graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Leider ist sie auch nicht richtig.

Reduziert wurden damals die Wandstärken in den trockenen Abschnitten des Anhydrits, weil aufgrund der aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen davon ausgegangen wird, das dort kein Wasserzutritt und somit auch kein Quellen erfolgt. Dies gilt beispielsweise für weite Teile des Fildertunnels.

Verstärkt wurden nun die Tunnelwände in Bereichen, in denen der Tunnel den Anhydrit anschneidet. Dies betrifft vor allem die Anhydritlinsen im Feuerbacher und Cannstätter Tunnel.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

Und dafür hast Du sicher auch eine Quelle?

Ich finde nur das hier:
Zitat

erst auf Nachfrage zugegeben, dass die Betonwände insgesamt ein wenig dünner geplant werden sollen als ursprünglich vorgesehen

http://winnehermann.de/2010/wp-content/uploads/2010/02/091212_SN_-Grube_-Wir_bauen_Tunnels_und_keine_Bunker.pdf

Also nicht nur bestimmte Abschnitte.

graetz schrieb:

Ich finde nur das hier:
Zitat

erst auf Nachfrage zugegeben, dass die Betonwände insgesamt ein wenig dünner geplant werden sollen als ursprünglich vorgesehen

http://winnehermann.de/2010/wp-content/uploads/2010/02/091212_SN_-Grube_-Wir_bauen_Tunnels_und_keine_Bunker.pdf

Also nicht nur bestimmte Abschnitte.

Das von dir Zitierte ist kein wörtliches Zitat von Grube, sondern die Interpretation eines Journalisten.
In einem Dokument der Bahn ist die Rede von "Einsparpotentiale [durch einen] geringerer als angenommener Quelldruck mit Auswirkung auf die benötigte Stahlmenge in den betroffenen Tunnelbauwerken [...]", was sich nur auf Anhydritbereiche beziehen kann - in den anderen Bereichen gibt es keinen Quelldruck.

Also doch nur bestimmt Abschnitte...

... und selbst damit ist immer noch nicht klar, ob jetzt an Stellen wieder verstärkt wurde, die vorher dünner gemacht wurden, die ursprünglich noch viel dicker bzw. genau gleich dick bzw. schon dünner waren als jetzt.

mcrx schrieb:

graetz schrieb:

Ich finde nur das hier:
Zitat

erst auf Nachfrage zugegeben, dass die Betonwände insgesamt ein wenig dünner geplant werden sollen als ursprünglich vorgesehen

http://winnehermann.de/2010/wp-content/uploads/2010/02/091212_SN_-Grube_-Wir_bauen_Tunnels_und_keine_Bunker.pdf

Also nicht nur bestimmte Abschnitte.

Das von dir Zitierte ist kein wörtliches Zitat von Grube, sondern die Interpretation eines Journalisten.
In einem Dokument der Bahn ist die Rede von "Einsparpotentiale geringerer als angenommener Quelldruck mit Auswirkung auf die benötigte Stahlmenge in den betroffenen Tunnelbauwerken [...]", was sich nur auf Anhydritbereiche beziehen kann - in den anderen Bereichen gibt es keinen Quelldruck.

Also doch nur bestimmt Abschnitte...

... und selbst damit ist immer noch nicht klar, ob jetzt an Stellen wieder verstärkt wurde, die vorher dünner gemacht wurden, die ursprünglich noch viel dicker bzw. genau gleich dick bzw. schon dünner waren als jetzt.

Auf jeden Fall sollte es damals schon klar gewesen sein, dass Tunnelbau in einem geologisch schwierigen Bereich eher nur teurer statt billiger realisiert werden kann. Die Einsparungen damals dienten nur dazu, die politische Summe nicht zu überschreiten. Eine realistische Einschätzung der Risiken hätte das Projekt beerdigt.

graetz schrieb:

Auf jeden Fall sollte es damals schon klar gewesen sein, dass Tunnelbau in einem geologisch schwierigen Bereich eher nur teurer statt billiger realisiert werden kann. Die Einsparungen damals dienten nur dazu, die politische Summe nicht zu überschreiten. Eine realistische Einschätzung der Risiken hätte das Projekt beerdigt.

Jetzt weiß ich es: Du bist eine KI!

IF Zustimmung THEN poste(das Gleiche nochmal);
ELSE poste(in_anderen_Worten(das Gleiche nochmal));

Ich könnt jetzt noch mehr schreiben, aber nachher bemängelt man wieder MEINEN Diskussionsstil...

mcrx schrieb:

graetz schrieb:

Auf jeden Fall sollte es damals schon klar gewesen sein, dass Tunnelbau in einem geologisch schwierigen Bereich eher nur teurer statt billiger realisiert werden kann. Die Einsparungen damals dienten nur dazu, die politische Summe nicht zu überschreiten. Eine realistische Einschätzung der Risiken hätte das Projekt beerdigt.

Jetzt weiß ich es: Du bist eine KI!

IF Zustimmung THEN poste(das Gleiche nochmal);
ELSE poste(in_anderen_Worten(das Gleiche nochmal));

Stimmt eher nicht. Eine KI hat mit Intelligenz zu tun.
Es ist erheiternd bis bedenklich, wie in diesem Tread mit angeblichen Bahnzitaten umgegangen wird. Aber das passt schon alles! Auch dieses relativierende Zitat, dass ein Tunnelbau in einem schwierigen Bereich eher teurer als billiger realisiert werden kann. Für solche Intelligenzbeweise brauche ich kein Forum, da reicht jede x-beliebige Regenbogenpresse, um ein Zitat dieser Qualität abzuliefern.
Überdies wird hier gerne vergessen, dass Teile der Wendeschleife der S-Bahn und Teile des Heslacher Tunnels auch im Anhydrid liegen. Aber da dort nichts passiert, ist es als Argumentationsgrundlage für bestimmte Leute mit bestimmten Ansichten und Absichten uninteressant.

Steuerzahler schrieb:

Stimmt eher nicht. Eine KI hat mit Intelligenz zu tun.

Es ist schade, dass mit solchen Statements alte Gräben neu vertieft werden!!!!!!!

Paulson vom Dach schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Stimmt eher nicht. Eine KI hat mit Intelligenz zu tun.

Es ist schade, dass mit solchen Statements alte Gräben neu vertieft werden!!!!!!!

Noch eine Art KI. Hier sollte aber das Programm vor allem in punkto Zeichensetzung nachjustiert werden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:14:12:03:38.

Paulson vom Dach schrieb:

Steuerzahler schrieb:

Stimmt eher nicht. Eine KI hat mit Intelligenz zu tun.

Es ist schade, dass mit solchen Statements alte Gräben neu vertieft werden!!!!!!!

und das sogar von einem Poster, der ewig jammert, dass die Gegner des Projekts immer so barsch schreiben würden. dabei ist er selbst einer der Brandstifter....

Steuerzahler schrieb:

Überdies wird hier gerne vergessen, dass Teile der Wendeschleife der S-Bahn und Teile des Heslacher Tunnels auch im Anhydrid liegen. Aber da dort nichts passiert, ist es als Argumentationsgrundlage für bestimmte Leute mit bestimmten Ansichten und Absichten uninteressant.

Was für S21 im Anhydrit gebaut wird ist mehr, als bis jetzt insgesamt im Raum Stuttgart jemals im Anhydrit gebaut wurde. Betrachtet man also tatsächlich diesen Aspekt, so bezieht er sich nur auf eine Wahrscheinlichkeit. Es gibt da kein Gesetz der Serie - vor allem - und auch das wird hier zitiert - weil die Bauausführungen bei S21 wieder nur "Prototypen" sind, mit denen man eben noch keine Erfahrungen hat.

Daher ist der Schluss "bis jetzt ist ja auch noch nichts passiert", einfach falsch. Vor allem, weil im Engelbergtunnel grade eine Menge passiert. Die Bahn kontert jetzt nur mit einer Materialschlacht, wie sie eben auch im Engelbergtunnel kommt. Das ist genau das Gegenteil von besonnener Planung und zeigt, dass S21 nie hätte begonnen werden dürfen, weil diese Mehrkosten absehbar waren und daher die Wirtschaftlichkeit schon alleine deswegen nie gegeben war. Alleine schon die damals bestehende Planung hätte das Projekt gestoppt. Und nur deswegen wurden auch die Tunnel kleiner gerechnet. Nicht, weil das ausreichend gewesen wäre. Ist es ja bekanntlich nicht.

mcrx schrieb:

graetz schrieb:

Auf jeden Fall sollte es damals schon klar gewesen sein, dass Tunnelbau in einem geologisch schwierigen Bereich eher nur teurer statt billiger realisiert werden kann. Die Einsparungen damals dienten nur dazu, die politische Summe nicht zu überschreiten. Eine realistische Einschätzung der Risiken hätte das Projekt beerdigt.

Jetzt weiß ich es: Du bist eine KI!

IF Zustimmung THEN poste(das Gleiche nochmal);
ELSE poste(in_anderen_Worten(das Gleiche nochmal));

Ich könnt jetzt noch mehr schreiben, aber nachher bemängelt man wieder MEINEN Diskussionsstil...

Anscheinend muss man Dinge mehrmals schreiben, damit die Realitätsblase einiger Befürworter hier endlich mal platzt. Die Chronologie dokumentiert, dass selbst die Bahn mittlerweile eingesehen hat, dass sie den Bau im Anhydrit nicht im Griff hat. Daher sind Argumente wie "in einem kleinen Tunnelabschnitt der S-Bahn ist ja auch nichts passiert" einfach nicht mehr angebracht. Die Bahn hat ein Problem, es kostet mehr und dauert länger und keiner der Verantwortlichen behauptet noch das Gegenteil.

Und was heißt das jetzt in der Praxis?

Vermeidet man die Einrichtung von Langsamfahrstellen, wenn der Berg nur ein bischen arbeitet?

Erkauft man sich durch den Mehreinsatz von Beton jetzt, dass man künftige Sanierungen in sommerlichen Wochenendsperrpausen durchführen kann?

Oder schiebt man jene typisch ein Jahr dauernden Generalsanierungen pro Tunnelröhre von 10 auf 20 Jahre in die Zukunft?

Steuerzahler schrieb:

Es ist erheiternd bis bedenklich, wie in diesem Tread mit angeblichen Bahnzitaten umgegangen wird.

Das passiert, wenn Pressestellen Sachverhalte vernebeln statt klären (desinformieren statt informieren).

Klaus am Zuge schrieb:

Und was heißt das jetzt in der Praxis?

Vermeidet man die Einrichtung von Langsamfahrstellen, wenn der Berg nur ein bischen arbeitet?

Erkauft man sich durch den Mehreinsatz von Beton jetzt, dass man künftige Sanierungen in sommerlichen Wochenendsperrpausen durchführen kann?

Oder schiebt man jene typisch ein Jahr dauernden Generalsanierungen pro Tunnelröhre von 10 auf 20 Jahre in die Zukunft?

naja... wenn Anhydrit quillt ist das mit "ein bisschen arbeiten" ja nicht getan. Solange Wasser nachströmt quillt das Zeugs. Je nach Volumen des Vorkommens hat man dann Schäden in unabsehbarer Höhe - siehe Staufen im Breisgau als bekanntesten SChaden, gibt allerdings auch weitere....

monza30 schrieb:

Klaus am Zuge schrieb:

Und was heißt das jetzt in der Praxis?

Vermeidet man die Einrichtung von Langsamfahrstellen, wenn der Berg nur ein bischen arbeitet?

Erkauft man sich durch den Mehreinsatz von Beton jetzt, dass man künftige Sanierungen in sommerlichen Wochenendsperrpausen durchführen kann?

Oder schiebt man jene typisch ein Jahr dauernden Generalsanierungen pro Tunnelröhre von 10 auf 20 Jahre in die Zukunft.

naja... wenn Anhydrit quillt ist das mit "ein bisschen arbeiten" ja nicht getan. Solange Wasser nachströmt quillt das Zeugs. Je nach Volumen des Vorkommens hat man dann Schäden in unabsehbarer Höhe - siehe Staufen im Breisgau als bekanntesten SChaden, gibt allerdings auch weitere....

Mal quantitativ gefragt: auf wieviel MPa Belastung war die Tunnelschale vorher ausgelegt, und wieviele MPa soll sie aushalten können jetzt mit dem zusätzlichen Beton?

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Leider ist sie auch nicht richtig.

Reduziert wurden damals die Wandstärken in den trockenen Abschnitten des Anhydrits, weil aufgrund der aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen davon ausgegangen wird, das dort kein Wasserzutritt und somit auch kein Quellen erfolgt. Dies gilt beispielsweise für weite Teile des Fildertunnels.

Verstärkt wurden nun die Tunnelwände in Bereichen, in denen der Tunnel den Anhydrit anschneidet. Dies betrifft vor allem die Anhydritlinsen im Feuerbacher und Cannstätter Tunnel.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

Und dafür hast Du sicher auch eine Quelle?

Die Grundlage der Reduktion der Wandstärken wurde in der Schlichtung erläutert, Siehe hier S. 30ff: [schlichtung-s21.de]

Warum und welche Tunnelteile von der Umplanung betroffen sind (und dass der Fildertunnel nicht betroffen ist), hatte Wittke im Pressegespräch erläutert, was hier schon früher Thema war. Nur hast Du schon damals wohl immer gezielt weggehört, wenn das zur Sprache kam...

Klaus am Zuge schrieb:

monza30 schrieb:

Klaus am Zuge schrieb:

Und was heißt das jetzt in der Praxis?

Vermeidet man die Einrichtung von Langsamfahrstellen, wenn der Berg nur ein bischen arbeitet?

Erkauft man sich durch den Mehreinsatz von Beton jetzt, dass man künftige Sanierungen in sommerlichen Wochenendsperrpausen durchführen kann?

Oder schiebt man jene typisch ein Jahr dauernden Generalsanierungen pro Tunnelröhre von 10 auf 20 Jahre in die Zukunft.

naja... wenn Anhydrit quillt ist das mit "ein bisschen arbeiten" ja nicht getan. Solange Wasser nachströmt quillt das Zeugs. Je nach Volumen des Vorkommens hat man dann Schäden in unabsehbarer Höhe - siehe Staufen im Breisgau als bekanntesten SChaden, gibt allerdings auch weitere....

Mal quantitativ gefragt: auf wieviel MPa Belastung war die Tunnelschale vorher ausgelegt, und wieviele MPa soll sie aushalten können jetzt mit dem zusätzlichen Beton?

Darum ging es gar nicht primär. Vorher war in den Bereichen, in denen der Anhydrit von oben angeschnitten wird, ein Tunnelprofil nach dem Ausweichprinzip vorgesehen. D.h., dort sollte dem Quellen gar nicht stand gehalten werden, sondern es wurde Raum vorgesehen, um es ohne Schaden stattfinden zu lassen.

Dann wurde festgestellt, dass die Form diese Profils die Rissbildung im Gestein fördert. Aus diesem Grund wurde der Querschnitt geändert, und damit wurde auch auf das Widerstandsprinzip gewechselt.

Das wurde im Pressegespräch 2016 von Wittke erläutert, der Link war -- glaube ich -- oben im verlinkten Netzwerk-Artikel zu finden. Vielleicht findest Du da Zahlen.

Micha-0815 schrieb:

Klaus am Zuge schrieb:

monza30 schrieb:

Klaus am Zuge schrieb:

Und was heißt das jetzt in der Praxis?

Vermeidet man die Einrichtung von Langsamfahrstellen, wenn der Berg nur ein bischen arbeitet?

Erkauft man sich durch den Mehreinsatz von Beton jetzt, dass man künftige Sanierungen in sommerlichen Wochenendsperrpausen durchführen kann?

Oder schiebt man jene typisch ein Jahr dauernden Generalsanierungen pro Tunnelröhre von 10 auf 20 Jahre in die Zukunft.

naja... wenn Anhydrit quillt ist das mit "ein bisschen arbeiten" ja nicht getan. Solange Wasser nachströmt quillt das Zeugs. Je nach Volumen des Vorkommens hat man dann Schäden in unabsehbarer Höhe - siehe Staufen im Breisgau als bekanntesten SChaden, gibt allerdings auch weitere....

Mal quantitativ gefragt: auf wieviel MPa Belastung war die Tunnelschale vorher ausgelegt, und wieviele MPa soll sie aushalten können jetzt mit dem zusätzlichen Beton?

Darum ging es gar nicht primär. Vorher war in den Bereichen, in denen der Anhydrit von oben angeschnitten wird, ein Tunnelprofil nach dem Ausweichprinzip vorgesehen. D.h., dort sollte dem Quellen gar nicht stand gehalten werden, sondern es wurde Raum vorgesehen, um es ohne Schaden stattfinden zu lassen.

Dann wurde festgestellt, dass die Form diese Profils die Rissbildung im Gestein fördert. Aus diesem Grund wurde der Querschnitt geändert, und damit wurde auch auf das Widerstandsprinzip gewechselt.

Das wurde im Pressegespräch 2016 von Wittke erläutert, der Link war -- glaube ich -- oben im verlinkten Netzwerk-Artikel zu finden. Vielleicht findest Du da Zahlen

Ich habe was ganz anderes in Erinnerung. Es wurde behauptet dasnn man im Anhydrit staubtrocken baut und es deswegen keine dicken Wände braucht, da es keine Quellungen geben wird. Irgendwann während des Tunnelbaus hat man dann wohl festgestellt dass Wasser im Tunnel ist und hat die Bauweise geändert,

Fast so gut wie die bereits 2011 - unter dem vielsagenden Titel - "Gute Argumente für S21", erschienene Broschüre !
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-> Sind nur viele leere, weisse Seiten drin !





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:14:22:45:35.

Micha-0815 schrieb:

Darum ging es gar nicht primär. Vorher war in den Bereichen, in denen der Anhydrit von oben angeschnitten wird, ein Tunnelprofil nach dem Ausweichprinzip vorgesehen. D.h., dort sollte dem Quellen gar nicht stand gehalten werden, sondern es wurde Raum vorgesehen, um es ohne Schaden stattfinden zu lassen.

Dann wurde festgestellt, dass die Form diese Profils die Rissbildung im Gestein fördert. Aus diesem Grund wurde der Querschnitt geändert, und damit wurde auch auf das Widerstandsprinzip gewechselt.

Das wurde im Pressegespräch 2016 von Wittke erläutert, der Link war -- glaube ich -- oben im verlinkten Netzwerk-Artikel zu finden. Vielleicht findest Du da Zahlen.

Hoffentlich hat der Tunnelpapst dem Anhydrit auch gesagt, wohin der zu quellen hat und wohin er den Quelldruck leiten darf. Bis jetzt ist das nämlich noch nirgendwo gelungen. Aber vielleicht war der Anhydrit dort von einer rebellischen Sorte, die auf Respektspersonen nicht hört....

Micha-0815 schrieb:

Diese Fehldarstellung, die die damals reduzierten Tunnelwandstärken in Relation zu den nun stärker ausgeführten Tunnelwänden setzt, ist ja nicht neu.

Leider ist sie auch nicht richtig.

Reduziert wurden damals die Wandstärken in den trockenen Abschnitten des Anhydrits, weil aufgrund der aufwendigeren Abdichtung in den Übergangszonen davon ausgegangen wird, das dort kein Wasserzutritt und somit auch kein Quellen erfolgt. Dies gilt beispielsweise für weite Teile des Fildertunnels.

Verstärkt wurden nun die Tunnelwände in Bereichen, in denen der Tunnel den Anhydrit anschneidet. Dies betrifft vor allem die Anhydritlinsen im Feuerbacher und Cannstätter Tunnel.

Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun.

wenigstens kann man von unseren Befürwortern jeden Tag aufs neue eine Lektion über fake news lernen.

Aber zuerst die Fakten:

Der Preis von S21 ist auf völlig irre 7,6 Milliarden Euro gestiegen. Gesunder Menschenverstand und Aussagen der Bahn bestätigen einstimmig, dass daran die Tunnel und Anhydrit den wesentlichsten Anteil haben.

In der fake news Welt unserer Befürworter verdreht sich die Diskussion aber auf die Frage, ob es in allen Tunneln Probleme mit dem Anhydrit gibt. Oder darum, ob sich die Aussagen der Bahn so fehlinterpretieren lassen, dass sie doch halbwegs wahr erscheinen könnten. Oder ob der Beitrag eines S21 Gegners, eine winzige sprachliche Ungenauigkeit enthält.


Auf den ersten Blick könnte man unsere Befürworter jetzt einfach für etwas pedantisch halten, und ihre Genauigkeit loben oder zumindest anerkennen.

leider schweigen unsere Befürworter aber, wenn die Bahn Eidechsen für die Mehrkosten verantwortlich macht. Sie zeigen damit ein Verhalten, dass ich hier im Forum mit Worten nicht beschreiben kann. Der Ausdruck "fake news" umschreibt aber wenigstens ihre Lügen und Ablenkungsmanöver ganz gut. Und da sollten wir doch öfter deutlich Stellung beziehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:02:15:07:20:06.