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Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 13.02.18 16:30

Auf Netzwerke21.de

[netzwerke-21.de]

von
Zitat 2009
Als eine der Einsparpotentiale werden geringere Röhrenquerschnitte und dünnere Betonwände der Tunnel ausgemacht.

...

Bahnchef Rüdiger Grube: „Wir wollen sichere Tunnel bauen, aber keine Bunker.
bis
Zitat 2018
Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke
Innenschale
, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere
Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkennen.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 13.02.18 17:23

]Das konnte man damals noch nicht erkennen

konnte man doch nun wirklich nicht.... damals hat man die Augen fest vor der Wirklichkeit verschlossen und macht sie erst jetzt langsam wieder auf um das Elend erkennen zu können. Der Tunnelpapst hats doch gesagt, alle anderen Leute haben keine Ahnung, ist wie bei @Micha... der ist auch der einzigste mit Ahnung von dem ganzen Mist, alle anderen Leute verstehen es nicht, sind doof oder wollen das Leuchtturmprojekt nur schlechtreden....

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: rad3m

Datum: 13.02.18 17:36

graetz schrieb:
Auf Netzwerke21.de

Zitat 2018
Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke
Innenschale
, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere
Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkenne
Da hat wohl jemand dem vor einem Jahr(?) hier im Forum empfohlenen "Gummibeton" nicht vertraut, sondern sich lieber an den unterirdischen Brückenbau gehalten. Wenn benachbarte Tunnelteile unterschiedlich in die Höhe gehoben werden, weil darunter Quellungen stattfinden, muss man diese Bereiche wie Brückenpfeiler betrachten. Die Röhre als Brücke zwischen zwei solchen Abschnitten muss so stabil sein, dass der Boden sozusagen darum herum fließen kann, ohne dass irgendwo die Drücke zerstörerisch werden können.

Was ich allerdings nicht verstehe, ist die Vorkehrung, wie man trotz dieser Bodenbewegungen verhindern will, dass entlang der Tunnelröhre Wasser nachsickert, das dann wieder weitere Quellungen erzeugen kann. Dem dicken Tunnel macht das wenig, aber wie geht es der Bebauung in der Nachbarschaft?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: rad3m

Datum: 13.02.18 18:21

monza30 schrieb:
]Das konnte man damals noch nicht erkennen

konnte man doch nun wirklich nicht.... damals hat man die Augen fest vor der Wirklichkeit verschlossen und macht sie erst jetzt langsam wieder auf um das Elend erkennen zu können. Der Tunnelpapst hats doch gesagt, alle anderen Leute haben keine Ahnung, ist wie bei @Micha... der ist auch der einzigste mit Ahnung von dem ganzen Mist, alle anderen Leute verstehen es nicht, sind doof oder wollen das Leuchtturmprojekt nur schlechtreden....
S21 ist offensichtlich in eine neue Phase übergegangen. Auch den Entscheidern wird es wohl langsam ungemütlich. Sollten die Warnungen der Fachleute etwa doch berechtigt sein? War es unklug gewesen, nur auf die "wir schaffen das" - Behauptungen zu setzen, und auf die angeführten Beispiele zu vertrauen, wo man es tatsächlich geschafft hatte?

Immerhin hat es in den letzten Jahren gerade bei den Konzernen, von denen man es am wenigsten vermutet hätte, die auffälligsten Image-Pleiten gegeben. Ich denke mal ausnahmsweise nicht an die Automobilindustrie. Das ist ja allgegenwärtig. Nein, ich wollte an die Samsung-smartfones erinnern, die weltweit zurückgerufen werden mussten, was einem Haufen von Konkurrenz Gelegenheit gab, aufzuholen.

Ein Teil der Mehrkosten von S21 dürfte darauf beruhen, dass man mehr Sicherheit einbaut. Die Frage ist, welche Art von Sicherheit. Hier in diesem Beispiel geht es ja nur darum, dass man sicher sein will, dass die so teuren Tunnel auch wirklich dauerhaft nutzbar bleiben. Man kann ja leider keinem Menschenwerk ganz vertrauen. Leider muss man sogar Sabotage einkalkulieren. Das wahrscheinlichere Szenario ist aber eine misslungene Tiefbohrung, die garnichts mit S21 zu tun hat. Staufen ist allmählich so lange her, dass die Gefahr in Vergessenheit gerät. Wenn für eine private Erdwärme- Bohrungen eine Billigfirma aus einem Land hergeholt wird, wo man von solchen Problemen noch nie etwas gehört hat, kann es wieder geschehen. Es gibt immer so Schlaumeier, die meinen, etwas "schwarz" beauftragen zu müssen. Wenn dann die Nachbarhäuser purzeln, soll wenigstens der teure Tunnel funktionsfähig bleiben.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Klaus am Zuge

Datum: 13.02.18 19:16

Bauen im quellfähigen Gestein, speziell Tunnelbau im Anhydrit, ist bekanntermaßen eine Balance zwischen massivem Bauen (sei es Widerstandsprinzip, sei es Ausweichprinzip) und periodischer Herausnahme des Tunnelbauwerks aus der Verkehrsverfügbarkeit.

Mit individuellen Tunneln kann man mal mehr und mal weniger Glück haben, aber das Risiko ist schon seit langem bekannt, auch Beispiele gibt es auch genug.

Und vor etlichen Jahren hatte ich hier auch schon gefragt, wo der Cousin des Sanierungstunnels Belchen denn am Innenstadtbahnhof von S21 anschließen kann.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 13.02.18 19:20

monza30 schrieb:
]Das konnte man damals noch nicht erkennen

konnte man doch nun wirklich nicht.... damals hat man die Augen fest vor der Wirklichkeit verschlossen und macht sie erst jetzt langsam wieder auf um das Elend erkennen zu können. Der Tunnelpapst hats doch gesagt, alle anderen Leute haben keine Ahnung, ist wie bei @Micha... der ist auch der einzigste mit Ahnung von dem ganzen Mist, alle anderen Leute verstehen es nicht, sind doof oder wollen das Leuchtturmprojekt nur schlechtreden....
Stimmt, über den Anhydrid ist schon lange nichts mehr geredet worden.
Mein Kompliment an graetz@, der diesen Notstand erkannt hat, und auch an Monza 30@ für seine fachkundigen Bemerkungen dazu.

Noch ein paar Tipps für neue Treads:

Die vergessenen Oberleitungen in der neuen Schrägtiefhaltestelle.
Der Eidechsenumzug auf den Killesberg.
Die S- Bahn-Ringlinie von Neuhausen nach wendlingen.
Die neuen Nutzungsmöglichkeiten einer aufgegebenen S21-Bahnhofsbaustelle.
Das neueste Statement von Profalla und Co über die Notwendigkeit einer funktionierenden Bahn.
Doch Eichenpfähle unter dem Bahnhofsturm gefunden.
Die Mineralquellen in Bad Canstatt werden austrocknen.
Roter Milan im mittleren Schlossgarten gesichtet.

Wer hat noch Vorschläge?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:13:19:28:27.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Xelsbrot

Datum: 13.02.18 20:00

Steuerzahler schrieb:

.......

Wer hat noch Vorschläge?
Das beobachten einiger Ungeziefer verseuchter Bäume im Nerzmantel.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: cs

Datum: 13.02.18 20:09

rad3m schrieb:
Da hat wohl jemand dem vor einem Jahr(?) hier im Forum empfohlenen "Gummibeton" nicht vertraut
Tja, da hattest Du damals die Idee mit dem Gummibeton, und dann wollen die das bei S21 nicht einsetzen ...
Das ist eben das Los vieler Erfinder ;-)

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Traumflug

Datum: 13.02.18 20:17

graetz schrieb:
Auf Netzwerke21.de

[netzwerke-21.de]
Das haben die schön zusammen getragen. Mit ein wenig Glück hilft es, dass beim Thema Anhydrit die Geschichtsklitterung hier im Forum ausbleibt.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 13.02.18 21:26

Xelsbrot schrieb:
Steuerzahler schrieb:
.......

Wer hat noch Vorschläge?
Das beobachten einiger Ungeziefer verseuchter Bäume im Nerzmantel.
Wer noch nicht einmal falschen Dachhasen von Nerz unterscheiden kann sollte besser, um sich nicht selbst weitere Blößen zu geben, beim Beobachten von Fkk-Stränden bleiben - garantiert Pelzfrei.....weitestgehend......
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:13:21:43:19.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 13.02.18 21:29

Steuerzahler schrieb:
monza30 schrieb:
]Das konnte man damals noch nicht erkennen

konnte man doch nun wirklich nicht.... damals hat man die Augen fest vor der Wirklichkeit verschlossen und macht sie erst jetzt langsam wieder auf um das Elend erkennen zu können. Der Tunnelpapst hats doch gesagt, alle anderen Leute haben keine Ahnung, ist wie bei @Micha... der ist auch der einzigste mit Ahnung von dem ganzen Mist, alle anderen Leute verstehen es nicht, sind doof oder wollen das Leuchtturmprojekt nur schlechtreden....
Stimmt, über den Anhydrid ist schon lange nichts mehr geredet worden.
Mein Kompliment an graetz@, der diesen Notstand erkannt hat, und auch an Monza 30@ für seine fachkundigen Bemerkungen dazu.

Noch ein paar Tipps für neue Treads:

Die vergessenen Oberleitungen in der neuen Schrägtiefhaltestelle.
Der Eidechsenumzug auf den Killesberg.
Die S- Bahn-Ringlinie von Neuhausen nach wendlingen.
Die neuen Nutzungsmöglichkeiten einer aufgegebenen S21-Bahnhofsbaustelle.
Das neueste Statement von Profalla und Co über die Notwendigkeit einer funktionierenden Bahn.
Doch Eichenpfähle unter dem Bahnhofsturm gefunden.
Die Mineralquellen in Bad Canstatt werden austrocknen.
Roter Milan im mittleren Schlossgarten gesichtet.

Wer hat noch Vorschläge
S21 und sein Nutzen für den Bahnverkehr?

Ach nein, da gibt es nichts zu zu schreiben.
Ziehe den Vorschlag zurück

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 13.02.18 21:46

Steuerzahler schrieb:
Stimmt, über den Anhydrid ist schon lange nichts mehr geredet worden.
Mein Kompliment an graetz@, der diesen Notstand erkannt hat, und auch an Monza 30@ für seine fachkundigen
Immerhin schliesst die Übersicht mit dem neuesten Stand ab, der tatsächlich hier noch nicht behandelt wurde. Kurz gesagt: Die Bahn hat erkannt, dass sämtliche Warnungen berechtigt waren und setzt dem jetzt eine teure und zeitraubende Materialschlacht entgegen, in der Hoffnung, dass es irgendwie schon halten wird.
Und:
Zitat
Die Gutachter weisen auf das Risiko hin, wenn die Bahn wie geplant den Cannstatter und den Feuerbacher Tunnel ein bis zwei Jahre nach dem Vortrieb mit der Spritzbetonausbruchsicherung stehen lassen würde, bevor das Innengewölbe betoniert wird. Laut den Gutachtern besteht während dieser Sicherheitsmaßnahme ein Risiko, dass Quelldrücke allein auf die Ausbruchsicherung wirken und dann zusätzlich diese Schäden vor der Innenverschalung des Tunnels behoben werden müssen.
Da ist noch einiges Potential drin für weitere Kostensteigerungen und Verzögerungen.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Xelsbrot

Datum: 13.02.18 22:06

graetz schrieb:
.....Zitat
Die Gutachter weisen auf das Risiko hin, wenn die Bahn wie geplant den Cannstatter und den Feuerbacher Tunnel ein bis zwei Jahre nach dem Vortrieb mit der Spritzbetonausbruchsicherung stehen lassen würde, bevor das Innengewölbe betoniert wird. Laut den Gutachtern besteht während dieser Sicherheitsmaßnahme ein Risiko, dass Quelldrücke allein auf die Ausbruchsicherung wirken und dann zusätzlich diese Schäden vor der Innenverschalung des Tunnels behoben werden müssen.

Wie geplant?
Und wieso wird dann die Innenschale bereits hergestellt?
Welche Tunnel quellen denn aktuell überhaupt, bzw. gibt es hierzu Info’s?
Das im Feuerbacher scheint ja aufgehört zu haben, sonst wäre mir nichts bekannt....

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 13.02.18 22:17

Xelsbrot schrieb:
Das im Feuerbacher scheint ja aufgehört zu haben, sonst wäre mir nichts bekannt....
Zitat
Dabei habe es im Bereich des Tunnels aus Feuerbach Hebungen gegeben. Um bis zu 13 Millimeter habe sich die Oberfläche gehoben, die Bewegungen seien aber vor Monaten zum Stillstand gekommen.“ Dass die Bahn nicht ausschließen kann, dass es auch bei den 13 Millimeter bleiben könnte, zeigt die Folie zum Sachstand Anydrit im PFA 1.5. Danach laufen auch Untersuchungen für höhenjustierbare Ausgleichsmaßnahmen von bis zu 30 cm.

Gleichzeitig läuft ja auch die Suche nach einem Anhydritflüsterer, der dann den Gleisbauern sagt, wann sie die Gleise einbauen können - bis 2026 ...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:13:22:18:19.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Xelsbrot

Datum: 13.02.18 22:32

graetz schrieb:
Xelsbrot schrieb:
Das im Feuerbacher scheint ja aufgehört zu haben, sonst wäre mir nichts bekannt....
Zitat
Dabei habe es im Bereich des Tunnels aus Feuerbach Hebungen gegeben. Um bis zu 13 Millimeter habe sich die Oberfläche gehoben, die Bewegungen seien aber vor Monaten zum Stillstand gekommen.“ Dass die Bahn nicht ausschließen kann, dass es auch bei den 13 Millimeter bleiben könnte, zeigt die Folie zum Sachstand Anydrit im PFA 1.5. Danach laufen auch Untersuchungen für höhenjustierbare Ausgleichsmaßnahmen von bis zu 30 cm.

Gleichzeitig läuft ja auch die Suche nach einem Anhydritflüsterer, der dann den Gleisbauern sagt, wann sie die Gleise einbauen können - bis 2026 ...
Yo, das stand im letzten Jahr auch schon alles hier, wenn es aufgehört hat ist doch alles gut, oder?
Jeder Tunnel “bewegt” sich, der Berg arbeitet eben bei veränderten Lastverhältnissen, das war beim tollen GBT in CH auch schon so. Das dort Anhydrid “gezündet” hat steht dort nicht, und selbst wenn, es hat ja aufgehört. Keine weitere Wasserzufuhr, kein weiteres quellen.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 13.02.18 22:48

graetz schrieb:
Auf Netzwerke21.de

[netzwerke-21.de]

von
Zitat 2009
Als eine der Einsparpotentiale werden geringere Röhrenquerschnitte und dünnere Betonwände der Tunnel ausgemacht.

...

Bahnchef Rüdiger Grube: „Wir wollen sichere Tunnel bauen, aber keine Bunker“.
bis
Zitat 2018
Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke
Innenschale
, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere
Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkennen.
Diese Fehldarstellung, die die damals reduzierten Tunnelwandstärken in Relation zu den nun stärker ausgeführten Tunnelwänden setzt, ist ja nicht neu.

Leider ist sie auch nicht richtig.

Reduziert wurden damals die Wandstärken in den trockenen Abschnitten des Anhydrits, weil aufgrund der aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen davon ausgegangen wird, das dort kein Wasserzutritt und somit auch kein Quellen erfolgt. Dies gilt beispielsweise für weite Teile des Fildertunnels.

Verstärkt wurden nun die Tunnelwände in Bereichen, in denen der Tunnel den Anhydrit anschneidet. Dies betrifft vor allem die Anhydritlinsen im Feuerbacher und Cannstätter Tunnel.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: pointsman

Datum: 13.02.18 23:31

Micha-0815 schrieb:
Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

Den grundsätzlichen Sachverhalt aber, daß die Aufwendungen für den
Tunnelbau im Anhydrit zu dem doch inzwischen beachtlichen
Kostenvoranschlag von 8,2 Milliarden (inclusive Risiko-Puffer)
beitragen, wirst Du nicht leugen, oder?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: rad3m

Datum: 14.02.18 06:20

cs schrieb:
rad3m schrieb:
Da hat wohl jemand dem vor einem Jahr(?) hier im Forum empfohlenen "Gummibeton" nicht vertraut
Tja, da hattest Du damals die Idee mit dem Gummibeton, und dann wollen die das bei S21 nicht einsetzen ...
Das ist eben das Los vieler Erfinder ;-)
Kann sein, dass damals von mir der BEGRIFF "Gummibeton" zuerst lästernd verwendet wurde. Weil jemand behauptet hatte, dass der Tunnel elastisch den wechselnden Bodendrücken folgen würde. Es wurde sogar diskutiert, ob Schienen, Züge und die Mägen der Reisenden das Buckelfahren aushalten könnten. Als Ingenieur reagiere ich oft allergisch, wenn etwas dem Wortlaut nach korrekt als Argument verwendet wird, jedoch ohne Berücksichtigung der in der Praxis üblichen Werte und Vergleiche. Natürlich ist auch Beton elastisch. Aber kann man mit den zulässigen Werten etwas Vernünftiges anfangen? Und was kostet es auf den Kilometer?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: rad3m

Datum: 14.02.18 07:22

Micha-0815 schrieb:
Zitat:
.....
Reduziert wurden damals die Wandstärken in den trockenen Abschnitten des Anhydrits, weil aufgrund der aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen davon ausgegangen wird, das dort kein Wasserzutritt und somit auch kein Quellen erfolgt. Dies gilt beispielsweise für weite Teile des Fildertunnels.

Verstärkt wurden nun die Tunnelwände in Bereichen, in denen der Tunnel den Anhydrit anschneidet. Dies betrifft vor allem die Anhydritlinsen im Feuerbacher und Cannstätter Tunnel.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.
Das Büro Micha kann vielleicht auch in Erfahrung bringen, wie dick die Wandstärke im Fildertunnel im Bereich der "aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen" werden wird. Das würde sicher einige hier mitlesende Ingenieure interessieren.

Ohne zusätzliche Infos müsste man das Beibehalten der reduzierten Wandstärke in den "trockenen Abschnitten" wohl eher darauf zurückführen, dass man mit der Tunnelbohrmaschine und mit den schon vor längerer Zeit in Auftrag gegebenen Beton-Fertigteilen nicht mehr umsteuern kann. Der Abdichtungsbereich ist dann wohl "Handarbeit" nach Weiterrücken der Tunnelbohrmaschine? Wie kann man sich sowas in der Praxis vorstellen?

Welches Bauverfahren wird im Feuerbacher Tunnel angewendet? Selbst wenn es dort keine Anhydritlinsen, sondern homogenen trockenen Anhydrit geben würde, wäre eine Gefährdung der weiteren Trockenheit je nach Verfahren durchaus gegeben. Wie schon geschrieben: Ich habe durchaus Vertrauen, dass man so baut, dass der Tunnel dauerhaft wird, auch wenn das Wort "Bunker" hier als negatives Extrem verwendet wurde. Weniger Vertrauen habe ich in die Abdichtungen, aber dort würde ich auch aus anderen Gründen keine Grundstücke kaufen wollen.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 14.02.18 08:56

Micha-0815 schrieb:
Leider ist sie auch nicht richtig.

Reduziert wurden damals die Wandstärken in den trockenen Abschnitten des Anhydrits, weil aufgrund der aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen davon ausgegangen wird, das dort kein Wasserzutritt und somit auch kein Quellen erfolgt. Dies gilt beispielsweise für weite Teile des Fildertunnels.

Verstärkt wurden nun die Tunnelwände in Bereichen, in denen der Tunnel den Anhydrit anschneidet. Dies betrifft vor allem die Anhydritlinsen im Feuerbacher und Cannstätter Tunnel.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.
Und dafür hast Du sicher auch eine Quelle?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 14.02.18 09:37

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Leider ist sie auch nicht richtig.

Reduziert wurden damals die Wandstärken in den trockenen Abschnitten des Anhydrits, weil aufgrund der aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen davon ausgegangen wird, das dort kein Wasserzutritt und somit auch kein Quellen erfolgt. Dies gilt beispielsweise für weite Teile des Fildertunnels.

Verstärkt wurden nun die Tunnelwände in Bereichen, in denen der Tunnel den Anhydrit anschneidet. Dies betrifft vor allem die Anhydritlinsen im Feuerbacher und Cannstätter Tunnel.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.
Und dafür hast Du sicher auch eine Quelle?
Ich finde nur das hier:
Zitat
erst auf Nachfrage zugegeben, dass die Betonwände insgesamt ein wenig dünner geplant werden sollen als ursprünglich vorgesehen
http://winnehermann.de/2010/wp-content/uploads/2010/02/091212_SN_-Grube_-Wir_bauen_Tunnels_und_keine_Bunker.pdf

Also nicht nur bestimmte Abschnitte.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: mcrx

Datum: 14.02.18 10:49

graetz schrieb:
Ich finde nur das hier:
Zitat
erst auf Nachfrage zugegeben, dass die Betonwände insgesamt ein wenig dünner geplant werden sollen als ursprünglich vorgesehen
http://winnehermann.de/2010/wp-content/uploads/2010/02/091212_SN_-Grube_-Wir_bauen_Tunnels_und_keine_Bunker.pdf

Also nicht nur bestimmte Abschnitte.
Das von dir Zitierte ist kein wörtliches Zitat von Grube, sondern die Interpretation eines Journalisten.
In einem Dokument der Bahn ist die Rede von "Einsparpotentiale [durch einen] geringerer als angenommener Quelldruck mit Auswirkung auf die benötigte Stahlmenge in den betroffenen Tunnelbauwerken [...]", was sich nur auf Anhydritbereiche beziehen kann - in den anderen Bereichen gibt es keinen Quelldruck.

Also doch nur bestimmt Abschnitte...

... und selbst damit ist immer noch nicht klar, ob jetzt an Stellen wieder verstärkt wurde, die vorher dünner gemacht wurden, die ursprünglich noch viel dicker bzw. genau gleich dick bzw. schon dünner waren als jetzt.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 14.02.18 10:57

mcrx schrieb:
graetz schrieb:
Ich finde nur das hier:
Zitat
erst auf Nachfrage zugegeben, dass die Betonwände insgesamt ein wenig dünner geplant werden sollen als ursprünglich vorgesehen
http://winnehermann.de/2010/wp-content/uploads/2010/02/091212_SN_-Grube_-Wir_bauen_Tunnels_und_keine_Bunker.pdf

Also nicht nur bestimmte Abschnitte.
Das von dir Zitierte ist kein wörtliches Zitat von Grube, sondern die Interpretation eines Journalisten.
In einem Dokument der Bahn ist die Rede von "Einsparpotentiale geringerer als angenommener Quelldruck mit Auswirkung auf die benötigte Stahlmenge in den betroffenen Tunnelbauwerken [...]", was sich nur auf Anhydritbereiche beziehen kann - in den anderen Bereichen gibt es keinen Quelldruck.

Also doch nur bestimmt Abschnitte...

... und selbst damit ist immer noch nicht klar, ob jetzt an Stellen wieder verstärkt wurde, die vorher dünner gemacht wurden, die ursprünglich noch viel dicker bzw. genau gleich dick bzw. schon dünner waren als jetzt.
Auf jeden Fall sollte es damals schon klar gewesen sein, dass Tunnelbau in einem geologisch schwierigen Bereich eher nur teurer statt billiger realisiert werden kann. Die Einsparungen damals dienten nur dazu, die politische Summe nicht zu überschreiten. Eine realistische Einschätzung der Risiken hätte das Projekt beerdigt.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: mcrx

Datum: 14.02.18 11:13

graetz schrieb:
Auf jeden Fall sollte es damals schon klar gewesen sein, dass Tunnelbau in einem geologisch schwierigen Bereich eher nur teurer statt billiger realisiert werden kann. Die Einsparungen damals dienten nur dazu, die politische Summe nicht zu überschreiten. Eine realistische Einschätzung der Risiken hätte das Projekt beerdigt.
Jetzt weiß ich es: Du bist eine KI!

IF Zustimmung THEN poste(das Gleiche nochmal);
ELSE poste(in_anderen_Worten(das Gleiche nochmal));

Ich könnt jetzt noch mehr schreiben, aber nachher bemängelt man wieder MEINEN Diskussionsstil...

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 14.02.18 11:50

mcrx schrieb:
graetz schrieb:
Auf jeden Fall sollte es damals schon klar gewesen sein, dass Tunnelbau in einem geologisch schwierigen Bereich eher nur teurer statt billiger realisiert werden kann. Die Einsparungen damals dienten nur dazu, die politische Summe nicht zu überschreiten. Eine realistische Einschätzung der Risiken hätte das Projekt beerdigt.
Jetzt weiß ich es: Du bist eine KI!

IF Zustimmung THEN poste(das Gleiche nochmal);
ELSE poste(in_anderen_Worten(das Gleiche nochmal));


Stimmt eher nicht. Eine KI hat mit Intelligenz zu tun.
Es ist erheiternd bis bedenklich, wie in diesem Tread mit angeblichen Bahnzitaten umgegangen wird. Aber das passt schon alles! Auch dieses relativierende Zitat, dass ein Tunnelbau in einem schwierigen Bereich eher teurer als billiger realisiert werden kann. Für solche Intelligenzbeweise brauche ich kein Forum, da reicht jede x-beliebige Regenbogenpresse, um ein Zitat dieser Qualität abzuliefern.
Überdies wird hier gerne vergessen, dass Teile der Wendeschleife der S-Bahn und Teile des Heslacher Tunnels auch im Anhydrid liegen. Aber da dort nichts passiert, ist es als Argumentationsgrundlage für bestimmte Leute mit bestimmten Ansichten und Absichten uninteressant.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 14.02.18 11:57

Steuerzahler schrieb:
Stimmt eher nicht. Eine KI hat mit Intelligenz zu tun.
Es ist schade, dass mit solchen Statements alte Gräben neu vertieft werden!!!!!!!

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 14.02.18 12:01

Paulson vom Dach schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Stimmt eher nicht. Eine KI hat mit Intelligenz zu tun.
Es ist schade, dass mit solchen Statements alte Gräben neu vertieft werden!!!!!!!
Noch eine Art KI. Hier sollte aber das Programm vor allem in punkto Zeichensetzung nachjustiert werden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:14:12:03:38.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 14.02.18 12:15

Paulson vom Dach schrieb:
Steuerzahler schrieb:
Stimmt eher nicht. Eine KI hat mit Intelligenz zu tun.
Es ist schade, dass mit solchen Statements alte Gräben neu vertieft werden!!!!!!!


und das sogar von einem Poster, der ewig jammert, dass die Gegner des Projekts immer so barsch schreiben würden. dabei ist er selbst einer der Brandstifter....

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 14.02.18 12:16

Steuerzahler schrieb:
Überdies wird hier gerne vergessen, dass Teile der Wendeschleife der S-Bahn und Teile des Heslacher Tunnels auch im Anhydrid liegen. Aber da dort nichts passiert, ist es als Argumentationsgrundlage für bestimmte Leute mit bestimmten Ansichten und Absichten uninteressant.
Was für S21 im Anhydrit gebaut wird ist mehr, als bis jetzt insgesamt im Raum Stuttgart jemals im Anhydrit gebaut wurde. Betrachtet man also tatsächlich diesen Aspekt, so bezieht er sich nur auf eine Wahrscheinlichkeit. Es gibt da kein Gesetz der Serie - vor allem - und auch das wird hier zitiert - weil die Bauausführungen bei S21 wieder nur "Prototypen" sind, mit denen man eben noch keine Erfahrungen hat.

Daher ist der Schluss "bis jetzt ist ja auch noch nichts passiert", einfach falsch. Vor allem, weil im Engelbergtunnel grade eine Menge passiert. Die Bahn kontert jetzt nur mit einer Materialschlacht, wie sie eben auch im Engelbergtunnel kommt. Das ist genau das Gegenteil von besonnener Planung und zeigt, dass S21 nie hätte begonnen werden dürfen, weil diese Mehrkosten absehbar waren und daher die Wirtschaftlichkeit schon alleine deswegen nie gegeben war. Alleine schon die damals bestehende Planung hätte das Projekt gestoppt. Und nur deswegen wurden auch die Tunnel kleiner gerechnet. Nicht, weil das ausreichend gewesen wäre. Ist es ja bekanntlich nicht.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 14.02.18 12:19

mcrx schrieb:
graetz schrieb:
Auf jeden Fall sollte es damals schon klar gewesen sein, dass Tunnelbau in einem geologisch schwierigen Bereich eher nur teurer statt billiger realisiert werden kann. Die Einsparungen damals dienten nur dazu, die politische Summe nicht zu überschreiten. Eine realistische Einschätzung der Risiken hätte das Projekt beerdigt.
Jetzt weiß ich es: Du bist eine KI!

IF Zustimmung THEN poste(das Gleiche nochmal);
ELSE poste(in_anderen_Worten(das Gleiche nochmal));

Ich könnt jetzt noch mehr schreiben, aber nachher bemängelt man wieder MEINEN Diskussionsstil...
Anscheinend muss man Dinge mehrmals schreiben, damit die Realitätsblase einiger Befürworter hier endlich mal platzt. Die Chronologie dokumentiert, dass selbst die Bahn mittlerweile eingesehen hat, dass sie den Bau im Anhydrit nicht im Griff hat. Daher sind Argumente wie "in einem kleinen Tunnelabschnitt der S-Bahn ist ja auch nichts passiert" einfach nicht mehr angebracht. Die Bahn hat ein Problem, es kostet mehr und dauert länger und keiner der Verantwortlichen behauptet noch das Gegenteil.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Klaus am Zuge

Datum: 14.02.18 12:27

Und was heißt das jetzt in der Praxis?

Vermeidet man die Einrichtung von Langsamfahrstellen, wenn der Berg nur ein bischen arbeitet?

Erkauft man sich durch den Mehreinsatz von Beton jetzt, dass man künftige Sanierungen in sommerlichen Wochenendsperrpausen durchführen kann?

Oder schiebt man jene typisch ein Jahr dauernden Generalsanierungen pro Tunnelröhre von 10 auf 20 Jahre in die Zukunft?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 14.02.18 13:08

Steuerzahler schrieb:
Es ist erheiternd bis bedenklich, wie in diesem Tread mit angeblichen Bahnzitaten umgegangen wird.
Das passiert, wenn Pressestellen Sachverhalte vernebeln statt klären (desinformieren statt informieren).

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 14.02.18 15:24

Klaus am Zuge schrieb:
Und was heißt das jetzt in der Praxis?

Vermeidet man die Einrichtung von Langsamfahrstellen, wenn der Berg nur ein bischen arbeitet?

Erkauft man sich durch den Mehreinsatz von Beton jetzt, dass man künftige Sanierungen in sommerlichen Wochenendsperrpausen durchführen kann?

Oder schiebt man jene typisch ein Jahr dauernden Generalsanierungen pro Tunnelröhre von 10 auf 20 Jahre in die Zukunft?


naja... wenn Anhydrit quillt ist das mit "ein bisschen arbeiten" ja nicht getan. Solange Wasser nachströmt quillt das Zeugs. Je nach Volumen des Vorkommens hat man dann Schäden in unabsehbarer Höhe - siehe Staufen im Breisgau als bekanntesten SChaden, gibt allerdings auch weitere....

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Klaus am Zuge

Datum: 14.02.18 15:47

monza30 schrieb:
Klaus am Zuge schrieb:
Und was heißt das jetzt in der Praxis?

Vermeidet man die Einrichtung von Langsamfahrstellen, wenn der Berg nur ein bischen arbeitet?

Erkauft man sich durch den Mehreinsatz von Beton jetzt, dass man künftige Sanierungen in sommerlichen Wochenendsperrpausen durchführen kann?

Oder schiebt man jene typisch ein Jahr dauernden Generalsanierungen pro Tunnelröhre von 10 auf 20 Jahre in die Zukunft.
naja... wenn Anhydrit quillt ist das mit "ein bisschen arbeiten" ja nicht getan. Solange Wasser nachströmt quillt das Zeugs. Je nach Volumen des Vorkommens hat man dann Schäden in unabsehbarer Höhe - siehe Staufen im Breisgau als bekanntesten SChaden, gibt allerdings auch weitere....
Mal quantitativ gefragt: auf wieviel MPa Belastung war die Tunnelschale vorher ausgelegt, und wieviele MPa soll sie aushalten können jetzt mit dem zusätzlichen Beton?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.02.18 18:51

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Leider ist sie auch nicht richtig.

Reduziert wurden damals die Wandstärken in den trockenen Abschnitten des Anhydrits, weil aufgrund der aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen davon ausgegangen wird, das dort kein Wasserzutritt und somit auch kein Quellen erfolgt. Dies gilt beispielsweise für weite Teile des Fildertunnels.

Verstärkt wurden nun die Tunnelwände in Bereichen, in denen der Tunnel den Anhydrit anschneidet. Dies betrifft vor allem die Anhydritlinsen im Feuerbacher und Cannstätter Tunnel.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.
Und dafür hast Du sicher auch eine Quelle?
Die Grundlage der Reduktion der Wandstärken wurde in der Schlichtung erläutert, Siehe hier S. 30ff: [schlichtung-s21.de]

Warum und welche Tunnelteile von der Umplanung betroffen sind (und dass der Fildertunnel nicht betroffen ist), hatte Wittke im Pressegespräch erläutert, was hier schon früher Thema war. Nur hast Du schon damals wohl immer gezielt weggehört, wenn das zur Sprache kam...

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 14.02.18 18:56

Klaus am Zuge schrieb:
monza30 schrieb:
Klaus am Zuge schrieb:
Und was heißt das jetzt in der Praxis?

Vermeidet man die Einrichtung von Langsamfahrstellen, wenn der Berg nur ein bischen arbeitet?

Erkauft man sich durch den Mehreinsatz von Beton jetzt, dass man künftige Sanierungen in sommerlichen Wochenendsperrpausen durchführen kann?

Oder schiebt man jene typisch ein Jahr dauernden Generalsanierungen pro Tunnelröhre von 10 auf 20 Jahre in die Zukunft.
naja... wenn Anhydrit quillt ist das mit "ein bisschen arbeiten" ja nicht getan. Solange Wasser nachströmt quillt das Zeugs. Je nach Volumen des Vorkommens hat man dann Schäden in unabsehbarer Höhe - siehe Staufen im Breisgau als bekanntesten SChaden, gibt allerdings auch weitere....
Mal quantitativ gefragt: auf wieviel MPa Belastung war die Tunnelschale vorher ausgelegt, und wieviele MPa soll sie aushalten können jetzt mit dem zusätzlichen Beton?
Darum ging es gar nicht primär. Vorher war in den Bereichen, in denen der Anhydrit von oben angeschnitten wird, ein Tunnelprofil nach dem Ausweichprinzip vorgesehen. D.h., dort sollte dem Quellen gar nicht stand gehalten werden, sondern es wurde Raum vorgesehen, um es ohne Schaden stattfinden zu lassen.

Dann wurde festgestellt, dass die Form diese Profils die Rissbildung im Gestein fördert. Aus diesem Grund wurde der Querschnitt geändert, und damit wurde auch auf das Widerstandsprinzip gewechselt.

Das wurde im Pressegespräch 2016 von Wittke erläutert, der Link war -- glaube ich -- oben im verlinkten Netzwerk-Artikel zu finden. Vielleicht findest Du da Zahlen.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: E44

Datum: 14.02.18 19:14

Micha-0815 schrieb:
Klaus am Zuge schrieb:
monza30 schrieb:
Klaus am Zuge schrieb:
Und was heißt das jetzt in der Praxis?

Vermeidet man die Einrichtung von Langsamfahrstellen, wenn der Berg nur ein bischen arbeitet?

Erkauft man sich durch den Mehreinsatz von Beton jetzt, dass man künftige Sanierungen in sommerlichen Wochenendsperrpausen durchführen kann?

Oder schiebt man jene typisch ein Jahr dauernden Generalsanierungen pro Tunnelröhre von 10 auf 20 Jahre in die Zukunft.
naja... wenn Anhydrit quillt ist das mit "ein bisschen arbeiten" ja nicht getan. Solange Wasser nachströmt quillt das Zeugs. Je nach Volumen des Vorkommens hat man dann Schäden in unabsehbarer Höhe - siehe Staufen im Breisgau als bekanntesten SChaden, gibt allerdings auch weitere....
Mal quantitativ gefragt: auf wieviel MPa Belastung war die Tunnelschale vorher ausgelegt, und wieviele MPa soll sie aushalten können jetzt mit dem zusätzlichen Beton?
Darum ging es gar nicht primär. Vorher war in den Bereichen, in denen der Anhydrit von oben angeschnitten wird, ein Tunnelprofil nach dem Ausweichprinzip vorgesehen. D.h., dort sollte dem Quellen gar nicht stand gehalten werden, sondern es wurde Raum vorgesehen, um es ohne Schaden stattfinden zu lassen.

Dann wurde festgestellt, dass die Form diese Profils die Rissbildung im Gestein fördert. Aus diesem Grund wurde der Querschnitt geändert, und damit wurde auch auf das Widerstandsprinzip gewechselt.

Das wurde im Pressegespräch 2016 von Wittke erläutert, der Link war -- glaube ich -- oben im verlinkten Netzwerk-Artikel zu finden. Vielleicht findest Du da Zahlen

Ich habe was ganz anderes in Erinnerung. Es wurde behauptet dasnn man im Anhydrit staubtrocken baut und es deswegen keine dicken Wände braucht, da es keine Quellungen geben wird. Irgendwann während des Tunnelbaus hat man dann wohl festgestellt dass Wasser im Tunnel ist und hat die Bauweise geändert,

"Gute Argumente für S21"

geschrieben von: Mijk

Datum: 14.02.18 22:44

Fast so gut wie die bereits 2011 - unter dem vielsagenden Titel - "Gute Argumente für S21", erschienene Broschüre !
.
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.
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.
.
-> Sind nur viele leere, weisse Seiten drin !

https://abload.de/img/s21_dfi_s212czjsx.jpg






1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:14:22:45:35.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 14.02.18 23:23

Micha-0815 schrieb:
Darum ging es gar nicht primär. Vorher war in den Bereichen, in denen der Anhydrit von oben angeschnitten wird, ein Tunnelprofil nach dem Ausweichprinzip vorgesehen. D.h., dort sollte dem Quellen gar nicht stand gehalten werden, sondern es wurde Raum vorgesehen, um es ohne Schaden stattfinden zu lassen.

Dann wurde festgestellt, dass die Form diese Profils die Rissbildung im Gestein fördert. Aus diesem Grund wurde der Querschnitt geändert, und damit wurde auch auf das Widerstandsprinzip gewechselt.

Das wurde im Pressegespräch 2016 von Wittke erläutert, der Link war -- glaube ich -- oben im verlinkten Netzwerk-Artikel zu finden. Vielleicht findest Du da Zahlen.

Hoffentlich hat der Tunnelpapst dem Anhydrit auch gesagt, wohin der zu quellen hat und wohin er den Quelldruck leiten darf. Bis jetzt ist das nämlich noch nirgendwo gelungen. Aber vielleicht war der Anhydrit dort von einer rebellischen Sorte, die auf Respektspersonen nicht hört....

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: mental

Datum: 15.02.18 07:16

Micha-0815 schrieb:
Diese Fehldarstellung, die die damals reduzierten Tunnelwandstärken in Relation zu den nun stärker ausgeführten Tunnelwänden setzt, ist ja nicht neu.

Leider ist sie auch nicht richtig.

Reduziert wurden damals die Wandstärken in den trockenen Abschnitten des Anhydrits, weil aufgrund der aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen davon ausgegangen wird, das dort kein Wasserzutritt und somit auch kein Quellen erfolgt. Dies gilt beispielsweise für weite Teile des Fildertunnels.

Verstärkt wurden nun die Tunnelwände in Bereichen, in denen der Tunnel den Anhydrit anschneidet. Dies betrifft vor allem die Anhydritlinsen im Feuerbacher und Cannstätter Tunnel.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

wenigstens kann man von unseren Befürwortern jeden Tag aufs neue eine Lektion über fake news lernen.

Aber zuerst die Fakten:

Der Preis von S21 ist auf völlig irre 7,6 Milliarden Euro gestiegen. Gesunder Menschenverstand und Aussagen der Bahn bestätigen einstimmig, dass daran die Tunnel und Anhydrit den wesentlichsten Anteil haben.

In der fake news Welt unserer Befürworter verdreht sich die Diskussion aber auf die Frage, ob es in allen Tunneln Probleme mit dem Anhydrit gibt. Oder darum, ob sich die Aussagen der Bahn so fehlinterpretieren lassen, dass sie doch halbwegs wahr erscheinen könnten. Oder ob der Beitrag eines S21 Gegners, eine winzige sprachliche Ungenauigkeit enthält.


Auf den ersten Blick könnte man unsere Befürworter jetzt einfach für etwas pedantisch halten, und ihre Genauigkeit loben oder zumindest anerkennen.

leider schweigen unsere Befürworter aber, wenn die Bahn Eidechsen für die Mehrkosten verantwortlich macht. Sie zeigen damit ein Verhalten, dass ich hier im Forum mit Worten nicht beschreiben kann. Der Ausdruck "fake news" umschreibt aber wenigstens ihre Lügen und Ablenkungsmanöver ganz gut. Und da sollten wir doch öfter deutlich Stellung beziehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:15:07:20:06.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 15.02.18 08:24

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Diese Fehldarstellung, die die damals reduzierten Tunnelwandstärken in Relation zu den nun stärker ausgeführten Tunnelwänden setzt, ist ja nicht neu.

Leider ist sie auch nicht richtig.

Reduziert wurden damals die Wandstärken in den trockenen Abschnitten des Anhydrits, weil aufgrund der aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen davon ausgegangen wird, das dort kein Wasserzutritt und somit auch kein Quellen erfolgt. Dies gilt beispielsweise für weite Teile des Fildertunnels.

Verstärkt wurden nun die Tunnelwände in Bereichen, in denen der Tunnel den Anhydrit anschneidet. Dies betrifft vor allem die Anhydritlinsen im Feuerbacher und Cannstätter Tunnel.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.
wenigstens kann man von unseren Befürwortern jeden Tag aufs neue eine Lektion über fake news lernen.

Aber zuerst die Fakten:

Der Preis von S21 ist auf völlig irre 7,6 Milliarden Euro gestiegen. Gesunder Menschenverstand und Aussagen der Bahn bestätigen einstimmig, dass daran die Tunnel und Anhydrit den wesentlichsten Anteil haben.

In der fake news Welt unserer Befürworter verdreht sich die Diskussion aber auf die Frage, ob es in allen Tunneln Probleme mit dem Anhydrit gibt. Oder darum, ob sich die Aussagen der Bahn so fehlinterpretieren lassen, dass sie doch halbwegs wahr erscheinen könnten. Oder ob der Beitrag eines S21 Gegners, eine winzige sprachliche Ungenauigkeit enthält.


Auf den ersten Blick könnte man unsere Befürworter jetzt einfach für etwas pedantisch halten, und ihre Genauigkeit loben oder zumindest anerkennen.

leider schweigen unsere Befürworter aber, wenn die Bahn Eidechsen für die Mehrkosten verantwortlich macht. Sie zeigen damit ein Verhalten, dass ich hier im Forum mit Worten nicht beschreiben kann. Der Ausdruck "fake news" umschreibt aber wenigstens ihre Lügen und Ablenkungsmanöver ganz gut. Und da sollten wir doch öfter deutlich Stellung beziehen.
Da du das Dummlabern und Nebelkerzen-werfen trotz längerer Abwesenheit nicht verlernt hast, sei der Sachverhalt, um den es hier eigentlich geht, noch einmal zusammenfassend dargestellt.

Beim Bauen im Anhydrit kann man drei grundsätzliche Situationen unterscheiden.
1. Eindringen in die Anhydritzone, z. B. die Übergangszonen im Fildertunnel
2. Anschneiden einer Anhydritzone, z. B. die Anhydritlinsen im Tunnel Feuerbach
3. Durchdringen einer Anhydritzone, z. B. die Anhydritzone im mittleren Fildertunnel

Jede dieser drei Situationen bietet andere Gefahrenpotentiale und erfordert entsprechend andere bauliche Maßnahmen. In diesem Forum wurde das Thema bereits diskutiert und der Fehler im eingangs verlinkten Beitrag aufgezeigt.
Wenn man mögliche Gefahren und Baumaßnahmen aus diesen drei verschiedenen Situationen miteinander vermischt - so macht es der eingangs verlinkte Beitrag und so haben es in diesem Thread nachfolgend einige Beitragsschreiber getan - dann kommt so ein Müll heraus, wie graetz ihn im Eingangsbeitrag verbreitet.
Aber statt den einfachen sachlichen Hinweis von Micha auf diesen wiederholten Fehler der Vermischung von völlig unabhängigen Sachverhalten zur Kenntnis zu nehmen, wird noch mehr Blödsinn hinterher geworfen.

Irgendwie tut ihr mir aber inzwischen leid. Da ihr ja schon zu Genüge bewiesen habt, dass ihr selbst von diesen Themen absolut keine Ahnung habt, aber trotzdem meint, immer wieder darüber reden zu müssen, betrachte ich euch inzwischen auch eher als Opfer der Parkschutzpropaganda denn als Täter.

MfG

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: mental

Datum: 15.02.18 08:45

schienenbieger schrieb:
Wenn man mögliche Gefahren und Baumaßnahmen aus diesen drei verschiedenen Situationen miteinander vermischt - so macht es der eingangs verlinkte Beitrag und so haben es in diesem Thread nachfolgend einige Beitragsschreiber getan - dann kommt so ein Müll heraus, wie graetz ihn im Eingangsbeitrag verbreitet.
Aber statt den einfachen sachlichen Hinweis von Micha auf diesen wiederholten Fehler der Vermischung von völlig unabhängigen Sachverhalten zur Kenntnis zu nehmen, wird noch mehr Blödsinn hinterher geworfen.

Einfacher Vorschlag: Du übernimmst alle Mehrkosten und dann kannst du hier fachsimplen wie du willst.

Bis dahin musst auch du dich an die Fakten halten. Der Eingangsbeitrag wirft überhaupt nichts durcheinander. Jeder der es genauer wissen will, kann dem Link zur Chronologie folgen und viel über die permanenten Lügen der Bahn lernen.

[netzwerke-21.de]

Der verweis auf die Unterschiede ist ein reines Ablenkungsmanöver und ohne jede Relevanz. Der eindeutige Schwerpunkt der Bahn in der Werbephase für das Projekt waren die Chancen der gewählten Verfahren. Jetzt wird so getan, als hätte man eben erst erfahren, dass es Schwierigkeiten geben kann und als wären daraus völlig unplanbare Kosten entstanden. Das ist schlicht eine Lüge und du verteidigst diese.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: alfons95

Datum: 15.02.18 09:00

mental schrieb:
schienenbieger schrieb:
Wenn man mögliche Gefahren und Baumaßnahmen aus diesen drei verschiedenen Situationen miteinander vermischt - so macht es der eingangs verlinkte Beitrag und so haben es in diesem Thread nachfolgend einige Beitragsschreiber getan - dann kommt so ein Müll heraus, wie graetz ihn im Eingangsbeitrag verbreitet.
Aber statt den einfachen sachlichen Hinweis von Micha auf diesen wiederholten Fehler der Vermischung von völlig unabhängigen Sachverhalten zur Kenntnis zu nehmen, wird noch mehr Blödsinn hinterher geworfen.
Einfacher Vorschlag: Du übernimmst alle Mehrkosten und dann kannst du hier fachsimplen wie du willst.
Ja, genau - und du hälst die Klappe, bis die Gegner die Finanzierung von "Umstieg 21" privat hinbekommen haben, ja?!
Was kommt denn als nächstes: "Machs erstmal besser" vielleicht, oder "Schick mir erstmal 'nen Scan deiner Dissertation über Tunnelbau"???



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:15:12:11:14.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 15.02.18 09:51

schienenbieger schrieb:
Wenn man mögliche Gefahren und Baumaßnahmen aus diesen drei verschiedenen Situationen miteinander vermischt - so macht es der eingangs verlinkte Beitrag und so haben es in diesem Thread nachfolgend einige Beitragsschreiber getan - dann kommt so ein Müll heraus, wie graetz ihn im Eingangsbeitrag verbreitet.



Nun, der "Müll" sind Zitate der Bahn. Und Tatsache ist, dass man die Probleme mindestens unterschätzt hatte. Statt "dünner" gibt es jetzt Materialschlachten. Auch wenn "dünner" nicht dort ist, wo jetzt die Materialschlachten stattfinden, so ist es eben doch bezeichnend, dass man anfangs tatsächlich dachte, beim Bau im Anhydrit irgendwo Geld sparen zu können. Hätte man "dünner" als finanzielle Reserve verkauft, um woanders bei Bedarf dann "Materialschlacht" zu machen, wäre das schon seriöser gewesen. Immerhin wurde von vielen Seiten ja genau vor diesen Schwierigkeiten gewarnt.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 15.02.18 10:19

graetz schrieb:
schienenbieger schrieb:
Wenn man mögliche Gefahren und Baumaßnahmen aus diesen drei verschiedenen Situationen miteinander vermischt - so macht es der eingangs verlinkte Beitrag und so haben es in diesem Thread nachfolgend einige Beitragsschreiber getan - dann kommt so ein Müll heraus, wie graetz ihn im Eingangsbeitrag verbreitet.



Nun, der "Müll" sind Zitate der Bahn. Und Tatsache ist, dass man die Probleme mindestens unterschätzt hatte. Statt "dünner" gibt es jetzt Materialschlachten. Auch wenn "dünner" nicht dort ist, wo jetzt die Materialschlachten stattfinden, so ist es eben doch bezeichnend, dass man anfangs tatsächlich dachte, beim Bau im Anhydrit irgendwo Geld sparen zu können. Hätte man "dünner" als finanzielle Reserve verkauft, um woanders bei Bedarf dann "Materialschlacht" zu machen, wäre das schon seriöser gewesen. Immerhin wurde von vielen Seiten ja genau vor diesen Schwierigkeiten gewarnt.
Und wieder wirfst du alles in einen Topf, was nichts miteinander zu tun.
Die Einsparungen durch dünnere Wände wurden im Fildertunnel verwirklicht und haben nichts damit zu tun, dass man im Feuerbacher Tunnel aufgrund neuer Erkenntnisse das Bauverfahren zugunsten einer noch höheren Sicherheit geändert hat.

Es ist einfach zwecklos, euch selbst nur zur Kenntnisnahme von Fakten bewegen zu wollen.

Nochmal:
Wittke hat aufgrund seiner Erfahrungen und Untersuchungen ein neues Bauverfahren zur Erhöhung der Sicherheit beim Anschneiden von Anhydritzonen entwickelt. Dieses Verfahren ist aufwändiger und damit teurer und es dauert länger. Trotzdem ist die Bahn auf das neue Verfahren umgestiegen, deshalb dauert es jetzt im Feuerbacher Tunnel länger und es wird teurer.
Und nein, das hat nichts mit dem Fildertunnel zu tun, wo man sich durch eine furztrockene Anhydritzonen hindurch bohrt.
Sogar meine Smartphonetastatur hat das inzwischen kapiert und macht korrekte Vorschläge, wenn ich das Thema bearbeite. Soviel zur KI.

MfG

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 15.02.18 10:29

schienenbieger schrieb:
Nochmal:
Wittke hat aufgrund seiner Erfahrungen und Untersuchungen ein neues Bauverfahren zur Erhöhung der Sicherheit beim Anschneiden von Anhydritzonen entwickelt. Dieses Verfahren ist aufwändiger und damit teurer und es dauert länger. Trotzdem ist die Bahn auf das neue Verfahren umgestiegen, deshalb dauert es jetzt im Feuerbacher Tunnel länger und es wird teurer.
Und nein, das hat nichts mit dem Fildertunnel zu tun, wo man sich durch eine furztrockene Anhydritzonen hindurch bohrt.
Sogar meine Smartphonetastatur hat das inzwischen kapiert und macht korrekte Vorschläge, wenn ich das Thema bearbeite. Soviel zur KI.

Schienenbieger - Du verkennst komplett die Motive damals für die dünneren Wände: Es ging nur darum, die Projektkosten unter die "politisch vermittelbare" Grenze zu schieben. Genau das ist ja auch mittlerweile die Argumentation des Landes bei der Klage auf Mehrkostenbeteiligung. Die Bahn hatte höhere Kosten berechnet, diese wurden dann wieder verkleinert ohne echte Substanz dahinter. Und jetzt wird "plötzlich" alles wieder teurer, eben auch der Tunnelbau. Der war aber auch damals schon viel höher kalkuliert, das Delta wäre also nicht so hoch, wenn man einfach die ursprünglichen Budgets so belassen hätte. Und dazu gab es eben Anlass genug, weil Bauen im Anhydrit nun mal nicht trivial ist.

Deswegen habe ich diese beiden Zitate nebeneinander gebracht: Am Anfang sparte man aus politischen Motiven um dann zuletzt alle Material- und Kostendämme brechen zu lassen. Das war absehbar - sagt mittlerweile auch das Land. Das ist schlicht Betrug oder zumindest Selbstbetrug, den die Bahn da praktiziert hat.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: E44

Datum: 15.02.18 10:36

schienenbieger schrieb:
graetz schrieb:
schienenbieger schrieb:
Wenn man mögliche Gefahren und Baumaßnahmen aus diesen drei verschiedenen Situationen miteinander vermischt - so macht es der eingangs verlinkte Beitrag und so haben es in diesem Thread nachfolgend einige Beitragsschreiber getan - dann kommt so ein Müll heraus, wie graetz ihn im Eingangsbeitrag verbreitet.



Nun, der "Müll" sind Zitate der Bahn. Und Tatsache ist, dass man die Probleme mindestens unterschätzt hatte. Statt "dünner" gibt es jetzt Materialschlachten. Auch wenn "dünner" nicht dort ist, wo jetzt die Materialschlachten stattfinden, so ist es eben doch bezeichnend, dass man anfangs tatsächlich dachte, beim Bau im Anhydrit irgendwo Geld sparen zu können. Hätte man "dünner" als finanzielle Reserve verkauft, um woanders bei Bedarf dann "Materialschlacht" zu machen, wäre das schon seriöser gewesen. Immerhin wurde von vielen Seiten ja genau vor diesen Schwierigkeiten gewarnt.
Und wieder wirfst du alles in einen Topf, was nichts miteinander zu tun.
Die Einsparungen durch dünnere Wände wurden im Fildertunnel verwirklicht und haben nichts damit zu tun, dass man im Feuerbacher Tunnel aufgrund neuer Erkenntnisse das Bauverfahren zugunsten einer noch höheren Sicherheit geändert hat.

Es ist einfach zwecklos, euch selbst nur zur Kenntnisnahme von Fakten bewegen zu wollen.

Nochmal:
Wittke hat aufgrund seiner Erfahrungen und Untersuchungen ein neues Bauverfahren zur Erhöhung der Sicherheit beim Anschneiden von Anhydritzonen entwickelt. Dieses Verfahren ist aufwändiger und damit teurer und es dauert länger. Trotzdem ist die Bahn auf das neue Verfahren umgestiegen, deshalb dauert es jetzt im Feuerbacher Tunnel länger und es wird teurer.
Und nein, das hat nichts mit dem Fildertunnel zu tun, wo man sich durch eine furztrockene Anhydritzonen hindurch bohrt.
Sogar meine Smartphonetastatur hat dasss inzwischen kapiert und macht korrekte Vorschläge, wenn ich das Thema bearbeite. Soviel zur KI.
Dann wäre an der Zeit dass die DB und Wittke mal transparent darlegen warum wo wie gebaut wird. In den ursprünglichen Präsentationen kann man nicht nachvollziehen warum jetzt grossflächige Injektionen benötigt werden.
Geleiches bei dem Wunder-Tunnelprofil. Zuerst wird von bewährter Technik gesprochen. Bei Nachfrage stellt sich heraus dass dieses Profil noch nie eingesetzt wurde.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:15:10:41:43.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.02.18 10:47

schienenbieger schrieb:
Beim Bauen im Anhydrit kann man drei grundsätzliche Situationen unterscheiden.
1. Eindringen in die Anhydritzone, z. B. die Übergangszonen im Fildertunnel
2. Anschneiden einer Anhydritzone, z. B. die Anhydritlinsen im Tunnel Feuerbach
3. Durchdringen einer Anhydritzone, z. B. die Anhydritzone im mittleren Fildertunnel

Jede dieser drei Situationen bietet andere Gefahrenpotentiale und erfordert entsprechend andere bauliche Maßnahmen.
Wie wird eigentlich sicherheitstechnisch und finanziell die Option 'Nichtbauen' bewertet?

Und wie wirken sich die verschiedenen Methoden des Sprengens und Bohrens auf die Wasserdurchlässigkeit eines Gesteins aus?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.02.18 10:50

alfons95 schrieb:
und du hälst die Klappe, bis die Gegner die Finanzierung von "Umstieg 21" privat hinbekommen haben, ja?!
Wenn ich hier einsteigen darf: gib mir 10 Mrd. und die Rückendeckung für beliebige weitere Steigerungen des Finanzrahmens, und ich liefere im Gegenzug bis zum ultimo unbegrenzt Konzepte und Pläne für den perfekten Bahnhof.

Ursache und Wirkung

geschrieben von: mcrx

Datum: 15.02.18 10:58

graetz schrieb:
Die Bahn hatte höhere Kosten berechnet, diese wurden dann wieder verkleinert ohne echte Substanz dahinter. Und jetzt wird "plötzlich" alles wieder teurer, eben auch der Tunnelbau. Der war aber auch damals schon viel höher kalkuliert, das Delta wäre also nicht so hoch, wenn man einfach die ursprünglichen Budgets so belassen hätte.
Aus der Liste mit den 121 Risiken:
Im PFA1.5 wurden durch die dünneren Wände sagenhafte 30 Mio. Euro eingespart.
Im PFA1.2/1.6 wurden durch die dünneren Wände 100 Mio. Euro eingespart.

Im PFA1.5 ist eine Erhöhung der Kosten um mindestens 144 Mio. Euro bekannt. Das beeinhaltet unter anderem die Umstellung der geplanten Querschnitte des Ausweichprinzips auf das neu entwickelte U-Profil und den massiv ausgeweiteten Einsatz von Injektionen - Dinge, die auch mit dickeren Wänden gekommen wären. Welcher Anteil der angesetzen Kostenreduktion von 30 Mio. Euro jetzt tatsächlich wieder rückgängig gemacht wurde, ist nicht bekannt.

Im PFA1.2/1.6a ist keine anhydritbedingte Kostensteigerung bekannt. Das heißt, hier gibt es keinerlei Anhaltspunkte, dass die dünneren Wände "ohne echte Substanz dahinter" eingeplant wurden.

Vielleicht sollte man einfach mal anfangen, Ursache und Wirkung auseinander zu halten. Dann kann man Sachverhalte auch verstehen. Ansonsten ist es einfach nur tumbes Geblöke.

P.S.: Eine Aufteilung der vier Milliarden Mehrkosten auf die einzelnen Planfeststellungsabschnitte zu bekommen wäre natürlich toll. Das wäre wirklich interessant. Abr darauf kann man vermutlich lange warten...

Re: Ursache und Wirkung

geschrieben von: graetz

Datum: 15.02.18 11:06

mcrx schrieb:

Vielleicht sollte man einfach mal anfangen, Ursache und Wirkung auseinander zu halten. Dann kann man Sachverhalte auch verstehen. Ansonsten ist es einfach nur tumbes Geblöke.

P.S.: Eine Aufteilung der vier Milliarden Mehrkosten auf die einzelnen Planfeststellungsabschnitte zu bekommen wäre natürlich toll. Das wäre wirklich interessant. Abr darauf kann man vermutlich lange warten...
S21 ist EIN Projekt. Und wenn ich weiss, dass Teile des Projekt schwierig werden - und das wusste die Bahn - dann verbaue ich mir doch nicht Möglichkeiten, indem ich an anderen Stellen auf Teufel komm raus Geld spare, um damit das Budget zu verringern. Das behalte ich dann als stille Reserve. Das Problem war eben, dass das von den Planungsbüros ermittelte Budget "politisch nicht vermittelbar" war. Die "Einsparung" war rein politisch motiviert ohne jeden tatsächlichen Bezug zum Projekt.

Re: Ursache und Wirkung

geschrieben von: E44

Datum: 15.02.18 11:23

mcrx schrieb:
graetz schrieb:
Die Bahn hatte höhere Kosten berechnet, diese wurden dann wieder verkleinert ohne echte Substanz dahinter. Und jetzt wird "plötzlich" alles wieder teurer, eben auch der Tunnelbau. Der war aber auch damals schon viel höher kalkuliert, das Delta wäre also nicht so hoch, wenn man einfach die ursprünglichen Budgets so belassen hätte.
Aus der Liste mit den 121 Risiken:
Im PFA1.5 wurden durch die dünneren Wände sagenhafte 30 Mio. Euro eingespart.
Im PFA1.2/1.6 wurden durch die dünneren Wände 100 Mio. Euro eingespart.

Im PFA1.5 ist eine Erhöhung der Kosten um mindestens 144 Mio. Euro bekannt. Das beeinhaltet unter anderem die Umstellung der geplanten Querschnitte des Ausweichprinzips auf das neu entwickelte U-Profil und den massiv ausgeweiteten Einsatz von Injektionen - Dinge, die auch mit dickeren Wänden gekommen wären. Welcher Anteil der angesetzen Kostenreduktion von 30 Mio. Euro jetzt tatsächlich wieder rückgängig gemacht wurde, ist nicht bekannt.

Im PFA1.2/1.6a ist keine anhydritbedingte Kostensteigerung bekannt. Das heißt, hier gibt es keinerlei Anhaltspunkte, dass die dünneren Wände "ohne echte Substanz dahinter" eingeplant wurden.

Vielleicht sollte man einfach mal anfangen, Ursache und Wirkung auseinander zu halten. Dann kann man Sachverhalte auch verstehen. Ansonsten ist es einfach nur tumbes Geblöke.

P.S.: Eine Aufteilung der vier Milliarden Mehrkosten auf die einzelnen Planfeststellungsabschnitte zu bekommen wäre natürlich toll. Das wäre wirklich interessant. Abr darauf kann man vermutlich lange warten...
Dann sollte vielleicht die DB aufhören rumzublöken dass die Kosten wegen des Anhydridts aus dem Ruder laufen.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: alfons95

Datum: 15.02.18 12:10

kmueller schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:
Einfacher Vorschlag: Du übernimmst alle Mehrkosten und dann kannst du hier fachsimplen wie du willst.
und du hälst die Klappe, bis die Gegner die Finanzierung von "Umstieg 21" privat hinbekommen haben, ja?!
Wenn ich hier einsteigen darf: gib mir 10 Mrd. und die Rückendeckung für beliebige weitere Steigerungen des Finanzrahmens, und ich liefere im Gegenzug bis zum ultimo unbegrenzt Konzepte und Pläne für den perfekten Bahnhof.
Ach Quatsch: Sammel über Crowdfunding Geld, dann kannst du irgendwo in der hintersten Uckermark K21 bauen und dort zeigen, was da geht!

Dieses ganze "Zahl doch und machs besser" Gefasel ist jedenfalls in so ziemlich jeglicher Konstellation einigermaßen sinnbefreit...

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 15.02.18 12:23

alfons95 schrieb:
Ja, genau - und du hälst die Klappe, bis die Gegner die Finanzierung von "Umstieg 21" privat hinbekommen haben, ja?!
Was kommt denn als nächstes: "Machs erstmal besser" vielleicht, oder "Schick mir erstmal 'nen Scan deiner Dissertation über Tunnelbau"???
Die Effektivität von "Umstieg 21" wird daraus bezogen, dass man eine bestehende und funktionierende Infrastruktur beibehält, während der Nutzen von S21 nur in fragwürdigen Simulationen "nachgewiesen" ist und schon jetzt S21 unwirtschaftlich, also ein dauernder Verlust ist.
Die Kosten bei U21 beziehen sich zumeist darauf, die für teuer Geld bereits geschaffenen Fakten einer sinnvolleren Verwendung zuzuführen zusätzlich(!) zu der vorhandenen Infrastruktur.
Unter diesem Aspekt ist die Finanzierung von U21 weniger risikobehaftet als die Finanzierung von S21, die auch im Jahre 2018 (9 Jahre nach der Finanzierungsvereinbarung) weder komplett steht noch in ihrer Endsumme bekannt ist.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:15:12:29:20.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.02.18 12:27

schienenbieger schrieb:
Beim Bauen im Anhydrit kann man drei grundsätzliche Situationen unterscheiden.
1. Eindringen in die Anhydritzone, z. B. die Übergangszonen im Fildertunnel
2. Anschneiden einer Anhydritzone, z. B. die Anhydritlinsen im Tunnel Feuerbach
3. Durchdringen einer Anhydritzone, z. B. die Anhydritzone im mittleren Fildertunnel


was ein Geschwurbel.... was glaubst du denn wie sich der Anhydrit verhält bei deinen "unterschiedlichen Bausituationen"? Das Ergebnis ist in allen Fällen gleich wenn Wasser eindringt. Von daher ist dein Geschreibsel auch wieder nur eine fehlgezündete Nebelkerze

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: cs

Datum: 15.02.18 13:04

graetz schrieb:
Die Kosten bei U21 beziehen sich zumeist darauf, die für teuer Geld bereits geschaffenen Fakten einer sinnvolleren Verwendung zuzuführen zusätzlich(!) zu der vorhandenen Infrastruktur.
Welche "bereits geschaffenen Fakten" werden bei Umstieg21 einer sinnvolleren Verwendung als einer Verbesserung des Schienenpersonenverkehrs zugeführt?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: alfons95

Datum: 15.02.18 13:40

graetz schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
Ja, genau - und du hälst die Klappe, bis die Gegner die Finanzierung von "Umstieg 21" privat hinbekommen haben, ja?!
Was kommt denn als nächstes: "Machs erstmal besser" vielleicht, oder "Schick mir erstmal 'nen Scan deiner Dissertation über Tunnelbau"???
Die Effektivität von "Umstieg 21" wird daraus bezogen, dass man eine bestehende und funktionierende Infrastruktur beibehält, während der Nutzen von S21 nur in fragwürdigen Simulationen "nachgewiesen" ist und schon jetzt S21 unwirtschaftlich, also ein dauernder Verlust ist.
Die Kosten bei U21 beziehen sich zumeist darauf, die für teuer Geld bereits geschaffenen Fakten einer sinnvolleren Verwendung zuzuführen zusätzlich(!) zu der vorhandenen Infrastruktur.
Unter diesem Aspekt ist die Finanzierung von U21 weniger risikobehaftet als die Finanzierung von S21, die auch im Jahre 2018 (9 Jahre nach der Finanzierungsvereinbarung) weder komplett steht noch in ihrer Endsumme bekannt ist.
Deine KI ist wie so 'nen Weltuntergangspriester in der Fußgängerzone, der bei jeder Gelegenheit seinen Spruch aufsagen muss - auch wenn er vollkommen am Thema vorbei geht.
Nix neues, und wird dich wohl auch in Zukunft nicht davon abhalten...

Ursache und Wirkung, Teil 2

geschrieben von: mcrx

Datum: 15.02.18 13:57

monza30 schrieb:
was ein Geschwurbel.... was glaubst du denn wie sich der Anhydrit verhält bei deinen "unterschiedlichen Bausituationen"? Das Ergebnis ist in allen Fällen gleich wenn Wasser eindringt. Von daher ist dein Geschreibsel auch wieder nur eine fehlgezündete Nebelkerze
Naja, wenn das Wasser im Keller steht, ist das Ergebnis auch immer gleich, egal ob mir der Bach reinläuft, das Dach undicht ist oder der Spülmaschinenschlauch geplatzt ist.
Man kann sich natürlich fragen, wo denn das Wasser herkommt - vielleicht findet man dann ja eine Lösung, um das Eindringen von Wasser zu verhindern.
Aber so ein Gedankengang wäre natürlich viel zu aufwändig für ein derart einfaches Thema wie Tunnelbau... insbesondere wo man doch eh nur für unterkomplexe Wahrheiten Applaus bekommt....

Re: Ursache und Wirkung

geschrieben von: mental

Datum: 15.02.18 14:28

mcrx schrieb:
Aus der Liste mit den 121 Risiken:
Im PFA1.5 wurden durch die dünneren Wände sagenhafte 30 Mio. Euro eingespart.
Im PFA1.2/1.6 wurden durch die dünneren Wände 100 Mio. Euro eingespart.


Team pro-S21 im Einsatz: Im Bereich A 30 Millionen eingespart. In den Bereichen B und C 3 Milliarden Mehrkosten. Eindeutig ein Punktsieg für die Befürworter.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 15.02.18 14:31

monza30 schrieb:
schienenbieger schrieb:
Beim Bauen im Anhydrit kann man drei grundsätzliche Situationen unterscheiden.
1. Eindringen in die Anhydritzone, z. B. die Übergangszonen im Fildertunnel
2. Anschneiden einer Anhydritzone, z. B. die Anhydritlinsen im Tunnel Feuerbach
3. Durchdringen einer Anhydritzone, z. B. die Anhydritzone im mittleren Fildertunnel

was ein Geschwurbel.... was glaubst du denn wie sich der Anhydrit verhält bei deinen "unterschiedlichen Bausituationen"? Das Ergebnis ist in allen Fällen gleich wenn Wasser eindringt. Von daher ist dein Geschreibsel auch wieder nur eine fehlgezündete Nebelkerze
Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht darum, wie Anhydrit sich verhält, wenn Wasser hinzu kommt, sondern darum, wie das Wasser zu dem Anhydrit gelangen kann, wie das Quellen dabei auf das Bauwerk wirkt und wie man das verhindern kann.
Hier gibt es bei den drei o. g.. Punkten Unterschiede, die wiederum unterschiedliche Baumaßnahmen erfordern.

Bei 1 besteht die Gefahr, dass Wasser längsläufig entlang der Tunnelröhren in die Anhydritzone gelangt. Deshalb gibt es im Fildertunnel die Dichtringe.

Bei 2 besteht die Gefahr, dass Wasser von oben an der Tunnelwand entlang in die Anhydritzone unter dem Tunnel läuft. Deshalb verwendet man im Feuerbacher Tunnel in diesen Zonen ein U-Profil, um die Auflockerung des Gestein zu minimieren. Zusätzlich wird mit Injektionen abgedichtet.

Bei 3 gibt es kein Wasser. Deshalb gibt es hier auch keine Maßnahmen zur Verhinderung des Wasserzutritts unmittelbar am Tunnel. Da man aber nicht ausschließen kann, dass es in größerer Entfernung zu Quellungen und damit zu Druckerhöhungen kommt, werden die Wände hier etwas dicker gebaut, um diese Druckerhöhungen aufzunehmen. Deshalb sind die Tübbinge im Fildertunnel in diesem Bereich dicker als im oberen Tunnel.

MfG

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 15.02.18 14:46

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
Ja, genau - und du hälst die Klappe, bis die Gegner die Finanzierung von "Umstieg 21" privat hinbekommen haben, ja?!
Was kommt denn als nächstes: "Machs erstmal besser" vielleicht, oder "Schick mir erstmal 'nen Scan deiner Dissertation über Tunnelbau"???
Die Effektivität von "Umstieg 21" wird daraus bezogen, dass man eine bestehende und funktionierende Infrastruktur beibehält, während der Nutzen von S21 nur in fragwürdigen Simulationen "nachgewiesen" ist und schon jetzt S21 unwirtschaftlich, also ein dauernder Verlust ist.
Die Kosten bei U21 beziehen sich zumeist darauf, die für teuer Geld bereits geschaffenen Fakten einer sinnvolleren Verwendung zuzuführen zusätzlich(!) zu der vorhandenen Infrastruktur.
Unter diesem Aspekt ist die Finanzierung von U21 weniger risikobehaftet als die Finanzierung von S21, die auch im Jahre 2018 (9 Jahre nach der Finanzierungsvereinbarung) weder komplett steht noch in ihrer Endsumme bekannt ist.
Deine KI ist wie so 'nen Weltuntergangspriester in der Fußgängerzone, der bei jeder Gelegenheit seinen Spruch aufsagen muss - auch wenn er vollkommen am Thema vorbei geht.
Nix neues, und wird dich wohl auch in Zukunft nicht davon abhalten...
Das ist immer noch eine öffentliche Diskussion. Ansonsten schreibe Mails. Und das war, um auch Dir klarzumachen, dass die Finanzierungen von U21 und S21 schon unterschiedlich sind. Kann man U21 nicht mehr finanzieren, haben wir trotzdem noch einen funktionierenden Bahnknoten. Bei S21 im Prinzip auch, aber das soll ja bis zum finsteren Ende durchgezogen werden, wird also auf jeden Fall mehr sinnloses Geld verschwenden, als U21 es müsste.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: alfons95

Datum: 15.02.18 15:01

graetz schrieb:Zitat:
Das ist immer noch eine öffentliche Diskussion. Ansonsten schreibe Mails. Und das war, um auch Dir klarzumachen, dass die Finanzierungen von U21 und S21 schon unterschiedlich sind. Kann man U21 nicht mehr finanzieren, haben wir trotzdem noch einen funktionierenden Bahnknoten. Bei S21 im Prinzip auch, aber das soll ja bis zum finsteren Ende durchgezogen werden, wird also auf jeden Fall mehr sinnloses Geld verschwenden, als U21 es müsste.
Lieber graetz,
dieser Unter-Faden entzündete sich an einem wirklich sau-blöden Kommentar a la: Zahl halt, dann kannst du mitreden. Das ist eines dieser unsäglichen Möchtegern-Totschlag-Argumente - ein anderes wäre das mit dem Koch, den man nur kritisieren darf, wenn man es besser kann. Alles ausgetretene Pfade. Das wurde dann in weiteren Postings einigermaßen karikiert und ad absurdum geführt, aber nur du hast dich ernsthaft entblödet, wieder mit deinem Finanzierungsgeschwafel anzufangen.
Gut, wie du schon schreibst: Öffentliches Forum, freies Land, mach was du willst. Du könntest mein voriges Posting aber eben auch als nett gemeinten Hinweis verstehen, dass es nicht unbedingt hilft, seine Message einzustreuen, wenn es gar nich um das Thema ebendieser geht. Da kommt mir glatt das Bild dieser Stümper-Sprayer in den Sinn, die einfach auf jede Fläche einfarbig ihre Initialen sprühen müssen, egal ob frisch geweißelte Wand, oder bereits mit einem richtigen Bild verziert - einfach überall drüber sprühen, genauso wie ein Hund wahllos seine Duftmarken setzt.
Oder, für die Feuilletonisten: "Getretener Quark wird breit, nicht stark" (Goethe)

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 15.02.18 15:01

schienenbieger schrieb:
monza30 schrieb:
schienenbieger schrieb:
Beim Bauen im Anhydrit kann man drei grundsätzliche Situationen unterscheiden.
1. Eindringen in die Anhydritzone, z. B. die Übergangszonen im Fildertunnel
2. Anschneiden einer Anhydritzone, z. B. die Anhydritlinsen im Tunnel Feuerbach
3. Durchdringen einer Anhydritzone, z. B. die Anhydritzone im mittleren Fildertunnel

was ein Geschwurbel.... was glaubst du denn wie sich der Anhydrit verhält bei deinen "unterschiedlichen Bausituationen"? Das Ergebnis ist in allen Fällen gleich wenn Wasser eindringt. Von daher ist dein Geschreibsel auch wieder nur eine fehlgezündete Nebelkerze
Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht darum, wie Anhydrit sich verhält, wenn Wasser hinzu kommt, sondern darum, wie das Wasser zu dem Anhydrit gelangen kann, wie das Quellen dabei auf das Bauwerk wirkt und wie man das verhindern kann.
Hier gibt es bei den drei o. g.. Punkten Unterschiede, die wiederum unterschiedliche Baumaßnahmen erfordern.

Bei 1 besteht die Gefahr, dass Wasser längsläufig entlang der Tunnelröhren in die Anhydritzone gelangt. Deshalb gibt es im Fildertunnel die Dichtringe.

Bei 2 besteht die Gefahr, dass Wasser von oben an der Tunnelwand entlang in die Anhydritzone unter dem Tunnel läuft. Deshalb verwendet man im Feuerbacher Tunnel in diesen Zonen ein U-Profil, um die Auflockerung des Gestein zu minimieren. Zusätzlich wird mit Injektionen abgedichtet.

Bei 3 gibt es kein Wasser. Deshalb gibt es hier auch keine Maßnahmen zur Verhinderung des Wasserzutritts unmittelbar am Tunnel. Da man aber nicht ausschließen kann, dass es in größerer Entfernung zu Quellungen und damit zu Druckerhöhungen kommt, werden die Wände hier etwas dicker gebaut, um diese Druckerhöhungen aufzunehmen. Deshalb sind die Tübbinge im Fildertunnel in diesem Bereich dicker als im oberen Tunnel.
Und auf jeden Fall setzt man jetzt deutlich mehr Material ein, als ursprünglich geplant, weil sich der Tunnelbau eben doch nicht so elegant und "geplant" - und vor allem "billiger" lösen lässt. Damit bricht man eben alle Dämme, was Kosten und Zeitplan betrifft. Eben eine reine Materialschlacht. Davor wurde von Anfang an gewarnt, aber man wollte eben das Projekt um jeden Preis. Nur nicht zu jedem Preis verkaufen.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: alfons95

Datum: 15.02.18 15:35

graetz schrieb:Zitat:
Und auf jeden Fall setzt man jetzt deutlich mehr Material ein, als ursprünglich geplant, weil sich der Tunnelbau eben doch nicht so elegant und "geplant" - und vor allem "billiger" lösen lässt. Damit bricht man eben alle Dämme, was Kosten und Zeitplan betrifft. Eben eine reine Materialschlacht. Davor wurde von Anfang an gewarnt, [...]
Wurde es das? Mir sind Warnungen in der Richtung, dass man dort technische Probleme bekommen würde, präsent, aber ich kann mich nicht entsinnen, dass jemals gesagt wurde, dass das schon ginge, nur eben verdammt teuer würde...hast Du da entsprechende Quellen, idealerweise aus dem Zeitraum der Schlichtung?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 15.02.18 15:42

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:Zitat:
Und auf jeden Fall setzt man jetzt deutlich mehr Material ein, als ursprünglich geplant, weil sich der Tunnelbau eben doch nicht so elegant und "geplant" - und vor allem "billiger" lösen lässt. Damit bricht man eben alle Dämme, was Kosten und Zeitplan betrifft. Eben eine reine Materialschlacht. Davor wurde von Anfang an gewarnt, [...]
Wurde es das? Mir sind Warnungen in der Richtung, dass man dort technische Probleme bekommen würde, präsent, aber ich kann mich nicht entsinnen, dass jemals gesagt wurde, dass das schon ginge, nur eben verdammt teuer würde...hast Du da entsprechende Quellen, idealerweise aus dem Zeitraum der Schlichtung?
Dann verstehst Du die Warnung nicht, dass Bauen im Anhydrit immer ein Risiko ist, das man möglichst vermeiden sollte. Genauso wie die Warnung, dass es eben kein erprobtes Verfahren für den Bau im Anhydrit gibt. Genauso wie die Warnung, dass das Projekt auch dadurch teurer wird, als in der Finanzierungsvereinbarung "vereinbart" wurde. Gehe einfach ein paar Jahre hier im Forum zurück oder lies die Berichterstattung von 2008/2009 (und die Dementis der Befürworter dazu).
Ihr Befürworter schaltet grade wieder auf selektive Wahrnehmung. Die Warnungen von damals waren da und berechtigt. Die Folgen, trotzdem zu bauen, schlagen sich grade negativ im Zeit- und Kostenplan wieder. Selbst die Bahn gibt zu, dass es diese Probleme gibt.

Nur hier wird (wieder) so getan, als ob diese Entwicklung das Ergebnis einer sorgfältigen Planung und Kostenanalyse ist.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.02.18 15:43

schienenbieger schrieb:
monza30 schrieb:
was ein Geschwurbel.... was glaubst du denn wie sich der Anhydrit verhält bei deinen "unterschiedlichen Bausituationen"? Das Ergebnis ist in allen Fällen gleich wenn Wasser eindringt. Von daher ist dein Geschreibsel auch wieder nur eine fehlgezündete Nebelkerze
Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht darum, wie Anhydrit sich verhält, wenn Wasser hinzu kommt, sondern darum, wie das Wasser zu dem Anhydrit gelangen kann, wie das Quellen dabei auf das Bauwerk wirkt und wie man das verhindern kann.
Fangen wir mal mit dem ersten Punkt an: wo ist denn derzeit Wasser (und wieviel und woher kommt es) in der Nähe der Tunnelröhren?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 15.02.18 15:45

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:Zitat:
Und auf jeden Fall setzt man jetzt deutlich mehr Material ein, als ursprünglich geplant, weil sich der Tunnelbau eben doch nicht so elegant und "geplant" - und vor allem "billiger" lösen lässt. Damit bricht man eben alle Dämme, was Kosten und Zeitplan betrifft. Eben eine reine Materialschlacht. Davor wurde von Anfang an gewarnt, [...]
Wurde es das? Mir sind Warnungen in der Richtung, dass man dort technische Probleme bekommen würde, präsent, aber ich kann mich nicht entsinnen, dass jemals gesagt wurde, dass das schon ginge, nur eben verdammt teuer würde...hast Du da entsprechende Quellen, idealerweise aus dem Zeitraum der Schlichtung?
[www.handelsblatt.com]
Zitat
Dass es auch bei den Stuttgart-21-Grabungen zu Problemen mit Gipskeuper kommt, ist nicht auszuschließen. Der Geologe Jakob Sierig, der sich in seiner Doktorarbeit mit Anhydrit und Salzgestein beschäftigt hat, schätzt die Wahrscheinlichkeit sogar auf 80 Prozent.
Zitat
Kein Problem, sagt dagegen die Deutsche Bahn.
Von Januar 2010. nur ein Beispiel von vielen.
Und natürlich bedeutet "Probleme", dass es auch teurer wird. Grade bei den kaum existenten Risikovorsorgen der Bahn bei S21, wo schon eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 49% mit Null Euro bewertet wurde - und deswegen viele Risiken einfach mit 49% auch bewertet wurden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:15:15:47:07.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 15.02.18 15:52

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:Zitat:
Und auf jeden Fall setzt man jetzt deutlich mehr Material ein, als ursprünglich geplant, weil sich der Tunnelbau eben doch nicht so elegant und "geplant" - und vor allem "billiger" lösen lässt. Damit bricht man eben alle Dämme, was Kosten und Zeitplan betrifft. Eben eine reine Materialschlacht. Davor wurde von Anfang an gewarnt, [...]
Wurde es das? Mir sind Warnungen in der Richtung, dass man dort technische Probleme bekommen würde, präsent, aber ich kann mich nicht entsinnen, dass jemals gesagt wurde, dass das schon ginge, nur eben verdammt teuer würde...hast Du da entsprechende Quellen, idealerweise aus dem Zeitraum der Schlichtung?
Zitat
Welche Risiken gibt es noch?
Der Stuttgarter Untergrund ist schwer zu bebauen. Davor warnt der Architekt Frei Otto, der bis vor einem Jahr selbst das Projekt mitgeplant hatte. Es gibt Mineralquellen unter Stuttgart, außerdem Gipsschichten und Anhydrit. Dieses Salzgestein kann bis zu 67 Prozent an Volumen zunehmen, wenn es mit Wasser in Berührung kommt, und dann bildet sich daraus Gips. Das Landesamt für Geologie, Rohstoffe und Bergbau in Baden-Württemberg rät deshalb bei Projekten in einem solchen Untergrund zu erhöhter Vorsicht. Das Amt verweist auf die Bodensee-Autobahn zwischen Stuttgart und Singen, die sich nicht weit von Stuttgart innerhalb von 20 Jahren um 20 Meter gehoben hat. Bahnchef Rüdiger Grube bezeichnete Ottos Warnungen in der „Wirtschaftswoche“ als „reine Panikmache“.
http://www.tagesspiegel.de/politik/bahnprojekt-worum-es-bei-stuttgart-21-geht/1913038.html

29.08.2010

Du kannst natürlich weiter bläuäugig denken, dass "Probleme" keinesfalls Mehrkosten verursachen. Vor allem, wenn die Bahn diese Probleme nicht ernst nimmt, also auch nicht entsprechend kalkuliert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:15:15:58:28.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: alfons95

Datum: 15.02.18 16:17

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:Zitat:
Und auf jeden Fall setzt man jetzt deutlich mehr Material ein, als ursprünglich geplant, weil sich der Tunnelbau eben doch nicht so elegant und "geplant" - und vor allem "billiger" lösen lässt. Damit bricht man eben alle Dämme, was Kosten und Zeitplan betrifft. Eben eine reine Materialschlacht. Davor wurde von Anfang an gewarnt, [...]
Wurde es das? Mir sind Warnungen in der Richtung, dass man dort technische Probleme bekommen würde, präsent, aber ich kann mich nicht entsinnen, dass jemals gesagt wurde, dass das schon ginge, nur eben verdammt teuer würde...hast Du da entsprechende Quellen, idealerweise aus dem Zeitraum der Schlichtung?
Dann verstehst Du die Warnung nicht, dass Bauen im Anhydrit immer ein Risiko ist, das man möglichst vermeiden sollte. Genauso wie die Warnung, dass es eben kein erprobtes Verfahren für den Bau im Anhydrit gibt. Genauso wie die Warnung, dass das Projekt auch dadurch teurer wird, als in der Finanzierungsvereinbarung "vereinbart" wurde. Gehe einfach ein paar Jahre hier im Forum zurück oder lies die Berichterstattung von 2008/2009 (und die Dementis der Befürworter dazu).
Ihr Befürworter schaltet grade wieder auf selektive Wahrnehmung. Die Warnungen von damals waren da und berechtigt. Die Folgen, trotzdem zu bauen, schlagen sich grade negativ im Zeit- und Kostenplan wieder. Selbst die Bahn gibt zu, dass es diese Probleme gibt.

Nur hier wird (wieder) so getan, als ob diese Entwicklung das Ergebnis einer sorgfältigen Planung und Kostenanalyse ist.
Also mal sehen:
Zitat
Der Geologe Jakob Sierig, der sich in seiner Doktorarbeit mit Anhydrit und Salzgestein beschäftigt hat, schätzt die Wahrscheinlichkeit [Anm.: fürs Quellen] sogar auf 80 Prozent.
Das liest sich für mich wie: Bauen im Anhydrit ist nicht beherrschbar. Davon, dass das durchaus geht, aber eben sauteuer wird, lese ich hier nix. Es wird ausschließlich auf die Havarie hingewiesen.
Nächste Stelle:
Zitat
Welche Risiken gibt es noch?
Der Stuttgarter Untergrund ist schwer zu bebauen. Davor warnt der Architekt Frei Otto, der bis vor einem Jahr selbst das Projekt mitgeplant hatte. Es gibt Mineralquellen unter Stuttgart, außerdem Gipsschichten und Anhydrit. Dieses Salzgestein kann bis zu 67 Prozent an Volumen zunehmen, wenn es mit Wasser in Berührung kommt, und dann bildet sich daraus Gips. Das Landesamt für Geologie, Rohstoffe und Bergbau in Baden-Württemberg rät deshalb bei Projekten in einem solchen Untergrund zu erhöhter Vorsicht. Das Amt verweist auf die Bodensee-
Autobahn zwischen Stuttgart und Singen, die sich nicht weit von Stuttgart innerhalb von 20 Jahren um 20 Meter gehoben hat. Bahnchef Rüdiger Grube bezeichnete Ottos Warnungen in der „Wirtschaftswoche“ als „reine Panikmache“.
Auch hier wieder keinerlei Kostenbezug - im Gegenteil, lediglich ein Verweis auf die mögliche Havarie.

Sorry, aber insbesondere was du hier in dem letzten Wochen schreibst kommt mir wie billige Geschichtsverklärung vor. Solange ich mich erinnern kann, wurde immer das Horror-Szenario einer Havarie in Aussicht gestellt. Eine differenziertere Betrachtung a la "Das geht schon, kostet halt nur ein Vermögen" kann ich mich aber nicht ensinnen, jemals gelesen zu haben. Aber genau das scheinst du jetzt zu behaupten, und in 3 Monaten führst Du das womöglich noch als weiteren Beleg dafür auf, dass die Gegner immer mit allen Vorhersagen Recht hatten.
Seriös ist das nicht...
Und zu deinem letzten Satz:

Zitat
Du kannst natürlich weiter bläuäugig denken, dass "Probleme" keinesfalls Mehrkosten verursachen. Vor allem, wenn die Bahn diese Probleme nicht ernst nimmt, also auch nicht entsprechend kalkuliert.
Nun, die angeführten Probleme waren aber stets quellender Anhydrit, zumindest soweit ich mitbekommen habe - und das hast du ja netterweise mit deinen beiden Quellen (musst du die eigentlich alle einzeln posten..?!??) auch noch selbst belegt! Klar, die Havarie kann ja noch kommen. Bislang handelt es sich aber eben "nur" um erhöhte Kosten, um den Bau im Griff zu behalten. Und: Dass eine Havarie teuer wird, hat, behaupte ich mal noch nie irgendwer in Zweifel gezohen! Also was soll das?!?
Natürlich würden wir bei einer echten Havarie sicher nochmal von ganz anderen Summen sprechen. Aber wenn das wirklich alle Belege waren, die du bringen kannst, dann tuts mir Leid - ich sehe nicht, dass die Kostensteigerungen durch aufwändige Bauverfahren hier irgendwie angeführt wurden. Und komm mir jetzt nicht mit "das steht da aber impliziert": Die Gegner waren noch nie besonders schüchtern wenn es darum ging, sich auszudrücken. Und da ist jetzt auch weißgott nix dabei zuzugeben, dass man auch im Gegnerlager nicht hat kommen sehen, dass unfallfreies Bauen im Anhydrit teuer ist.
Das kommt mir bei dir wie so ein krankhafter "die Gegner haben immer Recht"-Reflex vor, der bei jeder Gelegenheit bestätigt werden muss...

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.02.18 16:49

schienenbieger schrieb:
Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht darum, wie Anhydrit sich verhält, wenn Wasser hinzu kommt, sondern darum, wie das Wasser zu dem Anhydrit gelangen kann, wie das Quellen dabei auf das Bauwerk wirkt und wie man das verhindern kann.


du musst andere Leute nicht für doof halten.... wie das Wasser zum Anhydrit kommt ist doch wohl klar. Ich glaube nicht dass die Bauarbeiter dort Wasser hinkippen. Das Wasser kommt aus aus der Umgebung. da wo es eben in den Anhydrit eindringen kann. Und wo es eindringt weiß man erst wenn es soweit ist. Man kann das nur versuchen zu verhindern, ist aber definitiv nicht so einfach wie man glaubt. Oder besser gesagt: eigentlich unmöglich wenn man die Grundwasserströmungen nicht kennt und die Deckschichten über dem Vorkommen nicht dicht halten kann. Bohren und ggf Sprengen verändern das Gestein immer und damit auch die Wege der Grundwasserströmungen. Kommt eben nur noch drauf an wieviel Wasser eindringt und welche Mengen Anhydrit anstehen. Ist von beidem genug da, kannst du deine Tunnelwände in der Pfeife rauchen. Welche Kräfte dann wirken kannst du dir ja ansehen. Wenn ganze Städte gehoben werden bei Quellvorgängen werden deine Tunnelwände das ebenso wenig überstehen....

Re: Ursache und Wirkung, Teil 2

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 15.02.18 16:53

mcrx schrieb:
Man kann sich natürlich fragen, wo denn das Wasser herkommt - vielleicht findet man dann ja eine Lösung, um das Eindringen von Wasser zu verhindern


in deinem Keller wirst du kaum auf den Gedanken kommen, Wände umzusetzen. da platzt der Schlauch oder rutscht einfach vom Anschluss ab. Beim Grundwasser ist die Sache ein klein wenig anders.... da gibt es keine vordefinierten Wege, wo das Wasser ausschliesslich herkommt. Und wenn dann Tunnel gebohrt werden oder gar gesprengt wird, verändert man das Gestein und damit die Wege des Grundwassers.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: E44

Datum: 15.02.18 16:57

monza30 schrieb:
schienenbieger schrieb:
Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht darum, wie Anhydrit sich verhält, wenn Wasser hinzu kommt, sondern darum, wie das Wasser zu dem Anhydrit gelangen kann, wie das Quellen dabei auf das Bauwerk wirkt und wie man das verhindern kann.

du musst andere Leute nicht für doof halten.... wie das Wasser zum Anhydrit kommt ist doch wohl klar. Ich glaube nicht dass die Bauarbeiter dort Wasser hinkippen. Das Wasser kommt aus aus der Umgebung. da wo es eben in den Anhydrit eindringen kann. Und wo es eindringt weiß man erst wenn es soweit ist. Man kann das nur versuchen zu verhindern, ist aber definitiv nicht so einfach wie man glaubt. Oder besser gesagt: eigentlich unmöglich wenn man die Grundwasserströmungen nicht kennt und die Deckschichten über dem Vorkommen nicht dicht halten kann. Bohren und ggf Sprengen verändern das Gestein immer und damit auch die Wege der Grundwasserströmungen. Kommt eben nur noch drauf an wieviel Wasser eindringt und welche Mengen Anhydrit anstehen. Ist von beidem genug da, kannst du deine Tunnelwände in der Pfeife rauchen. Welche Kräfte dann wirken kannst du dir ja ansehen. Wenn ganze Städte gehoben werden bei Quellvorgängen werden deine Tunnelwände das ebenso wenig überstehen....
Schienenbieger hat von Geologie keine Ahnung. Er ist ein DB PR-Dummschwätzer, der noch nicht verstanden hat dass die alten DB-Sprüche von den Fakten eingeholt wurden.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 15.02.18 17:01

alfons95 schrieb:
(Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt.)
Probleme beim Bau bedeuten immer Mehrkosten. Also auch beim Bau in Anhydrit. Und wer vom Bau Ahnung hat, dem muss man das nicht auch noch extra sagen. Nur Dir anscheinend. Oder etwa auch der Bahn? Die Bahn hat alle Warnungen ignoriert und dabei angenommen, auch noch Geld sparen zu können. Das ist entweder ignorant oder einfach nur dumm. Auf jeden Fall ein Fehler, den die Bahn jetzt teuer bezahlen muss. Und natürlich ist keiner wirklich überrascht - Du sicher auch nicht. Mal wieder wird nur derjenige von Dir angegriffen oder geleugnet, der die Dinge schon vor der Bahn ausgesprochen hat. Absehbar war es schon immer.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: alfons95

Datum: 15.02.18 17:16

graetz schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
(Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt.)
Probleme beim Bau bedeuten immer Mehrkosten. Also auch beim Bau in Anhydrit. Und wer vom Bau Ahnung hat, dem muss man das nicht auch noch extra sagen. Nur Dir anscheinend. Oder etwa auch der Bahn? Die Bahn hat alle Warnungen ignoriert und dabei angenommen, auch noch Geld sparen zu können. Das ist entweder ignorant oder einfach nur dumm. Auf jeden Fall ein Fehler, den die Bahn jetzt teuer bezahlen muss. Und natürlich ist keiner wirklich überrascht - Du sicher auch nicht. Mal wieder wird nur derjenige von Dir angegriffen oder geleugnet, der die Dinge schon vor der Bahn ausgesprochen hat. Absehbar war es schon immer.
Nein - mit geht es darum, dass Du versuchst so zu tun, als wäre das, was jetzt passiert, schon immer so vorhergesagt worden. Und das ist es eben nicht. Das konntest du durch deine fehlgeleiteten Belege nicht nachweisen, und tust jetzt exakt das, was ich in meinem Vorposting bereits prophezeit hatte: Das sei ja alles implizit klar.
Die Tatsache, dass Du inhaltlich mit keiner Silbe auf mein Posting eingehst, und versuchst, das durch die vollkommen deplazierte Bemerkung, ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt, zusammenzufassen, spricht jedenfalls Bände. Aber argumentativ warst Du ja noch nie besonders ergiebig...

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 15.02.18 17:23

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
(Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt.)
Probleme beim Bau bedeuten immer Mehrkosten. Also auch beim Bau in Anhydrit. Und wer vom Bau Ahnung hat, dem muss man das nicht auch noch extra sagen. Nur Dir anscheinend. Oder etwa auch der Bahn? Die Bahn hat alle Warnungen ignoriert und dabei angenommen, auch noch Geld sparen zu können. Das ist entweder ignorant oder einfach nur dumm. Auf jeden Fall ein Fehler, den die Bahn jetzt teuer bezahlen muss. Und natürlich ist keiner wirklich überrascht - Du sicher auch nicht. Mal wieder wird nur derjenige von Dir angegriffen oder geleugnet, der die Dinge schon vor der Bahn ausgesprochen hat. Absehbar war es schon immer.
Nein - mit geht es darum, dass Du versuchst so zu tun, als wäre das, was jetzt passiert, schon immer so vorhergesagt worden. Und das ist es eben nicht. Das konntest du durch deine fehlgeleiteten Belege nicht nachweisen, und tust jetzt exakt das, was ich in meinem Vorposting bereits prophezeit hatte: Das sei ja alles implizit klar.
Die Tatsache, dass Du inhaltlich mit keiner Silbe auf mein Posting eingehst, und versuchst, das durch die vollkommen deplazierte Bemerkung, ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt, zusammenzufassen, spricht jedenfalls Bände. Aber argumentativ warst Du ja noch nie besonders ergiebig...
Es ist vorhergesagt worden, dass der Bau dort problematisch ist. Und es ist vorhergesagt worden, dass der Bau teurer wird. Natürlich ist "Bauen im Anhydrit" da ein Faktor. Willst Du das echt nicht sehen? Ich habe nur Dinge zitiert, die auf Anhieb im Netz zu finden waren. Aus der Zeit davor gibt es da nicht viel. Anscheinend bist Du auch zu jung, um die Dinge damals selbst erlebt zu haben. Probleme = Mehrkosten. Das weiss jeder, der schon mal selbst was gebaut hat. Ich denke, S21 ist nicht das erste Bauprojekt der Bahn.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:15:17:23:27.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: mental

Datum: 15.02.18 17:25

alfons95 schrieb:
...
Zitat
Der Geologe Jakob Sierig, der sich in seiner Doktorarbeit mit Anhydrit und Salzgestein beschäftigt hat, schätzt die Wahrscheinlichkeit [Anm.: fürs Quellen] sogar auf 80 Prozent.
Das liest sich für mich wie: Bauen im Anhydrit ist nicht beherrschbar. Davon, dass das durchaus geht, aber eben sauteuer wird, lese ich hier nix. Es wird ausschließlich auf die Havarie hingewiesen.


Was ihr Befürworter hier macht ist eine Unverschämtheit. Hier wird versucht mit Wortklauberei die Milliarden an Mehrkosten schön zu reden.

Aber selbstverständlich hat der Geologe Sierig auch auf mehrkosten hingewiesen. Sogar in seinen Folien (letzte Seite des pdf):

[www.phoenix.de]

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 15.02.18 18:43

mental schrieb:
alfons95 schrieb:
...
Zitat
Der Geologe Jakob Sierig, der sich in seiner Doktorarbeit mit Anhydrit und Salzgestein beschäftigt hat, schätzt die Wahrscheinlichkeit [Anm.: fürs Quellen] sogar auf 80 Prozent.
Das liest sich für mich wie: Bauen im Anhydrit ist nicht beherrschbar. Davon, dass das durchaus geht, aber eben sauteuer wird, lese ich hier nix. Es wird ausschließlich auf die Havarie hingewiesen.

Was ihr Befürworter hier macht ist eine Unverschämtheit. Hier wird versucht mit Wortklauberei die Milliarden an Mehrkosten schön zu reden.

Aber selbstverständlich hat der Geologe Sierig auch auf mehrkosten hingewiesen. Sogar in seinen Folien (letzte Seite des pdf):

[www.phoenix.de]
Bist du gerne verschämt? Ich nicht.
Danke mental@ für dein Kompliment an die Befürworter von S21

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.02.18 19:03

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Diese Fehldarstellung, die die damals reduzierten Tunnelwandstärken in Relation zu den nun stärker ausgeführten Tunnelwänden setzt, ist ja nicht neu.

Leider ist sie auch nicht richtig.

Reduziert wurden damals die Wandstärken in den trockenen Abschnitten des Anhydrits, weil aufgrund der aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen davon ausgegangen wird, das dort kein Wasserzutritt und somit auch kein Quellen erfolgt. Dies gilt beispielsweise für weite Teile des Fildertunnels.

Verstärkt wurden nun die Tunnelwände in Bereichen, in denen der Tunnel den Anhydrit anschneidet. Dies betrifft vor allem die Anhydritlinsen im Feuerbacher und Cannstätter Tunnel.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.
wenigstens kann man von unseren Befürwortern jeden Tag aufs neue eine Lektion über fake news lernen.

Aber zuerst die Fakten:

Der Preis von S21 ist auf völlig irre 7,6 Milliarden Euro gestiegen. Gesunder Menschenverstand und Aussagen der Bahn bestätigen einstimmig, dass daran die Tunnel und Anhydrit den wesentlichsten Anteil haben.

In der fake news Welt unserer Befürworter verdreht sich die Diskussion aber auf die Frage, ob es in allen Tunneln Probleme mit dem Anhydrit gibt. Oder darum, ob sich die Aussagen der Bahn so fehlinterpretieren lassen, dass sie doch halbwegs wahr erscheinen könnten. Oder ob der Beitrag eines S21 Gegners, eine winzige sprachliche Ungenauigkeit enthält.


Auf den ersten Blick könnte man unsere Befürworter jetzt einfach für etwas pedantisch halten, und ihre Genauigkeit loben oder zumindest anerkennen.

leider schweigen unsere Befürworter aber, wenn die Bahn Eidechsen für die Mehrkosten verantwortlich macht. Sie zeigen damit ein Verhalten, dass ich hier im Forum mit Worten nicht beschreiben kann. Der Ausdruck "fake news" umschreibt aber wenigstens ihre Lügen und Ablenkungsmanöver ganz gut. Und da sollten wir doch öfter deutlich Stellung beziehen.
Zusammengefasst: Eine polemische Tirade, die jegliches Desinteresse an einer sachlichen, faktenbasierten Diskussion zum Ausdruck bringt. Und noch genauer, auch jegliches Desinteresse an den Fakten selbst. Denn wer Hinweise auf Falschaussagen nur deswegen ablehnt, weil sie die eigene Position schwächen, ist an der Herausarbeitung der Wahrheit offensichtlich nicht interessiert.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 15.02.18 19:29

Micha-0815 schrieb:
Zusammengefasst: Eine polemische Tirade, die jegliches Desinteresse an einer sachlichen, faktenbasierten Diskussion zum Ausdruck bringt. Und noch genauer, auch jegliches Desinteresse an den Fakten selbst. Denn wer Hinweise auf Falschaussagen nur deswegen ablehnt, weil sie die eigene Position schwächen, ist an der Herausarbeitung der Wahrheit offensichtlich nicht interessiert.
Willst Du damit andeuten, daß Du zu Selbsterkenntnis fähig bist? Und auch bereit Konsequenzen daraus zu ziehen? Ach, nein Du meintest nicht Dich?

War ich wieder böse?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: mental

Datum: 15.02.18 19:34

Micha-0815 schrieb:
Zusammengefasst: Eine polemische Tirade, die jegliches Desinteresse an einer sachlichen, faktenbasierten Diskussion zum Ausdruck bringt. Und noch genauer, auch jegliches Desinteresse an den Fakten selbst. Denn wer Hinweise auf Falschaussagen nur deswegen ablehnt, weil sie die eigene Position schwächen, ist an der Herausarbeitung der Wahrheit offensichtlich nicht interessiert.

es gab keine Falschaussage.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.02.18 20:15

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Zusammengefasst: Eine polemische Tirade, die jegliches Desinteresse an einer sachlichen, faktenbasierten Diskussion zum Ausdruck bringt. Und noch genauer, auch jegliches Desinteresse an den Fakten selbst. Denn wer Hinweise auf Falschaussagen nur deswegen ablehnt, weil sie die eigene Position schwächen, ist an der Herausarbeitung der Wahrheit offensichtlich nicht interessiert.
es gab keine Falschaussage.
Na, da sind wir aber froh: Niemand hatte die Absicht, der Bahn vorwerfen zu wollen, zwischenzeitlich reduzierte Tunnelwandstärken wieder erhöht zu haben.

Und weil niemand diese Absicht hatte, hat auch niemand um Quellen gebeten, als auf diese nicht erfolgte Falschaussage hingewiesen wurde. Und es hat auch niemand nach Belegen für die nicht erfolgte Falschaussage gesucht.

Und hier ist auch niemand bekannt als "graetz".

Gruß, Micha
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:15:20:15:55.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Traumflug

Datum: 15.02.18 20:43

mental schrieb:
Hier wird versucht mit Wortklauberei die Milliarden an Mehrkosten schön zu reden.
Sie können es eben nicht besser. Mein Beileid geht an die Tunnelfreunde.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: mental

Datum: 15.02.18 21:20

Micha-0815 schrieb:
Na, da sind wir aber froh: Niemand hatte die Absicht, der Bahn vorwerfen zu wollen, zwischenzeitlich reduzierte Tunnelwandstärken wieder erhöht zu haben.

Und weil niemand diese Absicht hatte, hat auch niemand um Quellen gebeten, als auf diese nicht erfolgte Falschaussage hingewiesen wurde. Und es hat auch niemand nach Belegen für die nicht erfolgte Falschaussage gesucht.

Und hier ist auch niemand bekannt als "graetz".

Nachfragen sind offensichtlich erlaubt. Es gibt eine eindeutige Aussage der Bahn zum Thema:

Zitat:
Grube hat am Donnerstag bei der
Pressekonferenz, auf dem der Durchbruch bei Stuttgart 21 verkündet wurde, erst auf Nachfrage zugegeben, dass die
Betonwände insgesamt ein wenig dünner geplant werden sollen als ursprünglich vorgesehen - aber ohne Abstriche
bei der Sicherheit zu machen. An diesem Punkt gebe es für ihn "nicht einen Zehntelmillimeter Spielraum", so der
Bahn-Chef. Laut Schienenkonzern ist dies auch keine Ermessensfrage. Die Genehmigung erteile das zuständige
Eisenbahnbundesamt allein auf Grundlage strenger Vorschriften. "Wir wollen sichere Tunnel bauen, aber keine
Bunker"
, so der Bahn-Vorsitzende.

[winnehermann.de]

Auf welchen Streckenkilometer bezog Grube sich denn, als er von "keine Bunker" sprach?

Die Bahn setzt diese Aussagen strategisch ein. Sie hat den Eindruck erweckt, man hätte die Tunnel zu 100% unter Kontrolle, man könne sogar dünner bauen. das war die eigentliche Lüge und Falschaussage.

Euer nachträglicher Versuch, dies in Teilabschnitte zu zerlegen, ist nichts anderes als die Weiterführung dieser Lüge. Ihr habt keinen einzigen Beleg dafür, dass die angeblich reduzierten Bereiche nicht doch irgendwie stabilisiert wurden oder dass sie 100 Jahre halten, wie versprochen. dass ist der dritte Teil eurer Lüge.

Bricht morgen einer der schwächeren Tunnelteile zusammen, können wir endlos diskutieren, ob dieser zu den dünner geplanten gehört hat oder nicht. Hält ein einziger Tunnel durch, ist das für euch der 100% Beweis, dass die Bahn alles richtig gemacht hat (war es ein dünner Tunnel, muss man man euch das erst mal nachweisen können, denn Probleme sind beim Tunnelbau normal. War es ein dicker, hat die Bahn offensichtlich gut geplant). Stürzen alle Tunnel ein, wird man von euch kein Wort des Widerspruchs hören, wenn die Bahn dafür den Juchtenkäfer verantwortlich macht...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:15:21:34:50.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 15.02.18 22:47

mental schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Na, da sind wir aber froh: Niemand hatte die Absicht, der Bahn vorwerfen zu wollen, zwischenzeitlich reduzierte Tunnelwandstärken wieder erhöht zu haben.

Und weil niemand diese Absicht hatte, hat auch niemand um Quellen gebeten, als auf diese nicht erfolgte Falschaussage hingewiesen wurde. Und es hat auch niemand nach Belegen für die nicht erfolgte Falschaussage gesucht.

Und hier ist auch niemand bekannt als "graetz".
Nachfragen sind offensichtlich erlaubt. Es gibt eine eindeutige Aussage der Bahn zum Thema:

Zitat:
Grube hat am Donnerstag bei der
Pressekonferenz, auf dem der Durchbruch bei Stuttgart 21 verkündet wurde, erst auf Nachfrage zugegeben, dass die
Betonwände insgesamt ein wenig dünner geplant werden sollen als ursprünglich vorgesehen - aber ohne Abstriche
bei der Sicherheit zu machen. An diesem Punkt gebe es für ihn "nicht einen Zehntelmillimeter Spielraum", so der
Bahn-Chef. Laut Schienenkonzern ist dies auch keine Ermessensfrage. Die Genehmigung erteile das zuständige
Eisenbahnbundesamt allein auf Grundlage strenger Vorschriften. "Wir wollen sichere Tunnel bauen, aber keine
Bunker"
, so der Bahn-Vorsitzende.

[winnehermann.de]

Na, so eindeutig kann die Aussage nicht sein, sonst würdest Du sie ja nicht immer noch falsch verstehen.

"Insgesamt" bedeutet hier wohl so viel wie "unter dem Strich". Denn es wurden ja die Tunnelstärken an die jeweils erwarteten Quelldrücke angepasst, d.h. die Tunnelwandstärken wurden sicher auch an einigen Stellen erhöht, und an anderen eben gesenkt. Insgesamt wurde sie aber auf eine längeren Strecke dünner gemacht, als sie anderswo verdickt wurden. Daher ergab sich aus dieser genaueren Auslegung unter dem Strich eine Ersparnis.

Das wurde in der Schlichtung erläutert, die Textstelle im Protokoll hatte ich oben schon verlinkt. (Seite 31f in [schlichtung-s21.de] )

Zitat
Jetzt kommen wir zu den einzelnen Punkten, die ich gerade vorgestellt habe. Beim Vortrag von Herrn Professor Wittke haben wir gesehen, dass insbesondere beim Eintritt in den Anhydrit Abdichtungsbauwerke eingeführt werden. Diese Abdichtungsbauwerke sind heute erheblich aufwändiger geplant, als sie in der Vergangenheit geplant waren. Hinzu kommt, dass wir heute gegenüber der vergangenen Kostenschätzung im Jahr 2004 außerdem eine erheblich aufwändigere Voruntersuchung hatten und damit auch erheblich genauer wissen, was im Anhydrit passiert. Damit ist es möglich, die Tunnelwandstärken zu optimieren, weil die dafür anzusetzenden Auslegungsdrücke und die dafür anzusetzenden Quelldrücke jeweils dem Abschnitt entsprechen, an dem Quellen auftreten bzw. keine Quellen auftreten. Das bedeutet, heute liegen sehr viel detailliertere Auslegungsdaten vor als in der Vergangenheit. Damit kann man auch eine sehr viel angepasstere Konstruktion wählen.
[...]

Dr.-Ing. Volker Kefer (Projektbefürworter): Der eigentliche Hintergrund dieser Optimierungsaufgabe ist folgender: Wenn ich das Quellen zulassen, muss ich natürlich einen sehr viel höheren Quelldruck und damit größere Tunnelwandstärken berücksichtigen. Wenn ich verhindere, dass Wasser in diesen Bereich eindringt, kommt es nicht zum Quellen. Das Quellen findet nicht statt. Damit sind natürlich auch die Tunnelwandstärken entsprechend geringer auslegbar.
Daraus geht entsprechend klar hervor, dass "insgesamt" nicht bedeutet, dass überall wahllos die Wandstärken reduziert wurden, wie die Gegnerschaft vor der Schlichtung gerne suggeriert hat. Und wie einige Unbelehrbare es nun noch immer versuchen.

Gruß, Micha
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Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: mental

Datum: 15.02.18 23:08

Micha-0815 schrieb:
Na, so eindeutig kann die Aussage nicht sein, sonst würdest Du sie ja nicht immer noch falsch verstehen.

"Insgesamt" bedeutet hier wohl so viel wie "unter dem Strich". Denn es wurden ja die Tunnelstärken an die jeweils erwarteten Quelldrücke angepasst, d.h. die Tunnelwandstärken wurden sicher auch an einigen Stellen erhöht, und an anderen eben gesenkt. Insgesamt wurde sie aber auf eine längeren Strecke dünner gemacht, als sie anderswo verdickt wurden. Daher ergab sich aus dieser genaueren Auslegung unter dem Strich eine Ersparnis.

Du kennst die Bedeutung von "insgesamt" genau so wenig wie die Bedeutung von "unter dem Strich". Denn "unter dem Strich" wurde es deutlich teurer. Die angebliche Ersparnis war reine Fiktion, INSGESAMT gesehen.

Zitat:
Das wurde in der Schlichtung erläutert, die Textstelle im Protokoll hatte ich oben schon verlinkt. (Seite 31f in [schlichtung-s21.de] )

Zitat
Jetzt kommen wir zu den einzelnen Punkten, die ich gerade vorgestellt habe. Beim Vortrag von Herrn Professor Wittke haben wir gesehen, dass insbesondere beim Eintritt in den Anhydrit Abdichtungsbauwerke eingeführt werden. Diese Abdichtungsbauwerke sind heute erheblich aufwändiger geplant, als sie in der Vergangenheit geplant waren. Hinzu kommt, dass wir heute gegenüber der vergangenen Kostenschätzung im Jahr 2004 außerdem eine erheblich aufwändigere Voruntersuchung hatten und damit auch erheblich genauer wissen, was im Anhydrit passiert. Damit ist es möglich, die Tunnelwandstärken zu optimieren, weil die dafür anzusetzenden Auslegungsdrücke und die dafür anzusetzenden Quelldrücke jeweils dem Abschnitt entsprechen, an dem Quellen auftreten bzw. keine Quellen auftreten. Das bedeutet, heute liegen sehr viel detailliertere Auslegungsdaten vor als in der Vergangenheit. Damit kann man auch eine sehr viel angepasstere Konstruktion wählen.
[...]

Dr.-Ing. Volker Kefer (Projektbefürworter): Der eigentliche Hintergrund dieser Optimierungsaufgabe ist folgender: Wenn ich das Quellen zulassen, muss ich natürlich einen sehr viel höheren Quelldruck und damit größere Tunnelwandstärken berücksichtigen. Wenn ich verhindere, dass Wasser in diesen Bereich eindringt, kommt es nicht zum Quellen. Das Quellen findet nicht statt. Damit sind natürlich auch die Tunnelwandstärken entsprechend geringer auslegbar.

Daraus geht entsprechend klar hervor, dass "insgesamt" nicht bedeutet, dass überall wahllos die Wandstärken reduziert wurden, wie die Gegnerschaft vor der Schlichtung gerne suggeriert hat. Und wie einige Unbelehrbare es nun noch immer versuchen.

Unbelehrbar ist, wenn jemand permanent weiter Falschaussagen aus der Schlichtung präsentiert. Anhydrit ist ein massives Problem und verantwortlich für Mehrkosten in Milliardenhöhe. Die "detailliertere Auslegungsdaten" haben sich als Müll entpuppt, denn offensichtlich haben diese die Mehrkosten nicht verhindert. es bleibt weiter bei der Wortglauberei, ein reines Vertuschungsmanöver um von Milliarden an Mehrkosten abzulenken.

PS: und noch einmal meine ganz einfache Frage:

Auf welchen Streckenkilometer bezog Grube sich denn, als er von "keine Bunker" sprach?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:16:08:16:36.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: rad3m

Datum: 16.02.18 07:36

Hoffnungslos!

Es hat sich wirklich nicht gelohnt, sich diese Diskussion (die schon wieder in das übliche Gezanke ausgeartet ist) lesend und einigen Links folgend anzutun. Verlorene Zeit! Alles olle Kamellen, teils sogar aus oder von vor der Schlichtung. Von beiden Seiten nichts Neues! Den Link im Startbeitrag kann man immerhin als eine fleißige Zusammenfassung anerkennen. Zeitungsartikel gibt es ja bis in jüngste Vergangenheit. Für Leser dieses Forums aber ebenfalls schon ausgeknautscht und als unergiebig bezüglich konkreter Details abgetan.

Hier und da klang es, als ob es neue Details geben würde. Neu im Sinne von: Änderungen des letzten Jahres, die die "plötzlichen" Kostensteigerungen und Terminverschiebungen begründen könnten. Daraufhin hatte ich sogar einige gezielte Fragen gestellt. Das war natürlich eine Anmaßung. Stimmt, ich hätte wissen müssen, dass man solche Fragen nicht mit Fakten beantworten darf. Meine Formulierung, dass sich einige hier mitlesende Ingenieure dafür interessieren würden, hatte keine Hintergedanken, sondern war nur von mir auf andere geschlossen. Wer die Fakten kennt und hätte antworten können, zog es aber vor zu schweigen. So, als hätte ich geschrieben: Ermittelnde sachverständige Ingenieure würden sich dafür Interessieren.

Stimmt, ich hätte wissen müssen, dass solche Fragen Provokation sind. Wer die Planungen kennt, nach denen aktuell die Tunnel gebaut werden, hat sich sicher bei Androhung erheblicher Strafen bei Zuwiderhandlung für Stillschweigen verpflichten müssen. Das ist auch sonst in den Konzernen üblich. Man weiß als Verantwortlicher nie, wann und wo mal etwas schief geht, und ob dann ermittelt wird. Wie will man Verantwortung an ausführende Stellen und Unterauftragnehmer weiterschieben, wenn Details öffentlich sind? Oft ist Geheimhaltung (auch dank neuer Mittel wie Drohnen) recht schwierig. Aber hurra! Tunnelbau ist optimal abgeschirmt. Die Pläne kann ein Hacker vielleicht abschöpfen, was aber tatsächlich gebaut wird, bleibt ein Geheimnis, bis es die Nachwelt anhand der Folgen versucht zu rekonstruieren.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 16.02.18 09:18

rad3m schrieb:
Hoffnungslos!

Es hat sich wirklich nicht gelohnt, sich diese Diskussion (die schon wieder in das übliche Gezanke ausgeartet ist) lesend und einigen Links folgend anzutun. Verlorene Zeit! Alles olle Kamellen, teils sogar aus oder von vor der Schlichtung. Von beiden Seiten nichts Neues! Den Link im Startbeitrag kann man immerhin als eine fleißige Zusammenfassung anerkennen. Zeitungsartikel gibt es ja bis in jüngste Vergangenheit. Für Leser dieses Forums aber ebenfalls schon ausgeknautscht und als unergiebig bezüglich konkreter Details abgetan.

Hier und da klang es, als ob es neue Details geben würde. Neu im Sinne von: Änderungen des letzten Jahres, die die "plötzlichen" Kostensteigerungen und Terminverschiebungen begründen könnten. Daraufhin hatte ich sogar einige gezielte Fragen gestellt. Das war natürlich eine Anmaßung. Stimmt, ich hätte wissen müssen, dass man solche Fragen nicht mit Fakten beantworten darf. Meine Formulierung, dass sich einige hier mitlesende Ingenieure dafür interessieren würden, hatte keine Hintergedanken, sondern war nur von mir auf andere geschlossen. Wer die Fakten kennt und hätte antworten können, zog es aber vor zu schweigen. So, als hätte ich geschrieben: Ermittelnde sachverständige Ingenieure würden sich dafür Interessieren.

Stimmt, ich hätte wissen müssen, dass solche Fragen Provokation sind. Wer die Planungen kennt, nach denen aktuell die Tunnel gebaut werden, hat sich sicher bei Androhung erheblicher Strafen bei Zuwiderhandlung für Stillschweigen verpflichten müssen. Das ist auch sonst in den Konzernen üblich. Man weiß als Verantwortlicher nie, wann und wo mal etwas schief geht, und ob dann ermittelt wird. Wie will man Verantwortung an ausführende Stellen und Unterauftragnehmer weiterschieben, wenn Details öffentlich sind? Oft ist Geheimhaltung (auch dank neuer Mittel wie Drohnen) recht schwierig. Aber hurra! Tunnelbau ist optimal abgeschirmt. Die Pläne kann ein Hacker vielleicht abschöpfen, was aber tatsächlich gebaut wird, bleibt ein Geheimnis, bis es die Nachwelt anhand der Folgen versucht zu rekonstruieren.
Bevor Du weiter rumheulst, dass Dir niemand was erzählen will, hier einige "geheime" Dokumente ...

Wittke-Beitrag im Lenkungskreis zum aktuellen Verfahren ... [www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Artikel zum Thema ... [www.dggt.de]

nochn Artikel ... [www.tunnel-online.info]

PF-Unterlagen .. [s21.plaene-bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Viel Spaß beim Selberlesen

MfG

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 16.02.18 09:26

schienenbieger schrieb:
rad3m schrieb:
Hoffnungslos!


Bevor Du weiter rumheulst, dass Dir niemand was erzählen will, hier einige "geheime" Dokumente ...

Hoffnungslos!

Wo bleibt eigentlich unser selbsternannter Foren-Büttel? Ach nein, "Schienenbieger" ist ja in seinen Augen ein Guter, da heiligt der Zweck die Mittel, so auch seine verbalen Peinlichkeiten......



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:16:09:34:08.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 16.02.18 09:32

Paulson vom Dach schrieb:
schienenbieger schrieb:
rad3m schrieb:
Hoffnungslos!


Bevor Du weiter rumheulst, dass Dir niemand was erzählen will, hier einige "geheime" Dokumente ...

Hoffnungslos!

Wo bleibt eigentlich unser selbsternannter Foren-Büttel? Ach nein, "Schienenbieger" ist ja in seinen Augen ein Guter, da heiligt der Zweck die Mittel, so auch seine verbale Peinlichkeiten......
Deine Beiträge sind wie Fürze. Sie stinken kurz, hinterlassen aber sonst mangels Inhalt keinen bleibenden Eindruck.

MfG

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 16.02.18 09:37

schienenbieger schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
schienenbieger schrieb:
rad3m schrieb:
Hoffnungslos!


Bevor Du weiter rumheulst, dass Dir niemand was erzählen will, hier einige "geheime" Dokumente ...

Hoffnungslos!

Wo bleibt eigentlich unser selbsternannter Foren-Büttel? Ach nein, "Schienenbieger" ist ja in seinen Augen ein Guter, da heiligt der Zweck die Mittel, so auch seine verbale Peinlichkeiten......
Deine Beiträge sind wie Fürze. Sie stinken kurz, hinterlassen aber sonst mangels Inhalt keinen bleibenden Eindruck.
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Der war gut.

Wie wärs mit: Deine Beiträge sind wie Dünnpfiff, stinken lange und zeugen von viel unverdautem!

Sorry ich vergaß - Du lehrst es ja, Höflichkeit muss sein:

MfG



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:16:09:39:43.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: alfons95

Datum: 16.02.18 09:40

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
(Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt.)
Probleme beim Bau bedeuten immer Mehrkosten. Also auch beim Bau in Anhydrit. Und wer vom Bau Ahnung hat, dem muss man das nicht auch noch extra sagen. Nur Dir anscheinend. Oder etwa auch der Bahn? Die Bahn hat alle Warnungen ignoriert und dabei angenommen, auch noch Geld sparen zu können. Das ist entweder ignorant oder einfach nur dumm. Auf jeden Fall ein Fehler, den die Bahn jetzt teuer bezahlen muss. Und natürlich ist keiner wirklich überrascht - Du sicher auch nicht. Mal wieder wird nur derjenige von Dir angegriffen oder geleugnet, der die Dinge schon vor der Bahn ausgesprochen hat. Absehbar war es schon immer.
Nein - mit geht es darum, dass Du versuchst so zu tun, als wäre das, was jetzt passiert, schon immer so vorhergesagt worden. Und das ist es eben nicht. Das konntest du durch deine fehlgeleiteten Belege nicht nachweisen, und tust jetzt exakt das, was ich in meinem Vorposting bereits prophezeit hatte: Das sei ja alles implizit klar.
Die Tatsache, dass Du inhaltlich mit keiner Silbe auf mein Posting eingehst, und versuchst, das durch die vollkommen deplazierte Bemerkung, ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt, zusammenzufassen, spricht jedenfalls Bände. Aber argumentativ warst Du ja noch nie besonders ergiebig...
Es ist vorhergesagt worden, dass der Bau dort problematisch ist. Und es ist vorhergesagt worden, dass der Bau teurer wird. Natürlich ist "Bauen im Anhydrit" da ein Faktor. Willst Du das echt nicht sehen? Ich habe nur Dinge zitiert, die auf Anhieb im Netz zu finden waren. Aus der Zeit davor gibt es da nicht viel. Anscheinend bist Du auch zu jung, um die Dinge damals selbst erlebt zu haben. Probleme = Mehrkosten. Das weiss jeder, der schon mal selbst was gebaut hat. Ich denke, S21 ist nicht das erste Bauprojekt der Bahn.
Jetzt flüchtest du dich also weiter in Allgemeinplätze: Das Bauen im Anhydrit wurde also "nur" als problematisch klassifiziert. Tatsächlich wurde in beiden Zitaten (und auch sonst gerne und häufig!) auf quellenden Anhydrit verwiesen, und dass das Bauen dort nicht beherrschbar sei. Das ist eine vollkommen andere Aussage.
Und jetzt wieder so tun, als hätte man das alles vorher gewusst. Naja, hat schon seinen Grund, warum sich unter den Gegnern derart viele Einfaltspinsel finden...

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: alfons95

Datum: 16.02.18 09:46

mental schrieb:
alfons95 schrieb:
...
Zitat
Der Geologe Jakob Sierig, der sich in seiner Doktorarbeit mit Anhydrit und Salzgestein beschäftigt hat, schätzt die Wahrscheinlichkeit [Anm.: fürs Quellen] sogar auf 80 Prozent.
Das liest sich für mich wie: Bauen im Anhydrit ist nicht beherrschbar. Davon, dass das durchaus geht, aber eben sauteuer wird, lese ich hier nix. Es wird ausschließlich auf die Havarie hingewiesen.

Was ihr Befürworter hier macht ist eine Unverschämtheit. Hier wird versucht mit Wortklauberei die Milliarden an Mehrkosten schön zu reden.

Aber selbstverständlich hat der Geologe Sierig auch auf mehrkosten hingewiesen. Sogar in seinen Folien (letzte Seite des pdf):

[www.phoenix.de]
Stimmt - auf seiner letzten Folie findet sich tatsächlich der Satz: "15 Kilometer Tunnel im quellfähigen Gipskeuper bringen unkalkulierbare Mehrkosten". Blöderweise gehts 19 Seiten davor ausschließlich um quellenden Gipskeuper, und was da nicht alles für Desaster passieren können. Richtiger Satz, falscher Kontext - denn damit meinte er ganz sicher Mehrkosten aufgrund einer Havarie, nicht beim regulären Bau. Und das ist genau, was ich kritisiere: Damals wurde es quasi rundweg abgelehnt auch nur in Erwägung zu ziehen, dass der Bau der Tunnel überhaupt ohne Desaster klappen kann. Und jetzt wird so getan, als habe man das von Anfang an für möglich gehalten, es sei halt nur teuer.
Im Übrigen: Wo rede ich hier irgendwelche Mehrkosten schön?!

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: alfons95

Datum: 16.02.18 09:48

schienenbieger schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
[Üblicher Dünnpfiff, dafür klemmte aber diesmal nicht die Tastatur]
Deine Beiträge sind wie Fürze. Sie stinken kurz, hinterlassen aber sonst mangels Inhalt keinen bleibenden Eindruck.
Owned.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 16.02.18 10:24

Micha-0815 schrieb:
"Insgesamt" bedeutet hier wohl so viel wie "unter dem Strich". Denn es wurden ja die Tunnelstärken an die jeweils erwarteten Quelldrücke angepasst, d.h. die Tunnelwandstärken wurden sicher auch an einigen Stellen erhöht, und an anderen eben gesenkt. Insgesamt wurde sie aber auf eine längeren Strecke dünner gemacht, als sie anderswo verdickt wurden. Daher ergab sich aus dieser genaueren Auslegung unter dem Strich eine Ersparnis.


Eine freie Erfindung von Dir in der Hinsicht, dass garantiert nicht geplant war, irgendwo die Wandstärke zu erhöhen, wenn man "insgesamt" diese dünner ausführen möchte. Weil man eben keine "Bunker" bauen wollte. Oder hast Du Belege dafür?

Im Nachhinein natürlich doch wahr, weil man tatsächlich jetzt "Bunker" baut. Nur war das eben nicht "geplant", sondern ein Akt der Verzweiflung. Realistisch eingeschätzt, bevor man mit dem Bauen beginnt, hätten diese Mehrkosten das Projekt aber gleich erledigt.

Und deswegen ist es wichtig, dieses Bunkerzitat zu bringen. Weil man nicht sparen wollte, weil man im Anhydrit so leicht vorher sagen kann, dass dünnere Wände ausreichen. Das kann man nicht! Sondern, weil man unbedingt die Bausumme kleiner machen musste. Um zufällig den Betrag, den Kefer selbst dann als "Planungsfehler" wieder aufaddieren musste - und der jetzt sich nochmal um Milliarden erhöht hatte. Eben auch wegen des Baus im Anhydrit.
Die aus der Luft gegriffene Diskussion, dass man nur bestimmte Abschnitte "dünner" bauen wollte - so ganz ohne Beleg - ist nur eine neue Nebelkerze, da das Problem höher angesiedelt ist und eher politischer Natur war.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Paulson vom Dach

Datum: 16.02.18 10:30

alfons95 schrieb:
schienenbieger schrieb:
Paulson vom Dach schrieb:
[Üblicher Dünnpfiff, dafür klemmte aber diesmal nicht die Tastatur]
Deine Beiträge sind wie Fürze. Sie stinken kurz, hinterlassen aber sonst mangels Inhalt keinen bleibenden Eindruck.
Owned.
Es freut mich zu lesen, daß Ihr meine Beiträge offensichtlich aufmerksam verfolgt

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: mental

Datum: 16.02.18 12:43

alfons95 schrieb:
Stimmt - auf seiner letzten Folie findet sich tatsächlich der Satz: "15 Kilometer Tunnel im quellfähigen Gipskeuper bringen unkalkulierbare Mehrkosten". Blöderweise gehts 19 Seiten davor ausschließlich um quellenden Gipskeuper, und was da nicht alles für Desaster passieren können. Richtiger Satz, falscher Kontext - denn damit meinte er ganz sicher Mehrkosten aufgrund einer Havarie, nicht beim regulären Bau. Und das ist genau, was ich kritisiere: Damals wurde es quasi rundweg abgelehnt auch nur in Erwägung zu ziehen, dass der Bau der Tunnel überhaupt ohne Desaster klappen kann. Und jetzt wird so getan, als habe man das von Anfang an für möglich gehalten, es sei halt nur teuer.
Im Übrigen: Wo rede ich hier irgendwelche Mehrkosten schön?!

Sorry, aber ihr Befürworter habt wirklich einen hau.

Mehrkosten sind keine Mehrkosten. Insgesamt heißt nicht insgesamt. Kein Bunker ist ein Bunker.

Es ist6 unmöglich eine Diskussion mit euch zu haben, wenn ihr alle Fakten ignoriert. Im Klartext heißt eurer Verhalten "Lügen".

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 16.02.18 13:02

alfons95 schrieb:
Also mal sehen:
Zitat
Der Geologe Jakob Sierig, der sich in seiner Doktorarbeit mit Anhydrit und Salzgestein beschäftigt hat, schätzt die Wahrscheinlichkeit [Anm.: fürs Quellen] sogar auf 80 Prozent.
Das liest sich für mich wie: Bauen im Anhydrit ist nicht beherrschbar. Davon, dass das durchaus geht, aber eben sauteuer wird, lese ich hier nix.
Du hättest einfach den Satz mitzitieren sollen, der direkt vor der von dir zitierten Passage steht.

Zitat:
Dass es auch bei den Stuttgart-21-Grabungen zu Problemen mit Gipskeuper kommt, ist nicht auszuschließen.
Damit, wann wo welche Probleme auftreten werden, und wie die Projektler mit welchen umgehen könnten (teurer bauen, abbrechen, Reservetunnel...), hat sich der Geologe also gar nicht beschäftigt. Schließlich war er weder Politiker noch Immobilienspekulant, noch DB-Techniker, noch Börsengangvorstand, noch Pressesprecher, noch...

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.02.18 13:03

mental schrieb:
Sorry, aber ihr Befürworter habt wirklich einen hau.

Mehrkosten sind keine Mehrkosten. Insgesamt heißt nicht insgesamt. Kein Bunker ist ein Bunker.

Es ist6 unmöglich eine Diskussion mit euch zu haben, wenn ihr alle Fakten ignoriert. Im Klartext heißt eurer Verhalten "Lügen".
Doch, "insgesamt" heißt bei uns ganz sicher -- anders als bei Dir und graetz -- insgesamt.

Siehe [de.wiktionary.org]

Zitat
Bedeutungen:
alle(s) zusammen; über die Gesamtheit erstreckend
[...]
Beispiele:
Es gibt einige defizitäre Bereiche, insgesamt ist die Bilanz jedoch positiv.
Oder eben auch:

Es wird einige Bereiche mit dickeren Betonwänden geben, insgesamt sollen diese jedoch ein wenig dünner geplant werden als ursprünglich vorgesehen.


Und wer es wie Du nötig hat, in jedem seiner Beiträge den Gegenüber als Lügner zu verunglimpfen, der will wohl zum einen nicht sachlich diskutieren, zum anderen kann er es mangels Argumenten wahrscheinlich auch nicht.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.02.18 13:05

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
"Insgesamt" bedeutet hier wohl so viel wie "unter dem Strich". Denn es wurden ja die Tunnelstärken an die jeweils erwarteten Quelldrücke angepasst, d.h. die Tunnelwandstärken wurden sicher auch an einigen Stellen erhöht, und an anderen eben gesenkt. Insgesamt wurde sie aber auf eine längeren Strecke dünner gemacht, als sie anderswo verdickt wurden. Daher ergab sich aus dieser genaueren Auslegung unter dem Strich eine Ersparnis.


Eine freie Erfindung von Dir in der Hinsicht, dass garantiert nicht geplant war, irgendwo die Wandstärke zu erhöhen, wenn man "insgesamt" diese dünner ausführen möchte. Weil man eben keine "Bunker" bauen wollte. Oder hast Du Belege dafür?
Einen Beleg hatte ich nun schon zweimal verlinkt, und einmal zitiert. Gerade hatte ich noch die Bedeutung von "insgesamt" anhand von Wiktionary erläutert. Eigentlich dürften da also keine Fragen mehr offen sein.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 16.02.18 13:15

alfons95 schrieb:
Solange ich mich erinnern kann, wurde immer das Horror-Szenario einer Havarie in Aussicht gestellt. Eine differenziertere Betrachtung a la "Das geht schon, kostet halt nur ein Vermögen" kann ich mich aber nicht ensinnen, jemals gelesen zu haben... Die Gegner waren noch nie besonders schüchtern wenn es darum ging, sich auszudrücken. Und da ist jetzt auch weißgott nix dabei zuzugeben, dass man auch im Gegnerlager nicht hat kommen sehen, dass unfallfreies Bauen im Anhydrit teuer ist.
Ob man 'unfallfrei durch Anhydrit bauen' kann, war nie das Thema. Auch von 'Havarie' im Sinne eines plötzlichen Unfalls mit Sachschäden, Verletzten und Toten war nie die Rede. Es ging immer nur um die Frage der langfristigen Brauchbarkeit der Tunnel. Wirtschaftlich ist eine Anhydrit-Quellung vergleichbar mit übermäßigem Verschleiß - was auf schleichende Weise bis zum konstruktiven Totalschaden führen kann.

Wenn die DB jetzt beim Tunnelbau aufrüstet, hat auch das nichts mit dem eigentlichen Bauen zu tun, sondern mit Befürchtungen später kommender "Probleme" (wie es in der gelologischen Disseratation ausgedrückt wurde)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:16:13:24:00.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 16.02.18 13:19

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
"Insgesamt" bedeutet hier wohl so viel wie "unter dem Strich". Denn es wurden ja die Tunnelstärken an die jeweils erwarteten Quelldrücke angepasst, d.h. die Tunnelwandstärken wurden sicher auch an einigen Stellen erhöht, und an anderen eben gesenkt. Insgesamt wurde sie aber auf eine längeren Strecke dünner gemacht, als sie anderswo verdickt wurden. Daher ergab sich aus dieser genaueren Auslegung unter dem Strich eine Ersparnis.


Eine freie Erfindung von Dir in der Hinsicht, dass garantiert nicht geplant war, irgendwo die Wandstärke zu erhöhen, wenn man "insgesamt" diese dünner ausführen möchte. Weil man eben keine "Bunker" bauen wollte. Oder hast Du Belege dafür?
Einen Beleg hatte ich nun schon zweimal verlinkt, und einmal zitiert. Gerade hatte ich noch die Bedeutung von "insgesamt" anhand von Wiktionary erläutert. Eigentlich dürften da also keine Fragen mehr offen sein.

Jetzt gehen Deine Wortklaubereien wieder los. Nur ist das nicht das, was bei den Empfängern damals ankam. Kommunikation ist aber das, was beim Empfänger ankommt. Lernst Du im 1. Semester Informatik. Und ich muss anscheinend nochmal darauf hinweisen, warum ich diese beiden Zitate nebeneinander gelegt hatte. Es ging um die "politische" Summe und wie man das Projekt auf dem Papier sparen wollte und nicht um bestimmte Tunnel-Kilometer. Und es ging um "Bunker", die eben jetzt doch kommen, sprich: meterdicke mit Harz verstärkte Wände, weil man dem Anhydrit anders eben nicht Herr wird. Es geht darum, dass man 2009 verkündete, die Kosten nicht nur im Griff zu haben sondern auch noch senken zu können in einer der schwierigsten Tunnelbauten überhaupt und um das Armutszeugnis, dass man sich neun Jahre später selbst ausstellen musste, weil nichts von den Gedöns von damals heute noch haltbar ist.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 16.02.18 13:31

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
"Insgesamt" bedeutet hier wohl so viel wie "unter dem Strich". Denn es wurden ja die Tunnelstärken an die jeweils erwarteten Quelldrücke angepasst, d.h. die Tunnelwandstärken wurden sicher auch an einigen Stellen erhöht, und an anderen eben gesenkt. Insgesamt wurde sie aber auf eine längeren Strecke dünner gemacht, als sie anderswo verdickt wurden. Daher ergab sich aus dieser genaueren Auslegung unter dem Strich eine Ersparnis.


Eine freie Erfindung von Dir in der Hinsicht, dass garantiert nicht geplant war, irgendwo die Wandstärke zu erhöhen, wenn man "insgesamt" diese dünner ausführen möchte. Weil man eben keine "Bunker" bauen wollte. Oder hast Du Belege dafür?
Einen Beleg hatte ich nun schon zweimal verlinkt, und einmal zitiert. Gerade hatte ich noch die Bedeutung von "insgesamt" anhand von Wiktionary erläutert. Eigentlich dürften da also keine Fragen mehr offen sein.
Oder anders gesagt: Geh doch mal durch alle Tunnel. Und vergleiche Meter für Meter die ursprüngliche Planung, Grubes "Dünner"-Planung und die Schichten, die man jetzt aufträgt inkl. der Injektionen. Das ergibt dann drei Durchschnittsdicken für die Tunnel. Bis dahin kannste Dir Deine Wortklaubereien sparen.

EDIT: Setzt man die Kosten in Relation zu den Dicken, war es das mit Grubes Sparträumen und eben auch mit dem "insgesamt".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:16:13:35:30.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: mental

Datum: 16.02.18 14:05

graetz schrieb:
Oder anders gesagt: Geh doch mal durch alle Tunnel. Und vergleiche Meter für Meter die ursprüngliche Planung, Grubes "Dünner"-Planung und die Schichten, die man jetzt aufträgt inkl. der Injektionen. Das ergibt dann drei Durchschnittsdicken für die Tunnel. Bis dahin kannste Dir Deine Wortklaubereien sparen.

EDIT: Setzt man die Kosten in Relation zu den Dicken, war es das mit Grubes Sparträumen und eben auch mit dem "insgesamt".

das ist der finale Test. Unsere befürworter vertrauen darauf, dass der eben niemals statt finden wird. Bis dahin können sie behaupten was sie wollen.

NUR ?????

geschrieben von: Altgott

Datum: 16.02.18 14:09

Frage mal IRGENDEINEN Menschen aus dem Bereich Bergbau zu Anhydrit... Und alle werden Dir abraten dort überhaupt irgendwas zu bauen!

NUR - ich fasse es echt nicht. Das nenne ich mal wahrhaft ignorant!

Sven

Verunglimpfen? (o.w.T)

geschrieben von: Altgott

Datum: 16.02.18 14:10

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.02.18 14:32

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
"Insgesamt" bedeutet hier wohl so viel wie "unter dem Strich". Denn es wurden ja die Tunnelstärken an die jeweils erwarteten Quelldrücke angepasst, d.h. die Tunnelwandstärken wurden sicher auch an einigen Stellen erhöht, und an anderen eben gesenkt. Insgesamt wurde sie aber auf eine längeren Strecke dünner gemacht, als sie anderswo verdickt wurden. Daher ergab sich aus dieser genaueren Auslegung unter dem Strich eine Ersparnis.


Eine freie Erfindung von Dir in der Hinsicht, dass garantiert nicht geplant war, irgendwo die Wandstärke zu erhöhen, wenn man "insgesamt" diese dünner ausführen möchte. Weil man eben keine "Bunker" bauen wollte. Oder hast Du Belege dafür?
Einen Beleg hatte ich nun schon zweimal verlinkt, und einmal zitiert. Gerade hatte ich noch die Bedeutung von "insgesamt" anhand von Wiktionary erläutert. Eigentlich dürften da also keine Fragen mehr offen sein.

Jetzt gehen Deine Wortklaubereien wieder los. Nur ist das nicht das, was bei den Empfängern damals ankam. Kommunikation ist aber das, was beim Empfänger ankommt. Lernst Du im 1. Semester Informatik. Und ich muss anscheinend nochmal darauf hinweisen, warum ich diese beiden Zitate nebeneinander gelegt hatte. Es ging um die "politische" Summe und wie man das Projekt auf dem Papier sparen wollte und nicht um bestimmte Tunnel-Kilometer. Und es ging um "Bunker", die eben jetzt doch kommen, sprich: meterdicke mit Harz verstärkte Wände, weil man dem Anhydrit anders eben nicht Herr wird. Es geht darum, dass man 2009 verkündete, die Kosten nicht nur im Griff zu haben sondern auch noch senken zu können in einer der schwierigsten Tunnelbauten überhaupt und um das Armutszeugnis, dass man sich neun Jahre später selbst ausstellen musste, weil nichts von den Gedöns von damals heute noch haltbar ist.
Mit Verlaub, mit der Wortklauberei hast Du angefangen: [www.drehscheibe-online.de]
Nur wolltest Du da das Wort "insgesamt" in bester Gegner-Sprech-Manier passend umdeuten, nämlich von "überwiegend" in "überall".

Ich bezweifle nicht, dass das damals bei den üblichen Verdächtigen falsch verstanden wurde. Auch deswegen gab es ja die Schlichtung, damit solche Missverständnisse mal geklärt werden konnten. Das hat die Mehrheit der Bevölkerung dann überzeugt, aber ein kleiner Kern beharrt wohl darauf, es weiter missverstehen zu dürfen. Ihr gehört da offenbar zu, weil Euch interessiert nicht wie es gemeint war, sondern ob es so misszuverstehen ist, dass man der Bahn daraus einen Vorwurf machen kann.

Mir macht das nichts aus: mir ist egal, ob Polemiker wie ihr das einseht oder nicht, solange hier für jeden interessierten klar zu sehen ist, was an Euren Behauptungen daran ist, und was eben nicht.

Gruß, Micha
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Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 16.02.18 14:45

Micha-0815 schrieb:
(Meine Welt wie sie mir gefällt)
Du verkennst, dass Grube meinte, beim Tunnelbau sparen zu können. Stattdessen haben sich die Kosten für das Projekt bald verdoppelt - eben auch durch Mehrkosten beim Tunnelbau die das, was man damals einzusparen glaubte, auch noch überbieten. "Insgesamt" sind die Tunnelwände eben nicht "dünner" geworden sondern dicker. Und werden dazu noch mit Injektionen verstärkt, die noch wesentlich dicker sind. Und sie sind auf jeden Fall nicht "billiger" sondern wesentlich teurer.

Du reitest mal wieder ein totes Pferd indem Du irgendwie auf den Schluss kommst, alles beim Tunnelbau wäre irgendwie das Ergebnis fundierter Planung. Einfach lächerlich angesichts der Fakten. Grubes Zitat von 2009 ist heute nur noch ein schlechter Witz. Weil die dadurch angestrebte Kostenersparnis niemals verwirklicht werden konnte. Da nützt eben auch Deine Wortklauberei nichts.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.02.18 15:14

graetz schrieb:

"Insgesamt" sind die Tunnelwände eben nicht "dünner" geworden sondern dicker.
Darauf gibt es keine Hinweise, auch diese Aussage ist eine weitere freie Erfindung von Dir.

Gruß, Micha
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Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 16.02.18 15:34

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
"Insgesamt" sind die Tunnelwände eben nicht "dünner" geworden sondern dicker.
Darauf gibt es keine Hinweise, auch diese Aussage ist eine weitere freie Erfindung von Dir.
Aber es gibt deutliche Hinweise darauf, dass die Wände teurer geworden sind. Und es gibt deutliche Hinweise darauf, dass Wände wesentlich(!) dicker gebaut werden, als ursprünglich geplant. Und es steht fest, dass Grubes "dünner" ein Schuss in den Ofen war. Das Ziel war ja "Einsparung" und das wurde verfehlt.

Und: Dünner = teurer? Wie weit willst Du denn die Realität noch verdrehen? Werden die jetzt vergoldet oder was?

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 16.02.18 15:48

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
"Insgesamt" sind die Tunnelwände eben nicht "dünner" geworden sondern dicker.
Darauf gibt es keine Hinweise, auch diese Aussage ist eine weitere freie Erfindung von Dir.
Aber es gibt deutliche Hinweise darauf, dass die Wände teurer geworden sind. Und es gibt deutliche Hinweise darauf, dass Wände wesentlich(!) dicker gebaut werden, als ursprünglich geplant. Und es steht fest, dass Grubes "dünner" ein Schuss in den Ofen war. Das Ziel war ja "Einsparung" und das wurde verfehlt.

Und: Dünner = teurer? Wie weit willst Du denn die Realität noch verdrehen? Werden die jetzt vergoldet oder was?
Nochmal extra für dich:
Es gibt Tunnelbereiche, die komplett im Anhydrit liegen. Dort sind die Wände dicker als in Bereichen ohne Anhydrit, aber dünner als ursprünglich geplant.

Und es gibt Bereiche, wo die Tunnel nur untenrum im Anhydrit liegen. Dort wurde von Ausweichprinzip auf U-Profil umgestellt. Deshalb sind die Wände dort jetzt dicker als ursprünglich geplant.

Es sollte doch möglich sein, diese einfachen Sachverhalte zu trennen.

MfG

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 16.02.18 15:54

schienenbieger schrieb:
Es sollte doch möglich sein, diese einfachen Sachverhalte zu trennen.
Und nochmal für Dich: Grube bezog sich auf den Spareffekt. Und der ist verpufft. Stattdessen findet dort eine teure Materialschlacht statt mit meterdicken Tunneln UND Kunststoffinjektionen. Und wenn die Tunnel sonstwie differenziert schlanker gemacht werden sollten: Es hat nichts genützt bezüglich des erhofften Effekts. Eure selektive Wahrnehmung der Dinge ist echt nicht mehr auszuhalten.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.02.18 16:02

graetz schrieb:

Und: Dünner = teurer? Wie weit willst Du denn die Realität noch verdrehen? Werden die jetzt vergoldet oder was?
Ich habe nichts dergleichen geschrieben, auch hier phantasierst Du frei rum.

Gruß, Micha
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Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: graetz

Datum: 16.02.18 16:42

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und: Dünner = teurer? Wie weit willst Du denn die Realität noch verdrehen? Werden die jetzt vergoldet oder was?
Ich habe nichts dergleichen geschrieben, auch hier phantasierst Du frei rum.
Dann hör doch auf, Dich darüber auszulassen, wo man nun tatsächlich "dünner" bauen wollte. Man wollte "insgesamt" Kosten sparen. Und das ist eben nicht geglückt. Im Gegenteil hat man aus der Ankündigung "dünner" eine Ankündigung "dicker und teurer" gemacht. Wo nun was ist dabei egal. Es wird auf jeden Fall an Stellen dicker und teurer und länger gebaut. Dass Dir und anderen hier diese Gegenüberstellung nicht passt, ist natürlich klar. Aber stell z.B. die Grundsteinrede Grubes gegen die aktuelle Entwicklung gegenüber und Du erkennst ein Grundproblem bei S21, nämlich dass vollmundigen Ankündigungen und Versprechen einfach nichts substanzielles gegenüber steht. Und das mit Ansage.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.02.18 17:31

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Und: Dünner = teurer? Wie weit willst Du denn die Realität noch verdrehen? Werden die jetzt vergoldet oder was?
Ich habe nichts dergleichen geschrieben, auch hier phantasierst Du frei rum.
Dann hör doch auf, Dich darüber auszulassen, wo man nun tatsächlich "dünner" bauen wollte. Man wollte "insgesamt" Kosten sparen. Und das ist eben nicht geglückt. Im Gegenteil hat man aus der Ankündigung "dünner" eine Ankündigung "dicker und teurer" gemacht. Wo nun was ist dabei egal. Es wird auf jeden Fall an Stellen dicker und teurer und länger gebaut. Dass Dir und anderen hier diese Gegenüberstellung nicht passt, ist natürlich klar. Aber stell z.B. die Grundsteinrede Grubes gegen die aktuelle Entwicklung gegenüber und Du erkennst ein Grundproblem bei S21, nämlich dass vollmundigen Ankündigungen und Versprechen einfach nichts substanzielles gegenüber steht. Und das mit Ansage.
Die Gegenüberstellung ist mir reichlich egal. Wir nicht völlig gepennt hat, der weiß seit langem, dass es wegen Änderungen der den Anhydrit anschneidenden Tunnel zu Kostensteigerungen und Bauverzögerungen kommt. Ich selbst hatte dich da ja erst vor rund 1,5 Jahren auf noch ältere Meldungen dazu aufmerksam gemacht: [www.drehscheibe-online.de]

Jetzt ist es nach zwei Jahren also auch endlich zu Dir vorgedrungen, so dass Du meinst es wäre an der Zeit, eine Welle damit zu machen. Ok, es dauert bei Dir halt häufig länger, bist Du was mitbekommst...

Was mir gegen den Strich geht, ist die fortwährende Desinformation von Deiner Seite: dass Du ständig Dinge frei erfindest, aber als Tatsachen dar stellst. Lass das doch einfach, und schon kommentiere ich Deine Beiträge nicht mehr. Aber ohne Desinformation scheinst Du nicht auskommen zu wollen.

Gruß, Micha
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Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 16.02.18 19:14

graetz schrieb:
schienenbieger schrieb:
Es sollte doch möglich sein, diese einfachen Sachverhalte zu trennen.
Und nochmal für Dich: Grube bezog sich auf den Spareffekt. Und der ist verpufft.
Falsch. Die Wände wurden dünner gebaut. Der Spareffekt wurde verwirklicht.

Zitat:
Stattdessen findet dort eine teure Materialschlacht statt mit meterdicken Tunneln UND Kunststoffinjektionen.
Falsch. Das findet nicht "stattdessen" und nicht "dort" statt, sondern es ist ein völlig andere Bauabschnitt, der mit den "dünneren" Wänden nichts zu tun hat.

Zitat:
Und wenn die Tunnel sonstwie differenziert schlanker gemacht werden sollten: Es hat nichts genützt bezüglich des erhofften Effekts.
Falsch. Es hat was genutzt. Die Wände sind dünner als ursprünglich geplant, der Effekt der Einsparung ist eingetreten. Sonst wäre das Projekt noch teurer.

Zitat:
Eure selektive Wahrnehmung der Dinge ist echt nicht mehr auszuhalten.
Das ist nicht selektiv, sondern die vollständige Darstellung der Fakten.

Was hier selektiv ist, ist die Art, wie von dir, warum auch immer, Zitate zu verschiedenen Sachverhalten aus dem Zusammenhang gerissen und neu kombiniert werden. Ob das jetzt Vorsatz ist oder nur eine verzerrte Wahrnehmung der Realität, kann dahin stehen. Das darf jeder Leser selbst beurteilen.

MfG

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: E44

Datum: 16.02.18 19:30

schienenbieger schrieb:
Falsch. Die Wände wurden dünner gebaut. Der Spareffekt wurde verwirklicht.

Falsch. Es hat was genutzt. Die Wände sind dünner als ursprünglich geplant, der Effekt der Einsparung ist eingetreten. Sonst wäre das Projekt noch teurer.

Wie lächerlich ist den das. Da spricht ein DB-PR Heini doch tatsächlich von Einsparungen. Haste dir die Kosten weggesoffen oder wie funktioniert das bei euch im S21 Büro ?

Re: NUR ?????

geschrieben von: cs

Datum: 16.02.18 23:01

Altgott schrieb:
Frage mal IRGENDEINEN Menschen aus dem Bereich Bergbau zu Anhydrit... Und alle werden Dir abraten dort überhaupt irgendwas zu bauen!

NUR - ich fasse es echt nicht. Das nenne ich mal wahrhaft ignorant!
Zum Glück hat man vor dem Bau der S-Bahn-Wendeschleife und des S-Bahn-Hasenbergtunnels nicht irgendeinen Menschen aus dem Bereich Bergbau gefragt.

Re: NUR ?????

geschrieben von: E44

Datum: 16.02.18 23:37

cs schrieb:
Altgott schrieb:
Frage mal IRGENDEINEN Menschen aus dem Bereich Bergbau zu Anhydrit... Und alle werden Dir abraten dort überhaupt irgendwas zu bauen!

NUR - ich fasse es echt nicht. Das nenne ich mal wahrhaft ignorant!
Zum Glück hat man vor dem Bau der S-Bahn-Wendeschleife und des S-Bahn-Hasenbergtunnels nicht irgendeinen Menschen aus dem Bereich Bergbau gefragt.
Da waren aber Leute dabei die ihr Handwerk verstanden und die Tunnel im Anhydrit mit meterdicken Wänden geplant haben.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Traumflug

Datum: 17.02.18 01:03

E44 schrieb:
schienenbieger schrieb:
Falsch. Die Wände wurden dünner gebaut. Der Spareffekt wurde verwirklicht.

Falsch. Es hat was genutzt. Die Wände sind dünner als ursprünglich geplant, der Effekt der Einsparung ist eingetreten. Sonst wäre das Projekt noch teurer.

Wie lächerlich ist den das. Da spricht ein DB-PR Heini doch tatsächlich von Einsparungen. Haste dir die Kosten weggesoffen oder wie funktioniert das bei euch im S21 Büro ?
Er meint eben, dass man an einer Stelle schon hätte sparen können, es an anderen Stellen dagegen so viel teurer wird, dass es auch unter dem Strich deutlich mehr kostet. Wie wenn man beim Autokauf zwar 30 Euro für den Aschenbecher weg verhandeln kann, Einem aber auch offenbart wird, dass man zusätzlich Reifen für 400 Euro das Stück braucht.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: NUR ?????

geschrieben von: mcrx

Datum: 17.02.18 01:19

E44 schrieb:
Da waren aber Leute dabei die ihr Handwerk verstanden und die Tunnel im Anhydrit mit meterdicken Wänden geplant haben.
Ich weiß jetzt nicht, was du unter "meterdick" verstehst, es muss aber eine eher eigenwillige Interpretation sein.
Wendeschleife: 0,35m - 1m
Hasenbergtunnel: 0,35m
Freudensteintunnel: 0,8m

(Quellen: [de.wikipedia.org]; [www.drehscheibe-online.de]; [www.scribd.com]

Re: NUR ?????

geschrieben von: cs

Datum: 17.02.18 08:42

E44 schrieb:
cs schrieb:
Zum Glück hat man vor dem Bau der S-Bahn-Wendeschleife und des S-Bahn-Hasenbergtunnels nicht irgendeinen Menschen aus dem Bereich Bergbau gefragt.
Da waren aber Leute dabei die ihr Handwerk verstanden
Richtig! Gutachter und Bautechnische Prüfung: Prof. Dr.-Ing. W. Wittke, Aachen (sagt Dir der Name etwas?)

E44 schrieb:
und die Tunnel im Anhydrit mit meterdicken Wänden geplant haben.
Richtig!
Wendeschleife: 1 Meter dick,
Hasenbergtunnel: 0,35 Meter dick

Re: NUR ?????

geschrieben von: E44

Datum: 17.02.18 09:59

cs schrieb:
E44 schrieb:
cs schrieb:
Zum Glück hat man vor dem Bau der S-Bahn-Wendeschleife und des S-Bahn-Hasenbergtunnels nicht irgendeinen Menschen aus dem Bereich Bergbau gefragt.
Da waren aber Leute dabei die ihr Handwerk verstanden
Richtig! Gutachter und Bautechnische Prüfung: Prof. Dr.-Ing. W. Wittke, Aachen (sagt Dir der Name etwas?)

E44 schrieb:
und die Tunnel im Anhydrit mit meterdicken Wänden geplant haben.
Richtig!
Wendeschleife: 1 Meter dick,
Hasenbergtunnel: 0,35 Meter dick
Richtig, dort wo Anhydrit vorkommt 1m und warum wurde bei S21 das nicht so gemacht, hat sich doch bewährt. Nachdem man bemerkt hat dass das mit den dünnen Wänden wohl nicht funktioniert wird jetzt rumgemurkst und wie wild mit Injektionen und Verstärkungen nachgebessert.
Die DB ist sich wohl auch nicht mehr so sicher und sucht nach Gleissystemen die bis 30cm Höhe ausgleichen können oder welche Erklärung gibt es dafür ?

Re: NUR ?????

geschrieben von: pelzer

Datum: 17.02.18 12:29

Zitat:
Aber das Wasser sickert ja vorallem längs zur Tunnelröhre ein. Dicker Wände sind dazu völlig unnütz und unsinnig.
Da braucht es in den Übergangszonen schon eher Injektionen und Dichtringe...

Gruss Pelzer
.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:17:12:30:45.

Re: NUR ?????

geschrieben von: E44

Datum: 17.02.18 13:13

pelzer schrieb:
Zitat:
Aber das Wasser sickert ja vorallem längs zur Tunnelröhre ein. Dicker Wände sind dazu völlig unnütz und unsinnig.
Da braucht es in den Übergangszonen schon eher Injektionen und Dichtringe...

Gruss Pelzer
.
ja so dachte die DB bisher aber nun:

Der Gutachter für die Bahn und anerkannte Experte für Felsmechanik habe das Bauen in Anhydrit, einem quellfähigen Gestein, erläutert. „Drastisch mehr Beton, Stahl und Zeit“ seien nötig, um es gegen Wassereintritt und die Tunnel gegen hohe Drücke durch das Quellen abzusichern. Das führe zu immensen Verzögerungen.

Co-Geschäftsführer Peter Sturm nennt zwei Effekte, die das Bauen im Anhydrit teurer machen: „a) Größere Injektionsmengen, um das Gestein abzudichten. b) Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke
Innenschale, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere
Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkennen.

Hätte man gleich mit 1m Innenschale geplant würde man jetzt nicht aufwendig nachbessern. Ich bin mal gespannt ob das im Fildertunnel wie geplant läuft. Falls dort im Anhydritbereich Wasser eintritt muss die komplette Innenschale die die TBM gesetzt hat wieder raus.

Re: NUR ?????

geschrieben von: Traumflug

Datum: 17.02.18 15:14

E44 schrieb:
Hätte man gleich mit 1m Innenschale geplant würde man jetzt nicht aufwendig nachbessern. Ich bin mal gespannt ob das im Fildertunnel wie geplant läuft. Falls dort im Anhydritbereich Wasser eintritt muss die komplette Innenschale die die TBM gesetzt hat wieder raus.
Das Schlimme ist: baut man die Tunnelwände so dick, dass sie dem Quelldruck des Anhydrits widerstehen, mag das zwar funktionieren, doch statt dessen hebt sich dann das Gelände darüber. Und das ist bekanntlich Vielerorts kein Wald oder Acker, sondern bebaut. Auswirkungen dann wie in Staufen/Breisgau.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: NUR ?????

geschrieben von: E44

Datum: 17.02.18 15:25

Traumflug schrieb:
E44 schrieb:
Hätte man gleich mit 1m Innenschale geplant würde man jetzt nicht aufwendig nachbessern. Ich bin mal gespannt ob das im Fildertunnel wie geplant läuft. Falls dort im Anhydritbereich Wasser eintritt muss die komplette Innenschale die die TBM gesetzt hat wieder raus.
Das Schlimme ist: baut man die Tunnelwände so dick, dass sie dem Quelldruck des Anhydrits widerstehen, mag das zwar funktionieren, doch statt dessen hebt sich dann das Gelände darüber. Und das ist bekanntlich Vielerorts kein Wald oder Acker, sondern bebaut. Auswirkungen dann wie in Staufen/Breisgau.
Jetzt wird doch auf 1 m nachgebessert (gemurkst), hatte dies doch zitiert. Worin liegt dann der Unterschied zu gleich 1m Innenschale bauen ?

Re: NUR ?????

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 17.02.18 15:28

E44 schrieb:
pelzer schrieb:
Zitat:
Aber das Wasser sickert ja vorallem längs zur Tunnelröhre ein. Dicker Wände sind dazu völlig unnütz und unsinnig.
Da braucht es in den Übergangszonen schon eher Injektionen und Dichtringe...

Gruss Pelzer
.
ja so dachte die DB bisher aber nun:

Der Gutachter für die Bahn und anerkannte Experte für Felsmechanik habe das Bauen in Anhydrit, einem quellfähigen Gestein, erläutert. „Drastisch mehr Beton, Stahl und Zeit“ seien nötig, um es gegen Wassereintritt und die Tunnel gegen hohe Drücke durch das Quellen abzusichern. Das führe zu immensen Verzögerungen.

Co-Geschäftsführer Peter Sturm nennt zwei Effekte, die das Bauen im Anhydrit teurer machen: „a) Größere Injektionsmengen, um das Gestein abzudichten. b) Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke
Innenschale, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere
Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkennen.

Hätte man gleich mit 1m Innenschale geplant würde man jetzt nicht aufwendig nachbessern. Ich bin mal gespannt ob das im Fildertunnel wie geplant läuft. Falls dort im Anhydritbereich Wasser eintritt muss die komplette Innenschale die die TBM gesetzt hat wieder raus.
Ist das denn so schwer zu verstehen? Da wurde nichts nachgebessert, sondern das Bauprinzip wurde auf ein neues, erst in den letzten Jahren entwickeltes Verfahren umgestellt.
Ursprünglich war das Ausweichprinzip geplant. Da waren keine dicken Wände erforderlich, weil der Quelldruck unter dem Tunnel Raum zum Ausdehnen hatte.
Aufgrund neuer Erkenntnisse (Forschung von Wittke) hat man jetzt von Ausweichprinzip auf U-Profil umgestellt. Da dort keine Ausweichzonen mehr vorhanden sind, muss man die Wände gegen ggf. auftretenden Quelldruck bemessen. Deshalb sind die jetzt dicker.
Beim Ausweichprinzip waren diese Wanddicken nicht erforderlich.
Schau dir die Folie 12 in der oben verlinkten Präsentation von Wittke an, da sind altes und neues Prinzip zu sehen.

Eure Versuche, die Herabsetzung der Wandstärken in diversen Bereichen als Fehlplanung hinzustellen, die jetzt wieder rückgängig gemacht werden müsse, werden mit jedem Beitrag lächerlicher.

MfG

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: Steuerzahler

Datum: 17.02.18 15:44

mental schrieb:
das ist der finale Test. Unsere befürworter vertrauen darauf, dass der eben niemals statt finden wird. Bis dahin können sie behaupten was sie wollen.
Unsere Gegner vertrauen darauf, das er eben statt finden wird. Bis dahin werden sie ebenfalls behaupten, was sie wollen.
Nur: das wird kein finaler Test. Angenommen, da passiert nix mit dem Anhydrid, dann werden doch die Gegner bis dahin nicht den Mund halten.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: mental

Datum: 17.02.18 16:08

Steuerzahler schrieb:
mental schrieb:
das ist der finale Test. Unsere befürworter vertrauen darauf, dass der eben niemals statt finden wird. Bis dahin können sie behaupten was sie wollen.
Unsere Gegner vertrauen darauf, das er eben statt finden wird. Bis dahin werden sie ebenfalls behaupten, was sie wollen.
Nur: das wird kein finaler Test. Angenommen, da passiert nix mit dem Anhydrid, dann werden doch die Gegner bis dahin nicht den Mund halten.

Du schreibst Unfug. Wir hatten schon einen finalen Test: Das Projekt kostet jetzt 7,6 Milliarden Euro.
Sollte tatsächlich nichts passieren, wäre das gut für alle. Es hätte aber natürlich viel mit den investierten zusätzlichen 3 Milliarden zu tun und die gegner hatten dann natürlich recht, und die von ihnen schon lange als notwendig angesehenen zusätzlichen Maßnahmen hätten den Erfolg gebracht (und nein, dabei kommt es nicht darauf an, wer genau wann und was gefordert hat, denn nur die Bahn hat alle Pläne).

Re: NUR ?????

geschrieben von: Tunnelmaus

Datum: 17.02.18 17:46

Traumflug schrieb:
E44 schrieb:
Hätte man gleich mit 1m Innenschale geplant würde man jetzt nicht aufwendig nachbessern. Ich bin mal gespannt ob das im Fildertunnel wie geplant läuft. Falls dort im Anhydritbereich Wasser eintritt muss die komplette Innenschale die die TBM gesetzt hat wieder raus.
Das Schlimme ist: baut man die Tunnelwände so dick, dass sie dem Quelldruck des Anhydrits widerstehen, mag das zwar funktionieren, doch statt dessen hebt sich dann das Gelände darüber. Und das ist bekanntlich Vielerorts kein Wald oder Acker, sondern bebaut. Auswirkungen dann wie in Staufen/Breisgau.
Ja klar. Wenn der Quelldruck so groß ist, dass er 30...100 m Gesteinsüberdeckung dezimeterweise nach oben hebt, wird die 1 m dicke Tunnelwand darunter oder daneben natürlich vollkommen riss- und verformungsfrei und unversehrt bleiben.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: rad3m

Datum: 17.02.18 18:13

Steuerzahler schrieb:
mental schrieb:
das ist der finale Test. Unsere befürworter vertrauen darauf, dass der eben niemals statt finden wird. Bis dahin können sie behaupten was sie wollen.
Unsere Gegner vertrauen darauf, das er eben statt finden wird. Bis dahin werden sie ebenfalls behaupten, was sie wollen.
Nur: das wird kein finaler Test. Angenommen, da passiert nix mit dem Anhydrid, dann werden doch die Gegner bis dahin nicht den Mund halten.
Gegner UND Befürworter sind die Verlierer. Es ist wie mit den Atomkraftwerken: Einmal in die Welt gesetzt und ewig ein Zankapfel. Wenn alles stillgelegt und abgebaut ist, hört es ja auch nicht auf. Viele Generationen werden sich noch über die Endlagerung streiten. Man wird sich bestenfalls an verbotene Landschaftsbereiche gewöhnt haben. Man wird den Kindern im Geschichtsunterricht beibringen: Zwei Generationen hatten die Illusion billigen Stroms, weil die Subventionen und Gesamtkosten nicht mitgerechnet wurden. So wie ich im Geschichtsunterricht zu hören bekam: Zur Zeit der alten Griechen und Römer war der Mittelmeerraum überall bewaldet und fruchtbar, bis alle Wälder abgeholzt waren.

Jede Generation hat ihre Schwerpunkte, wo sie sich gerade besonders unbeliebt bei den künftigen Generationen macht. Meine eigene hasse ich dafür, dass sie die sich ankündigende Klimakatastrophe nicht geglaubt hat. Und die heutigen Macher? Wird sich herausstellen. Ich fürchte, werde es aber wohl nicht mehr erleben, dass man uns als Kapitalvernichter zusammenfassen wird, die alle wichtigen Aufgaben ihrer Zeit nicht finanziert haben, weil die Spaß/ Konsum/ Kommunikationsgesellschaft überall Vorrang hatte.

Um zum Thema zurückzukommen: Der Tunnelbeton kann gar nicht dick genug sein- Solange noch etwas zum Quellen darunter ist, wird die Diskussion weitergehen. Ein Beispiel: Eine staubtrocken mit Tunnelbohrmaschine im gewachsenen Anhydrit fertiggestellte Röhre mit idealer Abdichtung in dem Bereich, wo sie von oben in den quellbaren Bereich eintritt, ist nicht so ewig sicher, wie immer getan wird. Nehmen wir den Fildertunnel mit seiner Steigung und der auf die ganze Länge daneben verlegten Löschwasserleitung. Ich erinnere mich an die Diskussionen ob besser trocken oder immer gefüllt oder abschnittsweise aus Zisternen füllbar. Nehmen wir eine Havarie, bei der ein Lokbrand das Weiterfahren verhindert. Bei großer Hitze ist der Beton schnell brüchig. Dann ist Wasser zum Löschen und Kühlen verboten. Ob da ein dickerer Beton besser ist, müssten die Fachleute beurteilen. Mich interessiert hier eigentlich nur, was ein Tunnel im Anhydrit sonst noch so an Überraschungen in Reserve hat. Worüber sich auch in hundert Jahren Leute noch Sorgen machen müssen. Was haben die uns damals nur eingebrockt?! Und wofür das alles?

Re: NUR ?????

geschrieben von: cs

Datum: 17.02.18 18:21

E44 schrieb:
cs schrieb:
E44 schrieb:
cs schrieb:
Zum Glück hat man vor dem Bau der S-Bahn-Wendeschleife und des S-Bahn-Hasenbergtunnels nicht irgendeinen Menschen aus dem Bereich Bergbau gefragt.
Da waren aber Leute dabei die ihr Handwerk verstanden
Richtig! Gutachter und Bautechnische Prüfung: Prof. Dr.-Ing. W. Wittke, Aachen (sagt Dir der Name etwas?)

E44 schrieb:
und die Tunnel im Anhydrit mit meterdicken Wänden geplant haben.
Richtig!
Wendeschleife: 1 Meter dick,
Hasenbergtunnel: 0,35 Meter dick
Richtig, dort wo Anhydrit vorkommt 1m
Du weißt aber schon, dass auch der Hasenbergtunnel der Verbindungsbahn auf den ersten beiden Kilometern durch Anhydrit führt? Mit 35 cm Wandstärke.

Re: NUR ?????

geschrieben von: rad3m

Datum: 17.02.18 18:24

Tunnelmaus schrieb:
Traumflug schrieb:
E44 schrieb:
Hätte man gleich mit 1m Innenschale geplant würde man jetzt nicht aufwendig nachbessern. Ich bin mal gespannt ob das im Fildertunnel wie geplant läuft. Falls dort im Anhydritbereich Wasser eintritt muss die komplette Innenschale die die TBM gesetzt hat wieder raus.
Das Schlimme ist: baut man die Tunnelwände so dick, dass sie dem Quelldruck des Anhydrits widerstehen, mag das zwar funktionieren, doch statt dessen hebt sich dann das Gelände darüber. Und das ist bekanntlich Vielerorts kein Wald oder Acker, sondern bebaut. Auswirkungen dann wie in Staufen/Breisgau.
Ja klar. Wenn der Quelldruck so groß ist, dass er 30...100 m Gesteinsüberdeckung dezimeterweise nach oben hebt, wird die 1 m dicke Tunnelwand darunter oder daneben natürlich vollkommen riss- und verformungsfrei und unversehrt bleiben.
Nun bin ich, ohne es mühsam nachgerechnet zu haben, genau so schlau wie vor diesem Kommentar. War das jetzt Zustimmung oder Spott?

Ich bin kein Bodenmechaniker, habe aber als Gast ein Jahr in so einem Lehrstuhl gearbeitet. Und seitdem Respekt, wenn jemand glaubt, zu solchen Fragen Prognosen abgeben zu können. Wer nicht muss, hält sich da lieber bedeckt. Für mich wäre das kein Beruf gewesen. Ich blieb lieber bei reproduzierbarer Elektronik.

Re: NUR ?????

geschrieben von: E44

Datum: 17.02.18 19:43

schienenbieger schrieb:
E44 schrieb:
pelzer schrieb:
Zitat:
Aber das Wasser sickert ja vorallem längs zur Tunnelröhre ein. Dicker Wände sind dazu völlig unnütz und unsinnig.
Da braucht es in den Übergangszonen schon eher Injektionen und Dichtringe...

Gruss Pelzer
.
ja so dachte die DB bisher aber nun:

Der Gutachter für die Bahn und anerkannte Experte für Felsmechanik habe das Bauen in Anhydrit, einem quellfähigen Gestein, erläutert. „Drastisch mehr Beton, Stahl und Zeit“ seien nötig, um es gegen Wassereintritt und die Tunnel gegen hohe Drücke durch das Quellen abzusichern. Das führe zu immensen Verzögerungen.

Co-Geschäftsführer Peter Sturm nennt zwei Effekte, die das Bauen im Anhydrit teurer machen: „a) Größere Injektionsmengen, um das Gestein abzudichten. b) Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke
Innenschale, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere
Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkennen.

Hätte man gleich mit 1m Innenschale geplant würde man jetzt nicht aufwendig nachbessern. Ich bin mal gespannt ob das im Fildertunnel wie geplant läuft. Falls dort im Anhydritbereich Wasser eintritt muss die komplette Innenschale die die TBM gesetzt hat wieder raus.
Ist das denn so schwer zu verstehen? Da wurde nichts nachgebessert, sondern das Bauprinzip wurde auf ein neues, erst in den letzten Jahren entwickeltes Verfahren umgestellt.
Ursprünglich war das Ausweichprinzip geplant. Da waren keine dicken Wände erforderlich, weil der Quelldruck unter dem Tunnel Raum zum Ausdehnen hatte.
Aufgrund neuer Erkenntnisse (Forschung von Wittke) hat man jetzt von Ausweichprinzip auf U-Profil umgestellt. Da dort keine Ausweichzonen mehr vorhanden sind, muss man die Wände gegen ggf. auftretenden Quelldruck bemessen. Deshalb sind die jetzt dicker.
Beim Ausweichprinzip waren diese Wanddicken nicht erforderlich.
Schau dir die Folie 12 in der oben verlinkten Präsentation von Wittke an, da sind altes und neues Prinzip zu sehen.

Eure Versuche, die Herabsetzung der Wandstärken in diversen Bereichen als Fehlplanung hinzustellen, die jetzt wieder rückgängig gemacht werden müsse, werden mit jedem Beitrag lächerlicher.
Lächerlich sind hier deine Ausführungen. Man hat lustig Tunnel gebohrt und eine Erfolgsmeldung nach der anderen rausgehauen. Dann hat man festgestellt dass die gebohrten Tunnel nicht wie geplant "staubtrocken" sind und dann wurde hektisch ein neues Profil hergezaubert und auf 1m Wanddicke umgestellt.

Du tust so als ob der Tunnelbau nach Plan laufe , dem ist aber nicht so.
Nochmal Aussagen von Wittke und der DB:

Der Gutachter für die Bahn und anerkannte Experte für Felsmechanik habe das Bauen in Anhydrit, einem quellfähigen Gestein, erläutert. „Drastisch mehr Beton, Stahl und Zeit“ seien nötig, um es gegen Wassereintritt und die Tunnel gegen hohe Drücke durch das Quellen abzusichern. Das führe zu immensen Verzögerungen.

Co-Geschäftsführer Peter Sturm nennt zwei Effekte, die das Bauen im Anhydrit teurer machen: „a) Größere Injektionsmengen, um das Gestein abzudichten. b) Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke
Innenschale, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere
Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkennen.

Diese Aussagen passen nicht zu deinem Gesülze.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:17:20:09:18.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: mental

Datum: 17.02.18 22:15

Hier noch einmal der Link zur Chronologie der Lügen der bahn:

[netzwerke-21.de]

Es geht hier nicht darum, ob bei Streckenkilometer 3,7 die Wandstärke 2 cm dicker oder dünner ist.

Die Bautätigkeit lief nicht wie versprochen, die Konsequenz sind Milliarden an Zusatzkosten aber eben auch die Enttäuschung derer die belogen wurden. Das kann man nicht schön reden.

Re: NUR ?????

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 18.02.18 14:28

Tunnelmaus schrieb:
Traumflug schrieb:
Das Schlimme ist: baut man die Tunnelwände so dick, dass sie dem Quelldruck des Anhydrits widerstehen, mag das zwar funktionieren, doch statt dessen hebt sich dann das Gelände darüber. Und das ist bekanntlich Vielerorts kein Wald oder Acker, sondern bebaut. Auswirkungen dann wie in Staufen/Breisgau.
Ja klar. Wenn der Quelldruck so groß ist, dass er 30...100 m Gesteinsüberdeckung dezimeterweise nach oben hebt, wird die 1 m dicke Tunnelwand darunter oder daneben natürlich vollkommen riss- und verformungsfrei und unversehrt bleiben.
Was bei einer Quellung im Dezimeterbereich mit der Tunnelröhre passieren würde, ist eine mechanisch wirklich interessante Frage (ob ein solches Experment Milliarden rechtfertigt, ist eine andere Frage).

Aber man kann den Vorgang sicherlich nicht so behandeln, als würde die Quellung unter dem Tunnel den Tunnel anheben und nur dieser dann den Fels über sich. Denn die Schichten neben dem Tunnel heben sich im gleichen Umfang wie diejenigen unter dem Tunnel, mit ihnen heben sich die darüberliegenden, und soweit Schichten über dem Tunnel kraftschlüssig mit Schichten gleicher Höhe neben dem Tunnelverlauf verbunden sind, werden sie dabei mitgehoben. Der Tunnel überträgt also nicht die gesamte für das Anheben seiner Überdeckung nötige Kraft, sondern nur einen Teil davon. Je nachdem wie groß dieser Teil ist (und das hängt wieder ab von den Eigenschaften des Gesteins und der Tunnelwand incl. der möglichen - geringen - elastischen Verformungen) wird etwas anderes passieren.

Generell würde ich eine dicke Wand der Tunnelröhre für besser halten als eine dünne. Aber an eine Grenze käme jede, da das potentiell quellende Volumen jede realistische Wandstärke um Größenordnungen überschreitet.

Für die Wirkungen an der Oberfläche dürfte es ziemlich egal sein, ob durch das quellende Gestein ein Tunnel verläuft und wie es diesem dabei ergeht.

Re: NUR ?????

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 18.02.18 14:41

E44 schrieb:
Man hat lustig Tunnel gebohrt und eine Erfolgsmeldung nach der anderen rausgehauen. Dann hat man festgestellt dass die gebohrten Tunnel nicht wie geplant "staubtrocken" sind und dann wurde hektisch ein neues Profil hergezaubert und auf 1m Wanddicke umgestellt. Nochmal Aussagen von Wittke und der DB:

Der Gutachter für die Bahn und anerkannte Experte für Felsmechanik habe das Bauen in Anhydrit, einem quellfähigen Gestein, erläutert. „Drastisch mehr Beton, Stahl und Zeit“ seien nötig, um es gegen Wassereintritt und die Tunnel gegen hohe Drücke durch das Quellen abzusichern. Das führe zu immensen Verzögerungen.

Co-Geschäftsführer Peter Sturm nennt zwei Effekte, die das Bauen im Anhydrit teurer machen: „a) Größere Injektionsmengen, um das Gestein abzudichten. b) Bau der Innenschale dauert länger, 1 Meter dicke Innenschale, da gehen wir keine Kompromisse ein. Erhöhter Zeitbedarf und höhere Kosten. Das konnte man damals noch nicht erkennen.

Irgendwie scheinen sich die Eigenschaften von Anhydrit und Beton in den letzten Jahren stark verändert haben. Ob diese Veränderungen etwas mehr Licht in die Kosmologie und insbes. in die Debatten um die Entwicklung des Universums bringen könnten? Dafür spricht insbes. das unerwartete Verhalten von Wasser, das auf molekularer Ebene bekanntlich zu 2/3 aus Wasserstoff besteht, häufigstes Element im Kosmos und seine (fast) einzige Energiequelle.

Re: NUR ?????

geschrieben von: Traumflug

Datum: 18.02.18 16:48

Tunnelmaus schrieb:
Wenn der Quelldruck so groß ist, dass er 30...100 m Gesteinsüberdeckung dezimeterweise nach oben hebt, wird die 1 m dicke Tunnelwand darunter oder daneben natürlich vollkommen riss- und verformungsfrei und unversehrt bleiben.
Dann ist der Tunnel kaputt und die Gebäude darüber brechen zusätzlich auseinander. Auch nicht gerade besser.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: NUR ?????

geschrieben von: graetz

Datum: 19.02.18 10:07

schienenbieger schrieb:
Eure Versuche, die Herabsetzung der Wandstärken in diversen Bereichen als Fehlplanung hinzustellen, die jetzt wieder rückgängig gemacht werden müsse, werden mit jedem Beitrag lächerlicher.

Du bist zu beschränkt auf die technische Sicht der Dinge. Die Wände wurden "dünner" geplant, um Kosten zu sparen. Ziel war also nicht eine elegante "schlanke" Lösung für den Bau im Anhydrit, sondern um das Projekt unter die politische Kostengrenze zu treiben. Würde es nur um die Technik gehen, hätte man das eingesparte Geld als Rücklage für besondere Vorkommnisse in den Kostenrechnungen behalten. Hatte man aber nicht. Daher ist das Delta der Kostenexplosion eben größer geworden. Also selbst wenn tatsächlich woanders eine Einsparung realisiert worden wäre, so war das noch lange kein Grund, gleich den Kostenrahmen insgesamt zu drücken. Es wäre ja toll gewesen, wenn tatsächlich unterm Strich S21 weniger gekostet hätte. Ein Kostenrahmen ist ja nicht gleichbedeutend damit, dass die Kosten tatsächlich irgendwohin überwiesen werden müssen. Man hätte also NACH dem Projekt die Ersparnis feiern können ohne tatsächlichen finanziellen Verlust vorher. Aber man musste(!) diese Ersparnis unbedingt vorher "feiern", weil das Projekt sonst nicht mehr "politisch vermittelbar" gewesen wäre - also tot.

So gesehen sehen wir hier eben doch eine Fehlplanung, nämlich eine Fehlplanung der Finanzen. Durch diese Fehlplanung (und vielen anderen Fehlplanungen) ist das Projekt Stand heute nur knapp über die Hälfte der Kosten tatsächlich finanziert. Hätte man eine Finanzierung der tatsächlichen Kosten von Anfang an gesichert, müsste der AR nicht ständig Rechtsgutachten einholen, um ohne tatsächliche Finanzierung den Weiterbau zu genehmigen. Niemand weiss heute, vorher ab ca. 2019 das Geld dafür kommen soll. Damit ist das Projekt tatsächlich noch gefährdet. Etwas, was auch einen Befürworter Sorgen bereiten sollte, der auch nur annähernd die Rechtslage kapiert, über die sich der AR permanent ja auch beraten lässt.

Die finanzielle Fehlplanung muss jetzt tatsächlich "rückgängig" gemacht werden. Der Bund soll es mit Steuergeldern richten ist dabei die einhellige Forderung der Projektpartner.

Abgesehen davon ist Deine Sicht der Dinge, der Tunnelbau wäre das Ergebnis eines sorgfältig vor kurzer Zeit entwickelten Verfahrens, nur die Schönfärberei einer Panikreaktion. Das ist eine reine Materialschlacht, die erheblich Kosten und Zeit fordert, weil man sonst dieser riesigen - bis jetzt noch nie dagewesenen Baustelle im Anhydrit nicht Herr wird. Das war mit Sicherheit so nicht "geplant". Für so ein Verfahren braucht es keinen "Experten". Meterdicke Wände mit Unmengen an Kunststoff zu verstärken, darauf kommt jedes Kind, das schon mal eine Sandburg gebaut hat.

Alleine schon diese Arroganz von Grube, man könnte ca. 60km Tunnelbaustelle so präzise planen, rechtfertigt die Gegenüberstellung der Zitate.

Re: Chronologie zum Anhydrit

geschrieben von: alfons95

Datum: 23.02.18 15:46

kmueller schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
Solange ich mich erinnern kann, wurde immer das Horror-Szenario einer Havarie in Aussicht gestellt. Eine differenziertere Betrachtung a la "Das geht schon, kostet halt nur ein Vermögen" kann ich mich aber nicht ensinnen, jemals gelesen zu haben... Die Gegner waren noch nie besonders schüchtern wenn es darum ging, sich auszudrücken. Und da ist jetzt auch weißgott nix dabei zuzugeben, dass man auch im Gegnerlager nicht hat kommen sehen, dass unfallfreies Bauen im Anhydrit teuer ist.
Ob man 'unfallfrei durch Anhydrit bauen' kann, war nie das Thema. Auch von 'Havarie' im Sinne eines plötzlichen Unfalls mit Sachschäden, Verletzten und Toten war nie die Rede. Es ging immer nur um die Frage der langfristigen Brauchbarkeit der Tunnel.
Anscheinend haben wir wohl unterschiedliche Quellen gelesen...