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Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ET 171 001

Datum: 28.05.13 00:15

Hallo,
mehr dazu hier: [www.ndr.de]

Meiner Meinung nach, sollten einige Buslinien von der Stadtbahn ersetzt werden!

Gruß
aus Hamburg



7-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:28:00:30:40.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 28.05.13 01:01

Sinnvolle Thesen, mit denen man sich anfreunden könnte ...
Obusse waren doch auch mal im Gespräch als Olaf Scholz das modernste Bussystem Europas erfunden hatte? Derzeit lahmt das modernste Bussystem Europas allerdings immer mehr am Vorne Einstieg. Auf den Linien 3 und 15 beobachte ich immer häufiger das auf den Vorne Einstieg verzichtet wird. Und Elektrobusse hat die PVG/VHH häufig genug vorgeschlagen, näheres dazu auch unter folgendem Link:

[www.larsbrueggemann.de]

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/857adwi4hgwr01zd.jpg

Am 25. Januar 2012 steht ein Elektro-Kleinbus aus Italien, ein Rampini, an der Haltestelle Waseberg während einer Testfahrt auf der Linie 48.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: MAN-VT

Datum: 28.05.13 07:42

Kalter Kaffee wird nicht wärmer, wenn man ihn rührt...

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 28.05.13 09:33

MAN-VT schrieb:
-------------------------------------------------------
> Kalter Kaffee wird nicht wärmer, wenn man ihn
> rührt...

Aber hier wurde doch gar nicht vom modernsten Bussystem des Scholzomaten gesprochen, oder?;-)

Grundsätzlich gebe ich den Grünen völlig rechte. Ich finde es auch gut, dass man an der der Stadtbahn festhält und aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt hat.

Allerdings halte ich die merkelsche Vokabel "alternativlos" für völlig verfehlt, wenn der Hamburger vom Sinn einer Stadtbahn überzeugt werden soll.

Vielleicht möchte er sich ja den Luxus leisten, die völlig überfüllten Busse durch U-Bahnen zu ersetzen. Das wäre dann per Volksentscheid zu überprüfen und auch zu respektieren.

Dass es mit Bussen einfach nicht geht, muss der Bevölkerung aber auch erstmal klar gemacht werden. Bis dahin ist noch ein weiter Weg.
Das Problem der Hamburger GAL ist nur, dass auch ein fertiges Konzept nicht aus der Schublade geholt werden würde, wenn die GAL wieder an die Regierung käme. Denn das "Männerthema" Verkehr interessiert in der FrauInnen-dominierten GAL keine, die dort etwas zu sagen hat. Solange sich die GAL-Fraktion nur als Pöstchenbeschaffungsmaßnahme für Frauen, die im richtigen Leben nichts erreicht haben, sieht, wird von dort nie etwas brauchbares kommen. Man(n) braucht sich doch bloß anzugucken, wieviele und welche ihrer Programmpunkte die GAL in der schwarz-grünen Koalition umgesetzt hat. Bevorin Hamburg wieder eine straßenbahn kommt, müssen noch ganz andere sachen passieren. Die GAL wird an der Wiederkehr der Straßenbahn vermutlich den geringsten bis gar keinen Anteil haben.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 28.05.13 11:26

"Die GAL wird an der Wiederkehr der Straßenbahn vermutlich den geringsten bis gar keinen Anteil haben."

Da kann man nicht widersprechen. Allerdings gibt es nicht "die" GAL, die sich mittlerweile in "Grüne" umgetauft hat. Es gibt bei den Grünen - wie vermutlich in jeder Partei - sehr unterschiedliche Charaktere, Zuverlässige wie Unzuverlässige und Vorwärtsdenkende und Rückwärtsgewandte. Vor nicht einmal einem Jahr hatte die GAL den Obus grundsätzlich abgelehnt und inzwischen propagieren die Grünen das weit verbreitete chinesische Modell mit der Akkuaufladung unter Fahrdraht, was im Verhältnis von einem Drittel ohne Fahrleitung und zwei Dritteln unter Draht durchaus Sinn macht.

Insofern ist diese Pressemeldung von "Grüns" eine Sensation.

Was jedoch bei der gesamten hamburgischen Stadtbahndiskussion immer wieder zu kurz kommt, das ist das "Pariser" Problem und dessen Bewältigung. Hamburg ist wie Paris zentralistisch aufgebaut, das heißt, man karrt alle Leute durch die City, egal, ob die dahin wollen oder nicht. Das ist Summa summarum ein Drittel vergeudete Beförderungsqualität. Doch gerade peripher verkehrende Fahrgäste denken überhaupt nicht daran, ihren angestammten Sitzplatz für eine entlastende Querverbindung aufzugeben, die erstens auf ungeliebtem Gummi fährt und zweitens kaum Zeitgewinne realisieren kann. Insofern war die ursprünglich geplante Stadtbahnlinie Rahlstedt - Farmsen - Bramfeld - Winterhude - Stellingen - Osdorf allererste Sahne.

Leider war die Umsetzung "unter aller Sau", erstens, weil man das mickrige "Entrecôte" Bramfeld - Winterhude für einen Selbstläufer hielt und sich zweitens zu allem Überdruss noch vorschnell auf eine durchaus auch unter Stadtbahn-Befürwortern umstrittene Linienführung festgelegt hatte.

Das musste "ins Auge" gehen. Und Hamburger brauchen glaubwürdige, überzeugende Visionen, sonst behalten biedere Kassenverwalter auf "ewige" Zeiten die Oberhand. Insoweit waren sich Frau Hajduk - die bei Grüns ÖPNV-mäßig nicht mehr aktiv ist - und Herr Scholz so unähnlich nicht ...
NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Frau Hajduk - die bei Grüns ÖPNV-mäßig nicht mehr aktiv ist

Der war gut, das war sie doch vorher auch nie. Übrigens ist es ein weitverbreiteter Irrtum, den Grünen lägen Verkehrsthemen, insbesondere abseits vom Fahrrad, besonders am Herzen. Der Grüne an sich ist ohnehin eher technikfeindlich-biedermeierlicheingestellt, während der typische Grünenwähler nicht unbedingt ein ÖPNV-Nutzer ist, sondern lieber seinen Hybrid-SUV fährt, und als Ablass den Grünen am Wahltag seine Stimme gibt.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: KE-GP-A

Datum: 28.05.13 14:05

"Diese oberirdischen Stromleitungen könnten nach Ansicht der Grünen von einer Stadtbahn gleich mitbenutzt werden."

Die Versorgungsleitungen bestimmt, aber nicht die Oberleitungen: O-Busse fahren nun mal mit 2-poliger Oberleitung, Straßenbahnen mit 1-poliger.

Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 28.05.13 14:06

Was mich ein wenig aufregt, ist, das die Strassenbahn (und nicht Stadtbahn) von vielen Leuten immer als Allheilmittel und U-Bahn-Ersatz dargestellt wird.
Eine sinnvolle, wirtschaftliche und angenehme (keine Ueberfuellungen) Befoerderung mit einer Strassenbahn entlang der Busroute 5 wird wohl ein Wunschtraum bleiben. Die 5 hat bereits 60.000 (!) Fahrgaeste taeglich. Mit dem Schienenbonus duerften wohl mehr Fahrgaeste hinzukommen, sodass man bei 80.000 Fahrgaesten ankommen koennte (vielleicht sogar mehr).
Meine ehemalige Tramlinie 4 in Berlin (Hacke - Weissensee - Hohenschoenhausen) befoerdert 40.000 und ist fast am Rande der Kapazitaeten. Bei einer Tram, die 2x soviele Fahrgaeste befoerdern soll (!), sehe ich echt schwarz. 80.000 Fahrgaeste transportiert die U6 in Berlin jeden Tag! Und sie hat eine hohe Auslastung, die eine Strassenbahn nicht angemessen befoerdern könnte! Anfang der 90er sind auf dieser Linie noch die Bahnsteige verlaengert worden, die die hohe Auslastung bestaetigt.
Eine U-Bahn bis Siemersplatz und dann weiter nach Gross Borstel waere die beste Loesung fuer die M5!
Das selbe auch beim Stadion. Dafuer waere eine S-Bahn von Schenefeld nach Altona und dann weiter ins Zentrum deutlich besser. Eine Strassenbahn waere beim Stadionverkehr ueberfordert. Und fuehrt nach der "gruenen" Vorstellung nicht mal ins Zentrum!
Und bei einem 10-Minuten-Takt tagsueber (!) fuer Steilshoop und Bramfeld, der vorgesehen war, sehe ich ebenfalls schwarz.
Warum man die geplanten Linien 1 [Bramfeld ; Steilshoop ; Barmbek ; Uhlenhorst ; St. Georg ; Hbf] und 3 [U Niendorf (warum eigentlich nicht nach Burgwedel?) ; M5 ; Hauptbahnhof] nicht zu einer Linie durchbindet, wird wohl das Geheimnis der Gruenen bleiben.
Und dann auch die voellig danebene, falsche und schwachsinnige Bezeichnung Stadtbahn.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: Bernhard Martin

Datum: 28.05.13 14:48

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Eine sinnvolle, wirtschaftliche und angenehme
> (keine Ueberfuellungen) Befoerderung mit einer
> Strassenbahn entlang der Busroute 5 wird wohl ein
> Wunschtraum bleiben. Die 5 hat bereits 60.000 (!)
> Fahrgaeste taeglich. Mit dem Schienenbonus
> duerften wohl mehr Fahrgaeste hinzukommen, sodass
> man bei 80.000 Fahrgaesten ankommen koennte
> (vielleicht sogar mehr).

Schau nach Montpellier oder Paris. Da geht dies relativ problemlos. Die T1 in Montpellier hat ca. 130.000 Fahrgäste täglich. Die alte Pariser T3 mind. 100.000. Dort wird mit 40 m-Wagen in dichtem Takt gefahren. Wirtschaftlich sinnvoller wäre m.A.n. der Einsatz von Doppeltraktionen (60-75 m), dann bestünden auch ausreichende Kapazitätsreserven für weitere Fahrgastzuwächse. Dies schlägt bekanntlich auch die Studie "Busersatzverkehr" für die Berliner Achse Alexanderplatz - Rathaus Steglitz vor. In Hamburg sollten die Straßenbahnbefürworter die Option Doppeltraktionen ernsthaft prüfen und sich nicht voreilig - wie bei der letzten Planung - auf 40-45 m lange Solowagen festlegen.

> Meine ehemalige Tramlinie 4 in Berlin (Hacke -
> Weissensee - Hohenschoenhausen) befoerdert 40.000
> und ist fast am Rande der Kapazitaeten.

Wohl kaum am Rande ihrer Kapazitäten. Vielmehr hat man die einzelnen Niederflur-Doppeltraktionskurse abgeschafft und setzt nur noch lange Flexity und KT4D-Doppeltraktionen ein. Es wären also noch jede Menge Reserven vorhanden, wenn man den Fahrzeugeinsatz modifiziert.

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 28.05.13 14:53

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und dann auch die voellig danebene, falsche und
> schwachsinnige Bezeichnung Stadtbahn.

Wieso? Hamburg ist eine Stadt und die Stadtbahn ist eine Bahn in der Stadt. Im Leben gibt es eben nicht nur schwarz und weiß, sondern viele, viele Grautöne. Das betrifft auch die Begriffe Straßenbahn und Stadtbahn. Man könnte meinen, du schreibst hier unter Pseudonym;-)

Dein Plädoyer für den Bau von U-Bahnen auf den genannten Strecken in allen Ehren, aber ich denke, man kann den Experten in Hamburg schon vertrauen, dass das alles locker mit Bussen zu bewältigen ist.

Sicherlich kein Allheilmittel

geschrieben von: Früherwarallesbesser

Datum: 28.05.13 15:13

Dass das Hamburger schnellbahnnetz äußerst schwachbrüstig daherkommt, wird wohl niemand bezweifeln. Ebensowenig, dass der derzeitige Ausbau des Netzes in die Kategorie "schwachsinnig" einzuordnen ist. Daran wird auch das drölfzigste "Stadtbahnkonzept" nichts ändern. Eine U-Bahn entlang des M5-Korridors, meinetwegen mit einer Stichstrecke nach Groß-Borstel, eine S-Bahn Schenefeld-Lurup-Stadion-Altona-Hbf-Ahrensburg(-Bad Oldesloe) und eine U-Bahn-Strecke Sengelmannstraße - Steilshoop - Bramfeld - Wandsbek-Gartenstadt würden verkehrlich sicher mehr Entlastung bringen als ein paar unausgegorenen Straßenbahnlinien. Aber es gibt in Hamburg auch genug Buskorridore, die an der oder über die Kapazitätsgrenze hinaus betrieben werden, und durchaus straßenbahnwürdig wären. Die Straßenbahn als "Schnellbahn light" ist letztlich genauso unsinnig wie der Bus als Ersatz für gut ausgelastete Straßenbahnstrecken.

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 28.05.13 15:28

Bernhard Martin schrieb:
-------------------------------------------------------
> A3L71 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Eine sinnvolle, wirtschaftliche und angenehme
> > (keine Ueberfuellungen) Befoerderung mit einer
> > Strassenbahn entlang der Busroute 5 wird wohl
> ein
> > Wunschtraum bleiben. Die 5 hat bereits 60.000
> (!)
> > Fahrgaeste taeglich. Mit dem Schienenbonus
> > duerften wohl mehr Fahrgaeste hinzukommen,
> sodass
> > man bei 80.000 Fahrgaesten ankommen koennte
> > (vielleicht sogar mehr).
>
> Schau nach Montpellier oder Paris. Da geht dies
> relativ problemlos. Die T1 in Montpellier hat ca.
> 130.000 Fahrgäste täglich. Die alte Pariser T3
> mind. 100.000. Dort wird mit 40 m-Wagen in dichtem
> Takt gefahren.

Man wuerde das vielleicht schaffen, aber die Frage muss nicht nur lauten, ob man das schafft, sondern auch, ob das wirtschaftlich ist. U-Bahnen sind fuer solch hohe Fahrgastzahlen wirtschaftlicher, weil sie viel weniger Fahrer- und Fahrzeugbedarf haben. Natuerlich kostet ne U-Bahn ungefaehrt 10mal so viel, aber man baut sowas fuer Jahrzehnte, sodass sich das wohl lohnen wuerde. Montpellier ist bei den Baukosten zwar deutlich billiger weggekommen, wird aber lange mehr Fahrer bezahlen und mehr Fahrzeuge beschaffen und pflegen. Ich kenne die Montpellierer Tram nicht, die Pariser Tram auch nicht (aber die Metro und RER), aber besonders beim erstgenannten Betrieb ist es tagsueber sicher sehr eng. Auch reiche Leute werden sich eher in eine U-Bahn setzten als in einer Tram.

> Wirtschaftlich sinnvoller wäre
> m.A.n. der Einsatz von Doppeltraktionen (60-75 m),
> dann bestünden auch ausreichende
> Kapazitätsreserven für weitere Fahrgastzuwächse.

Solche Fahrzeuge sind doch viel zu lang. In Hannover rollen ja solche langen Fahrzeuge durch die Gegend, die (zu) lang sind. Man stelle sich das auf der Moenckebergstrasse und auf dem Jungfernsteig vor...

> Dies schlägt bekanntlich auch die Studie
> "Busersatzverkehr" für die Berliner Achse
> Alexanderplatz - Rathaus Steglitz vor.

Das wird wohl nicht passieren. Wie gesagt, betraegt die Laenge der laengsten Strassenbahnfahrzeuge in Berlin 40 Meter. Auf den Buslinien M48 und M85 fahren Doppeldecker im 5-Minuten-Takt. Die 4 (sie soll nach Steglitz entlang diesen Busrouten gefuehrt werden) faehrt zur HVZ im 2 bis 4-Minuten-Takt, zur NVZ im 5-Minuten-Takt und in der SVZ im 10-Minuten-Takt. Die Buslinien M48 und M85 fahren mit dem MAN Lions City, der 129 Leute befoerdern kann. Der 1richter-Flexity, der 40 Meter lang ist, transportiert 239 Fahrgaeste. Nachts wird auf dieser Strecke im 30-Minuten-Takt gefahren, da der Nachtverkehr der M85 nur zwischen S Lichterfelde Sued und S+U Rathaus Steglitz stattfindet. Auch die 4 faehrt nachts im 30-Minuten-Takt.
Neue Fahrzeugarten sind also ueberfluessig und ich traue der BVG und unserm Senat auch nicht zu, dass sie das wollen, koennen, wichtig finden, ... .

> > Meine ehemalige Tramlinie 4 in Berlin (Hacke -
> > Weissensee - Hohenschoenhausen) befoerdert
> 40.000
> > und ist fast am Rande der Kapazitaeten.
>
> Wohl kaum am Rande ihrer Kapazitäten. Vielmehr hat
> man die einzelnen Niederflur-Doppeltraktionskurse
> abgeschafft und setzt nur noch lange Flexity und
> KT4D-Doppeltraktionen ein. Es wären also noch jede
> Menge Reserven vorhanden, wenn man den
> Fahrzeugeinsatz modifiziert.

Da hast du recht- Eine GT6N/U-Doppeltraktion kann 300 Fahrgaeste mitnehmen, eine 40-Meter-Flexity nur 239. Momentan werden solche Doppeltraktionen auf der 6 und glaube auch auf der 8, 16, 17 und 18. Aber die GT6N werden als Einzelwagen im Koepnciker Netz auf aufkommensschwachen Strecken benoetigt, wo noch viele Tatras fahren- sie verschwinden jedoch auch dort. Die letzten Tatras werden auf den Linien 21 und 37, die nicht in Koepenick fahren, fahren.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 28.05.13 15:48

mannibreuckmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> A3L71 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Und dann auch die voellig danebene, falsche und
> > schwachsinnige Bezeichnung Stadtbahn.
>
> Wieso? Hamburg ist eine Stadt und die Stadtbahn
> ist eine Bahn in der Stadt.

Die S- und U-Bahn, die immer noch wichtiger sein werden, als die "Stadtbahn", sind genauso Stadtbahnen wie die Strassenbahn. Von daher ergibt die Bezeichnung fuer die Tram ueberhaupt keinen Sinn, zumal es sich da nicht um ein Mischsystem handeln wird (Tram+U-Bahn wie in Hannover ; Tram+R-Bahn wie in Karlsruhe), sondern um eine voellig normale Strassenbahn, die nichts wirklich besonderes ist, nur, dass sie einen vergleichsweise hohen Anteil besonderer Bahnkoerper haben wird. Das allein rechtfertigt die hoeherwertige Bezeichnung jedoch keinesfalls.

> Dein Plädoyer für den Bau von U-Bahnen auf den
> genannten Strecken in allen Ehren, aber ich denke,
> man kann den Experten in Hamburg schon vertrauen,
> dass das alles locker mit Bussen zu bewältigen
> ist.

Ja, weil die Leute naemlich auf Auto, aber auch auf Fahrrad (was ueberhaupt nicht schlimm ist, aber wollen die Leute das?), umsteigen werden, wenn sich an der Situation nix aendert. Die Fahrgastzahlen im HVV steigen rapide. Die Strecke Altona - City-Nord - Rahlstedt sollte jedoch als Tram gebaut werden, der Abschnitt Siemersplatz - Niendorf - Burgwedel soll Bus bleiben und der Rest soll als Schnellbahn gebaut werden. Die Linie entlang der geplanten Stadtbahnlinie 1 soll jedoch der geplanten U4-Nord folgen und dann irgendwo abzweigen und nach Steilshoop und Bramfeld fuehren.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Allheilmittel Strassenbahn!

geschrieben von: Tw15

Datum: 28.05.13 16:15

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Meine ehemalige Tramlinie 4 in Berlin (Hacke -
> Weissensee - Hohenschoenhausen) befoerdert 40.000
> und ist fast am Rande der Kapazitaeten. Bei einer
> Tram, die 2x soviele Fahrgaeste befoerdern soll
> (!), sehe ich echt schwarz. 80.000 Fahrgaeste
> transportiert die U6 in Berlin jeden Tag! Und sie
> hat eine hohe Auslastung, die eine Strassenbahn
> nicht angemessen befoerdern könnte!

Was ist angemessen?
Was bedeutet 80.000 Fahgäste?
Alles pauschale Statements ohne Differenzierung.
Beispiel:
80.000 Fahgäste auf 32,7 km Linienlänge sind etwas anderes
als 40.000 Fahrgäste auf 11,3 km Linienlänge.

Das Großprofil hat 2,65 m Fahrzeuge, die HH-Stadtbahn dto.
Machen wir es über die Länge fest und erhalten wieder neue Kennziffern.
Also bitte differenzieren bevor die Totschlagargumente kommen.


> Das selbe auch beim Stadion. Dafuer waere eine
> S-Bahn von Schenefeld nach Altona und dann weiter
> ins Zentrum deutlich besser. Eine Strassenbahn
> waere beim Stadionverkehr ueberfordert. Und fuehrt
> nach der "gruenen" Vorstellung nicht mal ins
> Zentrum!

Was sollen denn die "" hier?
Soll unterschwellig etwas angedeutet werden?
Z.B. dass grüne Ideen nix taugen?

> Und bei einem 10-Minuten-Takt tagsueber (!) fuer
> Steilshoop und Bramfeld, der vorgesehen war, sehe
> ich ebenfalls schwarz.
> Warum man die geplanten Linien 1 und 3 nicht zu
> einer Linie durchbindet, wird wohl das Geheimnis
> der Gruenen bleiben.
> Und dann auch die voellig danebene, falsche und
> schwachsinnige Bezeichnung Stadtbahn.

Subjektive Einschätzungen haben zweifellos ihre Berechtigung.
Allerdings kommen sie Kontext wiederum undifferenziert und einseitig ablehnend rüber.

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: Tw15

Datum: 28.05.13 16:17

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------

> Die S- und U-Bahn, die immer noch wichtiger sein
> werden, als die "Stadtbahn", sind genauso
> Stadtbahnen wie die Strassenbahn. Von daher ergibt
> die Bezeichnung fuer die Tram ueberhaupt keinen
> Sinn, zumal es sich da nicht um ein Mischsystem
> handeln wird (Tram+U-Bahn wie in Hannover ;
> Tram+R-Bahn wie in Karlsruhe), sondern um eine
> voellig normale Strassenbahn, die nichts wirklich
> besonderes ist, nur, dass sie einen
> vergleichsweise hohen Anteil besonderer
> Bahnkoerper haben wird. Das allein rechtfertigt
> die hoeherwertige Bezeichnung jedoch keinesfalls.
>
Selbstverständlich tut sie das.
Aus der klassischen Westberliner U-Bahn/Omnibus-geprägten Sicht
natürlich Teufeszeug.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: tram

Datum: 28.05.13 16:32

KE-GP-A schrieb:
-------------------------------------------------------
> "Diese oberirdischen Stromleitungen könnten nach
> Ansicht der Grünen von einer Stadtbahn gleich
> mitbenutzt werden."
>
> Die Versorgungsleitungen bestimmt, aber nicht die
> Oberleitungen: O-Busse fahren nun mal mit
> 2-poliger Oberleitung, Straßenbahnen mit
> 1-poliger.

Es gibt aber O-Bus-Systeme wor die Fahrleitungen soweit auseinander liegen das die Straßenbahn einen davon nutzen kann...

Noch Fragen Kienzle?

Im Gedenken: Ulrich Kienzle *09.03.36 +16.04.20

https://www.nomegatrucks.eu/deu/service/download/no-mega-trucks-logo.jpg

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 28.05.13 16:36

tram schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es gibt aber O-Bus-Systeme wor die Fahrleitungen
> soweit auseinander liegen das die Straßenbahn
> einen davon nutzen kann...

Interessant, das wusste ich nicht. Wo gibt es das z.B.?

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 28.05.13 16:54

Ich bin zwar kein Gegner von Strassenbahnen. Dennoch haben viele Stadtbahnbefuerworter (nicht alle!), die das System genau so befuerworteten, wie es geplant wurden, nach so einem aehnlichem Motto gedacht: "U-Bahn ist zu teuer und daher sollte man alle (ehemals) geplanten U-Bahnlinien als Strassenbahn bauen." (mal in Bild-Manier ausgedrueckt) Die geringere Kapazitaet wurde entweder unterm Tisch fallengelassen oder laienhaft falsch angegeben. Haeufig wurde die Strassenbahn der U-Bahn gleichgestellt und, um neue Tram von der alten schoen abzugrenzen, der Name "Stadtbahn" gewaehlt. Der Laie soll ja nicht an sie denken, schliesslich transpotiere die Stadtbahn ja genau so viel wie eine U-Bahn. Obwohl sie eigentlich genau das selbe ist, nur etwas schneller, barrierefrei und mehr Menschen transportierend.
Auch andere Projekte (S4, U4-Fortsetzung) wurden von den Stadtbahn-Fans totgeschwiegen.
Irgendwie bin ich froh, dass die "Stadtbahn" gestoppt wurde. Die eigentlich gute Idee kam manchmal voellig unueberlegt daher. Im Moment sollte man erstmal die S- und U-Bahn ausbauen. Eines Tages koennte man sich an eine Strassenbahn (aber diesmal mit der richtigen Bezeichnung!) "ranmachen" und Strecken bauen, die wirklich strassenbahnwuerdig sind. Dauz gehoert zum Beispiel die genannte Querverbindung Rahlstedt - City Nord - Altona oder die Buslinie 109 und noch viele weitere solche.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: Türen schließen selbsttätig

Datum: 28.05.13 17:06

Und was kommt für Dich "überlegt" daher? U 4 und Flughafen-S-Bahn für viel Geld, aber wenig Fahrgäste? Für Nachfrage, wo man sich noch streiten kann, ob man dafür überhaupt schon einen Gelenkbus braucht, sauteure Tunnel bauen - DAS ist das, was in HH "erstmal S- und U-Bahn ausbauen" konkret bedeutet.... Sorry, irgendwann muss mit dieser irren Geld-aus-dem-Fenster-Werferei mal Schluss sein. Auf die von Dir bevorzugten S- und U-Bahnen wirst Du auch in 100 Jahren noch warten.... und die Stadtbahn wäre nun mal der einzige sowohl technisch als auch auf der Zeitschiene machbare als auch finanzierbare als auch attraktive und Erfolg versprechende Weg, um in HH überhaupt irgendetwas auf die Beine zu stellen.

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 28.05.13 17:13

Türen schließen selbsttätig schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und was kommt für Dich "überlegt" daher? U 4 und
> Flughafen-S-Bahn für viel Geld, aber wenig
> Fahrgäste?

U4 schon, denn die neue HafenCity braucht einen guten OPENV-Anschluss! Noch ist das Fahrgastaufkommen auf dieser kurzen Linie recht bescheiden, aber die ganze Gegend steckt geschichtlich gesehen noch in den Kinderschuhen.
Die Flughafen-S-Bahn war viel sinnvoller als reiner Busverkehr zum Flughafen, aber fuer mich waere eine andere Anbindung besser gewesen. Man haette lieber eine U-Bahn Hauptbahnhof ; Jungfernstieg ; Grindel ; Siemersplatz ; Gross Borstel ; Flughafen bauen sollen. Aber gut, jetzt haben wir die S1, was nicht schlimm ist. Ein Flughafen einer 1,7-Millionenstadt braucht doch eine Schnellbahn!

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: Türen schließen selbsttätig

Datum: 28.05.13 17:39

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> U4 schon, denn die neue HafenCity braucht einen
> guten OPENV-Anschluss! Noch ist das
> Fahrgastaufkommen auf dieser kurzen Linie recht
> bescheiden, aber die ganze Gegend steckt
> geschichtlich gesehen noch in den Kinderschuhen.

Keine Frage, gute ÖPNV-Anbindung auf jeden Fall. Den hätte sie aber doch aber mit der Stadtbahn nach meinen Informationen über eine Abzweigstrecke auch bekommen, und das für einen Bruchteil der jetzt getätigten Investitionen (ohne Bahnhof, wo er notwendig gewesen wäre, weil das dann wieder zu teuer / zu kompliziert gewesen wäre....)?

Ein
> Flughafen einer 1,7-Millionenstadt braucht doch
> eine Schnellbahn!

Warum? Wenn kaum einer mitfährt? Ich habe neulich gelesen, die Strecke würde eine Belastung von 14.000 (oder waren es 12.000?) Fahrgästen / Tag aufweisen. Das rechtfertigt doch nie und nimmer die Investitionen für eine Schnellbahn.... Und dort, wo wirklich viele Leute wohnen, werden auch in 100 Jahren noch Busse fahren.....:(

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 28.05.13 17:44

Türen schließen selbsttätig schrieb:
-------------------------------------------------------
> A3L71 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> Ein
> > Flughafen einer 1,7-Millionenstadt braucht doch
> > eine Schnellbahn!
>
> Warum? Wenn kaum einer mitfährt? Ich habe neulich
> gelesen, die Strecke würde eine Belastung von
> 14.000 (oder waren es 12.000?) Fahrgästen / Tag
> aufweisen. Das rechtfertigt doch nie und nimmer
> die Investitionen für eine Schnellbahn.... Und
> dort, wo wirklich viele Leute wohnen, werden auch
> in 100 Jahren noch Busse fahren.....:(

Das ist haefig bei Flughaefen so. Aber ich glaube, dass bei einer Strassenbahn, die fuer die von dir genannten Fahrgastzahlen sehr gut geeignet ist, weniger Leute mitfahren wuerden.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 28.05.13 19:31

tram schrieb:
-------------------------------------------------------
> KE-GP-A schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > "Diese oberirdischen Stromleitungen könnten
> nach
> > Ansicht der Grünen von einer Stadtbahn gleich
> > mitbenutzt werden."
> >
> > Die Versorgungsleitungen bestimmt, aber nicht
> die
> > Oberleitungen: O-Busse fahren nun mal mit
> > 2-poliger Oberleitung, Straßenbahnen mit
> > 1-poliger.
>
> Es gibt aber O-Bus-Systeme wor die Fahrleitungen
> soweit auseinander liegen das die Straßenbahn
> einen davon nutzen kann...

Machbar wäre es wohl; aber dass es das gäbe, wäre mir wirklich neu. Das Problem ist auch nicht, die beiden Oberleitungen in ausreichend großem Abstand aufzuhängen; das Problem sind die unterschiedlichen Anforderungen an die Oberleitung. Obusse fahren mit Stangenstromabnehmer und brauchen daher auch die kurvengetreue und eckenlose Aufhängung der Oberleitung, wie sie früher auch bei Straßenbahnen mit Stangenstromabnehmer üblich waren. Die kann man aber allenfalls behelfsmäßig mit modernen Stromabnehmern befahren. Da heute niemand eine Stadtbahn für Stangenstromabnehmer bauen wollen wird, bleiben die Oberleitungen letztlich doch inkompatibel.

Re: ein Allheilmittel gibt es nicht

geschrieben von: spock5407

Datum: 28.05.13 20:09

Und die jahrzehnte langen U-Bahnplanungen und was davon Realität wurde, zeigt sich ja.

IMO sprich nix dagegen, 2,65m breite und 75m lange Straßenbahnzüge (durch Doppeltraktionen gebildet) als Basis zu nehmen und wo Platz is oberirdisch und in Teilen wo es oberirdisch zu eng wird unterirdisch zu fahren. Dieses System "U-Stadtbahn" nähert sich der Leistungsfähigkeit einer Metro schon stark an und vermeidet in Aussenabschnitten sinnlos verbuddelte Kosten. Vor allem, da in Hamburg die U-Bahnzüge eh schon recht schmal sind

Man schaue, wie leistungsfähig und trotzdem relativ flexibel das funktioniert. Siehe Stuttgart, siehe Frankfurt. Und genug anderer Städte.

Drum verbinde man doch einfach die Vorteile der Systemwelten und man bekommt ordentliche Verkehrskapazitäten für überschaubares Geld.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: KE-GP-A

Datum: 28.05.13 20:19

kaufhalle schrieb:
-------------------------------------------------------
> Obusse fahren mit
> Stangenstromabnehmer und brauchen daher auch die
> kurvengetreue und eckenlose Aufhängung der
> Oberleitung, wie sie früher auch bei Straßenbahnen
> mit Stangenstromabnehmer üblich waren.

Kann man denn eine Straßenbahn nicht mit O-Bus-Stromabnehmer ausstatten? Gibt es Probleme? Ich meine, man wird ja nicht ohne Grund die Schiene als 2. Pol verwenden - wahrscheinlich schon, weil es kostengünstiger ist. Aber eine gemeinsam genutzte Oberleitung würde ja auch Kosten sparen.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 28.05.13 21:34

"Aber eine gemeinsam genutzte Oberleitung würde ja auch Kosten sparen."

Ich glaube, es ist weniger eine Frage der Kosten als des Drahtverhaus. Und es gibt immer noch gemeinsam benutzte Fahrleitungen. In China hängt die gemeinsame Leitung tiefer, damit der breitere Straßenbahn-Stromabnehmer keinen Kurzschluss verursacht. Das nach außen legen der Obusleitungen ist in Zürich verbreitet, meines Wissens aber nicht mehr mit gemeinsamen Leitungen. Gemeinsame Leitungen gab es auf alle Fälle in Lyon und Mailand, ist aber mittlerweile wohl alles getrennt worden.

Der Grund für die Trennung hing auch damit zusammen, dass moderne Obusbetriebe mittlerweile verschleißarme Zick-Zack-Hängeleitungen haben und die Straßenbahn mehr oder weniger gespannte Fahrdrähte ...

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 28.05.13 21:54

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der Grund für die Trennung hing auch damit
> zusammen, dass moderne Obusbetriebe mittlerweile
> verschleißarme Zick-Zack-Hängeleitungen haben und
> die Straßenbahn mehr oder weniger gespannte
> Fahrdrähte ...

Eben genau nicht. Zick-Zack-Oberleitungen braucht man für Scherenstromabnehmer, damit diese gleichmäßig abgenutzt werden und sich keine Rillen bilden. Stangenstromabnehmer können dem nicht folgen, die brauchen sogar extra abgerundete Ecken an allen nicht geraden Stellen.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 28.05.13 22:26

"Eben genau nicht. Zick-Zack-Oberleitungen braucht man für Scherenstromabnehmer, damit diese gleichmäßig abgenutzt werden und sich keine Rillen bilden. Stangenstromabnehmer können dem nicht folgen, die brauchen sogar extra abgerundete Ecken an allen nicht geraden Stellen."

Nee, das war jetzt das totale Missverständnis. Die Zick-Zack-Hängeleitung - Betonung auf "Hänge" - hält in der Geraden über kleine Parallelogramme am Querdraht den Fahrdraht abwechselnd von links und rechts. Die Amplitude des Zick-Zacks ändert sich mit der Temperatur - warm = großer Zick-Zack, kalt = kaum Zick-Zack - und da es sich um eine Hängeleitung handelt, folgt die Fahrleitung weitgehend den Stromabnehmern. Der Kontaktdruck entspricht dem Drahtgewicht, hält die Abnutzung gering und verhindert Stangenentgleisungen ...

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 28.05.13 23:10

> Ich bin zwar kein Gegner von Strassenbahnen.
> Dennoch haben viele Stadtbahnbefuerworter (nicht
> alle!), die das System genau so befuerworteten,
> wie es geplant wurden, nach so einem aehnlichem
> Motto gedacht: "U-Bahn ist zu teuer und daher
> sollte man alle (ehemals) geplanten U-Bahnlinien
> als Strassenbahn bauen." (mal in Bild-Manier
> ausgedrueckt) Die geringere Kapazitaet wurde
> entweder unterm Tisch fallengelassen oder
> laienhaft falsch angegeben. Haeufig wurde die
> Strassenbahn der U-Bahn gleichgestellt und, um
> neue Tram von der alten schoen abzugrenzen, der
> Name "Stadtbahn" gewaehlt. Der Laie soll ja nicht
> an sie denken, schliesslich transpotiere die
> Stadtbahn ja genau so viel wie eine U-Bahn. Obwohl
> sie eigentlich genau das selbe ist, nur etwas
> schneller, barrierefrei und mehr Menschen
> transportierend.
> Auch andere Projekte (S4, U4-Fortsetzung) wurden
> von den Stadtbahn-Fans totgeschwiegen.
> Irgendwie bin ich froh, dass die "Stadtbahn"
> gestoppt wurde. Die eigentlich gute Idee kam
> manchmal voellig unueberlegt daher. Im Moment
> sollte man erstmal die S- und U-Bahn ausbauen.
> Eines Tages koennte man sich an eine Strassenbahn
> (aber diesmal mit der richtigen Bezeichnung!)
> "ranmachen" und Strecken bauen, die wirklich
> strassenbahnwuerdig sind. Dauz gehoert zum
> Beispiel die genannte Querverbindung Rahlstedt -
> City Nord - Altona oder die Buslinie 109 und noch
> viele weitere solche.

Kann man so stehen lassen.


Wahre Fans stehen auch in schlechten Zeiten zu ihrem Verein! 50 51 52 53 Jahre Bundesliga ...und es geht weiter!
JETZT ERST RECHT!!!

Gemeinsame Oberleitungen für Obus UND Tram

geschrieben von: Slavic

Datum: 28.05.13 23:38

Gleichzeitig von Obussen und Straßenbahnen genutzte Oberleitungen gibt es heutzutage im regulären täglichen Verkehr in Riga und San-Francisco, allerdings handelt es sich in beiden Fällen um Straßenbahnen mit Stangenstromabnehmer (in Riga aber mit Gleitschuh, nicht mit Rolle).

Ich würde da auch gar kein Problem sehen, den Pluspol zusammen zu benutzen. Schließlich würde man doch nie eine Obus-Strecke von vorne rein als kompletten Parallelverkehr zu einer bereits bestehenden Straßenbahn (oder auch umgekehrt) planen und bauen. Eine Mitnutzung des Pluspols der Fahrleitung wäre in jedem Fall auf ein kleines Stück der Strecke begrenzt. Und wenn schon Tram und Obus in einer Straße ein Stück parallel fahren und eine Umsteigehaltestelle bekommen, da empfiehlt es sich ja, sie auf einer Fahrspur fahren und an einer gemeinsamen Haltestelleninsel halten zu lassen, damit Fahrgäste nicht unnötig rüberrennen müssen.

Da ist es auch egal, ob die Tram mit Stange oder mit Bügel fährt. Man hängt nur die Minuspolleitung für den Obus im parallel befahrenen Abschnitt etwas höher und etwas weiter außen, das wird genügen. Die Pluspolleitung wird natürlich nicht mehr im Zickzack geführt werden - das ist erforderlich für den Obus und ungünstig für die Tram, aber locker hinnehmbar, denn die Rede ist ja nur von wenigen Dutzend Metern, also nur Bruchteil des Gesamtnetzes.

Was den Aufbau der Tram-Oberleitung betrifft, soll man sich wiederum in Riga etwas genauer herumsehen. Bis vor paar Jahren fur die Strab ausschließlich mit Stangen. Nun kommen Stück für Stück die neuen Skoda 15T und 15T1 angeliefert, alle nur mit Halbscheren ausgestattet. Jetzt baut man das ganze Netz Strecke für Strecke für die Bügelstromabnehmer um, jedoch so geschickt, dass die alten Tatras doch noch auf bereits von den Skodas "übernommenen" Linien fahren könnten, wenn es mal Not tun würde. Auf der 11 gibt jetzt meines Wissens jetzt gerade sogar direkten Mischbetrieb. Lissabon hat auch so etwas wie einen Mischbetrieb Stange (mit Rolle!) / Schleifbügel, Toronto erwischt es in näherer Zukunft mit der Auslieferung der Bombardier-Niederflurgarnituren. Also ist ein Mischbetrieb zwischen Tram mit Bügel und Obus mit Stange genauso machbar.

Der eigentliche Hauptvorteil liegt nicht darin, dass Obusse an einigen Stellen im Netz den Pluspol der Straßenbahn mitbenutzen (und man dadurch ein paar Kilo Kupfer über der Straße spart), sondern darin, dass es ein allgemeines Stromnetz für Obus und Straßenbahn (und wenn die U-Bahn, wie in HH, sowieso schon mit 600V Gleichstrom fährt, dann auch für sie) in der Stadt gibt, ohne dass jedes Verkehrsmittel eigene Unterspannwerke bräuchte. Da ist die Ersparnis wirklich sehr bedeutsam. Denn dem Unterwerk ist es ja Jacke wie Hose, ob er nun den Obus, die Tram, die U-Bahn oder vielleicht ein Fahrgeschäft im "Hamburger Dom" speist.

Drahtverhau in SF

geschrieben von: Der 1bügler

Datum: 29.05.13 08:34

Hier treffen sich:
O-Bus sowie Straßenbahn mit Bügelbetrieb UND Gleitschuh:
http://img703.imageshack.us/img703/8712/churchstreetoverhead.jpg

http://img854.imageshack.us/img854/6933/churchstreet02.jpg

http://img713.imageshack.us/img713/7013/churchstreet03.jpg

http://img705.imageshack.us/img705/8648/churchstreet.jpg

Viel Spaß bei den Begründungsversuchen für einen "Mischbetrieb". ;-)
(Gut, zugegeben: In SF gibt es ja auch noch einen unterirdischen Drahtverhau...)

[www.fingers-welt.de]<--- BITTE BEACHTEN! Bilder vom Treffen 2019 sind jetzt anschnur!
http://up.picr.de/34056767tg.gif
An Röhren kann man sehen, wenn sie gehen. Und auch riechen, wenn sie siechen.

Re: Drahtverhau in SF

geschrieben von: Gernot

Datum: 29.05.13 10:33

Schützt aber vor den Landungsversuchen von Tauben und Möwen! :-)

Re: ein Allheilmittel gibt es nicht

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 29.05.13 12:39

spock5407 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und die jahrzehnte langen U-Bahnplanungen und was
> davon Realität wurde, zeigt sich ja.
>
> IMO sprich nix dagegen, 2,65m breite und 75m lange
> Straßenbahnzüge (durch Doppeltraktionen gebildet)
> als Basis zu nehmen und wo Platz is oberirdisch
> und in Teilen wo es oberirdisch zu eng wird
> unterirdisch zu fahren. Dieses System
> "U-Stadtbahn" nähert sich der Leistungsfähigkeit
> einer Metro schon stark an und vermeidet in
> Aussenabschnitten sinnlos verbuddelte Kosten. Vor
> allem, da in Hamburg die U-Bahnzüge eh schon recht
> schmal sind
>
> Man schaue, wie leistungsfähig und trotzdem
> relativ flexibel das funktioniert. Siehe
> Stuttgart, siehe Frankfurt. Und genug anderer
> Städte.
>
> Drum verbinde man doch einfach die Vorteile der
> Systemwelten und man bekommt ordentliche
> Verkehrskapazitäten für überschaubares Geld.

Eingentlich eine gute Idee, nur sind U-Bahn-Tunnels mit Oberleitungen durch einen groesseren Tunnelquerschnitt teurer als konventionelle U-Bahnen mit Stromschiene. Es sei denn, man baut eine U-Bahn als Hochbahn oder eingezaeunt in Strassenmitte mit Fussgaengerueber- und Unterfuehrungen (in Belem, Portugal, faehrt die Vorortbahn Lissabon-Cascais in Strassenmitte). Beides ist sehr suboptimal.
Die U-Bahn Frankfurt zeigt, wie es geht und waere ein Vorbild fuer sowas. Sie ist (abgesehen von der U5) recht schnell, besonders im Tunnel (schneller als unsere U-Bahn in Berlin). Der Nachteil ist, dass das System in den Aussenbereichen manchmal eine hohe Trennwirkung hat, wie man es auf der Eschersheimer Landstrasse sieht (viele Menschen sind beim Ueberqueren ums Leben gekommen, weil die U-Bahn, die dort auf besonderem Bahnkoerper faehrt, in Sachen Geschwindigkeit mit anderen U-Bahnen mithalten kann. ). Und die Frankfurter muessen sich staendig von Hamburgern, Berliner etc. anhoeren, wie ihr tolles U-Bahn-System als "Stadtbahn" beleidigt wird.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Nichts gegen eine U-Stadtbahn

geschrieben von: Früherwarallesbesser

Datum: 29.05.13 14:17

...aber bitte nicht in Verbindung mit dem vorhandenen U-Bahnnetz. Die Nachteile sind einfach zu gravierend. Sowohl,was die Fahrzeugfrage angeht, als auch die dazu nötigen städtebaulichen Verschandelungen, durch die Notwendigkeit, auch an der Oberfläche überall Hochbahnsteige anzulegen. Also brauchen wir einen neuen, niederflurtauglichen Tunnel in der Innenstadt. Natürlich mit Querung der Binnenalster, und ohne sich mit den bestehenden Tunneln in die Quere zu kommen. Also am besten gleich wieder vergessen. Die Hamburger U-Bahntunnel mögen ja vieles sein, aber garantiert noch nicht an ihrer Kapazitätsgrenze angelangt. Also lieber Anschlußstrecken an die vorhandnen Tunnel bauen, denn außerhalb der Innenstadt wird der Tunnelbau erheblich günstiger. Einen Tunnel im Verlauf der M5 könnte man großenteils sogar in offener Bauweise erstellen,wenn man kurzzeitig Behinderungen im Busverkehr in Kauf nimmt. Eine U-Bahnstrecke ab Sengelmannstraße könnte man sogar bis hinter der Hebebrandbrücke eine Hochbahnstrecke anlegen, städtebaulich lässt sich da sowieso nichts mehr versauen.

Wer aber ernsthaft die alte "2" wiederaufbauen möchte,muss sich mal Gedanken machen, wie er damit in die Innenstadt kommen will. Spätestens hinterm Stephansplatz ist es doch mit der politischen Durchsetzbarkeit vorbei, da soll man sich nichts vormachen. Also doch ein Straßenbahntunnel? Der wird dann richtig teuer (s.o.).

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: fmm_de

Datum: 29.05.13 14:23

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
...
>
> Das ist haefig bei Flughaefen so. Aber ich glaube,
> dass bei einer Strassenbahn, die fuer die von dir
> genannten Fahrgastzahlen sehr gut geeignet ist,
> weniger Leute mitfahren wuerden.


Weshalb? Wenn ich als Fluggast in die Stadt möchte, und dies nicht per Taxi, nutze ich das vorhandene ÖPNV-Verkehrsmittel.
Eine Schienenbahn ist aber nun mal das komfortabelste Verkehrsmittel. Nicht umsonst gilt der Spruch:...nur wer muß, fährt Bus." Wenn aber Busse neben dem unkomfortablen Geschaukel und Geruckel auch noch so voll sind wie auf manchen BL in HH, wirds besonders übel.
Bis zu einem bestimmten Fahrgastaufkommen ist der (unterirdische) Anschluß per U-Bahn unwirtschaftlich. Eine Stadtbahn/Straßenbahn bietet, flexibel je nach Fahrgastaufkommen Kapzitäten, die ein Bussystem überlasten / unwirtschaftlich werden ließe, bei entsprechenden Traktionen aber auch Kapazitäten von U-Bahnen (siehe Frankreich!).
Nur kosten oberirdisch geführte Stadtbahnsysteme beim Bau nur ca. ein Zehntel der einer unterirdischen Bahn. Von den laufenden Kosten einer Tunnelstrecke (Streckensicherung - da keine Fahrt auf Sicht - , Rolltreppen, Beleuchtung, lange Zugangswege, Security - trotzdem Unbehagen bei Fahrgästen - und der aus Kostengründen großen Abstände zwischen den Haltepunkten in bewohntem Gebiet) - fiele bei oberirdischer Strecke alles weg! - ganz abgesehen.

Und: Der Energieverbrauch einer Schienenbahn gegenüber einem Dieselbus beträgt 1:10!

fmm_de



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:29:14:26:50.

Re: Nichts gegen eine U-Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 29.05.13 14:25

Früherwarallesbesser schrieb:
-------------------------------------------------------
> ...aber bitte nicht in Verbindung mit dem
> vorhandenen U-Bahnnetz. Die Nachteile sind einfach
> zu gravierend. Sowohl,was die Fahrzeugfrage
> angeht, als auch die dazu nötigen städtebaulichen
> Verschandelungen, durch die Notwendigkeit, auch an
> der Oberfläche überall Hochbahnsteige anzulegen.
> Also brauchen wir einen neuen,
> niederflurtauglichen Tunnel in der Innenstadt.
> Natürlich mit Querung der Binnenalster, und ohne
> sich mit den bestehenden Tunneln in die Quere zu
> kommen. Also am besten gleich wieder vergessen.
> Die Hamburger U-Bahntunnel mögen ja vieles sein,
> aber garantiert noch nicht an ihrer
> Kapazitätsgrenze angelangt. Also lieber
> Anschlußstrecken an die vorhandnen Tunnel bauen,
> denn außerhalb der Innenstadt wird der Tunnelbau
> erheblich günstiger. Einen Tunnel im Verlauf der
> M5 könnte man großenteils sogar in offener
> Bauweise erstellen,wenn man kurzzeitig
> Behinderungen im Busverkehr in Kauf nimmt. Eine
> U-Bahnstrecke ab Sengelmannstraße könnte man sogar
> bis hinter der Hebebrandbrücke eine
> Hochbahnstrecke anlegen, städtebaulich lässt sich
> da sowieso nichts mehr versauen.
>

Selbstverstaendlich soll die neue U-Bahn nach "Frankfurter Loesung" nicht die vorhandenen Tunnel benutzen. Aber sie soll als U-Bahn bezeichnet werden.
Die U-Bahn nach Frankfurter Loesung soll aber als U-Bahn bezeichnet werden. Da, wo es sehr viel Platz fuer einen funktionierenden eigenen bahnkoerper gibt, also breite Strassen wie in Berlin, soll sie aehnlich fahren wie in der Frankfurter Eschersheimer Landstrasse.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Drahtverhau in SF

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 29.05.13 14:56

Viel wichtiger für Hamburger: Der Regenschirm entfällt für alle Zukunft.

Re: ein Allheilmittel gibt es nicht

geschrieben von: Salzufler

Datum: 29.05.13 15:21

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Eingentlich eine gute Idee, nur sind
> U-Bahn-Tunnels mit Oberleitungen durch einen
> groesseren Tunnelquerschnitt teurer als
> konventionelle U-Bahnen mit Stromschiene.

Also erst einmal ist das meiner Meinung nach keine gute Idee, da es viel bessere, weil günstigere, Oberflächenlösungen gibt. Der Hamburger Untergrund in der Innenstadt eignet sich einfach nicht, um noch mehr Röhren zu bauen.

Zweitens kann man nicht sagen, dass gräßere Tunnel gleich höhere Kosten bedeutet. Nach heutigen Vorschriften musst du einen Fluchtweg in die Röhre legen. Außerdem eignen sich größere Tunneldurchmesser auch dazu, um die Stationen gleich mit in die Röhre einzubauen. Somit ergeben sich günstigere Kosten für die Stationsbauwerke.
Nur bei offener Bauweise gibt es diese Vorteile nicht. Aber: Offene Tunnel kann man heutzutage nur in unbebauten oder schwach bebauten Gegenden realisieren. Entlang der M5 würde eine offene Bauweise nicht möglich sein und schon gar nicht durch ein Planfeststellungsverfahren durchkommen.

Re: Nichts gegen eine U-Stadtbahn

geschrieben von: Salzufler

Datum: 29.05.13 15:32

Erstens wird es in den nächsten Jahrzehnten keine neue U-Bahnlinie in Hamburg geben.
Nach dem völlig falschen Ende der Stadtbahnplanungen wurde dies als mögliches Ersatzkonzept geprüft. Das Ergebniss war negativ: Eine U-Bahn auf der Strecke Winterhude - St. Georg - HBF - Jungfernstieg/Rathaus - Dammtor - Siemersplatz - Niendorf ist weder wirtschaftlich noch bezahlbar. Diese Pläne wurden schnell wieder verworfen.

Zweitens wird kein vernünftiger Stadt- oder Verkehrsplaner einen Zustand wie in der Frankfurter Eschheimer Landstraße heute nochmal planen. Das ist schlicht und einfach in keiner Weise zeitgemäß, geschweige denn durchsetzbar.

Und dann habe ich noch eine Frage an dich:
Auf der einen Seite freust du dich, dass die Stadtbahnplanungen in Hamburg eingestellt sind, auf der anderen Seite forderst du eine Stadtbahn auf dem Korridor Altona - Steilshoop/Bramfeld. Zur Erinnerung: Das war exakt der 1. und 2. geplante Bauabschnitt der Stadtbahn! Wie erklärst du den Widerspruch?

Trambahn als U-Bahn-Erstatz

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 29.05.13 15:49

fmm_de schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bis zu einem bestimmten Fahrgastaufkommen ist der
> (unterirdische) Anschluß per U-Bahn
> unwirtschaftlich. Eine Stadtbahn/Straßenbahn
> bietet, flexibel je nach Fahrgastaufkommen
> Kapzitäten, die ein Bussystem überlasten /
> unwirtschaftlich werden ließe, bei entsprechenden
> Traktionen aber auch Kapazitäten von U-Bahnen
> (siehe Frankreich!).
> Nur kosten oberirdisch geführte Stadtbahnsysteme
> beim Bau nur ca. ein Zehntel der einer
> unterirdischen Bahn. Von den laufenden Kosten
> einer Tunnelstrecke (Streckensicherung - da keine
> Fahrt auf Sicht - , Rolltreppen, Beleuchtung,
> lange Zugangswege, Security - trotzdem Unbehagen
> bei Fahrgästen - und der aus Kostengründen großen
> Abstände zwischen den Haltepunkten in bewohntem
> Gebiet) - fiele bei oberirdischer Strecke alles
> weg! - ganz abgesehen.

Toll, was die in Frankreich da machen.
Ich bin haefig in Lyon unterwegs, obwohl ich in Berlin wohne. Die Strassenbahnlinie 1 faehrt im sehr dichten Takt und ist trotzdem in der HVZ (zu) gut benutzt. Lyon hat zwar ne U-Bahn mit 4 kurzen Linien, nur wird sie wenig ausgebaut, weil man einen billigen Ersatz fuer die U-Bahn gefunden hat: Die Tram!
So wurde beispielsweise diese Linie in den Universitaetscampus La Doua verlaengert und ein Parallelverkehr mit der Linie B fuer 3 Stationen aufgebaut, anstatt sie ab Part-Dieu mit der dort endenden Linie 3 zu verknuepfen. Durch die Fahrgaeste, die dort herkommen, ist die Linie 1 auf dem Abschnitt Part-Dieu - Montrochet, der als Tram seine Berechtigung hat, sehr gut ausgelastet. Mit der Verlaengerung der schnellen und leistungsfaehigen Metro (Linie B) waere das nicht passiert.
Das wollten sicher die Gruenen in Hamburg machen, nachdem die Stadtbahn eingefuehrt wurde. U-Bahnnetz-Ausbau nur noch auf bestehenden Linien (wenn ueberhaupt). Faende ich nicht ganz toll.
Aber besser in Sachen Verkehr ist die SPD auch nicht. Hamburg hat in Sachen U-Bahn grossen Nachholbedarf, bei der SPD kommt er jedoch recht langsam voran, dafuer, dass man eine Strassenbahnplanung stoppt.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Grindel-U-Bahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 29.05.13 15:59

Salzufler schrieb:
-------------------------------------------------------
> Erstens wird es in den nächsten Jahrzehnten keine
> neue U-Bahnlinie in Hamburg geben.

Woher willst du es wissen?

> Nach dem völlig falschen Ende der
> Stadtbahnplanungen wurde dies als mögliches
> Ersatzkonzept geprüft. Das Ergebniss war negativ:
> Eine U-Bahn auf der Strecke Winterhude - St. Georg
> - HBF - Jungfernstieg/Rathaus - Dammtor -
> Siemersplatz - Niendorf ist weder wirtschaftlich
> noch bezahlbar. Diese Pläne wurden schnell wieder
> verworfen.

Warum sollte die U-Bahn, die entlang der M5 faehrt, nach Niendorf fuehren? Da faehrt doch schon die U2. Bis Siemsersplatz wuerde es sich rechnen. das groesste Problem waer eine Strecke von Dammtor in die Innenstadt zu bauen.
Wirtschaftlich waer sie bis Siemersplatz schon, finanzierbar aber unter der aktuellen Regierung in Hamburg nicht. Es fehlt ja der politische Wille. Staedte, die sich immer mehr U-Bahnen leisten, sind kein wenig reicher als Hamburg.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:29:16:00:19.

Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: Früherwarallesbesser

Datum: 29.05.13 16:32

Weder kommt man oberirdisch, noch durch einen neuen Tunnel durch die Innenstadt. Eine Straßenbahnachse Hbf - Mönckebergstr. - Rathausmarkt, die sich dann Richtung Rödingsmarkt und Gänsemarkt aufteilt wäre zwar optimal, ist aber politisch nicht durchsetzbar. Und über einen weiteren Innenstadttunnel braucht man nicht einmal nachzudenken. Also, wie soll die Straßenbahn vom Dammtor in die City kommen?

Re: Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: MAN-VT

Datum: 29.05.13 16:47

Früherwarallesbesser schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... Eine
> Straßenbahnachse Hbf - Mönckebergstr. -
> Rathausmarkt, die sich dann Richtung Rödingsmarkt
> und Gänsemarkt aufteilt wäre zwar optimal, ist
> aber politisch nicht durchsetzbar...

Mal abgesehen davon, dass momentan nicht mal 1 mm Stadtbahn politisch durchsetzbar ist, woher nimmst Du die Erkenntnis?
MAN-VT schrieb:
-------------------------------------------------------
> Früherwarallesbesser schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ... Eine
> > Straßenbahnachse Hbf - Mönckebergstr. -
> > Rathausmarkt, die sich dann Richtung
> Rödingsmarkt
> > und Gänsemarkt aufteilt wäre zwar optimal, ist
> > aber politisch nicht durchsetzbar...
>
> Mal abgesehen davon, dass momentan nicht mal 1 mm
> Stadtbahn politisch durchsetzbar ist, woher nimmst
> Du die Erkenntnis?

Aus der U4-Planung. Da durfte nicht einmal unter der Mönckebrgstraße gebuddelt werden, weil die heiligen LAdeninhaber etwas dagegen hatten. Was mögen die erst sagen (und Hölle und Teufel dagegen in Bewegung setzen), wenn direkt vor ihren Läden die straße aufgebuddelt werden soll?

Re: Grindel-U-Bahn

geschrieben von: Salzufler

Datum: 29.05.13 18:45

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Woher willst du es wissen?


> Warum sollte die U-Bahn, die entlang der M5
> faehrt, nach Niendorf fuehren? Da faehrt doch
> schon die U2. Bis Siemsersplatz wuerde es sich
> rechnen. das groesste Problem waer eine Strecke
> von Dammtor in die Innenstadt zu bauen.
> Wirtschaftlich waer sie bis Siemersplatz schon,
> finanzierbar aber unter der aktuellen Regierung in
> Hamburg nicht. Es fehlt ja der politische Wille.
> Staedte, die sich immer mehr U-Bahnen leisten,
> sind kein wenig reicher als Hamburg.


Ich habe mir das nicht ausgedacht, wie ich es ja auch schon geschrieben habe.

Zu einen hat selbst Hamburg nicht unendlich viel Geld, um viele Kilometer U-Bahn zu bauen. Rechne mal aus, über wie viel Kilometer U-Bahn du hier redest. Diese Summe würde sämtliche Fördertöpfe auf Jahre blockieren (wenn es sie denn überhaupt weiterhin geben wird). Aber es gibt ja auch andere, die Fördermittel haben wollen.
Als Beispiel sei hier der 2. Stammstreckentunnel in München zu nennen, der mit ca. 493 Mio. Euro GVFG-Mitteln viele andere Maßnahmen blockieren würde. Deshalb gibt es hierum auch starke Auseinandersetzungen. Vor diesem Hintergrund kann man schon erahnen, was passiert wenn Hamburg mit einem Antrag auf deutlich über 1 Mrd. Euro kommen würde.

Zum anderen Punkt: Die Wirtschaftlichkeit wurde von den zuständigen Stellen in Hamburg ausgerechnet und sie ist negativ! (Leider nicht öffentlich verfügbar, deshalb musst du mir das mal so glauben)

Eine U-Bahn kannst du auch nicht einfach bis zu einem kleineren Aufkommensschwerpunkt einkürzen, der kurz vor einem Bezirkszentrum liegt. Der Siemersplatz als Endhaltestelle macht eher wenig Sinn. Durch das Umsteigen der Fahrgäste aus den gebrochenen Linien würde die U-Bahn wieder unattraktiver, was wiederum die Wirtschaftlichkeit senkt.

Zu Groß Borstel: Zu geringe Bevölkerungsdichte + Parallelverkehr mit der U1 = höchstwahrscheinlich auch keine wirtschaftliche Linienführung.


Und welche Städte in Deutschland leisten sich noch U-Bahnen? Die derzeit gebaut werden wurden vor Jahren und Jahrzehnten ausfinanziert, als es noch in Mode war das Geld in Massen auszugeben. Komplett neue U-Bahnlinien werden in Deutschland schon seit 1984 (Nürnberg U2) nicht mehr gebaut. (U4 Hamburg, U3 Nürnberg, U55 Berlin sind ja nicht komplett neu, bzw. nur Verlängerungen.)

Frankfurt

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 29.05.13 19:29

Salzufler schrieb:
--------------------------------------------------------

> Und welche Städte in Deutschland leisten sich noch
> U-Bahnen? Die derzeit gebaut werden wurden vor
> Jahren und Jahrzehnten ausfinanziert, als es noch
> in Mode war das Geld in Massen auszugeben.
> Komplett neue U-Bahnlinien werden in Deutschland
> schon seit 1984 (Nürnberg U2) nicht mehr gebaut.
> (U4 Hamburg, U3 Nürnberg, U55 Berlin sind ja nicht
> komplett neu, bzw. nur Verlängerungen.)

Falsch!
Die U6 und U7 in Frankfurt wurden 1986 eroeffnet! Eine komplett neue U-Bahn-Stammstrecke!

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:29:19:30:31.

Re: Frankfurt

geschrieben von: Salzufler

Datum: 29.05.13 19:55

Die Frankfurter Stadtbahn ist keine U-Bahn im klassischen Sinne! (Siehe auch Wikipedia!)

Da es keine genaue, zB gesetzliche Beschreibung der Wörter Stadtbahn, U-Bahn und so weiter gibt, kann man sich nur anhand von einzelnen Kriterien eine Abgrenzung der Systeme vornehmen; wobei Straßenbahn - Stadtbahn nicht so genau wie Stadtbahn - U-Bahn definiert werden kann.

Also U-Bahn: Komplett Kreuzungsfrei (trifft nicht auf Frankfurt zu) Hierzu kann die maximale Länge von Zügen die am Straßenverkehr teilnehmen auch als Eingrenzungskriterium einbezogen werden. Außerdem in Deutschland Stromzuführung über Stromschiene.

Wenn man diese Kriterien nicht anwendet, ist keine genaue Bezeichnung mehr möglich. (Siehe Essen U18)

Zur Frankfurter U6/U7: Die oberirdischen Außenäste sind schon älter. Wenn du das Kriterium "neue Stammstrecke als Tunnel" ins Spiel bringst, liegst du auch falsch. Zum Beispiel Bielefeld (1991), Dortmund (2008) sind noch später eröffnet worden.

Re: Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: MAN-VT

Datum: 29.05.13 20:26

Hier sollte nicht unter der Mönckebergstraße gebuddelt werden, sondern mitten drauf. Es hätte eine Baugrube etwa vom Passage-Kino bis auf den Rathausmarkt gegeben, die nur noch einen schmalen Laufsteg entlang der Häuser gelassen hätte. Und zwar über mehrere Jahre. Und es gab hauptsächlich nur einen, der konsequent dagegen war: Der damals in wirtschaftlich extremer Schieflage befindliche Quelle-Karstadt-Konzern...

Re: Frankfurt

geschrieben von: CHB

Datum: 29.05.13 22:17

Salzufler schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Frankfurter Stadtbahn ist keine U-Bahn im
> klassischen Sinne! (Siehe auch Wikipedia!)

Bei der Betrachtung der Frage, wo denn in den letzten
Jahren noch Tunnelstrecken über mehrere Stationen hinweg
verbaut wurden, ist diese spitzfindige Unterscheidung
allerdings herzlich uninteressant. Das Argument
"U-Bahn = kreuzungsfrei" ist sowieso recht abwegig, denn
wenn "kreuzungsfrei" heisst, dass sich Linien nicht auf dem
gleichen Gleis vereinigen und wieder teilen dürfen, ist
nicht mal die Pariser Métro eine "echte" U-Bahn, und dann
ist die Definition Unsinn.

Re: Frankfurt

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 29.05.13 22:31

U-Bahn, Stadtbahn, Straßenbahn... ich möchte gar nicht wissen, wie viele sinnfreie Beiträge hier schon eingestellt wurden, um jeweils eine lupenreine, klar abgrenzende Defintion zu liefern. Für meinen dreijährigen Sohn ist hier in Köln übrigens klar, dass eine "U-Bahn" im Tunnel fährt und die "Straßenbahn" oben auf der Straße. Außerdem gibt es hier und da auch noch eine "Hochbahn". Dass es sich dabei jeweils um dasselbe Verkehrsmittel handelt, stört ihn nicht im geringsten.

Mentalitätsproblem

geschrieben von: manuelberlin

Datum: 29.05.13 23:52

Hallo,

große Städte haben leider oft Probleme damit, sich etwas von kleineren Städten abzuschauen. Stuttgart und Frankfurt a.M. sind aber in punkto Stadtbahn m.E. absolut Vorbilder.

Und Hamburg ist groß genug, um mehrere Systeme nebeneinander und miteinander sinnvoll betreiben zu können.

Nach oben sollte man sich vielleicht auch einmal nach London - die neue Straßenbahn und der nie erwartete Ausbauboom bei der Docklands Light Railway (DLR) - und nach Paris - ganz unterschiedliche Metro- (U-Bahn-) Systeme und neuerdings der Straßenbahn-Boom - umsehen.

Was in Städten mit neun Millionen Einwohnern, aber auch gleichzeitig in Frankfurt oder Stuttgart funktioniert, kann für Hamburg eigentlich nicht ganz verkehrt sein.

Viele Grüße
Manuel


spock5407 schrieb:
-------------------------------------------------------
> IMO sprich nix dagegen, 2,65m breite und 75m lange Straßenbahnzüge (durch Doppeltraktionen gebildet)
> als Basis zu nehmen und wo Platz is oberirdisch und in Teilen wo es oberirdisch zu eng wird
> unterirdisch zu fahren. Dieses System "U-Stadtbahn" nähert sich der Leistungsfähigkeit
> einer Metro schon stark an und vermeidet in Aussenabschnitten sinnlos verbuddelte Kosten. Vor
> allem, da in Hamburg die U-Bahnzüge eh schon recht schmal sind
>
> Man schaue, wie leistungsfähig und trotzdem relativ flexibel das funktioniert. Siehe
> Stuttgart, siehe Frankfurt. Und genug anderer Städte.
>
> Drum verbinde man doch einfach die Vorteile der Systemwelten und man bekommt ordentliche
> Verkehrskapazitäten für überschaubares Geld.

Riga

geschrieben von: Bernhard Martin

Datum: 30.05.13 00:24

Slavic schrieb:
-------------------------------------------------------
> Was den Aufbau der Tram-Oberleitung betrifft, soll
> man sich wiederum in Riga etwas genauer
> herumsehen. Bis vor paar Jahren fur die Strab
> ausschließlich mit Stangen. Nun kommen Stück für
> Stück die neuen Skoda 15T und 15T1 angeliefert,
> alle nur mit Halbscheren ausgestattet. Jetzt baut
> man das ganze Netz Strecke für Strecke für die
> Bügelstromabnehmer um, jedoch so geschickt, dass
> die alten Tatras doch noch auf bereits von den
> Skodas "übernommenen" Linien fahren könnten, wenn
> es mal Not tun würde. Auf der 11 gibt jetzt meines
> Wissens jetzt gerade sogar direkten Mischbetrieb.

Nicht zur Not, sondern planmäßig. Aber nur auf einem Teilabschnitt der SL 11 (gemeinsamer Abschnitt von SL 3, 6 und 11), sondern der SL 6 durch die Tatra-SL 3. Außerdem sind im Depot 5 sowohl die Skodas als auch Tatras beheimatet.

Re: Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 30.05.13 08:39

"Also, wie soll die Straßenbahn vom Dammtor in die City kommen?"

Die Argumente der an diesen Beitrag angehängten Äußerungen sind alle richtig. Die "tiefergelegte Umfahrungs"-U4 ist überwiegend dem Umstand geschuldet, dass die Mönckebergstraße wegen der extremen Anlieger-Proteste für einen neuerlichen Tunnelbau tabu war.

Gleichwohl gab es (vernünftige) Pläne für eine oberirdische Straßenbahnstrecke durch die Innenstadt, von Jungfernstieg über die Bergstraße mit einem gläsernen Straßenbahn-Halt direkt vor Karstadt oder über Speersort und dann entlang Steinstraße.

Eine französische Baufirma hatte zudem glaubhaft versichert, die Mönckebergstraße innerhalb von drei Monaten umbauen und mit Flüstergleisen versehen zu können ...

Re: Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 30.05.13 10:53

Die Geschäftsleute an der Mönckebergstraße würden sich irgendwann sicher in den Allerwertesten beißen, würde eine Straßenbahn die wichtigste Einkaufsstraße tatsächlich umfahren.

Re: Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 30.05.13 13:00

"Die Geschäftsleute an der Mönckebergstraße würden sich irgendwann sicher in den Allerwertesten beißen, würde eine Straßenbahn die wichtigste Einkaufsstraße tatsächlich umfahren."

Ganz sicher, das hatten die meisten Geschäftsleute auch schon erkannt. Für die Ortsunkundigen müssen wir allerdings noch erwähnen, dass die Straße auch heute schon für normale Autos gesperrt ist. Und da, wo die Bahn nicht (mehr) als Konkurrenz zum Auto wirken kann, steigt der Tram-Sympathiefaktor enorm. Blöd aber wahr ...

Re: Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: CHB

Datum: 30.05.13 14:00

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Eine französische Baufirma hatte zudem glaubhaft
> versichert, die Mönckebergstraße innerhalb von
> drei Monaten umbauen und mit Flüstergleisen
> versehen zu können ...

Französische Unternehmen bau(t)en in französischen
Städten wie Reims auch schon Strecken mit französischen
Fahrzeugen, die nicht mal "häßliche" Oberleitung benötigen,
sondern mit Strom aus direkt unter dem Fahrzeug geschalteten
Boden-Stromschienen versorgt werden, was in Deutschland bis
heute eher Utopie zu sein scheint. Ich würde das daher auch
als glaubwürdig ansehen. :-)

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 30.05.13 18:10

Türen schließen selbsttätig schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und was kommt für Dich "überlegt" daher?

Bestimmt keine Sprueche wie "An der Stadtbahn fuehrt kein Weg vorbei" oder "Die Stadtbahn ist die bessere U-Bahn". Auf der anderen Stadtbahn-Fanseite werden moderne Strassenbahnfahrzeuge mit U-Bahnfahrzeugen verglichen und so getan, als haette sie mit der alten Tram gar nix am Hut...

> Sorry, irgendwann muss mit
> dieser irren Geld-aus-dem-Fenster-Werferei mal
> Schluss sein.

Dann schau dir mal Hannover an, wo Strassenbahnstrecken, die nicht ueberlastet sind, im Tunnel verlegt werden sollen, wenn es nach einigen Leuten geht...

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:30:22:06:14.

Re: Frankfurt

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 30.05.13 19:23

CHB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Salzufler schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Die Frankfurter Stadtbahn ist keine U-Bahn im
> > klassischen Sinne! (Siehe auch Wikipedia!)
>
> Bei der Betrachtung der Frage, wo denn in den
> letzten
> Jahren noch Tunnelstrecken über mehrere Stationen
> hinweg
> verbaut wurden, ist diese spitzfindige
> Unterscheidung
> allerdings herzlich uninteressant. Das Argument
> "U-Bahn = kreuzungsfrei" ist sowieso recht
> abwegig, denn
> wenn "kreuzungsfrei" heisst, dass sich Linien
> nicht auf dem
> gleichen Gleis vereinigen und wieder teilen
> dürfen, ist
> nicht mal die Pariser Métro eine "echte" U-Bahn,
> und dann
> ist die Definition Unsinn.

Es verzweigen sich aber nicht alle Linien in Paris, nur die 7 und 13.
Die Frankfurter U-Bahn/ Stadtbahn ist meiner Meinung nach ein Mittelding zwischen Stadtbahn und U-Bahn. Von der Qualitaet, Geschwindigkeit und Struktur her ist sie u-bahnig, nur ist sie nicht kreuzungsfrei. Eine klassische Metro ist es also nicht, aber deutlich u-bahniger als Stadtbahnen in Koeln, Bielefeld oder Hannover. Die U5 ist aus meiner Sicht eine U-Strab.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Allheilmittel Strassenbahn?

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 30.05.13 21:19

A3L71 schrieb:
> Dann schau dir mal Hannover an, wo
> Strassenbahnstrecken, die nicht ueberlastet sind,
> im Tunnel verlegt werden...

Wo wird da was im Tunnel verlegt?

Re: Frankfurt

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 30.05.13 22:06

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Frankfurter U-Bahn/ Stadtbahn ist meiner
> Meinung nach ein Mittelding zwischen Stadtbahn und
> U-Bahn.

Ja, wobei das abschnittweise sehr unterschiedlich ist (und auch bleiben wird).

Frankfurt hatte damals den Stadtbahnbegriff heutiger Prägung geformt: Zielsetzung war es, weder eine Straßenbahn unter die Erde zu legen ("U-Straba") noch eine völlig kompartiblitätslose U-Bahn zu bauen. "Stadtbahn" sollte diesen langsamen Ausbau von der Straßenbahn, über U-Straba hin zur Stadtbahn und eigentlich zur normalen U-Bahn führen.
Anfänglich fuhr man mit angepassten Einrichtungsstraßenbahnwagen mit in den Tunnel (Köln und die Breitraumwagen Hannovers lassen grüßen) parallel zu den Stadtbahnwagen. Dies hatte eine reduzierte Bahnsteighöhe zur Folge. Auf Grund der negativen Beeinflussung durch den Straßenverkehr und der Eröffnung der S-Bahn gab man dies jedoch wieder auf.

Bei der B-Strecke gibt es zwei verschiedene Strategien: Einerseits begann man mit dem Stadtbahn-Vorlaufsbetrieb (U5), einerseits mit einer nur leicht angepassten und erweiterten Straßenbahnstrecke, einem vollumfänglichen Tunnelbetrieb. Die Fahrzeuge waren entsprechend leichtere Stadtbahnwagen mit verminderter Fahrzeugbreite. Die Fahrzeuge fahren heute noch mit Türverbreiterungen herum. Ähnlich starteten auch die Linien U6 und U7 jedoch ohne straßenbündige Abschnitte, dafür mit Niedrigbahnsteigen. Die U4 war dagegen bereits von Anfang an im Endzustand gebaut worden (also U-Bahnmäßig). Der angedachte Stromschienenbetrieb wurde hingegen falllengelassen.
Und nun muss man sämtliche Strecken so umrüsten, damit ein einheitlicher Fahrzeugeinsatz überhaupt möglich wird.

Für mich ist die Stadtbahn ein System zwischen konventioneller Straßenbahn und U-Bahn, dass sich durch möglich unabhängige Streckenführung (ober oder unterirdisch) auszeichnet, ohne damit die Kompartibilität zur Straßenbahn bzw. zum straßenbündigen Einsatz zu verlieren.

Insofern sehe ich das ehemals geplante Hamburger System durchaus als Stadtbahn. Gleichzeitig verhindert man damit aber auch, dass man es mit der historischen und damals bereits veralteten Straßenbahn gleichsetzt.

> Von der Qualitaet, Geschwindigkeit und
> Struktur her ist sie u-bahnig, nur ist sie nicht
> kreuzungsfrei.

Das würde ich nicht sagen, gerade wenn man die U5 nutzt merkt man schnell, dass es hier auch zu negativen Einflüssen des Straßenverkehrs auf die Pünktlichkeit kommen kann. Und auch die nötigen Hochbahnsteige in der südlichen Eckenheimer Landstraße werden alles andere architektonich stadtverträglich umsetzbar.

Ein Nachteil zeigt sich übrigens jetzt: Das umsteigefrei geplante einheitliche System hatte sich erst in ein Straßen- und drei verschiedene Stadtbahnsysteme aufgesplittet, mit samt den Umsteigezwängen (u.a. der U5 an der Konstablerwache - sie durfte damit nicht zum Hauptbahnhof weiterfahren.) Und diese Systemtrennung ist nun unüberbrückbar... Somit wird es keine umsteigefreie Einfahrt in den Stadtbahntunnel aus Höchst, Fechenheim, Schwanheim oder Neu-Isenburg geben, zumal die dafür nötigen Tunnelstreckenverlängerungen und Streckenumbauten einfach nicht mehr finanzieren lassen. Dies hat man allerdings erst 1992 herausgefunden. Nachdem man immer plante, bis 1982 Frankfurt (mit Ausnahme zweier Linien) straßenbahnfrei zu bekommen. Massiver Protest gegen den Kahlschlag der innerstädtischen Straßenbahnstrecken hatte 1986 für einen Meinungsumschwung auf der politisch linken Seite geführt, FDP und CDU brauchten rund zehn Jahre länger. Nun heißt es: Aus Kostengründen primär das Straßenbahnnetz ausbauen und das Stadtbahnnetz "zu einem qualifitierten Ende zu bringen". Nicht andersrum!


> Eine klassische Metro ist es also
> nicht, aber deutlich u-bahniger als Stadtbahnen in
> Koeln, Bielefeld oder Hannover. Die U5 ist aus
> meiner Sicht eine U-Strab.

Vergleiche es mal mit der Bochumer U35 oder der Wiener U6 ;-) Da gibt es noch weitere Unterschiede. Auch Stuttgart ist ein interessanter Vergleich, zumal diese als U-Straba begonnen wurde und zeitweilig zur U-Bahn werden sollten, aber seitdem (glücklicherweise) bei der Stadtbahn stehen bliebt.


Nur was hat diese Systemdefinitionen mit der tatsächlichen Anwendung zu tun? Es ist doch nur eine Scheindebatte - solche Systeme werden eben mit der jeweiligen Ideologie verknüpft bezeichnet werden. Im Falle von Frankfurt heißt das:
U-Bahn wird sie von denen genannt, die sich möglichst unabhänige Strecken neu wünschen. Stadtbahn hingegen von denen, die sich hoffen hier kostengünstigere Verlängerungen durch oberirdische und evtl. straßenbündige Führungen erwünschen...

Jetzt ist die Frage: Warum sprichst du diese Systemfrage an? Was erwünschst du dir und was erwartest von dem anderen Begriff?

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:30:22:15:59.

Hannover

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 30.05.13 22:11

mannibreuckmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> A3L71 schrieb:
> > Dann schau dir mal Hannover an, wo
> > Strassenbahnstrecken, die nicht ueberlastet
> sind,
> > im Tunnel verlegt werden...
>
> Wo wird da was im Tunnel verlegt?

Seit den 60er Jahren hat man drei Tunnelstrecken in der Innenstadt fuer die Strassenbahn gebaut. Aber der vierte Tunnel wird jetzt zum Glueck nicht gebaut...
Hamburg haette das viel mehr noetig.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Frankfurt

geschrieben von: CHB

Datum: 30.05.13 23:00

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es verzweigen sich aber nicht alle Linien in
> Paris, nur die 7 und 13.

Es gibt physische Verknüpfungspunnkte, wo mehrere Linien
ein Stück auf einem Gleis unterwegs sind und sich dann wieder
trennen, z.B. bei 3 und 3bis und an einzelnen anderen Stellen -
ein Besuch der Station "Nation" sei empfohlen. Mithin also im
betrieblichen Sinn "Kreuzungen", trotzdem ist die Métro eine
waschechte U-Bahn. Wer das negiert, liegt einem Definitionsirrtum
auf.

> Die Frankfurter U-Bahn/ Stadtbahn ist meiner
> Meinung nach ein Mittelding zwischen Stadtbahn und
> U-Bahn. Von der Qualitaet, Geschwindigkeit und
> Struktur her ist sie u-bahnig, nur ist sie nicht
> kreuzungsfrei. Eine klassische Metro ist es also
> nicht, aber deutlich u-bahniger als Stadtbahnen in
> Koeln, Bielefeld oder Hannover. Die U5 ist aus
> meiner Sicht eine U-Strab.

Wozu ist diese Begriffsklauberei eigentlich gut? Ist das
für Fahrgäste von Belang, ob die Stromzufuhr von oben
oder von unten kommt? Wenn man als Fahrgast von
Tunnelbahnhof A zu Tunnelbahnhof B gefahren ist, war das
eine U-Bahn-Fahrt. Da ist es wurscht, welche spitzfindigen
Unterscheidungen manch einer treffen mag...

.

Re: Frankfurt

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 30.05.13 23:09

CHB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wozu ist diese Begriffsklauberei eigentlich gut?
> Ist das für Fahrgäste von Belang, ob die
> Stromzufuhr von oben oder von unten kommt?

Jupp, halt eher für die persönlichen ideologischen Gedanken, möchte man ein U-Bahnartiges System nennt man es U-Bahn, will man eher oberirdisch erweitern, nennt man es Stadtbahn...

> Wenn man als Fahrgast von Tunnelbahnhof A zu
> Tunnelbahnhof B gefahren ist, war das
> eine U-Bahn-Fahrt. Da ist es wurscht, welche
> spitzfindigen Unterscheidungen manch einer
> treffen mag...

Wobei sich die Fahrgäste auch schwer tun... So habe ich schon öfters nicht-Eisenbahner in Frankfurt erlebt, die in einer Tunnelstation von einer Straßenbahn sprachen und damit eine U-Linie meinten (bspw. die U5) oder man spricht von S-Bahnen.

Vor 1978 verwendete Frankfurt übrigens keine U-Liniennummern, sondern je Strecke entweder A- , B- oder die damals geplanten C-Linien. Aus innerbetrieblichen Gründen (Verwechslungsgefahr im Funkverkehr) wechselte man dann auf einheitliche U-Liniennummern (A1= U1, A2=U2, A3=U3, A4=in U2 integriert, B1=U5 und die geplanten B2=U4, C1=U6, C2=U7) während in Bonn bekanntlich die U-Liniennummer zugunsten der Stadtbahnnummern entfielen...

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Re: Hannover

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 31.05.13 09:30

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Seit den 60er Jahren hat man drei Tunnelstrecken
> in der Innenstadt fuer die Strassenbahn gebaut.
> Aber der vierte Tunnel wird jetzt zum Glueck nicht
> gebaut...
> Hamburg haette das viel mehr noetig.

Die Pfeffersäcke in Hamburg sehen das offenbar anders.

Re: Frankfurt

geschrieben von: fmm_de

Datum: 31.05.13 12:29

CHB schrieb:
-------------------------------------------------------
> Salzufler schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Die Frankfurter Stadtbahn ist keine U-Bahn im
> > klassischen Sinne! (Siehe auch Wikipedia!)
> ....
> Unterscheidung
> allerdings herzlich uninteressant. Das Argument
> "U-Bahn = kreuzungsfrei" ist sowieso recht
> abwegig, denn
> wenn "kreuzungsfrei" heisst, dass sich Linien
> nicht auf dem
> gleichen Gleis vereinigen und wieder teilen
> dürfen, ist
> nicht mal die Pariser Métro eine "echte" U-Bahn,
> und dann
> ist die Definition Unsinn.

Mit "kreuzungsfrei" ist konsequente Trennung von Schienenweg und MIV gemeint, also keine niveaugleiche Querung des Schienenweges mit Individualverkehr. Nur dann funktioniert ja auch die Fahrstromversorgung mit seitlichen Stromschienen.
Insofern ist m.W. im Sinne der Kreuzungsfreiheit nur die Frankfurter Linie U4 eine "U-Bahn". Und die anderen Linien Stadtbahnlinien.

Entsscheidend ist aber die Effektivität dieses Verkehrssystems: in eng verbauten Stadtvierteln unterirdisch - mit "eng" ist dichte Bebauung gemeint und nicht die "Verschonung" des MIV vor Rückbau von Straßen!!! - sonst kostengünstiger und mit dichterem Haltestellenabstand in Wohnquartieren oberirdisch.

fmm_de

Re: Frankfurt

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 31.05.13 12:39

fmm_de schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mit "kreuzungsfrei" ist konsequente Trennung von
> Schienenweg und MIV gemeint, also keine
> niveaugleiche Querung des Schienenweges mit
> Individualverkehr. Nur dann funktioniert ja auch
> die Fahrstromversorgung mit seitlichen
> Stromschienen.

Also eher das Modell Bochum U35?

> Insofern ist m.W. im Sinne der Kreuzungsfreiheit
> nur die Frankfurter Linie U4 eine "U-Bahn". Und
> die anderen Linien Stadtbahnlinien.

Das ist heute auch nicht mehr der Fall - seit der Verlängerung der U4 zwischen Seckbacher Landstraße und Schäfflestraße bzw. Enkheim.
Gegen den Stromschienenbetrieb spricht, neben der geplanten Fahrzeugflexibilität, auch der Anschluss an Stadtbahn-Zentralwerkstatt über die U6-Strecke im Frankfurter Westen. Daneben wurden die Fahrzeuge früher in Eckenheim abgestellt und mussten somit über die straßenbündige U5-Strecke aus- und einrücken.

> Entscheidend ist aber die Effektivität dieses
> Verkehrssystems: in eng verbauten Stadtvierteln
> unterirdisch - mit "eng" ist dichte Bebauung
> gemeint und nicht die "Verschonung" des MIV vor
> Rückbau von Straßen!!! - sonst kostengünstiger und
> mit dichterem Haltestellenabstand in
> Wohnquartieren oberirdisch.

Hinzu kommt die Finanzierbarkeit. Tunnelbau ist in seinen Kosten höchst unterschiedlich und das eben nicht alleine durch die Geologie, sondern auch durch (unentdeckte) andere Probleme, wie kontaminierte Böden (weswegen der Bau der U4 zwischen Frankfurt-Hbf und Bockenheimer Warte stolze 12 Jahre für 1,5 Kilometer dauerte)...

Es gab schon Gründe, warum Wuppertal in die Höhe ging und nicht in die Tiefe...

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Re: Frankfurt

geschrieben von: fmm_de

Datum: 31.05.13 12:48

Black Eyed schrieb:
-------------------------------------------------------
> fmm_de schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Mit "kreuzungsfrei" ist konsequente Trennung
> von
> > Schienenweg und MIV gemeint, also keine
> > niveaugleiche Querung des Schienenweges mit
> > Individualverkehr. Nur dann funktioniert ja
> auch
> > die Fahrstromversorgung mit seitlichen
> > Stromschienen....
ging und nicht in die Tiefe...

Danke für die Info.
Hatte mich wohl mißverständlich ausgedrückt:

die Art der Fahrstromversorgung ist nicht für die Definition entscheidend. Nur wird es mit seitlichen Stromschienen kaum eine niveaugleichen Querung mit Straßenverkehr geben können.

fmm_de

Re: Frankfurt

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 31.05.13 12:54

fmm_de schrieb:
-------------------------------------------------------
> die Art der Fahrstromversorgung ist nicht für die
> Definition entscheidend. Nur wird es mit
> seitlichen Stromschienen kaum eine niveaugleichen
> Querung mit Straßenverkehr geben können.

Ja sehe ich auch so: Deswegen könnte aber die U4 nicht mehr als U-Bahn gezählt werden: Sie kreuzt sich niveaugleich mit dem Straßenverkehr - größtenteils zusammen mit der U7 auf dem Abschnitt Betriebshof Ost - Schäffletraße - Enkheim... Und meiner Erinnerung nach unbeschrankt (also nicht wie am Zeilweg bspw.) aber Ampelgesichert. Entsprechend würde ich sie nun mit U1-U3 und U6-U9 vergleichen, die U5 dagegen hat ja eine straßenbündige Führung in der unteren Eckenheimer Landstraße.

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Re: Allheilmittel Strassenbahn!

geschrieben von: kmueller

Datum: 31.05.13 14:23

Tw15 schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Was ist angemessen?
> Was bedeutet 80.000 Fahgäste?
> Alles pauschale Statements ohne Differenzierung.
> Beispiel:
> 80.000 Fahgäste auf 32,7 km Linienlänge sind etwas
> anderes
> als 40.000 Fahrgäste auf 11,3 km Linienlänge.
>
Es kommt auch sehr drauf an, ob die Mehrzahl der Fahrgäste nur eine Kurzstrecke mitfährt oder ob viele den kompletten Weg von einer Trabantenstadt ins Zentrum machen.

Re: Frankfurt

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 31.05.13 14:59

Black Eyed schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ja sehe ich auch so: Deswegen könnte aber die U4
> nicht mehr als U-Bahn gezählt werden: Sie kreuzt
> sich niveaugleich mit dem Straßenverkehr -
> größtenteils zusammen mit der U7 auf dem Abschnitt
> Betriebshof Ost - Schäffletraße - Enkheim... Und
> meiner Erinnerung nach unbeschrankt (also nicht
> wie am Zeilweg bspw.) aber Ampelgesichert.

Es fahren aber nicht alle U4z bis Enkheim!
In der HVZ endet jede 3. U4, in der NVZ jede 2. und in der SVZ keine U4 in Seckbacher Landstrasse!
Und da die Strecke Bockenheimer Warte - Seckbacher Landstrasse ausschliesslich im Tunnel verlaeuft, sind die Fahrten eine U-Bahn, keine "Stadtbahn"!

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Frankfurt

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 31.05.13 15:21

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es fahren aber nicht alle U4z bis Enkheim!

Und was ändert das? Es ist der Reguläre (fahrplanmäßige) Linienweg. Ob das nun planerisch nun die U4.2 statt der U4.1 ist, ändert nichts an der Tatsache, dass die U4 so "frische Luft" schnappen kann und damit mit dem MIV und der U7 in Kontakt bekommt und das täglich ...


> In der HVZ endet jede 3. U4, in der NVZ jede 2.
> und in der SVZ keine U4 in Seckbacher
> Landstrasse!

Wie gesagt der Linienweg der U4 geht von der Bockenheimer Warte bis nach Enkheim, wo welche Fahrt aktuell endet oder beginnt spielt keine Rolle, sofern sie von dem Linienweg nicht deutlich abweicht.

> Und da die Strecke Bockenheimer Warte - Seckbacher
> Landstrasse ausschliesslich im Tunnel verlaeuft,
> sind die Fahrten eine U-Bahn, keine "Stadtbahn"!

In früheren Broschüren hat man es in Frankfurt sauberer getrennt: U-Bahn waren sämtliche unterirdischen Abschnitte - Stadtbahn dagegen alle oberirdischen. Zuvor verwendete man eben die Stadtbahn bzw. anfangs sogar die Tiefbahn, aber das war der Politik nicht weltstädtisch (!) genug.

Und wenn du nun darauf bestehst, dass die U4 die einzige U-Bahn in Frankfurt wäre, blendest du eben den Abschnitt Seckbacher Landstraße - Enkheim, auf dem ich im Übrigen gerne unterwegs bin. Insofern danke ich dem verstorbenen Verkehrsdezernenten für diese billige und gute Verlängerungsidee der U4 - das wäre als echte U-Bahn nicht gegangen. Kleinere Mankos sind aber nicht zuu verschweigen: Fahrzeit zwischen Seckbacher Landstraße und Schäfflestraße wegen dem ursprünglich rein betrieblichen Zweck samt der engen Kurven und dem Stellwerkswechsel, aber auch die Kapazität der Wendeanlage Enkheim. Da fehlt leider ein weitere Gleis oder ein Ausziehgleis. Und deswegen fahren auch nicht alle U4-Kurse durch - das geht eben nicht.

Betrachtet man die U4 als Teil des Gesamtnetzes aller U-Linien, so ist die Bezeichnung Stadtbahn sicherlich gerechtfertigt und wurde so beispielsweise im Gesamtverkehrsplan auch verwendet. Insbesondere, da man die Strecken ja aneinander anpasst (Bahnsteige werden auf 80 cm erhöht bzw. abgesenkt, damit der U5-Wagen auf allen Linien verkehren kann). Man könnte auch argumentieren: Wozu braucht eine U-Bahn blinker, wenn sie nicht am Straßenverkehr teilnimmt (als markanter Systemdefinitionsbestandteil)

Wie gesagt: Dein Kampf für den U-Bahn-Titel in allen Ehren, aber was bringt es - außer Rekordumsätze bei der Popcornindustrie, davon wird kein Meter nötiger Massenverkehrsmittelinfrastruktur in Hamburg oder sonstwo entstehen - und das wäre das eigentliche Thema...

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Re: Frankfurt

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 31.05.13 20:28

Black Eyed schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wie gesagt: Dein Kampf für den U-Bahn-Titel in
> allen Ehren, aber was bringt es - außer
> Rekordumsätze bei der Popcornindustrie, davon wird
> kein Meter nötiger
> Massenverkehrsmittelinfrastruktur in Hamburg oder
> sonstwo entstehen - und das wäre das eigentliche
> Thema...

Es ist aber - ich habe es schon unzählige Male erwähnt - auch richtig, dass die Stadtbahn (Arbeitstitel) in Hamburg auf Jahrzehnte hinweg den Schnellbahnausbau ausgeschlossen hätte. Und ich denke, das hat A3L71 schon am Anfang klar gemacht, dass als Massenverkehrsmittel für eine Millionenstadt im engeren Sinne nur U- und S-Bahnen zählen.

Deswegen ist A3L71 vor allem in der Aussage zuzustimmen, dass erst der Schnellbahnausbau geplant werden sollte und im Anschluss daran die Straßenbahn dran wäre. In Hamburg hatte man es andersherum vor und ist damit zum Glück gescheitert. Dafür, dass der Schnellbahnausbau in Hamburg voran kommt und anschließend Überlegungen zur Erschließung der restlichen Gebiete per Stadtbahn (ich nehme hierfür immer das Beispiel Hamburg-West) angestellt werden, kann man natürlich nicht garantieren. Es liegt hierfür aber nunmehr zumindest die Grundlage dafür da.


Wahre Fans stehen auch in schlechten Zeiten zu ihrem Verein! 50 51 52 53 Jahre Bundesliga ...und es geht weiter!
JETZT ERST RECHT!!!

Re: Frankfurt

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 31.05.13 22:03

Ultra schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und
> ich denke, das hat A3L71 schon am Anfang klar
> gemacht, dass als Massenverkehrsmittel für eine
> Millionenstadt im engeren Sinne nur U- und
> S-Bahnen zählen.

Haben die Stadtbahnbefuerworter die Strassenbahn als Massenverkehrsmittel bezeichnet?

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Frankfurt

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 31.05.13 23:00

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Haben die Stadtbahnbefuerworter die Strassenbahn
> als Massenverkehrsmittel bezeichnet?

Wie sie es genau bezeichnen, weiß ich nicht. Sie haben aber in Bezug auf Hamburg zum Beispiel für die HafenCity auf die Stadtbahn gesetzt. Ebenso wie für Steilshoop/Bramfeld. Und in Bezug auf die M5 haben sie die höhere Kapazität gegenüber dem heutigen Bussystem hervorgehoben, welche aber natürlich auch bei der Stadtbahn nicht unbegrenzt ist.


Wahre Fans stehen auch in schlechten Zeiten zu ihrem Verein! 50 51 52 53 Jahre Bundesliga ...und es geht weiter!
JETZT ERST RECHT!!!

Re: Frankfurt

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 31.05.13 23:05

Es sollte als erstes das geplant und gebaut werden, was am dringlichsten ist. Dazu gehört in Hamburg sicher die Anbindung von Großsiedlungen wie Steilshoop sowie der Bau von Tangentiallinien, damit nicht der ganze Verkehr durch die Innenstadt abgewickelt werden muss. Noch wichtiger - und entsprechend der Bevölkerung besser vermittelbar - wäre aber der Ersatz der völlig überlasteten M5 durch ein leistungsfähigeres Verkehrsmittel als den Bus gewesen. Hätte es an der Strecke ein geeignetes Gelände für einen Betriebshof gegeben, wäre die Wahl für die erste Stadtbahnstrecke möglicherweise auf diese Strecke gefallen. Natürlich kann man stattdessen auch eine Schnellbahn (U-Bahn) bauen, wenn man Geld zuviel hat.

Re: Frankfurt

geschrieben von: Salzufler

Datum: 31.05.13 23:18

fmm_de schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nur wird es mit
> seitlichen Stromschienen kaum eine niveaugleichen
> Querung mit Straßenverkehr geben können.

Als Beispiele bringe ich hierzu mal die S-Bahnlinie 1 in Hamburg und die S-Bahnlinien 9 und 45 in Berlin ein, die mit einer seitlichen Stromschiene mehrere Kreuzungen mit dem Individualverkehr haben. Es ist also sehr wohl möglich.

U-Bahn-Umgestaltung

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 31.05.13 23:25

Meine Idee:
U1 Ohlstedt - wie bisher - Norderstedt Mitte
U2 Muemmelmannsberg - wie bisher - Niendorf Nord
U21 HafenCityUniversitaet - Jungfernstieg - Muemmelmannsberg
U3 Grosshansdorf - Volksdorf - Wandsbek-Gartenstadt - Barmbek - Hauptbahnhof - Sternschanze - Barmbek
U31 Barmbek - Hauptbahnhof - Sternschanze - Barmbek - usw.
U32 Barmbek - Sternschanze - Hauptbahnhof - Barmbek usw.
Damit haette man endlich reinen Ringverkehr auf der heutigen U3. Einige Fahrten der U4 in der HVZ sollen nach Muemmelmannsberg fahren.
Was haltet ihr davon?

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:05:31:23:25:44.

Bestandsschutz für Altanlagen

geschrieben von: Früherwarallesbesser

Datum: 31.05.13 23:28

Das fällt unter Bestandsschutz für Altanlagen, für Neubauten ist das schon lange nicht mehr genehmigungsfähig.

Verdichtung da, wo keiner hinwill

geschrieben von: Früherwarallesbesser

Datum: 01.06.13 00:01

Deine U3 fährt nur leider völlig an allen Nachfrageströmen vorbei. Die Fahrgäste aus den Walddörfern haben nunmal großenteils den wandsbeker Raum als Ziel, es müsste also trotzdem der Takt zwischen Wandsbek Markt und Volksdorf verdichtet werden, während die "U3" dann weitgehend leer von Volksdorf nach Barmbek hinterherzockelt. Der Abschnitt Barmbek - W.-Gartenstadt ist ja nicht wegen gewaltiger Verkehrsnachfrage, sondern zur Umgehung Preußischen Gebietes angelegt worden. Und welchen Sinn sollte der reine Ringverkehr haben? zumal dann ja auf der Ringlinie drei Linien unterwegs wären, statt heute nur einer, die eben nicht auf jeder Fahrt bis W.-Gartenstadt durchfährt.

Re: Die Innenstadt bleibt immer ein Problem

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 01.06.13 10:28

CHB schrieb:
-------------------------------------------------------

> Französische Unternehmen bau(t)en in
> französischen
> Städten wie Reims auch schon Strecken mit
> französischen
> Fahrzeugen, die nicht mal "häßliche" Oberleitung
> benötigen,
> sondern mit Strom aus direkt unter dem Fahrzeug
> geschalteten
> Boden-Stromschienen versorgt werden, was in
> Deutschland bis
> heute eher Utopie zu sein scheint. Ich würde das
> daher auch
> als glaubwürdig ansehen. :-)


Was nach einschlägigen Fachberichten nicht annähernd so gut funktioniert wie eine Tram mit OL.

Braucht Hamburg eine Tram?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 01.06.13 13:24

Wenn Hamburg sein S+U-Bahnnetz auf den geplanten Stadtbahn-Strecken ausbaut, ist die Strassenbahn eigentlich gar nicht noetig.
Ich wuerde auf der Querverbindung Altona - Rahlstedt doch keine Strassenbahn, sondern eine U-Bahn bauen. Sie koennte von Grosshansdorf nach Altona fahren. Bis Berne soll sie die aktuelle U1-Strecke benutzen, dann ueber Bramfeld, Steilshoop nach Hudtwalckerstrasse fuehren. Zwischen dem letzten Bahnhof und Hoheluftbruecke koennte sie die U1- und U3-Strecke benutzen und dann ueber Christuskirche und Holstenstrasse nach Altona fuehren. In Ahrensburg koennte man einen Kreuzungsbahnhof zukuenftige S4-U4 bauen, damit die Schmalenbecker, Kiekuter und Grosshansdorfer dort umsteigen koennen. Damit haette man eine U-Bahn als noerdliche Querverbindung. Ich glaube, schon, dass sich das rechen wuerde.
Da es in anderen Stadtbahn-Strecken ebenfalls S- oder U-Bahnen geben soll, ist eine Tram nicht mehr noetig.
Hamburg koennte dann Trolleybusse einfuehren, die Strassenbahnen in vielen Hinsichten ueberlegen sind.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:06:01:13:24:41.

Re: Braucht Hamburg eine Tram?

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 01.06.13 18:13

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hamburg koennte dann Trolleybusse einfuehren, die
> Strassenbahnen in vielen Hinsichten ueberlegen
> sind.

Gar nicht mitbekommen. Seit wann?

Re: Braucht Hamburg eine Tram?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 01.06.13 18:57

mannibreuckmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> A3L71 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Hamburg koennte dann Trolleybusse einfuehren,
> die
> > Strassenbahnen in vielen Hinsichten ueberlegen
> > sind.
>
> Gar nicht mitbekommen. Seit wann?

Seit wann Trolleybusse Strassenbahnen in vielen Hinsichten ueberlegen sind?
Trolleybusse sind deutlich billiger und schneller beim Bau. Man muss keine Abwasserkanaele und Wasserleitungen umlegen und man spart sich das komplette Gleisbett.
Auch ist er im Strassenverkehr beweglicher im Vergleich zur Strassenbahn.
Er ist auch deutlich leiser als Strassenbahnen und erschuettert nicht die Umgebung.
Er wiegt pro Sitzplatz nicht einmal die Haelfte wiegt im Vergleich zur Strassenbahn und verbraucht daher weniger Energie, ist also wirtschaftlicher und umweltfreundlicher.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Frankfurt

geschrieben von: MAN-VT

Datum: 01.06.13 19:32

Grundsätzlich liegst Du mit Deiner Aussagen nicht verkehrt, dass man den Ausau des U- und S-Bahnnetzes nicht vernachlässigen darf.

Das Problem ist aber, und die letzten Jahrzehnte sind der "lebende" Beweis dafür, dass das Schnellbahnnetz nur bruchstückhaft ergänzt worden ist. komplett neue Linien, wie es nach dem Kriege geplant war, völlige Fehlanzeige.
Der Grund hierfür ist zu suchen in der Begrenzung des jährlichen Landeshaushalts und auch in der Begrenzung der Zuschüssen des Fördertopfes.
Und genau da setzt aber das Stadtbahnkonzept an: Hier würde man den Streckenkilometer für weniger als ein Drittel des Geldes bekommen, als eine vergleichbare U- oder S-Bahnstrecke, und gleichzeitig mehr Menschen (Fahrgäste) erreichen.
Unbezweifelt ist, dass die U- oder S-Bahn durch eine Stadtbahn nicht ersetzt werden kann. Aber man kann den Nahverkehr durch die Stadtbahn deutlich attraktiver gestalten.

Fakt ist, dass das Geld, was Hamburg zum ersten Bauabschnitt beim Stadtbahnbau hätte beisteuern müssen, jetzt für die Busbeschleunigung (deren Erfolg sogar von Experten angezweifelt wird) und die Verlängerung der U4 zu den Elbbrücken versenkt wird.
Steilshoop (oder Lurup oder welcher Stadtteil auch immer) hat wiederum nichts davon, und auch der Nutzer der M5 schaukelt weiter in den lahmen Doppelgelenkbussen über die Hoheluftchaussee.
Wenn das Geld wenigstens vernünftig ausgegeben würde anstatt für so einen Käse...

Re: Braucht Hamburg eine Tram?

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 01.06.13 20:00

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Seit wann Trolleybusse Strassenbahnen in vielen
> Hinsichten ueberlegen sind?
> Trolleybusse sind deutlich billiger und schneller
> beim Bau. Man muss keine Abwasserkanaele und
> Wasserleitungen umlegen und man spart sich das
> komplette Gleisbett.
> Auch ist er im Strassenverkehr beweglicher im
> Vergleich zur Strassenbahn.
> Er ist auch deutlich leiser als Strassenbahnen und
> erschuettert nicht die Umgebung.
> Er wiegt pro Sitzplatz nicht einmal die Haelfte
> wiegt im Vergleich zur Strassenbahn und verbraucht
> daher weniger Energie, ist also wirtschaftlicher
> und umweltfreundlicher.

Ab wann rechnest du denn mit der Stilllegung diverser Straßenbahnsysteme zugunsten des Trolleybusses? Und wer bringt den Franzosen bei, dass sie mit ihrem Straßenbahnhype auf dem Holzweg sind?

Scherz beiseite: Der Trolleybus hat gegenüber der Straßenbahn einen großen Nachteil - er ist eben doch nur ein Bus, wenn auch leiser und umweltfreundlicher als die Dieselvariante. Gegenüber dem Bus hat die Straßenbahn diverse Vorteile, die ich nicht schon wieder wiederholen möchte, da sie in diesem Forum schon x-mal diskuitiert wurden.

Re: Braucht Hamburg eine Tram?

geschrieben von: 2801

Datum: 02.06.13 22:04

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> mannibreuckmann schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > A3L71 schrieb:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Hamburg koennte dann Trolleybusse einfuehren,
> > die
> > > Strassenbahnen in vielen Hinsichten
> ueberlegen
> > > sind.
> >
> > Gar nicht mitbekommen. Seit wann?
>
> Seit wann Trolleybusse Strassenbahnen in vielen
> Hinsichten ueberlegen sind?
> Trolleybusse sind deutlich billiger und schneller
> beim Bau. Man muss keine Abwasserkanaele und
> Wasserleitungen umlegen und man spart sich das
> komplette Gleisbett.
> Auch ist er im Strassenverkehr beweglicher im
> Vergleich zur Strassenbahn.
> Er ist auch deutlich leiser als Strassenbahnen und
> erschuettert nicht die Umgebung.
> Er wiegt pro Sitzplatz nicht einmal die Haelfte
> wiegt im Vergleich zur Strassenbahn und verbraucht
> daher weniger Energie, ist also wirtschaftlicher
> und umweltfreundlicher.


Was ist denn das für eine Diskussion? In erster Linie geht es bei der Wahl des Verkehrsmittels um das Fahrgastaufkommen und die wirtschaftlichste Form, eine Linie / ein Netz zu betreiben. Bei hohem Fahrgastaufkommen hat eindeutig die Straßenbahn Vorteile. Oder hast du schon mal einen 30- oder 40m-Obus gesehen? Natürlich kann man auch überflüssige Parallelverkehre so bündeln, dass man auf eine "Straßenbahnwürdigkeit" kommt. Den verbleibenden Rest kann dann ja ein Stinkerdiesel als Zubringer leisten.

Dann stellt sich die Frage Bus / Obus.

@A3L71: Ist alles schon mehrfach durchgekaut worden, einfach mal die Suchfunktion benutzen. Du wirst sowas von fündig.

Re: Frankfurt

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 03.06.13 00:14

MAN-VT schrieb:
-------------------------------------------------------
> Grundsätzlich liegst Du mit Deiner Aussagen nicht
> verkehrt, dass man den Ausbau des U- und
> S-Bahnnetzes nicht vernachlässigen darf.

Darum ging es mir auch...

> Das Problem ist aber, und die letzten Jahrzehnte
> sind der "lebende" Beweis dafür, dass das
> Schnellbahnnetz nur bruchstückhaft ergänzt worden
> ist. komplett neue Linien, wie es nach dem Kriege
> geplant war, völlige Fehlanzeige.

Und an Planungen zum Ausbau hat es bei weitem nicht gemangelt.

> Der Grund hierfür ist zu suchen in der Begrenzung
> des jährlichen Landeshaushalts und auch in der
> Begrenzung der Zuschüssen des Fördertopfes.

> Und genau da setzt aber das Stadtbahnkonzept an:
> Hier würde man den Streckenkilometer für weniger
> als ein Drittel des Geldes bekommen, als eine
> vergleichbare U- oder S-Bahnstrecke, und
> gleichzeitig mehr Menschen (Fahrgäste) erreichen.
> Unbezweifelt ist, dass die U- oder S-Bahn durch
> eine Stadtbahn nicht ersetzt werden kann. Aber man
> kann den Nahverkehr durch die Stadtbahn deutlich
> attraktiver gestalten.

Jepp, ich sehe auch systematische Unterschiede zwischen gewöhnlichen Straßenbahn (größtenteils straßenbündig, kürzere Züge [keine Doppeltraktionen], langsamer) und einer moderneren Niederflur-Stadtbahn (größtenteils unabhängige Führung, maximale Zuglängenausnutzung und höhere Reisegeschwindigkeiten). Es geht aber auch darum, dass eine Straßenbahn eher mit alten Wagen aus Urgroßvaters Zeiten assoziiert wird und nicht mit modernen Straßenbahnen und daher eben häufig abgelehnt werden.

> Fakt ist, dass das Geld, was Hamburg zum ersten
> Bauabschnitt beim Stadtbahnbau hätte beisteuern
> müssen, jetzt für die Busbeschleunigung (deren
> Erfolg sogar von Experten angezweifelt wird) und
> die Verlängerung der U4 zu den Elbbrücken versenkt
> wird.

Was die Busbeschleunigung angeht: Sie schafft eben keine höhere Transportfähigkeit, sondern reduziert nur die Kosten und die Fahrzeit. Das wäre eben auch mit der Stadtbahn möglich, leider hat es auch dort erstmal höhere Kosten, bis sich der zusätzliche Betriebshof lohnt (nämlich ab der zweiten Stufe).

> Steilshoop (oder Lurup oder welcher Stadtteil auch
> immer) hat wiederum nichts davon, und auch der
> Nutzer der M5 schaukelt weiter in den lahmen
> Doppelgelenkbussen über die Hoheluftchaussee.
> Wenn das Geld wenigstens vernünftig ausgegeben
> würde anstatt für so einen Käse...

V.a, wie groß ist der Anteil an Busspuren?

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
Der Freistaat Sachsen kann sich glücklich schätzen
Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]

Re: Frankfurt

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 03.06.13 01:10

Ultra schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es ist aber - ich habe es schon unzählige Male
> erwähnt - auch richtig, dass die Stadtbahn
> (Arbeitstitel) in Hamburg auf Jahrzehnte hinweg
> den Schnellbahnausbau ausgeschlossen hätte. Und
> ich denke, das hat A3L71 schon am Anfang klar
> gemacht, dass als Massenverkehrsmittel für eine
> Millionenstadt im engeren Sinne nur U- und
> S-Bahnen zählen.

Mag sein. Die Frage ist nur: Wo ist das Geld effizienter angelegt? Will sagen - womit kann man das größere Problem lösen? Ist es beispielsweise der Bedarf an der U4 oder an einer möglichen Stadtbahn-Relation. Der Vergleich mit den früheren Plänen an U- und S-Bahnen zeigt ja, wie wenig auch ohne Stadtbahn realisiert wurde.

> Deswegen ist A3L71 vor allem in der Aussage
> zuzustimmen, dass erst der Schnellbahnausbau
> geplant werden sollte und im Anschluss daran die
> Straßenbahn dran wäre.

Dann wird es aber ein nur marginal besseres Schnellbahnnetz geben, während alle anderen Verbindungen zwischen den U- und S-Bahnnetz weiterhin auf eher schlechtem Zustand bleiben und hier gibt es bekanntlich Nachholbedarf A3L71 nannte ja auch, zu recht, Abschnitte des ehemals geplanten Stadtbahnnetzes, genauso wie dies die früheren Planungen vorsahen, aber bis heute nicht realisiert wurden.
Es ist hierbei auch die Frage zu stellen, was man mit den vorhandenen Finanzmitteln erreichen kann, um kosteneffektive Ideen zu realisieren. Hamburg sieht die Stadtbahn erst dann als kosteneffektiv an, wenn man sich einer Realisierung der ersten und zweiten Stufe sicher wäre. Und da die entsprechenden Fördermeittel demnächst auslaufen, war und ist dies nicht gesichert.

> In Hamburg hatte man es andersherum vor und ist
> damit zum Glück gescheitert.

Mit dem Schnellbahnausbau als Ersatz für die Straßenbahn ist man aber ebenso gescheitert. Und wie schon öfters geschrieben, ich würde durchaus eine Stadtbahn nicht zwingend mit einer Straßenbahn gleichsetzen.

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Re: Braucht Hamburg eine Tram?

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 03.06.13 01:27

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Seit wann Trolleybusse Strassenbahnen in vielen
> Hinsichten ueberlegen sind?

> Trolleybusse sind deutlich billiger und schneller
> beim Bau. Man muss keine Abwasserkanaele und
> Wasserleitungen umlegen und man spart sich das
> komplette Gleisbett.

Ja das sicher, aber wenn man größere Kapazität haben will, braucht man einen Spurbus, dieser ist kostenmäßig im Betrieb einer Straßenbahn gleich, zumal hier erhöhter Erneuerungsbedarf an Fahrzeugen und Infrastruktur vorherrscht. In Nancy und Caen kann man dies deutlich sehen und hören.

Selbst dem Bus gegenüber ist der Trolleybus nur bedingt konkurrenzfähig. Böse Zungen behaupten ja, dass die Nachteile einer Straßenbahn (unflexible Streckenführung) mit denen eines Busses (Kapazität) verbindet.
Und wie wirtschaftlich das für einen bestehenden Straßenbahnbetrieb ist (der eine entsprechende elektrische Infrastruktur vor Ort hätte) hat leipzig gezeigt, dort überlegte man ja ehemalige Straßenbahnstrecken von Bus- auf O-Busbetzrieb umzustellen, was aber an der wirtschaftlichkeit scheiterte.

> Auch ist er im Strassenverkehr beweglicher im
> Vergleich zur Strassenbahn.

Ist er, aber in der Kapazität eben eingeschränkter. Wobei beispielsweise der Cito als Midibus einen enorm großen Wenderadius hat, so dass hier selbst moderne Straßenbahnen flexibler sein können. Und damit sind nicht mal die engen Kurven von Ludwigshafen oder Basel (Mindestradius 12 Meter) gemeint.

> Er ist auch deutlich leiser als Strassenbahnen und
> erschuettert nicht die Umgebung.

Leiser als die Straßenbahn würde ich nicht zwingend sagen, eher leise wie eine Straßenbahn, wenn man eine moderne (neugebaute) Infrastruktur vergleichend voraussetzt. Bei gepflasterten alten Straßen könnte das ganz schnell andersherum ausgehen.

> Er wiegt pro Sitzplatz nicht einmal die Haelfte
> wiegt im Vergleich zur Strassenbahn und verbraucht
> daher weniger Energie, ist also wirtschaftlicher
> und umweltfreundlicher.

Dafür ist eben die Kapazität eingeschränkt, was heißt, dass man bei einer Stadtbahn mehr Personen mit weniger Fahrten transportieren kann und insgesamt somit weniger Fahrpersonal benötigt. Ich denke der Kapazitätsaspekt ist beim Betrachten von Hamburg sehr relevant, das wäre irgendwo in der (ost)deutschen Provinz anders...

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Oha...

geschrieben von: Früherwarallesbesser

Datum: 03.06.13 08:09

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------

> Er wiegt pro Sitzplatz nicht einmal die Haelfte
> wiegt im Vergleich zur Strassenbahn und verbraucht
> daher weniger Energie, ist also wirtschaftlicher
> und umweltfreundlicher.

Das Gewicht spielt eigentlich eine völlig untergeordnete Rolle, denn der Bus hat den Nachteil, dass er ständig heiße Luft produzieren muss, nämlich durch Walkarbeit in den Reifen. Das erhöht den Energiebedarf gegenüber einem Schienenfahrzeug gleicher Beförderungskapazität nämlich dermaßen, dass es auf ein paar Tonnen Leergewicht, die das Schienenfahrzeug mehr auf die Räder bringt, gar nicht ankommt. Der Rollwiderstandskoeffizient von Gummireifen auf Asphalt liegt nämlich beim 5 - 6-fachen desjenigen von Stahlrad auf Stahlschiene, und das bei konstanter Geschwindigkeit. Beim Beschleunigen sieh es für den Gummireifen noch schlechter aus.

Re: Frankfurt

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 06.06.13 08:11

"... und die Verlängerung der U4 zu den Elbbrücken versenkt wird."

Nur im Umweg über Google zu lesen [www.google.de]: Hier gibts prominente Unterstützung. Der Altbürgermeister kann Scholz sogar noch gefährlich werden. Er gilt als ausgesprochen seriös aber nicht als so "altbacken" wie Scholz ...

Re: Hamburg, Voscherau, Stadtbahn usw.

geschrieben von: Djensi

Datum: 06.06.13 13:53

NVB schrieb:
-------------------------------------------------------
> "... und die Verlängerung der U4 zu den Elbbrücken
> versenkt wird."
>
> Nur im Umweg über Google zu lesen
> [www.google.de]
> =Voscherau+kritisiert+%22Jahrhundertfehler%22+in+H
> afenCity&ie=UTF-8&oe=UTF-8&redir_esc=&ei=1SSwUdzBF
> cigtAam4oC4Dw: Hier gibts prominente
> Unterstützung. Der Altbürgermeister kann Scholz
> sogar noch gefährlich werden. Er gilt als
> ausgesprochen seriös aber nicht als so "altbacken"
> wie Scholz ...


Da ist der kleine Mann (Voscherau) hinterher aber wieder schlauer als die anderen und seriös finde ich die zu lesenden Behauptungen überhaupt nicht. Er selbst gehört, wie eigentlich alle politischen Parteien in HH, zu den Befürwortern der Elbphil. Das die niemals kostendeckend spielen wird ist allen klar gewesen. Sie ist ein Leuchtturmprojekt und soll Touristen anziehen, die wiederum auf anderem Wege Geld und Prestige in die Stadt bringen, schon heute ist die Baustelle eine Hauptattraktion.
Und dieses alte "Hochbahn"-Thema ist x-mal durchgekaut worden und hatte eben große technische Probleme, vor allem auch in Bezug auf Lärmschutz der Bewohner, wenig Akzeptanz gehabt. Die U4 mit der Option einer Verlängerung über die Elbe ins westliche Wilhelmsburg ist planerisch völlig in Ordnung. Einen Stadtteil mit bald :-) 40.000 Einwohner an- und durchzubinden ist unzweifelhaft in Ordnung. Der Ausflugsverkehr zur Baustellenbesichtigung ist jetzt schon beachtlich und die Bahnen sind meist voller, als auf dem U1 - Ast Richtung Großhansdorf, aber das nur am Rande und subjektiv betrachtet.

Zu dem anderen Geschreibsel im Zusammenhang Stadtbahn-Bus-O-bus usw.. Ich glaube, dass eine Stadtbahn auf der M5 gut geeignet wäre, eine U-Bahn wird in den nächsten 40 Jahren nicht realisiert werden und auf diesem dicht bevölkerten Streckenteil sind kürzere Haltestellenabstände als bei der U-Bahn erforderlich. Nicht zu vergessen ist, dass eine Vielzahl der Geschäfte von den Oberflächenverkehren abhängig sind. Das ist in allen Städten zu beobachten, in denen es einen Wechsel in den Untergrund gegeben hat. Die Laufkundschaft polarisiert sich auf die (U-)-Bahn-Ausgänge, Spontan-käufer, die es auf der Oberfläche gibt, werden abgezogen etc.. Da gibt es umfangreiche Literatur, die allerdings sehr verborgen in den Fachbibliotheken Eurer Wahl schlummert, die sich damit im Rahmen von Stadtplanung beschäftigt und so pragmatische Denkmodelle, wie wir sie hier im Forum häufig von uns geben, werden in ein ganz anderes Licht und ins OT gestellt.

Sonnige Grüße aus Hamburch
Djensi

Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 06.06.13 14:15

Es stimmt sicher, dass (sogar) Hamburg und auch Deutschland sich nicht mehr alles leisten koennen.
Ich wuerde den Leuten, die sich (zu recht) um die Finanzierung des von mir vorgeschlagenem S- und besonders U-Bahn-Ausbaus Sorgen machen, mal empfehlen, folgendes zu lesen:

[de.wikipedia.org]

[derstandard.at]

[www.societedugrandparis.fr]

Da Paris stark waechst und wachsen wird, bedarf es dort ein effizientes, schnelles und umweltfreundlicheres Verkehrsmittel als das Auto.
Paris wird in Zukunft grossen OEPNV-Bedarf haben, der durch den gross angelegten Metro-Ausbau gedeckt werden soll.
Da Hamburg grossen Nachholbedarf hat, koennte man ja dort ein aehnliches Projekt starten, was den U-Bahn-Ausbau vorsieht, um endlich schienenlose Stadtteile ans Netz anzubinden. In Deutschland scheinen ja nur Grossprojekte eine Chance zu haben, wenn man sich Stuttgart oder Berlin anschaut (die Frage ist nur, wie lange noch).
Hamburg wird ja auch wachsen, wenn auch nicht so stark wie Paris.
Dort, wo sich die U-Bahn nicht lohnt, werden Busse eingesetzt. Trolleybusse sollen eingefuehrt werden.
Die S-Bahn darf auch nicht vergessen werden.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: 2801

Datum: 06.06.13 15:32

Schöne sehr allgemeine Phrasen...

Nur Großprojekte haben eine Chance? Naja, Flughafen BER, Elbphilharmonie, Stuttgart 21...

Statt Großprojekten finde ich ein großes Ziel aus vielen kleineren Projekten vielleicht sinnvoller, es ist transparenter und überschaubarer. Und es gibt nicht soviele Politiker, die sich gerne mit Eröffnungsfeiern brüsten wollen und dafür jegliche Vernunft vermissen lassen.

Trotz aller Fehler, die gemacht wurden, finde ich immer noch die damaligen Visionen der 1960er Jahre (nicht mit Phantastereien zu verwechseln) in Stuttgart als eher zielführend. Ein großes Ziel, viele kleine Schritte zum Gesamtnetz Stadtbahn. Ähnlich könnte man ja auch die Probleme in HH angehen. Wenn man wollte. Und das Brillieren vor Kameras mit der großen Eröffnungsschere nicht unbedingt braucht.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 06.06.13 15:49

2801 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Schöne sehr allgemeine Phrasen...
>
> Nur Großprojekte haben eine Chance? Naja,
> Flughafen BER, Elbphilharmonie, Stuttgart 21...

Damit meine ich, dass in Sachen Verkehr in Deutschland haeufig ohne Not grosse Schritte gemacht werden (Tunnelbahnhoefe, Schnellfahrstrecken), kleinere Schritte (Reaktivierung von Bahnstrecken des Regionalverkehrs, Strassenbahnausbau in Staedten) jedoch haeufig als "nicht finanzierbar" bezeichnet werden.

> Trotz aller Fehler, die gemacht wurden, finde ich
> immer noch die damaligen Visionen der 1960er Jahre
> (nicht mit Phantastereien zu verwechseln) in
> Stuttgart als eher zielführend. Ein großes Ziel,
> viele kleine Schritte zum Gesamtnetz Stadtbahn.
> Ähnlich könnte man ja auch die Probleme in HH
> angehen. Wenn man wollte. Und das Brillieren vor
> Kameras mit der großen Eröffnungsschere nicht
> unbedingt braucht.

Fuer Staedte zwischen 0,5 und 1 Millionen Einwohner mag so ein System (von dem ich nicht viel halte) vielleicht ausreichen.
Aber Hamburg hat 1,7 Millionen Einwohner und moechte auf 2 Millionen Einwohner wachsen.
An der benoetigten Transportmenge wuerde eine richtige Stadtbahn klaeglich scheitern. Wenn man ueberhaupt sowas in Hamburg baut, dann eher als Ergaenzung zum vollwertigen und kreuzungsfreien U-Bahnsystem.
Wie finden eigentlich die ganzen Stadtbahn-Fans (Stadtbahnja, Stadtbahnqualitaeten und Consorten) die U-Bahn? Halten sie diese fuer ueberdimensioniert? Glaubt ihr, es wuerde ein unabhaengiges U-Bahnnetz in Hamburg geben, wenn in Hamburg nur solche leute an der Macht gewesen waeren?

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

HA-Artikel, Voscherau

geschrieben von: ThorstenL

Datum: 06.06.13 16:05

Zitat aus dem HA-Artikel:

'...charakterisierte der Sozialdemokrat die Anbindung der HafenCity an die Innenstadt durch eine U-Bahn als "Jahrhundertfehler". Statt einer aufgeständerten Hochbahntrasse sei eine Untergrundbahn gebaut worden, was aus touristischer Sicht ein unglaublicher Verlust für die Stadt sei. Er halte die U-Bahn für "grundfalsch".'

Wie Djensi schon schrieb, alles Für und Wider wurde schon hundert Mal durchgekaut.
Mal abgesehen davon, dass sich Voscherau in erster Linie um Löcher im Kulturhaushalt sorgt und die U-Bahn nur am Rande erwähnt - wir reden hier von einem Verkehrsmittel und nicht von Sightseeing - sonst würde wohl Käpt'n Prüsse lautstark intervenieren!

Dass dies schön sauber auseinandergehalten wird, erkennt man schon an der Diskussion um eine Fähranbindung des IGS (siehe hier), sowie am Umstand, dass die Fährlinie 62, die am Wochenende bei einigermaßen zumutbarem Wetter zu nahezu 100% mit Touristen und Ausflüglern besetzt ist, schon von Sandtorhöft zu den Landungsbrücken zurückgenommen wurde, damit dort überhaupt noch Leute einsteigen können.
Naja - welch Wunder, wenn man bedenkt, was eine einstündige Hafenrundfahrt mit der Familie im Gegensatz zu einem HVV-Gruppenticket kostet...

Um den Bogen zurück zum Thema zu spannen: Herr Voscherau wird mit keinem Wort zitiert, das auch nur annähernd im Zusammenhang mit Straßenbahn steht.

Damit würde er sich auch unglaubwürdig machen. Schließlich war er immerhin von 1982 bis 87 Fraktionsvorsitzender der regierenden Partei und ab 1988 erster Bürgermeister, als der er 1997 zurücktrat, weil er (lt. Wikipedia) die Koalition mit den Grünen nicht guthieß - noch Fragen?

Dass der Artikel im HA allerdings mal wieder nicht viel mehr als heiße Luft ist, beweist einer der unteren Sätze:

'Der SPD-Senat unter der Führung von Bürgermeister Olaf Scholz hält hingegen eine vollständige Reprivatisierung der Energienetze, zu der Strom, Fernwärme und Gas gehören, für zu teuer. Der Anteil von 25,1 Prozent, den Hamburg für 543 Millionen Euro erworben hat, sei ausreichend.'

Wiederverstaatlichung wäre der richtige Ausdruck - nicht 'Reprivatisierung'! Nur ein Schreibfehler oder Absicht?

in diesem Sinne
Gruß aus HH
-TL-

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: Salzufler

Datum: 06.06.13 16:29

Lieber A3L71!

Anscheinend verstehst du hier etwas komplett falsch: Niemand will die U-Bahn zugunsten der Stadtbahn in Hamburg abschaffen! Das hat nie jemand behauptet und sowas würde auch kein vernünftiger Mensch je vorschlagen! Ergo ist die Stadtbahn primär als Ergänzung des bestehenden S- und U-Bahnnetzes in Hamburg zu sehen.

In Bezug auf deine Aussagen zu Großprojekten: Kannst du den Widerspruch in deinen Aussagen erklären? Auf der einen Seite können, deiner Meinung nach, nur noch Großprojekte realisiert werden, viel wichtiger findest du aber kleine Projekte. Aber was ist der Ausbau des U-Bahnnetzes, den du hier propagierst, wenn nicht ein Großprojekt? Nach deiner Logik müsste es ja längst in Bau sein!?

Im Grunde scheinst du dich in deiner Vision verstrickt zu haben und hast die Realitäten der Finanzierung nicht im Blick. Deutschland hat leider nicht die Prioritäten auf den öffentlichen Verkehr bei der finanziellen Ausstattung der Infrastruktur gelegt und kann daher Großprojekte wie in London oder Paris nicht stemmen.
Wenn es nach mir ging, und sicherlich fast allen hier im Forum, würden diese Mittel in Deutschland kräftig aufgestockt!
Also müssen wir doch primär schauen, was wir mit unseren begrenzten Mitteln zur Verbesserung des ÖPNV erreichen können! Da hilft es nicht von derzeit und langfristig höchst unwahrscheinlichen großflächigen U-Bahnausbauten zu träumen, sondern muss die Mittel möglichst effizient einsetzen. Und da das Bussystem vollkommen ausgereizt ist bleibt als nächste Stufe die Stadtbahn zu erreichen. Das die Stadtbahn die erforderliche Kapazität für Hamburg erbringen kann wurde dir hier mehrfach deutlich aufgezeigt. Die Tendenz geht aber immer schneller in die Richtung der Multimodabilität. Also sollte man sich nicht auf ein Verkehrsmittel versteifen.

Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen die U-Bahn, im Gegenteil!

Und bitte lass diese Pauschalargumente, eine Stadtbahn kann in einer Millionenstadt die Transportmenge nicht leisten. Diese Aussage ist hinten und vorne falsch und durch nichts belegbar. Man muss halt die Verkehrsmittel auf die genauen Anforderungen der Korridore ausrichten. Dabei ist es egal wie groß die Stadt ist. (Beispiel: Ein Korridor hat 5000 Fahrgäste pro Tag; inwiefern spielt hierbei die Stadtgröße eine Rolle?)

Re: HA-Artikel, Voscherau

geschrieben von: Salzufler

Datum: 06.06.13 16:37

ThorstenL schrieb:
-------------------------------------------------------

> Wiederverstaatlichung wäre der richtige Ausdruck -
> nicht 'Reprivatisierung'! Nur ein Schreibfehler
> oder Absicht?

Also unter Verstaatlichung verstehe ich eine Übernahme privaten Eigentums in die Obhut des Staates, wobei der Staat diese erzwingt und den Eigentümern keine Wahl lässt. (siehe Banken, DDR-Betriebe etc.)

Reprivatisierung ist demnach der normale betriebswirtschaftliche Vorgang des Rückkaufs ehemalig staatlicher Infrastruktur, Eigentum etc. durch die öffentliche Hand. Hier hat der Verkäufer also die Wahl, ob er verkaufen will.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 06.06.13 16:53

Salzufler schrieb:
-------------------------------------------------------
> Lieber A3L71!
>
> Anscheinend verstehst du hier etwas komplett
> falsch: Niemand will die U-Bahn zugunsten der
> Stadtbahn in Hamburg abschaffen!

Habe ich auch nicht behauptet.

> Das hat nie
> jemand behauptet und sowas würde auch kein
> vernünftiger Mensch je vorschlagen!

Doch! [www.bahninfo-forum.de]

> Ergo ist die
> Stadtbahn primär als Ergänzung des bestehenden S-
> und U-Bahnnetzes in Hamburg zu sehen.

Es verlaufen viele der ehemals geplanten Linien der Stadtbahn parallel zu frueher geplanten U-Bahnlinien.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 06.06.13 17:10

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Anscheinend verstehst du hier etwas komplett
> > falsch: Niemand will die U-Bahn zugunsten der
> > Stadtbahn in Hamburg abschaffen!

> Habe ich auch nicht behauptet.

Mag sein, es wirkt aber so von der Argumentation her. Du setzt die Stadtbahn der U- bzw. S-Bahn gleich. Jedoch ist die Stadtbahn eben ein Verkehrsmittel das in ihrer Funktion (aber auch den Kosten und der Kapazität) zwischen dem Bus und der der U- bzw. gar der S-Bahn liegt.

> Es verlaufen viele der ehemals geplanten Linien
> der Stadtbahn parallel zu frueher geplanten
> U-Bahnlinien.

Ja warum denn? Eben, weil sich diese geplanten U-Bahnlinien in Hamburg so nicht finanzieren lassen. Wie gesagt: In Frankfurt hatte man auch geplant 1982 nur noch eine tangentiale Straßenbahnlinie fahren zu lassen, alles andere sollte durch die U-Stadtbahn erschlossen werden, oder der S-Bahn oder dem Bus, samt vielen neuen Strecken. Das war die Ausgangslage 1961. Ende der Sechziger Jahre stellte die Stadt dann vorläufig den U-Bahnbau der zweiten Linie wegen Geldmangel ein. Ab Ende der Achziger Jahre kam u.a. durch die damals neue grüne Partei ein Umdenken in der Politik zustande, dass die Bürger in dem U-Bahnbau nicht nur Vorteile sehen und dies für die Stadt finanzielle Probleme bedeutet. 1999 hatte man sogar eine Linie U-Bahnparallel verlängert. Und heute noch kann man dort feststellen, dass U-Stadtbahn und Straßenbahn eine gänzlich andere Kundengruppe bedienen und sich nicht gegenseitig die Fahrgäste abnehmen, sondern zubefördern. Und die Straßenbahn ist heute nicht nur in den Vororten, als Stadtbahnzubringer (!) sondern auch in der Innenstadt als eigenständiges Verkehrsmittel dauerhaft gesichert worden.

Auch Hamburg hatte damals euphorisch seine U-Bahnpläne erstellt und musste später feststellen, dass diese auf Dauer zwar sehr wünschenswert, aber leider nicht finanzierbar sind.
Und das ist doch der Grund, warum man die Hoffnung in der Stadtbahn setzt: Sie ist deutlich billiger als eine U-Bahn, hat dafür keine so extrem niedrigere Förderungsqualität, wie der Bus und kommt auch in der Geschwindigkeit der U-Bahn deutlich näher, als dies ein Bus oder ein O-Bus könnte...
Nebenbei erinnere ich mich, dass man die Fahrgastmengen in Hamburg mal als nicht mehr wirtschaftlich mit einem Bussystem abfahrbar bezeichnete, eben weil ein dichter Takt, trotz Doppelgelenkbusse, nötig ist und dies einen hohen Personalaufand und -kosten mit sich zieht.

Und nur, weil etwas vor fünfzig Jahren als die perfekte Lösung halt, muss dies heute nicht auch so sein. Eher im Gegenteil, dass man so lange braucht, bis etwas realisiert wird, zeigt eher, dass es keine gute Lösung war und höchstens nur alternativlos geplant wurde.

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Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 06.06.13 17:22

Black Eyed schrieb:
-------------------------------------------------------
> A3L71 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Anscheinend verstehst du hier etwas komplett
> > > falsch: Niemand will die U-Bahn zugunsten der
> > > Stadtbahn in Hamburg abschaffen!
>
> > Habe ich auch nicht behauptet.
>
> Mag sein, es wirkt aber so von der Argumentation
> her. Du setzt die Stadtbahn der U- bzw. S-Bahn
> gleich. Jedoch ist die Stadtbahn eben ein
> Verkehrsmittel das in ihrer Funktion (aber auch
> den Kosten und der Kapazität) zwischen dem Bus und
> der der U- bzw. gar der S-Bahn liegt.
>

Das habe ich niemals behauptet!
Fuer mich ist die geplante Hamburger Stadtbahn nichts anderes als eine moderne Strassenbahn.
In Sachen Kapazitaet ist die Strassenbahn nicht mit der U-Bahn vergleichbar.
Sie uebernimmt auch voellig andere Aufgaben als die U-Bahn.
Aber so bekam ich das mit, dass die Stadtbahn Hamburg auf Strecken fahren soll, auf der U-Bahnen geplant waren, aber zu teuer sind. Also wollte man ein "voellig neues" Verkehrsmittel einfuehren, die an den Strecken lang fahren sollte und U-Bahn-Planungen ersetzen sollte. Habe ja irgendwo auf der Seite der Stadtbahnbefuerwortern das Argument "Die Stadtbahn ist die bessere U-Bahn" gelesen, obwohl sie eigentlich voellig andere Aufgaben hat. Auch hier ( [www.stadtbahn-hamburg.de] ) wird deutlich, dass die Stadtbahn praktisch der U-Bahn gleichgestellt wurde von den Befuerwortern.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 06.06.13 18:12

"Habe ja irgendwo auf der Seite der Stadtbahnbefürwortern das Argument "Die Stadtbahn ist die bessere U-Bahn" gelesen, obwohl sie eigentlich völlig andere Aufgaben hat."

Zur Abschaffung der hamburgischen Straßenbahn hatte die Hochbahn noch getönt, dass das Fassungsvermögen eines Straßenbahnzuges mit 231 Plätzen genau drei Bussen mit damals je 77 Plätzen entspricht, also Personal-neutral ersetzt werden kann. Dass mit dem Tausch der beiden Straßenbahnschaffner gegen zwei Busfahrer in Hamburg ein in dieser Größenordnung bislang unbekanntes Chaos ausbrach - was letzten Endes zur weltweit ersten Einführung von Sichtkarten führte, weil die Busfahrer zur Fahrgastbedienung schlicht überfordert waren - wird gerne verschwiegen.

Jahrzehnte später stellen wir fest, dass die Grenzen zwischen Bus und Bahn geblieben sind und dass sich die Grenzen zwischen den unterschiedlichen Bahnen angenähert und teilweise überkreuzt haben. Es wurden U-Bahnen für 10.000 Fahrgäste täglich gebaut und Straßenbahnen für 150.000 Fahrgäste am Tag. Doch der Vergleich eignet sich nicht für Grundsatzdebatten. Es gibt mangelhafte Straßenbahnlinien wie mangelhafte U-Bahnlinien und ebenso vorbildliche Netze beider Couleur.

In der Verkehrswissenschaft wird der Unterschied schon lange nicht mehr am Beförderungsaufkommen festgemacht, sondern beide Systeme entsprechend ihrer (unbestrittenen) Vorteile ausgewählt. Rein vom Fahrgastaufkommen rangiert die hamburgische U-Bahn eher am hinteren Ende der Tabelle. Ihr Nachteil ist die (relativ) schlechte Erschließung und das (relativ) geringe Fassungsvermögen. Und wenn es nicht gerade regnet, ist der Fußweg vom Endpunkt der U4 zum Hauptbahnhof schneller und schöner als die Fahrt mit der U-Bahn. Die U-Bahn hat zudem den exorbitant großen Nachteil der vielfach schwierigen und zeitkostenden Erreichbarkeit.

Ein U-Bahn ist auf Zulieferer angewiesen und der riesengroße Vorteil des HVV ist, dass dies in Hamburg überdurchschnittlich gut funktioniert. Die U-Bahn-Fahrzeiten sind sehr konservativ kalkuliert und infolge der Reserven ist die Pünktlichkeit extrem hoch. Doch mit der entsprechenden Einbettung kann eine Straßenbahn das auch oder sogar besser. Die knapp zweihundert Millionen Fahrgäste der hamburgischen U-Bahn sind angesichts der Bevölkerungsunterschiede - Hamburg 1,8 Mio Einwohner und Nantes mit Umland 0,45 Mio - gegenüber der Nantaiser Straßenbahn mit über hundert Millionen Fahrgästen jährlich eher peinlich.

Was ich damit sagen will:

Wer an der U-Bahn um jeden Preis festhält und herumjammert, dass eine Straßenbahn überfordert ist, versündigt sich an der Stadtentwicklung, solange er nicht schlüssig vortragen kann, wie er eine fünf bis zehn Mal so teure U-Bahn bezahlen will. Zumal die Erschließungswirkung der Straßenbahn deutlich komfortabler und fahrgastfreundlicher ist. Bis man in der U-Bahn die Bahnsteige erreicht hat, ist man in der Regel bei der Straßenbahn schon eine oder zwei Haltestellen weitergefahren. Und über die extremen Kosten zur Erreichung der Behindertengerechtigkeit bei niveaufreien Verkehrsmitteln reden wir besser erst gar nicht ...

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 06.06.13 18:54

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das habe ich niemals behauptet!
Wie gesagt, es geht mir darum, wie man das problemlos auslegen könnte. Und so nehmen manche das auch schnell wahr.

> Fuer mich ist die geplante Hamburger Stadtbahn
> nichts anderes als eine moderne Strassenbahn.

Genau darin ist liegt unser grundsätzliches Missverständnis.

Ich würde unter einer Straßenbahn eher sowas wie u.a. in Cottbus verstehen.

Eine Stadtbahn (wie sie auch in Hamburg geplant war), hat längere Züge (bis 75 m oder darüber hinaus), einen deutlich höheren Anteil an unabhängigen Infrastruktur (Tunnel, Hochlage, Eigentrasse), aneinander angepasste Bahnsteig- und Fußbodenhöhen für einen stufenlosen Einstieg. Dies hat letztendlich eine deutlich höhere Reisegeschwindigkeit gegenüber "konventionellen" Straßenbahnen zur Folge.

Ich würde da beispielsweise Köln nennen - das hat zwei verschiedene Stadtbahnsystem (Hoch- und Niederflur), aber eben nicht mehr Stadtbahn und Straßenbahn.

> In Sachen Kapazitaet ist die Strassenbahn nicht
> mit der U-Bahn vergleichbar.

Kommt stets auf die Situation an - je autarker das System gebaut ist, desto mehr nähert es sich einer U-Bahn an, wenn beide auf maximale Kapazität getrimmt sind. Hier kommt es aber auch eher drauf an, dass die Kapazität deutlich über des bestehenden Busverkehrs liegt und dabei wirtschaftlicher ist.

Im Übrigen ist es natürlich auch mit Bussen möglich eine U-Bahnkapaztät zu bieten, das Stichwort hierzu ist BRT. Nur um das umzusetzen, müsste man enorm in die städtische Struktur eingreifen.

> Hamburg auf Strecken fahren soll, auf der U-Bahnen
> geplant waren, aber zu teuer sind. Also wollte man
> ein "voellig neues" Verkehrsmittel einfuehren, die
> an den Strecken lang fahren sollte und
> U-Bahn-Planungen ersetzen sollte.

Welche U-Bahn-Planung besprichst du denn hier? Von wann ist sie, und ist sie immer noch aktuell bzw. seit wann nicht mehr? Wenn sie so alt sind, wie ich denke, dann dürften sie schon lange nicht mehr verfolgt werden oder können als ineffizent bezeichnet werden. Je größer die Umsetzungsdauer ist, desto geringer ist das Interesse/ der Nachdruck dahinter und desto unwichtiger wird diese Planung gesehen.

Das "völlig neue Verkehrsmittel" würde ab der zweiten Stufe wirtschaftlich betrieben werden. Zuvor hätten die Kosten des Betriebshof die Wirtschaftlichkeit begrenzt.

Du unterstellst hier einen Ersatz, es geht aber um Ergänzung. Meines Wissens nach ist nämlich kein U-bahn-Planung aktuell parallel zur bisherigen Stadtbahn-Planung bzw. der aktuellen Busbeschleunigungsmaßnahmen. Das hat schon seine Gründe.

> Habe ja irgendwo auf der Seite der
> Stadtbahnbefuerwortern das Argument
> "Die Stadtbahn ist die bessere U-Bahn"
> gelesen, obwohl sie eigentlich voellig andere
> Aufgaben hat.

Das wäre mir zu einfach. Eine Stadtbahn kann im Endzustand eine gleichwertige U-Bahn sein, man hat aber Möglichkeiten Zwischenzustände zu erreichen, auch eben von einer ordinären Straßenbahn her - so wurde es eben in Frankfurt, Hannover, Stuttgart usw. gemacht. In Frankfurt hat man dann den Gedanken auf Zwischenzuständen zu Gunsten von Umsteigezwängen und fertig ausgebauten Anlagen aufgegeben (deswegen fuhr die U4 lange Zeit nur im Tunnel, ohne Anschlusstrecken).

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Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 06.06.13 19:23

Sicher kann eine sehr moderne Strassenbahn nach entsprechender Auslegung an Kapazitaeten mancher U-Bahnen rankommen.
Aber bei U-Bahnen wie in London, Moskau oder Tokio kaeme keine Strassenbahnen in Sachen Kapazitaeten hinterher.
Von solchen BRTs halte ich wenig, denn sie sind zwar recht billig, aber unwirtschaftlich durch den hohen Einsatz von Bussen. In Istanbul fahren die Busse auf der Autobahn in einem Takt teilweise weniger als 1 Minute- kann man gleich eine oberirdische kreuzungsfreie Bahn bauen, die zwar deutlich teurer ist, aber dafuer weniger Fahrzeuge benoetigt durch hoehere Geschwindigkeit. Aber leider wird wenig nachhaltig gedacht...
Und man haette die ganzen Systeme dieser Art als Trolleybus bauen sollen, wenn es unbedingt ein Bus sein muss.

so long

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Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 06.06.13 19:55

Sagen wir mal so: Im Vergleich zu München oder Berlin ist das Hamburger U- und S-Bahn-System natürlich ein Witz, da weite Teile der Stadt nicht erschlossen sind, z.B. auch die Trabantenstädte Osdorfer Born und Steilshoop. Aber offenbar setzt der Hamburger andere Prioritäten, sonst hätte man den Ausbau nicht jahrzehntelang versäumt.

Jetzt sind die Kassen zu leer, als dass es möglich wäre, das alles nachzuholen - zumal sich die Einstellung zur U-Bahn auch verändert hat. Eine kostengünstigere Stadtbahn an der Oberfläche würde vielerorts relativ kurzfristig Abhilfe schaffen. Busse reichen dem Hamburger aber scheinbar auch.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: Salzufler

Datum: 06.06.13 20:23

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Sicher kann eine sehr moderne Strassenbahn nach
> entsprechender Auslegung an Kapazitaeten mancher
> U-Bahnen rankommen.

Genau! Warum soll man dann noch das 10-fache für die Infrastruktur einer U-Bahn ausgeben?

> Aber bei U-Bahnen wie in London, Moskau oder Tokio
> kaeme keine Strassenbahnen in Sachen Kapazitaeten
> hinterher.

In Hamburg werden solche Kapazitäten längst nicht benötigt. Die Hamburger U-Bahn wäre dazu auch nicht in der Lage.

> Von solchen BRTs halte ich wenig, denn sie sind
> zwar recht billig, aber unwirtschaftlich durch den
> hohen Einsatz von Bussen. In Istanbul fahren die
> Busse auf der Autobahn in einem Takt teilweise
> weniger als 1 Minute- kann man gleich eine
> oberirdische kreuzungsfreie Bahn bauen, die zwar
> deutlich teurer ist, aber dafuer weniger Fahrzeuge
> benoetigt durch hoehere Geschwindigkeit. Aber
> leider wird wenig nachhaltig gedacht...

Kennst du den Grund für den Bau des BRT-Systems in Istanbul? Das ist die Bosporusbrücke. Dort "schwimmen" die Busse im MIV mit, was eine hohe Unpünktlichkeit zur Folge hat. Eine eigene Verbindung für ein Massenverkehrsmittel war damals noch zu teuer; derzeit wird ja in Istanbul mit Geld eher verschwenderisch umgegangen. Ein weiterer Grund ist das geringe Lohnniveau in der Türkei, der den personalintensiven Busverkehr wirtschaftlicher macht als in der EU.

> Und man haette die ganzen Systeme dieser Art als
> Trolleybus bauen sollen, wenn es unbedingt ein Bus
> sein muss.

Der O-Bus hat aber nur sehr wenige Vorteile gegenüber dem herkömmlichen Bus und noch weniger gegenüber der Straßenbahn. Bis ein Einsatz des O-Busses wirtschaftlich erscheint, müsste der Ölpreis noch deutlich steigen, was aber abzusehen ist. Wenn sich dann aber die Investition in die Infrastruktur rechnet, gibt es ein so hohes Fahrgastaufkommen, dass die Straßenbahn wieder effizienter und wirtschaftlicher abzudecken vermag.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: 2801

Datum: 06.06.13 22:13

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------

> Fuer Staedte zwischen 0,5 und 1 Millionen
> Einwohner mag so ein System (von dem ich nicht
> viel halte) vielleicht ausreichen.
> Aber Hamburg hat 1,7 Millionen Einwohner und
> moechte auf 2 Millionen Einwohner wachsen.

Nein, ich will ja keine Stuttgarter Verhältnisse in HH einführen. Was ich schrieb und meinte war, dass man sich in Hamburg vielleicht mal ein paar seriöse Gedanken um Hamburg 2050 machen sollte und daher jetzt anfangen soll, die Weichen richtig zu stellen. Darauf bezogen das Beispiel Stuttgart. Großes Ziel, viele kleine Schritte ohne auf einmal alles umzukrempeln (was glücklicherweise die Finanzen verhindern). Und mit etwas Intelligenz und Augenmaß kann man bei mehreren kleineren Schritten zwischendurch besser korrigieren, wenn sich etwas in eine andere Richtung als gedacht entwickelt.

Allein wenn die 300 000 Einwohner Zuwachs auf seriösen Beinen stehen...es gibt in Deutschland Städte mit einer Gesamteinwohnerzahl von unter 300 000, die eine Straßenbahn haben und sehr froh darüber sind.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: Djensi

Datum: 09.06.13 00:33

@ NVB: Der von dir geschilderte Vergleich mit Nantes hinkt. Denn in Nantes ist nach meiner Info die Straßenbahn der Hauptverkehrsträger und in HH ist dieses nach den Fahrgastzahlen die S-Bahn. Das Hamburger System ist ohnehin nicht mit denen anderen Städte vergleichbar. Zu unterschiedlich sind die geschichtlichen und territorialen Begebenheiten.

Die Hamburger Ausbaupläne der U-Bahn sind massgeblich 1973/74 beendet worden. Die Ölkrise und die (auch) damit verbundenen,gravierenden Haushaltsprobleme haben nachhaltig den Schnellbahnausbau gebremst. Alle Pläne und in Arbeit befindlichen Vorleistungen wurden von jetzt auf gleich eingestellt. Nebenbei drückten noch ganz andere Probleme, vor allem im Hafenausbau, für die vorrangig Mittel einzusetzen waren. In einem Stadtstaat ist das zudem eine andere Hausnummer als in einem Flächenstaat und so war es in Bayern eher möglich, in Nürnberg und München den Ausbau voranzutreiben. Und zu diesem Zeitpunkt hat Bayern ja auch als "Agrarland" reichlich Fördermittel zum Ausbau der Infrastruktur extra erhalten und wurde so mit Bundesmitteln begünstigt. Klingt blöd, aber in den 70zigern war das noch so, hat auch nichts mit Neid zu tun, falls jemand da eine Debatte eröffnen will ;-)
Jedenfalls war die Einstellung des Straßenbahnbetriebs, die im übrigen trotz Neubaustrecken schon 1955 beschlossen wurde, nicht rückgängig zu machen. Weder die Politik noch die Autolobby waren Fürsprecher. Im Gegenteil, die angebliche günstigere Buslösung wurde forciert.

Den über 60.000 Fahrgästen täglich auf der M5 ist eine leistungsfähige Stadtbahn zu wünschen, dazu gibt es wohl keine geeignete und finanzierbare Alternative.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 11.06.13 15:06

Djensi schrieb:
-------------------------------------------------------
> Den über 60.000 Fahrgästen täglich auf der M5 ist
> eine leistungsfähige Stadtbahn zu wünschen, dazu
> gibt es wohl keine geeignete und finanzierbare
> Alternative.

Doch- ein Abzweig der U1 ab Stephansplatz bis nach Gross Borstel ueber Hoheluftbruecke und Siemersplatz.

so long

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Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 11.06.13 16:21

Wer soll denn in Groß-Borstel einsteigen?

Wenn überhaupt, dann über Niendorf Markt und Schnelsen nach Burgwedel. Als Tram (um mal die immer wieder unnötige Diskussionen auslösenden Begriffe Stadtbahn und Straßenbahn zu umschiffen).

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 11.06.13 17:11

mannibreuckmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wer soll denn in Groß-Borstel einsteigen?
>
> Wenn überhaupt, dann über Niendorf Markt und
> Schnelsen nach Burgwedel. Als Tram (um mal die
> immer wieder unnötige Diskussionen auslösenden
> Begriffe Stadtbahn und Straßenbahn zu umschiffen).

Aber die Buslinie 5 ist die meistgenutzte Buslinie Europas!
Fuer solche Verkehrsaufkommen ist eine U-Bahn wirtschaftlicher.
Schneller, bequemer, leistungsfaehiger und puenktlicher als eine Strassenbahn ist sie auch noch.

so long

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Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 11.06.13 17:56

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> [...] bequemer [...] als eine Strassenbahn ist [eine U-Bahn] auch
> noch.

Auch das noch...

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: Black Eyed

Datum: 11.06.13 18:56

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Aber die Buslinie 5 ist die meistgenutzte Buslinie
> Europas!

Ohne das genau geprüft zu haben - genau das ist einer der Ausgangspunkte...

> Fuer solche Verkehrsaufkommen ist eine U-Bahn
> wirtschaftlicher.

Mag sein, nur es stellt dir keiner das Geld, das beim U-Bahnbau nötig wäre, zur Verfügung!
Also suche nach Lösungen, ein besseres Preis-Leistungsverhältnis haben hinsichtlich des Preises (!) ... und da erscheint eine Stadtbahnlösung eher geneigt zu sein, als ein O-Bus (der eben nicht mehr Kapazität bietet)...

Wenn du auf U-Bahn als alleinige Lösungsmöglichkeit setzt, musst du damit rechnen, dass du in hundert Jahren genauso auf die die U-Bahn warten kannst, wie bislang.

Nebenbei gibt es in Budapest einen ähnlichen Fall, meines Wissens aber mit noch höherem Verkehrsaufkommen. Da handelt es sich um die Straßenbahnlinien 4 und 6 - diese werden mit extra-langen (aber Sitzplatzarmen) Combinos im äußerst dichten Takt gefahren, um so eine nicht bezahlbare U-Bahn zu ersetzen. Für Hamburg wären jedoch keine derartigen Stehplatzwagen nötig.

> Schneller, bequemer, leistungsfaehiger und
> puenktlicher als eine Strassenbahn ist sie auch
> noch.

Bedingt, Bequemheit hängt von der Konstruktion ab, Schnelligkeit vom Anteil unabhängiger Trasse, Fahrzeug- bzw. Streckenhöchstgeschwindigkeit und Langsamfahrzonen. Aber das ist bei dem Hamburger Problem nicht zentral, da geht es um die Finanzierbarkeit und die ist abhängig vom Zwang der autonomen Gleislage (U-Bahn wegen Stromschiene, Blinker, etc) und damit den Kosten, wenn man das in die schlechte Hamburger Geologie verbuddeln will..

Das Klima kennt Gewinner und Verlierer
Das steht - in meinem Reiseführer
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Gemütlichkeit unter Moskitonetzen
Rainald Grebe - Sachsen

Wer das ganze Lied hören möchte und nicht aus irgendeiner humorbefreiten Zone kommt, kann dem Link folgen: [www.youtube.com]

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 11.06.13 19:42

Black Eyed schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mag sein, nur es stellt dir keiner das Geld, das
> beim U-Bahnbau nötig wäre, zur Verfügung!
> Also suche nach Lösungen, ein besseres
> Preis-Leistungsverhältnis ...

Mit Hamburg habe ich mich bisher praktisch nicht beschäftigt, sage aber nach einem flüchtigen Blick auf die Strecke des Metrobus 5: Trassierung einer weiteren Schnellbahn in der westlichen Hamburger City wäre wohl ein Unterfangen knapp vor irre. Bereits heute ballen sich dort die Zugangsstellen zu den Distanzverkehrsmitteln U+S.

Mag die Hamburger U-Bahn weniger Kapazität pro Querschnitt haben, als die anderer Städte - ein 5'-Takt auf den Bestandslinien, insbesondere der U3, ist doch wohl nicht das letzte Wort...

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 11.06.13 19:50

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> mannibreuckmann schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Wer soll denn in Groß-Borstel einsteigen?
> >
> > Wenn überhaupt, dann über Niendorf Markt und
> > Schnelsen nach Burgwedel.
>
> die Buslinie 5 ist die meistgenutzte Buslinie
> Europas!

Genau. Und sie fährt eben nicht nach Groß-Borstel, sondern wie oben skizziert. Die Linie nicht in Niendorf mit der U-Bahn zu verknüpfen, wäre alles andere als naheliegend.
mannibreuckmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> A3L71 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > mannibreuckmann schrieb:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Wer soll denn in Groß-Borstel einsteigen?
> > >
> > > Wenn überhaupt, dann über Niendorf Markt und
> > > Schnelsen nach Burgwedel.
> >
> > die Buslinie 5 ist die meistgenutzte Buslinie
> > Europas!
>
> Genau. Und sie fährt eben nicht nach Groß-Borstel,
> sondern wie oben skizziert. Die Linie nicht in
> Niendorf mit der U-Bahn zu verknüpfen, wäre alles
> andere als naheliegend.

Genau deshalb soll die U-Bahn ja nach Groß-Borstel fahren. Bei einer Führung über Niendorf Markt würde die U2 dann ja zwischen Niendorf und Hagenbeck nur heiße Luft durch die Gegend fahren. ;-)
Denn wenn Hamburg eins immer wieder toll hinbekommt, dann sind das bescheuerte Schnellbahnplanungen.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 11.06.13 20:21

Früherwarallesbesser schrieb:
-------------------------------------------------------
> Genau deshalb soll die U-Bahn ja nach Groß-Borstel
> fahren. Bei einer Führung über Niendorf Markt
> würde die U2 dann ja zwischen Niendorf und
> Hagenbeck nur heiße Luft durch die Gegend fahren.

Wieso? Die U2 würde dann natürlich nur noch bis Hagenbeck fahren - jahrzehntelang erprobt...

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 12.06.13 14:22

mannibreuckmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> Früherwarallesbesser schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Genau deshalb soll die U-Bahn ja nach
> Groß-Borstel
> > fahren. Bei einer Führung über Niendorf Markt
> > würde die U2 dann ja zwischen Niendorf und
> > Hagenbeck nur heiße Luft durch die Gegend
> fahren.
>
> Wieso? Die U2 würde dann natürlich nur noch bis
> Hagenbeck fahren - jahrzehntelang erprobt...

Nein, nur noch bis Hagendeel.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: Djensi

Datum: 12.06.13 16:07

Stundentakt schrieb:
-------------------------------------------------------
> Black Eyed schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Mag sein, nur es stellt dir keiner das Geld,
> das
> > beim U-Bahnbau nötig wäre, zur Verfügung!
> > Also suche nach Lösungen, ein besseres
> > Preis-Leistungsverhältnis ...
>
> Mit Hamburg habe ich mich bisher praktisch nicht
> beschäftigt, sage aber nach einem flüchtigen Blick
> auf die Strecke des Metrobus 5: Trassierung einer
> weiteren Schnellbahn in der westlichen Hamburger
> City wäre wohl ein Unterfangen knapp vor irre.
> Bereits heute ballen sich dort die Zugangsstellen
> zu den Distanzverkehrsmitteln U+S.

Genau! Und schon aus diesem Grunde wäre eine U-Bahn nicht wirtschaftlich. In Ergänzung zu einer U-Bahn mit Haltestellenabständen von rd. 1000m +, müssten auf der Oberfläche weiter Busse fahren, um die Radien um die Stationen in kürzeren Abständen "abzufischen". Eine Stadt-Bahn auf der Oberfläche würde dieses gleich mit erledigen und würde dem gemeinen Fahrgast das Umsteigen ersparen.

> Mag die Hamburger U-Bahn weniger Kapazität pro
> Querschnitt haben, als die anderer Städte - ein
> 5'-Takt auf den Bestandslinien, insbesondere der
> U3, ist doch wohl nicht das letzte Wort...

...genau, in der HVZ sind Taktzeiten von 1,5 Min möglich, 2-3 Min.-Takt wird durchaus praktiziert, wenn genug Rollmaterial zur Verfügung steht :-)

Innerster

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 12.06.13 19:09

Wobei ich mich ernsthaft fragte, ob nicht sogar der innerste Abschnitt einer Tram 5, etwa zwischen Dammtor und Hbf nur zunächst oder sogar endgültig entbehrlich wäre, wenn sich die Anlieger der Edelmeilen derart wehren.

Fährt die Bahn, stehen die Chancen gut, daß sie sich selbst von ihren Qualitäten überzeugen und später einen Austausch der Dieselbusse selbst fordern. Das Busrudel zwischen Hbf und Rathausmarkt wundert mich ebenfalls.

Die U3 fährt also fahrplanwidrig teils öfter als 12x/Std., ist dies auch beim Bus 5 so? Hier fand ich auch nur 12 Fahrten. Fahren dort durchgängig, Verzeihung, Doppelschlenkis?

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 12.06.13 19:52

Djensi schrieb:
-------------------------------------------------------
> Stundentakt schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----

> > Mit Hamburg habe ich mich bisher praktisch
> nicht
> > beschäftigt, sage aber nach einem flüchtigen
> Blick
> > auf die Strecke des Metrobus 5: Trassierung
> einer
> > weiteren Schnellbahn in der westlichen
> Hamburger
> > City wäre wohl ein Unterfangen knapp vor irre.
> > Bereits heute ballen sich dort die
> Zugangsstellen
> > zu den Distanzverkehrsmitteln U+S.
>
> Genau! Und schon aus diesem Grunde wäre eine
> U-Bahn nicht wirtschaftlich.

Eine U-Bahn kann auch ganz einfach von der U1 Stephansplatz abzweigen.

> In Ergänzung zu einer
> U-Bahn mit Haltestellenabständen von rd. 1000m +,
> müssten auf der Oberfläche weiter Busse fahren, um
> die Radien um die Stationen in kürzeren Abständen
> "abzufischen". Eine Stadt-Bahn auf der Oberfläche
> würde dieses gleich mit erledigen und würde dem
> gemeinen Fahrgast das Umsteigen ersparen.

Eine U-Bahn hat doch keinen groesseren "Haltestellen"abstand von ueber 1 Kilometer. In Moskau oder anderen ehemals kommunistischen Staaten und in London. Fuer die "U11" (so nenne ich diese Linie jetzt mal) werden solche hohen Stationsabstaende nicht noetig sein, da sie ja nicht sooo weit rausfaehrt.

> > Mag die Hamburger U-Bahn weniger Kapazität pro
> > Querschnitt haben, als die anderer Städte - ein
> > 5'-Takt auf den Bestandslinien, insbesondere
> der
> > U3, ist doch wohl nicht das letzte Wort...
>
> ...genau, in der HVZ sind Taktzeiten von 1,5 Min
> möglich, 2-3 Min.-Takt wird durchaus praktiziert,
> wenn genug Rollmaterial zur Verfügung steht :-)

Wenn die U1 und U11 (Gross Borstel - Grindel - Stephansplatz - U1-Ost) im 3-Minuten-Takt fahren, dann wuerde es auf dem zentralen Abschnitt der heutigen U1 einen 1,5-Minuten-Takt geben, der machbar ist (wird in Moskau und Paris durchgefuehrt) . Werden beide Linien zusammen wirklich haeufiger fahren als im 1,5-Minuten-Takt?

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Innerster

geschrieben von: Salzufler

Datum: 12.06.13 19:59

Ein erster Bauabschnitt könnte erstmal bis Gänsemarkt geführt werden, allerdings sehe ich das auch nicht als besonders sinnvoll an. Ein Endpunkt am Dammtor ist nicht zu empfehlen, da dort keine Verbindung zur U-Bahn besteht (jeweils keine gute). Also bis zum Stephansplatz, aber aus der U-Bahn und ein paar Geschäften ist kein wirklicher Aufkommensschwerpunkt; der befindet sich erst wieder am Gänsemarkt, von wo aus man auch direkt in die Hauptgeschäftsbereiche gelangen kann. Am Gänsemarkt ist der Platz für eine Endstelle aber etwas knapp.

Die Durchbindung über die Mö zum Hauptbahnhof macht vor Allem dann Sinn, wenn die Linie 6 durch eine Straßenbahn ersetzt wird.

Die U3 fährt bei Beranstaltungen wie Dom oder Hafengeburtstag häufiger als im Fahrplan angegeben. Auf der Linie M5 gibt es "nur" den 5-Minuten-Takt bis Nedderfeld. Dort fahren überwiegend Doppelgelenkbusse, aber auch normale Gelenkbusse. Zeitweise (morgens) werden die Doppelgelenkbusse auch im Airbus-Werksverkehr nonstop zwischen Altona und Teufelsbrück eingesetzt. Auf dem südlichen und am stärksten belasteten Abschnitt der M5 im Bereich Grindelhof verkehrt auch die Linie M4 und entlastet so die M5 ein wenig.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: Salzufler

Datum: 12.06.13 20:06

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Eine U-Bahn kann auch ganz einfach von der U1
> Stephansplatz abzweigen.

Willst du es einfach nicht verstehen? Was hat das denn mit der Wirtschaftlichkeit zu tun? Wenn die Haltestellenabstände verkürzt werden wird die Wirtschaftlichkeit niedriger, trotz mehr Fahrgästen weil die Infrastruktur einfach exorbitant teuer ist.

Und zwei Linien mit einem solchen Fahrgastaufkommen wirst du bei den Hamburger Parametern niemals im 1-1/2- Minuten-Takt fahren können. Dafür sind die Fahrgastwechselzeiten in Hamburg einfach zu lang.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 13.06.13 19:58

Früherwarallesbesser schrieb:
-------------------------------------------------------
> Denn wenn Hamburg eins immer wieder toll
> hinbekommt, dann sind das bescheuerte
> Schnellbahnplanungen.

Ich finde viele Schnellbahnplanungen in Berlin noch bescheuerter.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 14.06.13 15:38

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Früherwarallesbesser schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Denn wenn Hamburg eins immer wieder toll
> > hinbekommt, dann sind das bescheuerte
> > Schnellbahnplanungen.
>
> Ich finde viele Schnellbahnplanungen in Berlin
> noch bescheuerter.

Macht es das besser?

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 14.06.13 16:01

mannibreuckmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> A3L71 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Früherwarallesbesser schrieb:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Denn wenn Hamburg eins immer wieder toll
> > > hinbekommt, dann sind das bescheuerte
> > > Schnellbahnplanungen.
> >
> > Ich finde viele Schnellbahnplanungen in Berlin
> > noch bescheuerter.
>
> Macht es das besser?

Nein.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.
Dann aber gleich auch noch Barmbek - W.Gartenstadt und Volksdorf - Großhansdorf dichtmachen. Dann haben wir die schlimmsten Sinnlosigkeiten bei der U-Bahn beseitigt (die überflüssige Parallelstrecke nach Rothenburgsort hat man ja sinnvollerweise nach dem Krieg nicht wiederaufgebaut).

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 14.06.13 19:24

Früherwarallesbesser schrieb:
-------------------------------------------------------
> Dann aber gleich auch noch Barmbek - W.Gartenstadt
> und Volksdorf - Großhansdorf dichtmachen. Dann
> haben wir die schlimmsten Sinnlosigkeiten bei der
> U-Bahn beseitigt (die überflüssige Parallelstrecke
> nach Rothenburgsort hat man ja sinnvollerweise
> nach dem Krieg nicht wiederaufgebaut).

Man kann ja bei der geplanten S4 am Kreuzungsspunkt U1 Volksdorf-Grosshansdorf und Bahnstrecke HAM - LUE einen Abzweig von der S4 nach Grosshansdorf bauen. Sie koennte ja von der S41 befahren werden, die, denke ich mal, eingefuehrt wird.
Die U1 fuehre dann sehr langfristig nur nach Ohlstedt. Eine neue U-Bahnlinie (sehr sehr langfristig) von Altona nach Ahrensburg West (dieser Bahnhof wird verlegt, dort ensteht ein Umsteigebahnhof Ux-S4-S41-R) faerht dann ueber Steilshoop, Berne und der aktuellen U1-Strecke.

Die genannten Strecken von "Frueherwarallesbesser" (meiner Meinung nach nicht!), die meiner Meinung nach auch nicht sehr wichtig sind, sind ja nicht so schlimm, da sie oberirdisch sind.

In Berlin hat man ein U-Bahnnetz gebaut, das teilweise am Bedarf vorbei geht.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:06:14:19:25:56.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 14.06.13 19:30

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> In Berlin hat man ein U-Bahnnetz gebaut, das
> teilweise am Bedarf vorbei geht.

Kann man sich vorstellen, da der Bedarf sich historisch bedingt immer mal wieder verändert hat. Einige U-Bahn-Stationen hat man z.B. jahrzehntelang geschlossen, da dort eh keiner einsteigen sollte;-)

Ernsthaft: Wie wärs mit ein paar Beispielen, wo vorsätzlich am Bedarf vorbei geplant wurde?

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 14.06.13 20:00

mannibreuckmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> A3L71 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > In Berlin hat man ein U-Bahnnetz gebaut, das
> > teilweise am Bedarf vorbei geht.
>
> Kann man sich vorstellen, da der Bedarf sich
> historisch bedingt immer mal wieder verändert hat.
> Einige U-Bahn-Stationen hat man z.B.
> jahrzehntelang geschlossen, da dort eh keiner
> einsteigen sollte;-)
>
> Ernsthaft: Wie wärs mit ein paar Beispielen, wo
> vorsätzlich am Bedarf vorbei geplant wurde?

Die U1 haette man lieber als S-Bahn-Strecke bauen sollen, also eine zweite Stammstrecke parallel zur Stadtbahn.
Die U2 ist zwischen Zoo und Alexanderplatz sehr langsam . Man haette lieber geradlinig unter der Leipziger Strasse bauen sollen und zwischen Zoologischer Garten und Potsdamer Platz lieber direkt entlang der Buslinie 200 bauen sollen.
Die U4 ist meiner Meinung nach ueberfluessig, an dieser Strecke haette man lieber eine Strassenbahn bauen sollen, bei der Erweiterungen wesentlich einfacher waeren.
In Wilmersdorf, wo ich lebe, sieht der OEPNV auf dem ersten Blick zwar gut aus, es gibt 2 U-Bahnlinien. Den Rest uebernimmt der Bus (der nicht ueberlastet ist). Die U7 faehrt aber nicht zentral und die U3 faehrt nur zum Wittenbergplatz. Wenn ich zu einem Fernbahnhof moechte, muss ich Bus fahren, U7 fahren mit dem grossen Umweg ueber Siemensstadt oder umsteigen. Nach Mitte ist auch Umsteigen angesagt, entweder Wilmersdorfer Strasse (nicht sehr direkt) oder Wittenbergplatz (langsame U2 fahren).
Man hat in Berlin-West viele U-Bahnlinien parallel zu S-Bahnlinien oder Bahnstrecken, auf die eine S-Bahn fahren koennte, gebaut. Jetzt fehlt das Geld fuer sinnvolle Erweiterungen.
Das ist leider das Ergebnis aus Konkurrenz, politischen Verhaetnissen und Groessenwahn, was in Berlin gebaut wurde.

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:06:14:20:04:50.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 14.06.13 21:20

Angesichts der wechselvollen Geschichte Berlins ist es keine Überraschung, dass kein in letzter Konsequenz schlüssiges Netz herausgekommen ist. Viele der von dir genannten Strecken sind schließlich schon vor dem 2. Weltkrieg entstanden. Die Hamburger wären wohl froh, sie hätten so ein Netz.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: Stundentakt

Datum: 15.06.13 00:13

mannibreuckmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> Viele der von dir genannten Strecken sind
> schließlich schon vor dem 2. Weltkrieg entstanden.

Ein Gutteil vor dem ersten WK, soweit er Kleinprofillinien heranzieht.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 15.06.13 10:52

mannibreuckmann schrieb:
-------------------------------------------------------
> Angesichts der wechselvollen Geschichte Berlins
> ist es keine Überraschung, dass kein in letzter
> Konsequenz schlüssiges Netz herausgekommen ist.
> Viele der von dir genannten Strecken sind
> schließlich schon vor dem 2. Weltkrieg entstanden.
> Die Hamburger wären wohl froh, sie hätten so ein
> Netz.

Es hat ja nicht nur was mit der wechselvollen Geschichte Berlins zu tun, sondern vor allem damit, dass man die U-Bahn haeufig nur als Prestigeobjekt (U4) gebaut hat, oder man hoffte mit damals ueberfluessigen U-Bahn-Strecken, dass mehr Leute hinziehen wuerden (Charlottenburger-U-Bahn, Dahlemer-U-Bahn). Nach dem zweiten Weltkrieg hat man dann U-Bahnen gebaut, nur, weil man von der S-Bahn (die boykottiert wurde) unabhaengig werden wollte (U7, U8-Nord).

so long

A3L71, der die Rollbandanzeigen wieder ausgräbt.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 15.06.13 12:04

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nach dem zweiten Weltkrieg hat man dann U-Bahnen
> gebaut, nur, weil man von der S-Bahn (die
> boykottiert wurde) unabhaengig werden wollte (U7,
> U8-Nord).

Was heißt hier "nur"? Die S-Bahn war damals nun mal keine Alternative und das hat eben historische Gründe. Ein nach der Wende Geborener mag sich wundern, warum man damals parallel zur S-Bahn gebaut hat, aber es ist nachvollziehbar, wenn man sich die damalige Situation vor Augen führt. Niemand rechnete damals ernsthaft mit der Wiedervereinigung, d.h. man ging davon aus, dass der Status Quo noch längere Zeit (Jahrzehnte?, Jahrhunderte?) so bleiben würde. Entsprechend wurden derartige Bauvorhaben auch finanziert.

Re: Hamburg: Busse mit Oberleitung und Stadtbahn

geschrieben von: mannibreuckmann

Datum: 15.06.13 12:19

A3L71 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Es hat ja nicht nur was mit der wechselvollen
> Geschichte Berlins zu tun, sondern vor allem
> damit, dass man die U-Bahn haeufig nur als
> Prestigeobjekt (U4) gebaut hat, oder man hoffte
> mit damals ueberfluessigen U-Bahn-Strecken, dass
> mehr Leute hinziehen wuerden
> (Charlottenburger-U-Bahn, Dahlemer-U-Bahn).

Zur Geschichte gehört eben auch, dass es das Berlin von heute mit seinem ÖPNV-Bedarf damals noch gar nicht gab. Wilmersdorf, Charlottenburg oder Dahlem gehörten damals noch nicht zu Berlin und verfolgten mit ihren U-Bahn-Plänen eben sehr eigene Interessen. Das dabei Dinge herauskamen, die man heute nicht mehr als sinnvoll ansieht, ist naheliegend. Um es mit Rolf Hochhuth zu sagen: "Geschichte ist das, was uns missglückt."