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Ja, der KT4D wurde in Dresden geboren. Eigentlich steht alles im KT4-Buch von Ivo Köhler. Aber ich möchte hier zeigen wie ich das erlebt habe.

http://onlineftm.de/onewebstatic/d7b6926e44-00.JPG
Man hätte eigentlich den K2 in 2,20m Breite, auch in Meterspur, bestellen können. Aber Prof. Rüger von der DD Verkehrshochschule schlug den am Bremer Kurzgelenkzug orientierten KT4 mit Lenkgestänge für die Klein- und Mittelbetriebe der DDR vor. Die VESK in Dresden malte schnell eine Zeichnung auf Basis des T4D; und diese Zeichnung für den KT4D sieht als Bild umgesetzt so aus, wie in meiner Bastelei aus zerschnittenen Tatra-Prospekten:

http://onlineftm.de/onewebstatic/0e11fc6c33-0a.JPG

http://onlineftm.de/onewebstatic/4efe3af2c7-0b.jpg
Der KT4D wurde dann moderner in Prag konstruiert, und der Prototyp wurde 1975 in Potsdam erprobt unter Projektbegleitung durch Ing.Rolf Schindler (VESK Dresden), dessen Hobbys auch darin bestanden, ab und zu mal die Lockwitztalbahn zu steuern.(Foto Dieter Röber)
http://onlineftm.de/onewebstatic/c1014e2680-0c.jpg

http://onlineftm.de/onewebstatic/8cdfc633de-0d.JPG
Oben der Leipziger Erprobungswagen in orange.(Foto Rolf Schindler)

Bis heute hat der KT4D, so wie in Gotha bei der Thürigerwaldbahn, überlebt.
Es gibt den KT4 auch mit Niederflur-"Sänfte", wie darunter auf dem Foto von W. Hofmann in Brandenburg:
http://onlineftm.de/onewebstatic/f8aad1e11c-0e.jpg

http://onlineftm.de/onewebstatic/1060acc86d-178.JPG

http://onlineftm.de/onewebstatic/b2ccc6f53d-0f.jpg
1974 habe ich mir ein Modell des Potsdamer Prototyps in H0 aus Plaste, Holz und Papier, sogar mit Antrieb gebastelt. Die Lenkung dafür habe ich mir schnell aus Schindlers CKD-Zeichnung abskizziert und in abgerüsteter Form des Modells darauf verzichtet: Der vordere Antrieb war starr eingebaut und nur hinten gab es ein Drehgestell.
http://onlineftm.de/onewebstatic/554a7d9f2d-0g.JPG

Heimat und Verkehr. Fotos sind von mir = Thomas Mösche; oder ein anderer Urheber ist angegeben.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:01:20:18:36:22.

Re: [DD] Aus dem alten Schuhkarton (9) Die Geburt des KT4D

geschrieben von: Klv

Datum: 20.01.16 19:06

Ich erlaube mir noch eine Ergänzung, da es hier vielleicht nicht jeder weiß - der KT4D-Versuchsträger sah tatsächlich fast so aus wie auf dem Schnippelbild:

http://www.prazsketramvaje.cz/obrazky/vozyosobni/7000-01.jpg
(Quelle: [www.prazsketramvaje.cz])

Es handelte sich um einen der beiden mißratenen K1, die nach nur kurzem Einsatz in Ostrava (als Nr. 800 und 801) wieder zum Hersteller nach Prag zurückkamen. Dort wurde der Wagen 800 entsprechend den Vorgaben aus der DDR ein wenig zusammengestutzt und absolvierte anschließend unter der Nummer 7000 ein Testprogramm auf Prager Gleisen. Das Foto zeigt den Wagen allerdings bei Probefahrten auf Meterspur in Liberec, wo er 1971 seine Runden drehte.

Gruß
Klv

Re: [DD] Aus dem alten Schuhkarton (9) Die Geburt des KT4D

geschrieben von: 19FT1

Datum: 20.01.16 21:58

Hallo,


sehr schöne Aufnahmen mit Bezug auf die Geschichte des Tatragelenkzuges KT4D. Zum Foto des Erprobungszuges in Potsdam möchte ich ergänzen, dass die Potsdamer Verkehrsbetriebe zwei Erprobungsmuster nahezu zeitgleich erhielten. Beide Tatras hatten Wagenkästen mit gesickten Seitenblechen. Was außer der Bestuhlung der Fahrgasträume - einmal mit gepolsterten Sitzen und einmal mit Kunststoffhartschalen (wie in Serie)- für Unterschiede waren, weiß ich leider nicht. Die ersten Vorserientrams mit glatten Seitenwänden erhielt meines Wissens Leipzig.

viele Grüße
Steht da ernsthaft "2 Landeskrone" auf dem 2. Bild ?
Strabalex schrieb:
-------------------------------------------------------
> Steht da ernsthaft "2 Landeskrone" auf dem 2.
> Bild ?

Ja, Landeskrome hab ich drauf gemalt, weil der KT4D ursprünglich nur für Klein- und Mittelstädte vorgesehen war.

Heimat und Verkehr. Fotos sind von mir = Thomas Mösche; oder ein anderer Urheber ist angegeben.
Zu den Unterschieden: Ich glaube zu sehen, dass die Frontscheibe beim Prototyp etwas weiter als die übrigen Fensterkanten herunter gezogen ist, was in der Serie nicht so ist.

Heimat und Verkehr. Fotos sind von mir = Thomas Mösche; oder ein anderer Urheber ist angegeben.
Es wurden 35 Nullserien-KT4D gebaut. Die ersten 20 erhielt Erfurt, Leipzig weitere 8, 2 gingen nach Lwow, wenn mich nicht alles täuscht, auf alle Fälle in die exUdSSR, 3 nach Berlin und die restlichen zwei fallen mir jetzt ohne Buchrecherche leider nicht ein.
Der erste Linieneinsatz dieser Nullserien-KT4D fand am 1.5.1976 in Erfurt statt, als Tw 403 und Tw 405 auf die Linie 3 ausrückten. In den Medien stand damals zwar was, daß Berlin als erste die KT4D einsetzen würde, aber das waren alles nur Probe- und Testfahrten. In Erfurt gingen die 20 KT4D recht zügig auf Linie, da sie auch dringendst gebraucht wurden, um die Linie 3 zu verstärken, denn mit den Gothawagen war man mehr als am Anschlag auf der letzten Rille, um die Fahrgäste weg zu bringen. Leipzig war also definitiv nicht der erste KT4D-Nullserienwagenbetreiber - das war Erfurt, wo im Frühjahr schon die ersten Probefahrten stattfanden. Als dann die ersten Wagen soweit fertig waren mußte jeder Wagen auch noch ein 200km Leerfahrtenprogramm abspulen, eher er für den Linieneinsatz freigegeben wurde. Da wurden die ersten KT4D in Erfurt im April 1976 leer über die Strecken geprügelt, damit am 1.5. der Fahrgasteinsatz beginnen konnte.
Die fehlenden 2 Nullserienwagen gingen nach Plauen - davon ist (0)202 jetzt noch als Arbeitswagen vorhanden.

Alle wollen zurück zur Natur. Aber keiner zu Fuß.

Die echte Seite über die Chemnitzer Straßenbahn: [www.strassenbahn-chemnitz.de]
19FT1 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die ersten Vorserientrams mit glatten Seitenwänden erhielt meines Wissens Leipzig.

tramhirsch schrieb:
-------------------------------------------------------
> Leipzig war also definitiv nicht der erste KT4D-Nullserienwagenbetreiber ...

Ihr redet aneinander vorbei: Leizig erhielt, wenn man nach den Fabriknummern der Fahrzeuge geht, tatsächlich die ersten 6 Nullserienwagen.
Dass Erfurt seine Wagen schneller in den Fahrgastverkehr nahm, steht auf einem anderen Blatt.
Leipzig hatte zu diesem Zeitpunkt bereits T4D im Einsatz und war auf die kleineren KT4D nicht angewiesen.

Re: [DD] Aus dem alten Schuhkarton (9) Die Geburt des KT4D

geschrieben von: Barry

Datum: 21.01.16 12:36

Moin,

Gegen die Aussage der KT4D sei in Dresden geboren, würde ich Widerspruch einlegen.

Schon Anfang der 1960er Jahre gab es eine Studie des Waggonbau Gotha zu Kurzgelenkwagen. In den Unterlagen dazu wurde sogar das Foto eines Bremer Wagens aufgenommen. Das Material liegt mir zwar nicht persönlich vor, ist aber vorhanden.

In Dresden wurde somit die Idee des Kurzgelenkwagens lediglich neu aufgerollt.
gelöscht



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:01:21:14:54:04.
gelöscht

Heimat und Verkehr. Fotos sind von mir = Thomas Mösche; oder ein anderer Urheber ist angegeben.




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:01:21:15:04:36.
Barry schrieb:
-------------------------------------------------------
> Moin,
>
> Gegen die Aussage der KT4D sei in Dresden geboren,
> würde ich Widerspruch einlegen.
>
> Schon Anfang der 1960er Jahre gab es eine Studie
> des Waggonbau Gotha zu Kurzgelenkwagen. In den
> Unterlagen dazu wurde sogar das Foto eines Bremer
> Wagens aufgenommen. Das Material liegt mir zwar
> nicht persönlich vor, ist aber vorhanden.
>
> In Dresden wurde somit die Idee des
> Kurzgelenkwagens lediglich neu aufgerollt.

Kurzgelenkwagen gab es in anderen Städten und auch auf dem Reißbrett bereits vor dem KT4D. Ist es so schlimm, wenn ich mich zur miterlebten Geburt des Tatra - KT4D in Dresden äußere???

Heimat und Verkehr. Fotos sind von mir = Thomas Mösche; oder ein anderer Urheber ist angegeben.

Re: [DD] Aus dem alten Schuhkarton (9) Die Geburt des KT4D

geschrieben von: Barry

Datum: 21.01.16 15:33

Wilmersdorfer44E schrieb:
-------------------------------------------------------
> Barry schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Moin,
> >
> > Gegen die Aussage der KT4D sei in Dresden
> geboren,
> > würde ich Widerspruch einlegen.
> >
> > Schon Anfang der 1960er Jahre gab es eine
> Studie
> > des Waggonbau Gotha zu Kurzgelenkwagen. In den
> > Unterlagen dazu wurde sogar das Foto eines
> Bremer
> > Wagens aufgenommen. Das Material liegt mir zwar
> > nicht persönlich vor, ist aber vorhanden.
> >
> > In Dresden wurde somit die Idee des
> > Kurzgelenkwagens lediglich neu aufgerollt.
>
> Kurzgelenkwagen gab es in anderen Städten und auch
> auf dem Reißbrett bereits vor dem KT4D. Ist es so
> schlimm, wenn ich mich zur miterlebten Geburt des
> Tatra - KT4D in Dresden äußere???

Nein, es ist nicht schlimm. Im Gegenteil, es ist sogar bereichernd. Erst recht ist es kein Grund für Angriffe. Aber bei der Bewertung des Erlebten kommt die Meinungsfreiheit ins Spiel. Natürlich gab es schon vorher Kurzgelenkwagen, aber eben nicht in der DDR. Und hätte man die Produktion in Gotha nicht eingestellt, wäre er letzten Endes vielleicht von dort gekommen. Einigen wir uns darauf, dass der KT4D in Dresden geboren, aber in Gotha gezeugt wurde.
Barry schrieb:
> > >

> auch
> > auf dem Reißbrett bereits vor dem KT4D. Ist es
> so
> > schlimm, wenn ich mich zur miterlebten Geburt
> des
> > Tatra - KT4D in Dresden äußere???
>
> Nein, es ist nicht schlimm. Im Gegenteil, es ist
> sogar bereichernd. Erst recht ist es kein Grund
> für Angriffe. Aber bei der Bewertung des Erlebten
> kommt die Meinungsfreiheit ins Spiel. Natürlich
> gab es schon vorher Kurzgelenkwagen, aber eben
> nicht in der DDR. Und hätte man die Produktion in
> Gotha nicht eingestellt, wäre er letzten Endes
> vielleicht von dort gekommen. Einigen wir uns
> darauf, dass der KT4D in Dresden geboren, aber in
> Gotha gezeugt wurde.
Nee! Wenn schon eine Urknall-Quelle für den Tatra-KT4D, dann bitte Bremen, denn Gotha als auch der Dresdner Professor bezogen sich auf den Bremer Kurzgelenkwagen.

Heimat und Verkehr. Fotos sind von mir = Thomas Mösche; oder ein anderer Urheber ist angegeben.

Re: [DD] Aus dem alten Schuhkarton (9) Die Geburt des KT4D

geschrieben von: tbk

Datum: 22.01.16 12:36

KT4D-Freak schrieb:
-------------------------------------------------------

> Leipzig hatte zu diesem Zeitpunkt bereits T4D im
> Einsatz und war auf die kleineren KT4D nicht
> angewiesen.

KT4D sind 19 m lang, T4D sind 14 m lang.
Von der kapazität her dürfte ein KT4D-zweiwagenzug einem T4D-dreiwagenzug entsprechen.
Inwiefern also "kleinere KT4D"?

Und warum "klein- und mittelbetriebe"? Wegen der günstigeren hüllkurve des gelenkigen wagenkastens? So weit ich weiß, wurden die meisten KT4D nach Berlin geliefert, was kaum als klein- und mittelbetrieb bezeichnet werden kann. Die klein- und mittelbetriebe haben dagegen oft bis zum ende der DDR ihre zweiachser behalten.
(Und wie hätte dann die lösung für großbetriebe ausgesehen? KT8D5?)


Korrespondenz bitte per e-mail, nicht über "Private Nachrichten" - das wird sonst viel zu schnell voll!

Bei der fülle des zu verarbeitenden materials sind trotz sorgfältiger bearbeitung vereinzelte tippfehler oder kleinere unstimmigkeiten nicht immer vermeidbar. Eine rechtliche gewähr für die richtigkeit des inhalts dieses beitrages kann daher nicht übernommen werden.
tbk schrieb:
-------------------------------------------------------
> KT4D-Freak schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Leipzig hatte zu diesem Zeitpunkt bereits T4D
> im
> > Einsatz und war auf die kleineren KT4D nicht
> > angewiesen.
>
> KT4D sind 19 m lang, T4D sind 14 m lang.
> Von der kapazität her dürfte ein KT4D-zweiwagenzug
> einem T4D-dreiwagenzug entsprechen.
> Inwiefern also "kleinere KT4D"?

Weil 38 m kürzer sind als 42 m - beim seinerzeit angesetzten Stehplatzfaktor kam da eine ordentliche Minderkapazität heraus. Ein T4D-Großzug fasst aber auch real deutlich mehr Personen als eine KT4D-Doppeltraktion.

> Und warum "klein- und mittelbetriebe"? Wegen der
> günstigeren hüllkurve des gelenkigen wagenkastens?
> So weit ich weiß, wurden die meisten KT4D nach
> Berlin geliefert, was kaum als klein- und
> mittelbetrieb bezeichnet werden kann. Die klein-
> und mittelbetriebe haben dagegen oft bis zum ende
> der DDR ihre zweiachser behalten.

Weil es darum ging, wofür die KT4D vorgesehen waren - dies waren in der Tat die Klein- und Mittelbetriebe. Da die DDR aber eben die dafür erforderliche Wirtschaftskraft nicht zur Verfügung hatte blieb es dort beim Zweiachser. Nach Berlin gingen die Fahrzeuge dann weil es dass derzeit modernste verfügbare Fahrzeug war. Folgerichtig erhielt Berlin dann auch die größte Anzahl T6A2/B6A2 als diese verfügbar waren.

> (Und wie hätte dann die lösung für großbetriebe
> ausgesehen? KT8D5?)

T6A2/B6A2 bzw. T6A5/B6A5 für Karl-Marx-Stadt und Schwerin (sowie Rostock nach abgeschlossener Netzanpassung).

Alle wollen zurück zur Natur. Aber keiner zu Fuß.

Die echte Seite über die Chemnitzer Straßenbahn: [www.strassenbahn-chemnitz.de]
tbk schrieb:
-------------------------------------------------------
> KT4D sind 19 m lang, T4D sind 14 m lang.
> Von der kapazität her dürfte ein KT4D-zweiwagenzug einem T4D-dreiwagenzug entsprechen.
> Inwiefern also "kleinere KT4D"?

Es mag nicht viel erscheinen, aber ein T4D-Großzug ist 45m lang, ein KT4D-Doppel nur 38m.
Die KT4D-Doppel wurden in Leipzig - soweit ich das auf Fotos gesehen habe - ausschließlich auf der Linie 2 eingesetzt.

> Und warum "klein- und mittelbetriebe"? Wegen der günstigeren hüllkurve des gelenkigen wagenkastens?

Ja, das war die Idee dahinter. Und weil man wohl dachte mit dem KT4D in Einzel- oder Doppeltraktion alle Verkehrsbedürfnisse abdecken zu können. Erfurt zeigt, dass das nicht ausreichte und einige andere Städte (Cottbus, Potsdam) waren 1989/90 auch dabei KT4D-Dreifachtraktionen zu testen.

> So weit ich weiß, wurden die meisten KT4D nach Berlin geliefert, was kaum als klein- und
> mittelbetrieb bezeichnet werden kann. Die klein- und mittelbetriebe haben dagegen oft bis zum ende
> der DDR ihre zweiachser behalten.

Soweit du vermutlich auch weißt, war Berlin die Hauptstadt der DDR und so wollte man dort die neue Wagengeneration einsetzen - vermutlich auch in Hinblick auf die 750 Jahr-Feier 1987. Dass Berlin am Ende über 50% aller gebauten KT4D erhielt lag auch daran, dass der für Großstädte als T4-Nachfolger geplante T6 erst 1988 in Serie ging. Ab diesem Zeitpunkt erhielt Berlin an Stelle von KT4D die T6A2 und B6A2.

1989/90 wurden KT4D in großer Zahl nach Potsdam abgegeben. Vermutlich hätten mit weiterer Lieferung von T6/B6 nach Berlin andere Betriebe gebrauchte KT4D aus der Hauptstadt erhalten. Das war ja bei Bussen und Straßenbahnen durchaus gängige Praxis, dass die weitergereicht wurden.
Einzig problematisch wäre die Spurweite gewesen: Berlin und Potsdam waren (neben Leipzig) die einzigen Städte der die Normalspur-KT4D einsetzten. Man hätte also entweder Meterspur-Drehgestelle nachbestellen müssen oder nur junge gebrauchte auf Drehgestelle alter ausgemusterter Wagen stellen können (was bei 1 Wagen für Cottbus und 2 Wagen für Gera wohl genau so gemacht wurde).



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:01:22:13:10:55.
KT4D-Freak schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ja, das war die Idee dahinter. Und weil man wohl
> dachte mit dem KT4D in Einzel- oder Doppeltraktion
> alle Verkehrsbedürfnisse abdecken zu können.

Hat ja auch gut geklappt und funktioniert in Görlitz, Plauen, Frankfurt/O. usw. bis heute.
Im Normalbetrieb reicht der Solowagen, in der Spitze oder zum Fußballspiel wird die Kapazität ohne zusätzliche Fahrer verdoppelt.

Auch für die Berliner Situation bewährt sich das KT4-Konzept bis heute, die jüngeren T6A2, erst recht ihre Beiwagen sind trotz aufwendiger Modernisierung längst Geschichte.
Der KT4D lebt bei der BVG, zumindest bis zur Umstellung der Fahrspannung auf 750V, wann immer das sein wird. Von den deutschen Betrieben hat nur Leipzig hat noch mehr betriebsfähige Tatratriebwagen.

So long

Mario

Re: [DD] Aus dem alten Schuhkarton (9) Die Geburt des KT4D

geschrieben von: timme

Datum: 22.01.16 17:22

KT4D-Freak schrieb:
-------------------------------------------------------
> Erfurt zeigt, dass das nicht ausreichte und einige
> andere Städte (Cottbus, Potsdam) waren 1989/90
> auch dabei KT4D-Dreifachtraktionen zu testen.

Ne ne ne, in Cottbus hat man nicht nur getestet, sondern man ist so im Linienbetrieb gefahren, wenn auch nur für etwa ein halbes Jahr...
Die dafür notwendigen 60 Meter langen Bahnsteige haben sich recht lange gehalten. Heute wäre das selbst auf dem Sachsendorfer Ast nicht mehr moeglich. Man könnte nicht mal KTNF6 Doppeltraktion en einsetzen. Ohne das jetzt nach gemessen zu haben, behaupte ich, dass in Cottbus nur noch maximal 40m lange Fahrzeuge/Traktionen eingesetzt werden können. Die 40m scheinen aber konsequent eingehalten zu werden, obwohl die momentan eingesetzten Hängebauchschweine nur um die 30m lang sind.
Ich habe da Hoffnung, dass Cottbus auf Linie 2/4 bei einer Neubestellung 40m Fahrzeuge bekommt, die dann natürlich vorzugsweise auf dem Sachsendorfer Ast eingesetzt werden.
Das passt auch zu dem Alleingang von Frankfurt/Oder, die ja eher kürzere Fahrzeuge ausgeschrieben haben.
Wenn man sich die Linie 4 im Berufsverkehr anguckt, braucht es grössere Fahrzeuge! Da würde ich momentan nicht mitfahren, wenn in nicht muss!

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