MD 612 schrieb:

Es muss sich nicht lohnen, es muss zuverlässig funktionieren.

Das widerspricht sich jetzt nicht. Es muss sich lohnen und gleichzeitig zuverlässig funktionieren. Mit allem dafür nötigen Aufwand. Und der ist sicher bei der Eisenbahn wesentlich geringer als auf der Straße.

So lange Personen sich frei im Bahn Betriebsgelände bewegen können (Samstag in Dessau zwei Rotzer), bin ich skeptisch.

Nur doof, das ich auf Grund meines Berufes zur Ersten Hilfe verpflichtet bin. Wegschauen kann ich so schlecht. Habe es nie gelernt.

Obwohl, was juckt es eine deutsche Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr reibt... ;-)

nozomi07 schrieb:

MD 612 schrieb:

Was machst Du eigentlich in zwanzig Jahren, wenn Dich der Hilfsjobber ersetzt hat??

Meinen Job ersetzt kein Hilfsjobber.

Tja, wie sollte sich ein Arbeitgeber auch verbessern, wenn er einen Hilfsjobber durch einen anderen ersetzt...

Ach Papperlapapp! Da du bezüglich der Tätigkeit von Tf von grundfalschen Voraussetzungen ausgehst und diese Tätigkeit in unwissender und überheblicher Manier beharrlich, ja fast stoisch, falsch einschätzt - wie übrigens auch die "großen Lenker" im Unternehmen - hat es gar keinen Zweck und stellt vergebliche Liebesmüh' dar, dir irgendetwas erklären zu wollen.

Deine ignorante Reaktion, Warnern und Mahnern panisch-egoistische Reaktionen zu unterstellen, ist typisch für die derzeitige "Leitungselite" und gleichzeitig die Ursache für deren totales Versagen und das Bahndesaster auf allen Ebenen.

Aber genau auch diese Unfähigkeit der derzeitigen "Leitungselite" ist es auch, warum Kaffeemaschinen versagen, Klimaanlagen reihenweise ausfallen, Züge in umgekehrter Wagenreihung verkehren oder ganz ausfallen, keine Lokführer, Wagenmeister oder Fahrdienstleiter mehr da sind, auch sonst immer mehr in die Tonne geht und autonomes Fahren trotz technischer Machbarkeit nicht kommen wird. Die Flachzangen werden es in Tateinheit mit den Politikern schlicht verkacken, so wie sie die ganze Bahnreform verkackt haben!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:05:51:25.

nozomi07 schrieb:

Aber die Bahn eignet sich nun mal wie kein anderes Verkehrsmittel zur Automatisierung. Mit ETCS ist man auch schon recht nah dran, was macht denn ein Lokführer anderes als das System überwachen. Nun würde mich eine ernsthafte Antwort von Lokführern auf diese These sehr interessieren - aber da kommt nichts, stattdessen Panik und Aggression... das begreife ich nicht.

ETCS kann nicht mehr als die LZB und die ist schon über 50 Jahre alt, AFB hatte auch schon die 103. Und, was hat sich seitdem getan in punkto Automatisierung, bzw. wo ist man jetzt näher dran als vor 50 Jahren?

VT605 schrieb:

ETCS kann nicht mehr als die LZB und die ist schon über 50 Jahre alt, AFB hatte auch schon die 103.

ETCS kann grundsätzlich schon deutlich mehr als in der LZB realisiert wurde, in Bezug auf automatisiertes Fahren hast Du allerdings recht.

In rund zwei Jahren und zwei Monaten wird der Demonstrationsbetrieb bei der S-Bahn Hamburg in Betrieb gehen (der ITS-Weltkongress ist allerdings erst im Oktober). Das ist dann ATO over ETCS GoA 2/GoA 4 auf einem Teilstück der S-Bahn, also noch ähnlich isoliert wie bei U-Bahnen.

Ich bin mal gespannt, ob es von da bis zu richtigen Anwendungen so lange dauert wie vom ETCS-Betrieb auf JHL bis zur VDE 8. Qui vivra, verra.

MD 612 schrieb:

Es muss sich nicht lohnen, es muss zuverlässig funktionieren. Das ist etwas, was noch nicht einmal die Kaffeemaschine im Bordbistro beherrscht...

Das ist dann schade für das Bistro, aber doch nicht charakteristisch für die Technik allgemein. Ich bezweifele jedenfalls stark, dass Du noch den Telefonhörer abhebst und dem Fräulein vom Amt sagst, mit wem Du sprechen willst. Unser alter Abteilungs-Kaffeevollautomat hat übrigens zehntausende Tassen produziert, obwohl er ein Modell für den Privatgebrauch war.

Bei der Bahn hat man Automatisierung seit langem, das begann streckenseitig mit automatischem Streckenblock, setzte sich mit dem automatischen Weichenumlauf beim Einstellen einer Fahrstraße im Stellwerk fort und ging dann über die automatische Zugnummernmeldung zu Selbststellbetrieb und Zuglenkung weiter. Das sind über 100 Jahre technischer Evolution. Zur Revolution neigt die Eisenbahn nicht.

Heizer Jupp schrieb:
Zitat:

[...]
Aber genau auch diese Unfähigkeit der derzeitigen "Leitungselite" ist es auch, warum Kaffeemaschinen versagen, Klimaanlagen reihenweise ausfallen, Züge in umgekehrter Wagenreihung verkehren oder ganz ausfallen, keine Lokführer, Wagenmeister oder Fahrdienstleiter mehr da sind, auch sonst immer mehr in die Tonne geht und autonomes Fahren trotz technischer Machbarkeit nicht kommen wird. Die Flachzangen werden es in Tateinheit mit den Politikern schlicht verkacken, so wie sie die ganze Bahnreform verkackt haben!

Das hat aber womöglich mindestens bei Kaffeemaschine und Klimaanlagen mehr mit BWLern zu tun, welche nur die Kosten im Blick haben? Statt mal Qualität oder anforderungsgerecht einzukaufen.

Heizer Jupp schrieb:

Ach Papperlapapp! Da du bezüglich der Tätigkeit von Tf von grundfalschen Voraussetzungen ausgehst und diese Tätigkeit in unwissender und überheblicher Manier beharrlich, ja fast stoisch, falsch einschätzt - wie übrigens auch die "großen Lenker" im Unternehmen - hat es gar keinen Zweck und stellt vergebliche Liebesmüh' dar, dir irgendetwas erklären zu wollen.

Deine ignorante Reaktion, Warnern und Mahnern panisch-egoistische Reaktionen zu unterstellen, ist typisch für die derzeitige "Leitungselite" und gleichzeitig die Ursache für deren totales Versagen und das Bahndesaster auf allen Ebenen.

Aber genau auch diese Unfähigkeit der derzeitigen "Leitungselite" ist es auch, warum Kaffeemaschinen versagen, Klimaanlagen reihenweise ausfallen, Züge in umgekehrter Wagenreihung verkehren oder ganz ausfallen, keine Lokführer, Wagenmeister oder Fahrdienstleiter mehr da sind, auch sonst immer mehr in die Tonne geht und autonomes Fahren trotz technischer Machbarkeit nicht kommen wird. Die Flachzangen werden es in Tateinheit mit den Politikern schlicht verkacken, so wie sie die ganze Bahnreform verkackt haben!

Die ganzen Berge an Lebensfrust ignoriere ich - besprich das mit deinem Therapeuten.

Dass ein Lokführer auch andere Tätigkeiten als das reine Steuern des Zuges hat, weiß ich auch. Nirgendwo streite ich das ab. Ich sage aber: Das reine Steuern des Zuges ist eine Tätigkeit, für die man bald keinen Menschen mehr brauchen wird. Weil das eine Automatik genauso kann.

bjoern schrieb:

Das hat aber womöglich mindestens bei Kaffeemaschine und Klimaanlagen mehr mit BWLern zu tun, welche nur die Kosten im Blick haben? Statt mal Qualität oder anforderungsgerecht einzukaufen.

Wenn man die Kosten nicht im Blick hat, freut sich über die Kaffeemaschine höchstens noch der Insolvenzverwalter.

Bei solchen Debatten hier bin ich jedesmal froh, dass die Verantwortung bei BWLern liegt. Sonst müsste der Insolvenzverwalter mit Blaulicht kommen.

VT605 schrieb:

ETCS kann nicht mehr als die LZB und die ist schon über 50 Jahre alt, AFB hatte auch schon die 103. Und, was hat sich seitdem getan in punkto Automatisierung, bzw. wo ist man jetzt näher dran als vor 50 Jahren?

Auch mit LZB hat man schon automatisches Fahren realisiert - bei der Münchner U-Bahn genügt der Druck auf zwei Knöpfe, und der Zug steuert vollautomatisch den nächsten Bahnhof an.

Dennoch finde ich die These ziemlich schräg, LZB könne alles was ETCS auch könne. Voll autonomes Fahren ist mit LZB nie umgesetzt worden, mit ETCS ist es geplant.

nozomi07 schrieb:

VT605 schrieb:

ETCS kann nicht mehr als die LZB und die ist schon über 50 Jahre alt, AFB hatte auch schon die 103. Und, was hat sich seitdem getan in punkto Automatisierung, bzw. wo ist man jetzt näher dran als vor 50 Jahren?

Auch mit LZB hat man schon automatisches Fahren realisiert - bei der Münchner U-Bahn genügt der Druck auf zwei Knöpfe, und der Zug steuert vollautomatisch den nächsten Bahnhof an.

Dennoch finde ich die These ziemlich schräg, LZB könne alles was ETCS auch könne. Voll autonomes Fahren ist mit LZB nie umgesetzt worden, mit ETCS ist es geplant.

ATO in der o.g. Form gibt es mindestens seit 1967 (wenn man mal über den Tellerrand schaut). Da war noch nicht mal die Rede von LZB.

[www.squarewheels.org.uk]

nozomi07 schrieb:

bjoern schrieb:

Das hat aber womöglich mindestens bei Kaffeemaschine und Klimaanlagen mehr mit BWLern zu tun, welche nur die Kosten im Blick haben? Statt mal Qualität oder anforderungsgerecht einzukaufen.

Wenn man die Kosten nicht im Blick hat, freut sich über die Kaffeemaschine höchstens noch der Insolvenzverwalter.

Bei solchen Debatten hier bin ich jedesmal froh, dass die Verantwortung bei BWLern liegt. Sonst müsste der Insolvenzverwalter mit Blaulicht kommen.

Der preisfixierte BWLer kennt aber den Unterschied zwischen "billig" und "preiswert" nicht. Und wenn du zu "billig" einkaufst, hast du hinterher womöglich eine Maschine die Kaffeepulver mit heissem Wasser überbrühen könnte, welches du mit gehörigem Aufschlag unterwegs verkaufen könntest. Nun fällt das Gerät aber wegen "billig" dauernd aus. Das führt auch zu Verlusten, weil die Einnahmen aus dem Kaffeeverkauf garantiert auch schon vom BWLer eingeplant waren.

nozomi07 schrieb:

Wenn das alles so weit weg wäre, wie du behauptest: Warum dann die Aggression? Warum die Panik? Angst machen nicht Dinge, die weit weg und unrealistisch sind. Angst macht, was näher ist als vermutet. Gerade die Reaktionen von dir (und einigen anderen hier) legen eher die Vermutung nahe, dass Autonomes Fahren schneller kommt als ich bisher dachte.

Guten Morgen nozomi07,

vielen Dank mal für den Einwand; diese Erklärung kommt dem Kern der Sache vielleicht näher als man glaubt... vmtl. angesichts all dieses Strukturkonservatismus, sei es bei einem Großteil der Beschäftigten aber auch der Aufsicht nicht gleich bei uns, aber wenn der Chines´ (oder der Schweizer!) mal angefangen hat, wird sich eine neue Technik auch in Deutschland durchsetzen. Wenn wir nicht bis dahin autonome Autos haben und auf die Eisenbahn als antiquitiertes Verkehrsmittel verzichten können...

Aber noch was anderes: offen gesagt verstehe ich unsere Funktionselite, die nicht wahrhaben will, dass es für den zukünftigen Betrieb einer Eisenbahn etwas mehr als nur "Vornerausgucker" braucht und sich Berufsbilder ändern können, in diesem Forum auch nicht. Man kann das wahrscheinlich nicht einmal - die meisten Protagonisten die hier schreiben werden ein wie auch immer funktionierendes autonomes Fahren ja gar nicht mehr aktiv im Beruf erleben - rational begründen. Zumal ja klar ist, dass auch mit dem autonomen Fahren zwar einige, aber weitaus nicht alle Arbeitsplätze im Eisenbahnwesen und auch nicht auf dem Zug wegfallen werden. In Zeiten des Fachkräftemangels eigentlich gar keine schlechten Aussichten weniger Personal zu benötigen, denn heute fallen die Züge ohne Lokführer einfach aus, wenn es nicht genug davon gibt.

Man muss sich daher wohl der Küchenpsychologie bedienen. Es handelt sich bei den Jupps möglicherweise ganz banal um die berühmten "alte weißen Männer", die einfach nicht wahrhaben wollen, dass sie nicht mehr die großen Helden im schwarzen Kittel auf der 01 bzw. mit weissen Stoffhandschuhen, Hemd und Schlips auf der 103 sind, zu denen einst die Kinder und Fahrgäste ehrfurchtsvoll heraufschauten und die sich deshalb an überkommenen Berufsmodellen festhalten. Es ist ja kein Abstieg, dass man nur noch, zumal das Gehalt ja nicht gerade das eines 1-Euro Jobbers ist, als ein ganz normaler Angestellter in einem Dienstleistungsbetrieb, wie es die Kassiererin bei Aldi an der Kasse halt auch ist, wahrgenommen wird.. das ist nichts unehrenhaftes.

Aber bei Menschen mit geringem Selbstwertgefühl, die sich ausschließlich über ihren Beruf und ihre Vergangenheit definieren sind solche Veränderungen fatal. Vielleicht liegt es daran, dass einige hier so reagieren. Untersuchungen über den Strukturwandel im Ruhrgebiet haben übrigens ähnliche Befunde über die psychologischen Befindlichkeiten der Menschen, die sich auch Jahre nach der Zechenschließung noch als stolze Kumpel sahen und deshalb nach Wegfall ihrer traditionellen Arbeitsplätze in anderen Jobs nicht mehr auf die Beine kamen, ergeben. Offen gesagt ich weiss nicht, ob es in unserem Fall so ist. Es wäre aber eine Erklärung...

Egal, ich sehe in einem autonomen Betrieb mit menschlichem Antlitz (die Position des heutigen Zugchefs würde mit Sicherheit deutlich aufgewertet) eigentlich nur Vorteile für das System Eisenbahn und auch deren gesellschaftliche Akzeptanz. Mit traditioneller Technik schaffen wir jedenfalls nicht die Angebotsverdichtungen und Alternativen zum Individualverkehr, die notwendig wären. Hoffen wir im Sinne der Bahn nur, dass uns letzterer damit nicht zuvor kommt!

Gruss
Erik





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:10:14:52.

bjoern schrieb:

Der preisfixierte BWLer kennt aber den Unterschied zwischen "billig" und "preiswert" nicht.

Wenn jemand den Unterschied zwischen "billig" und "preiswert" kennt, dann sind das wohl die BWLer. Die Politik ist es, der dieses Wissen oft fehlt.

Aber hier im Forum herrscht eine Denke vor, man müsse immer das Geld mit vollen Händen rauswerfen, das sei dann "Investieren"; und jeder, der es wagt darauf hinzuweisen, dass man nur Geld ausgeben kann das man auch hat, ist ein "böser BWLer", der alles zugrunde richte... ob diese Leute ihren Haushalt genauso führen? Der Gerichtsvollzieher freut sich sicher über ein Tässchen Kaffee - bevor er die Maschine mitnimmt.

D 2027 schrieb:

Man muss sich daher wohl der Küchenpsychologie bedienen.

Du bist also Küchenpsychologe?? Das erklärt einiges...

nozomi07 schrieb:

Meinen Job ersetzt kein Hilfsjobber. Deine Panik hab ich nicht.

Sei da nicht so sicher, wir finden da schon eine Lösung. Was Du schaffst, schaffen wir schon lange...

nozomi07 schrieb:

Wenn das alles so weit weg wäre, wie du behauptest: Warum dann die Aggression? Warum die Panik?

Wie kommst Du auf Aggression, Angst und Panik?? Wir zeigen Dir einfach die Realität auf, mit der Du in Deiner Unkenntnis der Materie nicht leben kannst.

nozomi07 schrieb:

Ganze Fabrikhallen funktionieren hochgradig automatisiert - mach mal eine Werksführung bei einem Automobilhersteller.

Erstens war ich schon zur Besichtigung im Autowerk, da waren allerdings entgegen Deiner Vermutung eine ganze Menge Menschen damit beschäftigt die großen Lücken angeblich umfassender Automatik zu füllen. Zweitens zeigst Du mit Deinem Vergleich zwischen Fabrikhalle und Bahnbetrieb, wie wenig Kenntnis Du von der Komplexität des Bahnbetriebes hast.

nozomi07 schrieb:

Ich würde jetzt nicht unbedingt vom Bordbistro der DB auf den Stand der Technik schließen...

Das Bordbistro ist aber Stand der Technik bei Bahnens, bei Siemens, Bombardier, Alstom & co. Vor allem war es nur ein simples Beispiel von vielen Systemen, die im Zug und auch an der Strecke alles andere als zuverlässig funktionieren. Aber das ignorierst Du ja...

nozomi07 schrieb:

Das reine Steuern des Zuges ist eine Tätigkeit, für die man bald keinen Menschen mehr brauchen wird. Weil das eine Automatik genauso kann.

Weil die Automatik schon bei der automatischen Bremsprobe scheitert und der Zug deswegen gar nicht erst vom Fleck kommt.

nozomi07 schrieb:

Bei solchen Debatten hier bin ich jedesmal froh, dass die Verantwortung bei BWLern liegt. Sonst müsste der Insolvenzverwalter mit Blaulicht kommen.

Selbst die BWLer (vor allem die von EVU außerhalb des DB-Konzerns) bezweifeln mittlerweile, dass die hohen Kosten für die Ausrüstung von Strecke und Zügen für das autonome Fahren durch Einsparungen an anderer Stelle wettzumachen sind. Wo die das wohl her gerechnet haben??

MD 612 schrieb:

Aber ein Gutes hat die Sache. Du kannst Deine Fahrgastrechte geltend machen und einen Teil des Fahrpreises zurück verlangen. Stell Dir vor, Du müsstest zukünftig immer den vollen Preis bezahlen.

Stimmt, das wäre wirklich etwas was wir vermissen würden, wenn das autonome Fahren und ein zuverlässiger Eisenbahnbetrieb eingeführt würde ;-)

Erik

der gerade soeben wieder einen Fahrgastrechteantrag ausgefüllt hat. Ist aber bis auf weiteres der letzte, da man uns mit 8 Wochen SEV vom Norden des Landes abgehängt hat. Aber es gibt ja richtige und zuverlässige Eisenbahn im Süden hinter der Grenze sowie ein Schwimmbad im Nachbardorf :-)

Hallo,

Es reicht mir mit Dir - Deine Automatik kann Nichts, aber auch garnichts ! Ausser stur nach programmierten Abläufen handeln und wehe es kommt zu einer noch so geringen Abweichung. Erlebe ich in meiner beruflichen Tätigkeit jeden Tag auf das Neue, da Störungen in den Betriebsabläufen der Bahn mein Alltag sind. Komme einmal davon ab, das System Eisenbahn mit irgendwelchen Taktstrassen in den Fertigungshallen der Industrie vergleichen zu wollen - das geht voll, aber voll daneben ! Was versprichst Du Dir eigentlich vom autonomen Fahren bei der Eisenbahn ?
- die Bahn wird deswegen nicht leistungsfähiger, komfortabler, schneller und pünktlicher,
- die Störungen werden definitiv nicht abnehmen, sondern zunehmen, wie es sich ja in meiner Tätigkeit im Rahmen der Digitalisierung täglich zeigt,
- wird kein Personal eingespart, da dieses Personal dann in der Wartung und Instandhaltung benötigt wird.
Da sollte, wie ich es schon in anderen Debatten zu diesem Thema geschrieben habe dann doch fachkundiges Personal an Bord eines Zuges sein. Oder was machst Du, wenn Dein autonom fahrender Zug in unzugänglichen Gelände liegen bleibt und es Stunden dauert, bis die Einsatzkräfte und Techniker vor Ort sind ? Ohne die Anwesenheit menschlicher Wesen kannst Du vor Ort Alles vergessen ! Schon aus psychologischen Gründen.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:13:43:49.

wer autonom fahrende Züge möchte, sollte mit ner Modelleisenbahn spielen...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2019:07:18:14:31:17.