E44 schrieb:

cs schrieb:

Zum Glück hat man vor dem Bau der S-Bahn-Wendeschleife und des S-Bahn-Hasenbergtunnels nicht irgendeinen Menschen aus dem Bereich Bergbau gefragt.

Da waren aber Leute dabei die ihr Handwerk verstanden

Richtig! Gutachter und Bautechnische Prüfung: Prof. Dr.-Ing. W. Wittke, Aachen (sagt Dir der Name etwas?)

E44 schrieb:

und die Tunnel im Anhydrit mit meterdicken Wänden geplant haben.

Richtig!
Wendeschleife: 1 Meter dick,
Hasenbergtunnel: 0,35 Meter dick

cs schrieb:

E44 schrieb:

cs schrieb:

Zum Glück hat man vor dem Bau der S-Bahn-Wendeschleife und des S-Bahn-Hasenbergtunnels nicht irgendeinen Menschen aus dem Bereich Bergbau gefragt.

Da waren aber Leute dabei die ihr Handwerk verstanden

Richtig! Gutachter und Bautechnische Prüfung: Prof. Dr.-Ing. W. Wittke, Aachen (sagt Dir der Name etwas?)

E44 schrieb:

und die Tunnel im Anhydrit mit meterdicken Wänden geplant haben.

Richtig!
Wendeschleife: 1 Meter dick,
Hasenbergtunnel: 0,35 Meter dick

Richtig, dort wo Anhydrit vorkommt 1m und warum wurde bei S21 das nicht so gemacht, hat sich doch bewährt. Nachdem man bemerkt hat dass das mit den dünnen Wänden wohl nicht funktioniert wird jetzt rumgemurkst und wie wild mit Injektionen und Verstärkungen nachgebessert.
Die DB ist sich wohl auch nicht mehr so sicher und sucht nach Gleissystemen die bis 30cm Höhe ausgleichen können oder welche Erklärung gibt es dafür ?

Zitat:

Aber das Wasser sickert ja vorallem längs zur Tunnelröhre ein. Dicker Wände sind dazu völlig unnütz und unsinnig.
Da braucht es in den Übergangszonen schon eher Injektionen und Dichtringe...

Gruss Pelzer
.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:17:12:30:45.

pelzer schrieb:

Zitat:

Aber das Wasser sickert ja vorallem längs zur Tunnelröhre ein. Dicker Wände sind dazu völlig unnütz und unsinnig.
Da braucht es in den Übergangszonen schon eher Injektionen und Dichtringe...

Gruss Pelzer
.

ja so dachte die DB bisher aber nun:

Der Gutachter für die Bahn und anerkannte Experte für Felsmechanik habe das Bauen in Anhydrit, einem quellfähigen Gestein, erläutert. „Drastisch mehr Beton, Stahl und Zeit“ seien nötig, um es gegen Wassereintritt und die Tunnel gegen hohe Drücke durch das Quellen abzusichern. Das führe zu immensen Verzögerungen.

Co-Geschäftsführer Peter Sturm nennt zwei Effekte, die das Bauen im Anhydrit teurer machen: „a) Größere Injektionsmengen, um das Gestein abzudichten. b) Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke
Innenschale, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere
Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkennen.

Hätte man gleich mit 1m Innenschale geplant würde man jetzt nicht aufwendig nachbessern. Ich bin mal gespannt ob das im Fildertunnel wie geplant läuft. Falls dort im Anhydritbereich Wasser eintritt muss die komplette Innenschale die die TBM gesetzt hat wieder raus.

E44 schrieb:

Hätte man gleich mit 1m Innenschale geplant würde man jetzt nicht aufwendig nachbessern. Ich bin mal gespannt ob das im Fildertunnel wie geplant läuft. Falls dort im Anhydritbereich Wasser eintritt muss die komplette Innenschale die die TBM gesetzt hat wieder raus.

Das Schlimme ist: baut man die Tunnelwände so dick, dass sie dem Quelldruck des Anhydrits widerstehen, mag das zwar funktionieren, doch statt dessen hebt sich dann das Gelände darüber. Und das ist bekanntlich Vielerorts kein Wald oder Acker, sondern bebaut. Auswirkungen dann wie in Staufen/Breisgau.

Traumflug schrieb:

E44 schrieb:

Hätte man gleich mit 1m Innenschale geplant würde man jetzt nicht aufwendig nachbessern. Ich bin mal gespannt ob das im Fildertunnel wie geplant läuft. Falls dort im Anhydritbereich Wasser eintritt muss die komplette Innenschale die die TBM gesetzt hat wieder raus.

Das Schlimme ist: baut man die Tunnelwände so dick, dass sie dem Quelldruck des Anhydrits widerstehen, mag das zwar funktionieren, doch statt dessen hebt sich dann das Gelände darüber. Und das ist bekanntlich Vielerorts kein Wald oder Acker, sondern bebaut. Auswirkungen dann wie in Staufen/Breisgau.

Jetzt wird doch auf 1 m nachgebessert (gemurkst), hatte dies doch zitiert. Worin liegt dann der Unterschied zu gleich 1m Innenschale bauen ?

E44 schrieb:

pelzer schrieb:

Zitat:

Aber das Wasser sickert ja vorallem längs zur Tunnelröhre ein. Dicker Wände sind dazu völlig unnütz und unsinnig.
Da braucht es in den Übergangszonen schon eher Injektionen und Dichtringe...

Gruss Pelzer
.

ja so dachte die DB bisher aber nun:

Der Gutachter für die Bahn und anerkannte Experte für Felsmechanik habe das Bauen in Anhydrit, einem quellfähigen Gestein, erläutert. „Drastisch mehr Beton, Stahl und Zeit“ seien nötig, um es gegen Wassereintritt und die Tunnel gegen hohe Drücke durch das Quellen abzusichern. Das führe zu immensen Verzögerungen.

Co-Geschäftsführer Peter Sturm nennt zwei Effekte, die das Bauen im Anhydrit teurer machen: „a) Größere Injektionsmengen, um das Gestein abzudichten. b) Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke
Innenschale, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere
Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkennen.

Hätte man gleich mit 1m Innenschale geplant würde man jetzt nicht aufwendig nachbessern. Ich bin mal gespannt ob das im Fildertunnel wie geplant läuft. Falls dort im Anhydritbereich Wasser eintritt muss die komplette Innenschale die die TBM gesetzt hat wieder raus.

Ist das denn so schwer zu verstehen? Da wurde nichts nachgebessert, sondern das Bauprinzip wurde auf ein neues, erst in den letzten Jahren entwickeltes Verfahren umgestellt.
Ursprünglich war das Ausweichprinzip geplant. Da waren keine dicken Wände erforderlich, weil der Quelldruck unter dem Tunnel Raum zum Ausdehnen hatte.
Aufgrund neuer Erkenntnisse (Forschung von Wittke) hat man jetzt von Ausweichprinzip auf U-Profil umgestellt. Da dort keine Ausweichzonen mehr vorhanden sind, muss man die Wände gegen ggf. auftretenden Quelldruck bemessen. Deshalb sind die jetzt dicker.
Beim Ausweichprinzip waren diese Wanddicken nicht erforderlich.
Schau dir die Folie 12 in der oben verlinkten Präsentation von Wittke an, da sind altes und neues Prinzip zu sehen.

Eure Versuche, die Herabsetzung der Wandstärken in diversen Bereichen als Fehlplanung hinzustellen, die jetzt wieder rückgängig gemacht werden müsse, werden mit jedem Beitrag lächerlicher.

mental schrieb:

das ist der finale Test. Unsere befürworter vertrauen darauf, dass der eben niemals statt finden wird. Bis dahin können sie behaupten was sie wollen.

Unsere Gegner vertrauen darauf, das er eben statt finden wird. Bis dahin werden sie ebenfalls behaupten, was sie wollen.
Nur: das wird kein finaler Test. Angenommen, da passiert nix mit dem Anhydrid, dann werden doch die Gegner bis dahin nicht den Mund halten.

Steuerzahler schrieb:

mental schrieb:

das ist der finale Test. Unsere befürworter vertrauen darauf, dass der eben niemals statt finden wird. Bis dahin können sie behaupten was sie wollen.

Unsere Gegner vertrauen darauf, das er eben statt finden wird. Bis dahin werden sie ebenfalls behaupten, was sie wollen.
Nur: das wird kein finaler Test. Angenommen, da passiert nix mit dem Anhydrid, dann werden doch die Gegner bis dahin nicht den Mund halten.

Du schreibst Unfug. Wir hatten schon einen finalen Test: Das Projekt kostet jetzt 7,6 Milliarden Euro.
Sollte tatsächlich nichts passieren, wäre das gut für alle. Es hätte aber natürlich viel mit den investierten zusätzlichen 3 Milliarden zu tun und die gegner hatten dann natürlich recht, und die von ihnen schon lange als notwendig angesehenen zusätzlichen Maßnahmen hätten den Erfolg gebracht (und nein, dabei kommt es nicht darauf an, wer genau wann und was gefordert hat, denn nur die Bahn hat alle Pläne).

Traumflug schrieb:

E44 schrieb:

Hätte man gleich mit 1m Innenschale geplant würde man jetzt nicht aufwendig nachbessern. Ich bin mal gespannt ob das im Fildertunnel wie geplant läuft. Falls dort im Anhydritbereich Wasser eintritt muss die komplette Innenschale die die TBM gesetzt hat wieder raus.

Das Schlimme ist: baut man die Tunnelwände so dick, dass sie dem Quelldruck des Anhydrits widerstehen, mag das zwar funktionieren, doch statt dessen hebt sich dann das Gelände darüber. Und das ist bekanntlich Vielerorts kein Wald oder Acker, sondern bebaut. Auswirkungen dann wie in Staufen/Breisgau.

Ja klar. Wenn der Quelldruck so groß ist, dass er 30...100 m Gesteinsüberdeckung dezimeterweise nach oben hebt, wird die 1 m dicke Tunnelwand darunter oder daneben natürlich vollkommen riss- und verformungsfrei und unversehrt bleiben.

Steuerzahler schrieb:

mental schrieb:

das ist der finale Test. Unsere befürworter vertrauen darauf, dass der eben niemals statt finden wird. Bis dahin können sie behaupten was sie wollen.

Unsere Gegner vertrauen darauf, das er eben statt finden wird. Bis dahin werden sie ebenfalls behaupten, was sie wollen.
Nur: das wird kein finaler Test. Angenommen, da passiert nix mit dem Anhydrid, dann werden doch die Gegner bis dahin nicht den Mund halten.

Gegner UND Befürworter sind die Verlierer. Es ist wie mit den Atomkraftwerken: Einmal in die Welt gesetzt und ewig ein Zankapfel. Wenn alles stillgelegt und abgebaut ist, hört es ja auch nicht auf. Viele Generationen werden sich noch über die Endlagerung streiten. Man wird sich bestenfalls an verbotene Landschaftsbereiche gewöhnt haben. Man wird den Kindern im Geschichtsunterricht beibringen: Zwei Generationen hatten die Illusion billigen Stroms, weil die Subventionen und Gesamtkosten nicht mitgerechnet wurden. So wie ich im Geschichtsunterricht zu hören bekam: Zur Zeit der alten Griechen und Römer war der Mittelmeerraum überall bewaldet und fruchtbar, bis alle Wälder abgeholzt waren.

Jede Generation hat ihre Schwerpunkte, wo sie sich gerade besonders unbeliebt bei den künftigen Generationen macht. Meine eigene hasse ich dafür, dass sie die sich ankündigende Klimakatastrophe nicht geglaubt hat. Und die heutigen Macher? Wird sich herausstellen. Ich fürchte, werde es aber wohl nicht mehr erleben, dass man uns als Kapitalvernichter zusammenfassen wird, die alle wichtigen Aufgaben ihrer Zeit nicht finanziert haben, weil die Spaß/ Konsum/ Kommunikationsgesellschaft überall Vorrang hatte.

Um zum Thema zurückzukommen: Der Tunnelbeton kann gar nicht dick genug sein- Solange noch etwas zum Quellen darunter ist, wird die Diskussion weitergehen. Ein Beispiel: Eine staubtrocken mit Tunnelbohrmaschine im gewachsenen Anhydrit fertiggestellte Röhre mit idealer Abdichtung in dem Bereich, wo sie von oben in den quellbaren Bereich eintritt, ist nicht so ewig sicher, wie immer getan wird. Nehmen wir den Fildertunnel mit seiner Steigung und der auf die ganze Länge daneben verlegten Löschwasserleitung. Ich erinnere mich an die Diskussionen ob besser trocken oder immer gefüllt oder abschnittsweise aus Zisternen füllbar. Nehmen wir eine Havarie, bei der ein Lokbrand das Weiterfahren verhindert. Bei großer Hitze ist der Beton schnell brüchig. Dann ist Wasser zum Löschen und Kühlen verboten. Ob da ein dickerer Beton besser ist, müssten die Fachleute beurteilen. Mich interessiert hier eigentlich nur, was ein Tunnel im Anhydrit sonst noch so an Überraschungen in Reserve hat. Worüber sich auch in hundert Jahren Leute noch Sorgen machen müssen. Was haben die uns damals nur eingebrockt?! Und wofür das alles?

E44 schrieb:

cs schrieb:

E44 schrieb:

cs schrieb:

Zum Glück hat man vor dem Bau der S-Bahn-Wendeschleife und des S-Bahn-Hasenbergtunnels nicht irgendeinen Menschen aus dem Bereich Bergbau gefragt.

Da waren aber Leute dabei die ihr Handwerk verstanden

Richtig! Gutachter und Bautechnische Prüfung: Prof. Dr.-Ing. W. Wittke, Aachen (sagt Dir der Name etwas?)

E44 schrieb:

und die Tunnel im Anhydrit mit meterdicken Wänden geplant haben.

Richtig!
Wendeschleife: 1 Meter dick,
Hasenbergtunnel: 0,35 Meter dick

Richtig, dort wo Anhydrit vorkommt 1m

Du weißt aber schon, dass auch der Hasenbergtunnel der Verbindungsbahn auf den ersten beiden Kilometern durch Anhydrit führt? Mit 35 cm Wandstärke.

Tunnelmaus schrieb:

Traumflug schrieb:

E44 schrieb:

Hätte man gleich mit 1m Innenschale geplant würde man jetzt nicht aufwendig nachbessern. Ich bin mal gespannt ob das im Fildertunnel wie geplant läuft. Falls dort im Anhydritbereich Wasser eintritt muss die komplette Innenschale die die TBM gesetzt hat wieder raus.

Das Schlimme ist: baut man die Tunnelwände so dick, dass sie dem Quelldruck des Anhydrits widerstehen, mag das zwar funktionieren, doch statt dessen hebt sich dann das Gelände darüber. Und das ist bekanntlich Vielerorts kein Wald oder Acker, sondern bebaut. Auswirkungen dann wie in Staufen/Breisgau.

Ja klar. Wenn der Quelldruck so groß ist, dass er 30...100 m Gesteinsüberdeckung dezimeterweise nach oben hebt, wird die 1 m dicke Tunnelwand darunter oder daneben natürlich vollkommen riss- und verformungsfrei und unversehrt bleiben.

Nun bin ich, ohne es mühsam nachgerechnet zu haben, genau so schlau wie vor diesem Kommentar. War das jetzt Zustimmung oder Spott?

Ich bin kein Bodenmechaniker, habe aber als Gast ein Jahr in so einem Lehrstuhl gearbeitet. Und seitdem Respekt, wenn jemand glaubt, zu solchen Fragen Prognosen abgeben zu können. Wer nicht muss, hält sich da lieber bedeckt. Für mich wäre das kein Beruf gewesen. Ich blieb lieber bei reproduzierbarer Elektronik.

schienenbieger schrieb:

E44 schrieb:

pelzer schrieb:

Zitat:

Aber das Wasser sickert ja vorallem längs zur Tunnelröhre ein. Dicker Wände sind dazu völlig unnütz und unsinnig.
Da braucht es in den Übergangszonen schon eher Injektionen und Dichtringe...

Gruss Pelzer
.

ja so dachte die DB bisher aber nun:

Der Gutachter für die Bahn und anerkannte Experte für Felsmechanik habe das Bauen in Anhydrit, einem quellfähigen Gestein, erläutert. „Drastisch mehr Beton, Stahl und Zeit“ seien nötig, um es gegen Wassereintritt und die Tunnel gegen hohe Drücke durch das Quellen abzusichern. Das führe zu immensen Verzögerungen.

Co-Geschäftsführer Peter Sturm nennt zwei Effekte, die das Bauen im Anhydrit teurer machen: „a) Größere Injektionsmengen, um das Gestein abzudichten. b) Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke
Innenschale, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere
Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkennen.

Hätte man gleich mit 1m Innenschale geplant würde man jetzt nicht aufwendig nachbessern. Ich bin mal gespannt ob das im Fildertunnel wie geplant läuft. Falls dort im Anhydritbereich Wasser eintritt muss die komplette Innenschale die die TBM gesetzt hat wieder raus.

Ist das denn so schwer zu verstehen? Da wurde nichts nachgebessert, sondern das Bauprinzip wurde auf ein neues, erst in den letzten Jahren entwickeltes Verfahren umgestellt.
Ursprünglich war das Ausweichprinzip geplant. Da waren keine dicken Wände erforderlich, weil der Quelldruck unter dem Tunnel Raum zum Ausdehnen hatte.
Aufgrund neuer Erkenntnisse (Forschung von Wittke) hat man jetzt von Ausweichprinzip auf U-Profil umgestellt. Da dort keine Ausweichzonen mehr vorhanden sind, muss man die Wände gegen ggf. auftretenden Quelldruck bemessen. Deshalb sind die jetzt dicker.
Beim Ausweichprinzip waren diese Wanddicken nicht erforderlich.
Schau dir die Folie 12 in der oben verlinkten Präsentation von Wittke an, da sind altes und neues Prinzip zu sehen.

Eure Versuche, die Herabsetzung der Wandstärken in diversen Bereichen als Fehlplanung hinzustellen, die jetzt wieder rückgängig gemacht werden müsse, werden mit jedem Beitrag lächerlicher.

Lächerlich sind hier deine Ausführungen. Man hat lustig Tunnel gebohrt und eine Erfolgsmeldung nach der anderen rausgehauen. Dann hat man festgestellt dass die gebohrten Tunnel nicht wie geplant "staubtrocken" sind und dann wurde hektisch ein neues Profil hergezaubert und auf 1m Wanddicke umgestellt.

Du tust so als ob der Tunnelbau nach Plan laufe , dem ist aber nicht so.
Nochmal Aussagen von Wittke und der DB:

Der Gutachter für die Bahn und anerkannte Experte für Felsmechanik habe das Bauen in Anhydrit, einem quellfähigen Gestein, erläutert. „Drastisch mehr Beton, Stahl und Zeit“ seien nötig, um es gegen Wassereintritt und die Tunnel gegen hohe Drücke durch das Quellen abzusichern. Das führe zu immensen Verzögerungen.

Co-Geschäftsführer Peter Sturm nennt zwei Effekte, die das Bauen im Anhydrit teurer machen: „a) Größere Injektionsmengen, um das Gestein abzudichten. b) Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke
Innenschale, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere
Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkennen.

Diese Aussagen passen nicht zu deinem Gesülze.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:17:20:09:18.

Hier noch einmal der Link zur Chronologie der Lügen der bahn:

[netzwerke-21.de]

Es geht hier nicht darum, ob bei Streckenkilometer 3,7 die Wandstärke 2 cm dicker oder dünner ist.

Die Bautätigkeit lief nicht wie versprochen, die Konsequenz sind Milliarden an Zusatzkosten aber eben auch die Enttäuschung derer die belogen wurden. Das kann man nicht schön reden.

Tunnelmaus schrieb:

Traumflug schrieb:

Das Schlimme ist: baut man die Tunnelwände so dick, dass sie dem Quelldruck des Anhydrits widerstehen, mag das zwar funktionieren, doch statt dessen hebt sich dann das Gelände darüber. Und das ist bekanntlich Vielerorts kein Wald oder Acker, sondern bebaut. Auswirkungen dann wie in Staufen/Breisgau.

Ja klar. Wenn der Quelldruck so groß ist, dass er 30...100 m Gesteinsüberdeckung dezimeterweise nach oben hebt, wird die 1 m dicke Tunnelwand darunter oder daneben natürlich vollkommen riss- und verformungsfrei und unversehrt bleiben.

Was bei einer Quellung im Dezimeterbereich mit der Tunnelröhre passieren würde, ist eine mechanisch wirklich interessante Frage (ob ein solches Experment Milliarden rechtfertigt, ist eine andere Frage).

Aber man kann den Vorgang sicherlich nicht so behandeln, als würde die Quellung unter dem Tunnel den Tunnel anheben und nur dieser dann den Fels über sich. Denn die Schichten neben dem Tunnel heben sich im gleichen Umfang wie diejenigen unter dem Tunnel, mit ihnen heben sich die darüberliegenden, und soweit Schichten über dem Tunnel kraftschlüssig mit Schichten gleicher Höhe neben dem Tunnelverlauf verbunden sind, werden sie dabei mitgehoben. Der Tunnel überträgt also nicht die gesamte für das Anheben seiner Überdeckung nötige Kraft, sondern nur einen Teil davon. Je nachdem wie groß dieser Teil ist (und das hängt wieder ab von den Eigenschaften des Gesteins und der Tunnelwand incl. der möglichen - geringen - elastischen Verformungen) wird etwas anderes passieren.

Generell würde ich eine dicke Wand der Tunnelröhre für besser halten als eine dünne. Aber an eine Grenze käme jede, da das potentiell quellende Volumen jede realistische Wandstärke um Größenordnungen überschreitet.

Für die Wirkungen an der Oberfläche dürfte es ziemlich egal sein, ob durch das quellende Gestein ein Tunnel verläuft und wie es diesem dabei ergeht.

E44 schrieb:

Man hat lustig Tunnel gebohrt und eine Erfolgsmeldung nach der anderen rausgehauen. Dann hat man festgestellt dass die gebohrten Tunnel nicht wie geplant "staubtrocken" sind und dann wurde hektisch ein neues Profil hergezaubert und auf 1m Wanddicke umgestellt. Nochmal Aussagen von Wittke und der DB:

Der Gutachter für die Bahn und anerkannte Experte für Felsmechanik habe das Bauen in Anhydrit, einem quellfähigen Gestein, erläutert. „Drastisch mehr Beton, Stahl und Zeit“ seien nötig, um es gegen Wassereintritt und die Tunnel gegen hohe Drücke durch das Quellen abzusichern. Das führe zu immensen Verzögerungen.

Co-Geschäftsführer Peter Sturm nennt zwei Effekte, die das Bauen im Anhydrit teurer machen: „a) Größere Injektionsmengen, um das Gestein abzudichten. b) Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke Innenschale, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkennen.

Irgendwie scheinen sich die Eigenschaften von Anhydrit und Beton in den letzten Jahren stark verändert haben. Ob diese Veränderungen etwas mehr Licht in die Kosmologie und insbes. in die Debatten um die Entwicklung des Universums bringen könnten? Dafür spricht insbes. das unerwartete Verhalten von Wasser, das auf molekularer Ebene bekanntlich zu 2/3 aus Wasserstoff besteht, häufigstes Element im Kosmos und seine (fast) einzige Energiequelle.

Tunnelmaus schrieb:

Wenn der Quelldruck so groß ist, dass er 30...100 m Gesteinsüberdeckung dezimeterweise nach oben hebt, wird die 1 m dicke Tunnelwand darunter oder daneben natürlich vollkommen riss- und verformungsfrei und unversehrt bleiben.

Dann ist der Tunnel kaputt und die Gebäude darüber brechen zusätzlich auseinander. Auch nicht gerade besser.

schienenbieger schrieb:

Eure Versuche, die Herabsetzung der Wandstärken in diversen Bereichen als Fehlplanung hinzustellen, die jetzt wieder rückgängig gemacht werden müsse, werden mit jedem Beitrag lächerlicher.

Du bist zu beschränkt auf die technische Sicht der Dinge. Die Wände wurden "dünner" geplant, um Kosten zu sparen. Ziel war also nicht eine elegante "schlanke" Lösung für den Bau im Anhydrit, sondern um das Projekt unter die politische Kostengrenze zu treiben. Würde es nur um die Technik gehen, hätte man das eingesparte Geld als Rücklage für besondere Vorkommnisse in den Kostenrechnungen behalten. Hatte man aber nicht. Daher ist das Delta der Kostenexplosion eben größer geworden. Also selbst wenn tatsächlich woanders eine Einsparung realisiert worden wäre, so war das noch lange kein Grund, gleich den Kostenrahmen insgesamt zu drücken. Es wäre ja toll gewesen, wenn tatsächlich unterm Strich S21 weniger gekostet hätte. Ein Kostenrahmen ist ja nicht gleichbedeutend damit, dass die Kosten tatsächlich irgendwohin überwiesen werden müssen. Man hätte also NACH dem Projekt die Ersparnis feiern können ohne tatsächlichen finanziellen Verlust vorher. Aber man musste(!) diese Ersparnis unbedingt vorher "feiern", weil das Projekt sonst nicht mehr "politisch vermittelbar" gewesen wäre - also tot.

So gesehen sehen wir hier eben doch eine Fehlplanung, nämlich eine Fehlplanung der Finanzen. Durch diese Fehlplanung (und vielen anderen Fehlplanungen) ist das Projekt Stand heute nur knapp über die Hälfte der Kosten tatsächlich finanziert. Hätte man eine Finanzierung der tatsächlichen Kosten von Anfang an gesichert, müsste der AR nicht ständig Rechtsgutachten einholen, um ohne tatsächliche Finanzierung den Weiterbau zu genehmigen. Niemand weiss heute, vorher ab ca. 2019 das Geld dafür kommen soll. Damit ist das Projekt tatsächlich noch gefährdet. Etwas, was auch einen Befürworter Sorgen bereiten sollte, der auch nur annähernd die Rechtslage kapiert, über die sich der AR permanent ja auch beraten lässt.

Die finanzielle Fehlplanung muss jetzt tatsächlich "rückgängig" gemacht werden. Der Bund soll es mit Steuergeldern richten ist dabei die einhellige Forderung der Projektpartner.

Abgesehen davon ist Deine Sicht der Dinge, der Tunnelbau wäre das Ergebnis eines sorgfältig vor kurzer Zeit entwickelten Verfahrens, nur die Schönfärberei einer Panikreaktion. Das ist eine reine Materialschlacht, die erheblich Kosten und Zeit fordert, weil man sonst dieser riesigen - bis jetzt noch nie dagewesenen Baustelle im Anhydrit nicht Herr wird. Das war mit Sicherheit so nicht "geplant". Für so ein Verfahren braucht es keinen "Experten". Meterdicke Wände mit Unmengen an Kunststoff zu verstärken, darauf kommt jedes Kind, das schon mal eine Sandburg gebaut hat.

Alleine schon diese Arroganz von Grube, man könnte ca. 60km Tunnelbaustelle so präzise planen, rechtfertigt die Gegenüberstellung der Zitate.

kmueller schrieb:alfons95 schrieb:

alfons95 schrieb:

Solange ich mich erinnern kann, wurde immer das Horror-Szenario einer Havarie in Aussicht gestellt. Eine differenziertere Betrachtung a la "Das geht schon, kostet halt nur ein Vermögen" kann ich mich aber nicht ensinnen, jemals gelesen zu haben... Die Gegner waren noch nie besonders schüchtern wenn es darum ging, sich auszudrücken. Und da ist jetzt auch weißgott nix dabei zuzugeben, dass man auch im Gegnerlager nicht hat kommen sehen, dass unfallfreies Bauen im Anhydrit teuer ist.

Ob man 'unfallfrei durch Anhydrit bauen' kann, war nie das Thema. Auch von 'Havarie' im Sinne eines plötzlichen Unfalls mit Sachschäden, Verletzten und Toten war nie die Rede. Es ging immer nur um die Frage der langfristigen Brauchbarkeit der Tunnel.

Anscheinend haben wir wohl unterschiedliche Quellen gelesen...