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Der erste ForCity 15T für Prag ist da, und weitere 249 Exemplare sollen folgen. Weiter hat auch die lettische Hauptstadt Riga 20 dieser Fahrzeuge bestellt. Es vereint die Vorteile von Multigelenk-Straßenbahnen (100%-igen Niederfluranteil, eine hohe Anzahl Doppeltüren) mit den Vorteilen einer Drehgestellbahn (niedrigere Achslast, evtl. auch Fahrkomfort).

Wünschen wir also Skoda viel Glück und Erfolg mit ihrer neuen Straßenbahn!

Übrigens: Nebst den vielen Fotoaufnahmen ist auch ein Kurzfilm dabei.

[technet.idnes.cz]

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: ukay61

Datum: 18.09.08 10:16

Dieses Teil schwebte schon am 21.06.08 durch die PragerInnenstadt , mit Fahrgästen. Uwe

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: KT4D-Freak

Datum: 18.09.08 10:46

Da hat man die neue Bahn ja gerade noch pünktlich zur Innotrans fertiggestellt bekommen - und sie gefällt mir besser als das Porsche-Design der 13T / 14T / 16T-Straßenbahnen.
Interessant finde ich, dass man in jedem Segment eine andere Bestuhlung verbaut hat.

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: 6091

Datum: 18.09.08 16:08

Hi,

schönes Teil was da auf den Schienen rollt. Aber was ich nicht so toll finde ist der Durchgang zwischen den Gelenken. Der ist ganz schön schmal. Könnte für einen Rollstuhlfahrer eng werden.

Grüße Christopher

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: UK

Datum: 18.09.08 17:43

Muß der den unbedingt in einen anderen Wagenteil?

UK
KT4D-Freak schrieb:
-------------------------------------------------------
> Da hat man die neue Bahn ja gerade noch pünktlich
> zur Innotrans fertiggestellt bekommen - und sie
> gefällt mir besser als das Porsche-Design der 13T
> / 14T / 16T-Straßenbahnen.
> Interessant finde ich, dass man in jedem Segment
> eine andere Bestuhlung verbaut hat.

(Das Porsche-Design ist wahrscheinlich nur deswegen akzeptiert worden weils eben von Porsche ist.... - mir gefällt es auch nicht)
Die unterschiedlichen Bestuhlungsvarianten gibt es ja auch in München - hier soll aber ggf. dem Messebesucher/Pressevertreter/Fahrgast gezeigt werden, was möglich ist. (?)
Interessant finde ich, dass das klassische Jakobsdrehgestell-Gelenkwagen-Prinzip (andere würden Düwag-Prinzip dazu sagen....) nun auch bei den 100%-Niederflurern angekommen ist - mir fällt gerade kein Beispiel eines anderen Herstellers in Europa ein (da sind die Drehgestelle immer vor/hinter dem niederflurigen Gelenk !). Wie es aussieht, ist der Wagen sicher nicht so ohne Weiteres für Schmalspur zu adaptieren, was für den tschechischen Markt aber auch keine Rolle spielt.

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: UK

Datum: 18.09.08 19:22

Als Jakobsdrehgestell-Gelenkwagen würde ich das nicht bezeichnen.

Bei einem Jakobsdrehgestell-Gelenk gibt es nur einen Drehpunkt. Auf den Innenraumbildern erkennt man aber deutlich zwei Drehpunkte.
Dies ist eher eine Fortführung der Verkleinerung des Gelenkwägelchens auf eine Länge, die keine Seitenwände und Dach mehr hat.

UK

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: pasch

Datum: 18.09.08 19:34

Fahrnau_Tunnel schrieb:
-------------------------------------------------------
> Interessant finde ich, dass das klassische
> Jakobsdrehgestell-Gelenkwagen-Prinzip (andere
> würden Düwag-Prinzip dazu sagen....) nun auch bei
> den 100%-Niederflurern angekommen ist

Nun, man ist ja davon (bei den meisten und eigentlich sämtlichen frühen NF-Typen mit mehr als 2/3 NF-Anteil) nicht aus lauter Boshaftigkeit abgegangen.

> Wie es
> aussieht, ist der Wagen sicher nicht so ohne
> Weiteres für Schmalspur zu adaptieren,

Auch für die Regel- bzw. Breitspurbetriebe hierzulande dürfte ein solches Fahrzeug nicht ohne Weiteres bzw. ohne Einschränkungen (Begegnungsverbote in Kurven?) zu betreiben sein. Höchstens mit verkürzten Wagenteilen (zwischen den Gelenken) oder entsprechenden Anpassungen im Netz.

> was für den
> tschechischen Markt aber auch keine Rolle spielt.

So ist es wohl.

Übrigens:
> (Das Porsche-Design ist wahrscheinlich nur
> deswegen akzeptiert worden weils eben von Porsche
> ist.... - mir gefällt es auch nicht)

Mir auch nicht. Diskussionen über das Aussehen (insbesondere von modernen ausländischen Straßenbahnen) führen jedoch bei DSO regelmäßig zu Kontroversen...

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 18.09.08 20:26

Hallo, verstehe nicht viel von ausländischen Straßenbahnen.
Gibt´s denn keine TATRA-Bahnen mehr?
Ist der Nachfolger Skoda?
Auch in VW-Hand oder nur der PKW-Bereich?
gruß DF

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: Eurorunner

Datum: 18.09.08 20:54

Ein sehr schönes Fahrzeug. Und es zeigt das auch mit Jakobsdrehgestellen, höchster Niederflur komfort geboten werden kann. Vielleicht schafft das Fahrzeug ja auch den Sprung in den Westen, wie seine Vorgänger des Typs Astra.

Gruß vom Rhein

http://img689.imageshack.us/img689/5479/unbenannt3u.jpg

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: nicolaas

Datum: 18.09.08 21:15

>Gibt´s denn keine TATRA-Bahnen mehr?
Nein, die Mutter CKD ist bereits in den neunziger Jahren Konkurs gegangen
Skoda hat innerhalb weniger Jahre selbst Straßenbahnen entwickelt, sicher werden da auch ehemalige Tatra-Ingenieure arbeiten.
Skoda Plzen hat nichts (mehr) zu tun mit der Autofirma

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: sepruecom

Datum: 18.09.08 21:28

na ja, ich habe meine Zweifel. Der Westen (also speziell die USA) hat bisher vor allem (oder sogar ausschließlich?) ZR-Wagen geordert, als ZR-Fahrzeug hat das Fahrzeug aber etwas wenig Sitzplätze. Selbst wenn man nur zwei Türen verbauen würde, würde die Sitzplatzzahl stark abnehmen. Außerdem wäre durch den engen Gang der Durchgang von einer Wagenhälfte zur anderen erschwert, man stelle sich vor, wie das zugeht, wenn eine der Türen ausfällt.

Mal ganz davon abgesehen haben die "Gleisfräsen" in den USA keine so schlimme Wirkung, weil die Netze dort Neubaunetze sind und entsprechend große Gleisradien haben. Ein organisch gewachsenes Straßenbahnnetz mit dem Ursprung aus dem vorletzten Jahrhundert (wie in den meisten tschechischen Städten) hat da ganz andere Voraussetzungen...

Insofern glaube ich auch nicht daran, dass diese Fahrzeuge in Budapest fahren könnten. Man könnte die Zahl der Türen zwar auf 4 reduzieren (1-2-1) und hätte somit mehr Sitzplätze, dennoch wäre deren Anordnung eher subideal...

Gruss, sepruecom

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: railjet

Datum: 18.09.08 21:49

sepruecom schrieb:
-------------------------------------------------------
> als
> ZR-Fahrzeug hat das Fahrzeug aber etwas wenig
> Sitzplätze. Selbst wenn man nur zwei Türen
> verbauen würde, würde die Sitzplatzzahl stark
> abnehmen. Außerdem wäre durch den engen Gang der
> Durchgang von einer Wagenhälfte zur anderen
> erschwert, man stelle sich vor, wie das zugeht,
> wenn eine der Türen ausfällt.

Das gleiche Problem hat auch der ULF. Ein ZR-ULF ist zwar theoretisch möglich, aber ich glaube nicht, dass irgendein Betrieb so etwas bestellen würde. Kommt es mir nur so vor oder ist die lichte Breite im Gelenk noch schmäler als im ULF?

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: hamster

Datum: 18.09.08 23:19

sepruecom schrieb:
-------------------------------------------------------
> Insofern glaube ich auch nicht daran, dass diese
> Fahrzeuge in Budapest fahren könnten. Man könnte
> die Zahl der Türen zwar auf 4 reduzieren (1-2-1)
> und hätte somit mehr Sitzplätze, dennoch wäre
> deren Anordnung eher subideal...

Das, _hier_? Wenn Prag keine HVZ mehr hat, okay, aber diese Ding hat wenig "Puffer"-platz, also Stehraum gegenüber der Türe, und wenn die Combino Supras als "schmal" bewertet werden, dann weiss ich wirklich nicht, wie _das_:
http://www.k-report.net/foto/i007210.jpg
oder das
http://www.k-report.net/foto/i007207.jpg
genannt werden soll ;)

Schöne Grüsse,
Hamster aus Budapest

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: hamster

Datum: 18.09.08 23:41

Eurorunner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ein sehr schönes Fahrzeug. Und es zeigt das auch
> mit Jakobsdrehgestellen, höchster Niederflur
> komfort geboten werden kann.
Aber das sind ja keine Jacobsdrehgestelle!

Bei einem normalen Jacobsdrehgestell (was übrigens nicht bei der DÜWAG erfunden wurde; es gab Jahrzehnte vorher solche Strassenbahnwagen, auch in Deutschland - die DÜWAG kaufte den Design des Gelenks sogar aus Italien, wenn ich mich richtig erinnere) ist das Punkt, wo die Wagenteile treffen, auch das Drehmittelpunkt des Drehgestells, etwa so:
http://hampage.hu/trams/icsnudi/csuklo.jpg
Hier scheinen aber die Wagenteile nicht in der Mitte, sondern irgendwo über die Achsen "aufgesattelt" (hab momentan kein besseres Wort dafür gefunden) zu sein:
http://www.vlaky.net/upload/images/reports/002701/V%fdkres.jpg
Wenn das so ist, dann könnten sich die Wagenteile "drängeln", also das Drehgestell weg von "Geradeaus" zu schieben. Ob das irgendwo hydraulisch, oder durch verschiedene Drehzähle an den verschiedenen Achsen korrigiert wird?

Was ich nicht verstehe: da schreibt man, dass dieses Fahrzeug 300 Fahrgäste mitnehmen kann: 61 Sitplätze, 239 Stehplätze. Die Sitzplätze sind da, und sind vielleicht sogar besser schlechter als in manchen "Podestwagen". Aber: wo kommen da noch 239 Leute drin?

Okay, hier:
http://www.busportal.cz/images/stories/2008/5252_aDSC08632.jpg
gibt es einen Hinweiss, dass man mit 8 Personen pro m2 gerechnet hat - was beim Rechnen der Tragfähigkeit ziemlich normal ist. Aber das heiss bei weitem nicht, dass 300 Personen da Platz haben! Wieviel könnten das wohl in der Wirklichkeit sein?

Schöne Grüsse,
Hamster aus Budapest




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2008:09:18:23:57:29.

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: sepruecom

Datum: 19.09.08 02:18

die meisten Betriebe rechnen heutzutage mit 4 Personen/qmtr, manche auch mit 4,5. Ich finde das ein bischen üppig, in die Metro passen am 20. August auch bedeutend mehr Leute rein ;-)

Ich denke, bei einer Rushhour dürfte 5 Personen/qmtr ein realistischer Wert sein, gegen Mittag, wenn die Bahn voller Schüler ist, könnten sogar 6-7 klappen. In den Phillipinen wird 8 Pers/qmtr als "Standardwert" gerechnet, bei den ausgemergelten Slumbewohnern dürfte das auch klappen ;-)

Die alten DÜWAGs wurden mit 6 Pers/qmtr berechnet, und ich habe den Eindruck (gehabt), dass es die alten Bahnbusse sogar mit 8 Pers/qmtr berechnet wurden. Diese wurden mit 50 Sitzplätze/50 Stehplätze berechnet und hatten eine 2+2-Bestuhlung auf 12 Metern Länge.

Bei 4 Personen/qmtr hat jede dieser Personen 50 x 50 cm Platz für sich selbst. Sicherlich, es gibt eine Menge Leute, die diesen Platz brauchen können, es gibt aber auch eine Menge, die schmaler sind. Für mich reichen denke ich auch 40x30 cm aus, und es gibt Leute, die brauchen weniger Platz als ich...

Gruss, sepruecom

Aus einem sozialistischen System ein kapitalistisches zu machen, ist, wie aus einem Omelett ein intaktes Ei zu machen (Unbekannter Verfasser)

Der gescheiterte US-Präsidentschaftskandidat John McCain zu seiner Nachtruhe: Seit seiner Niederlage schlafe er wie ein Baby: "Zwei Stunden schlafen, aufwachen und heulen, zwei Stunden schlafen". Quelle




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2008:09:19:02:19:38.
... was dazu geführt hat, dass die Gelenkentwicklungen der Firma Pars Nova für den "15T" genutzt werden können. Als da insbesondere wäre:
CZ-UV 015092 (CZ 15092 U1; UV = Uzitný Vzor) Tschechische Gebrauchsmuster- Anmeldung über eine Gelenkverbindung zweier Strassenbahn-Wagenkästen ("Dvouclánkové tramwajové vozidlo"). Erf. Ing. Karel Michal, Prag, und Ing. Vladimir Klomínek, Prag, 2004.
Das hatten die für die Neu- und Umbauten von Gelenkwagen meist auf T3-Basis mit nahe dem Gelenkdrehgestell angeordnetem Niederflurbereich entwickelt.
Vorteil 1: Um hier keinen zu grossen Platzverlust durch den Raumbedarf des eindrehenden Drg. im Fahrgastraum (= Radkasten- Podeste) zu erleiden, zerlegte man den mittigen Drehpunkt in zwei Drehpunkte und verschob diese (bzw. explizit dargestellt nur einen davon) nach aussen in Richtung Radsätze ("HHA-ähnlich").
Vorteil 2: Die bogentreuere Führung der Wagenkästen erlaubt innerhalb der zur Verfügung stehenden Hüllkurve die Verlängerung des aufliegenden Wagenkastens ohne "schlimme" Vergrösserung der Sehnenhöhe.
Die Lösung unterschied sich insofern vom 15T, als Pars Sumperk nicht mit Losrad-Laufwerken arbeitete. Ferner ging Pars Sumperk nicht so weit, den Drehpunkt ganz über die Radsatzmitte bzw. jetzt die Radpaar-Fluchtachse zu legen.
Verloren geht auf diese Weise der vertikale "Hebeleffekt" des Drehgestelles, sofern man nicht den Wiegenträger laschenförmig in Längsrichtung erweitert, wie das in 1984 bereits einige der italienischen NFl.-Prototypen getan hatten.
Eine analoge Lösung, aber doch anders aufgebaut, realisierte übrigens Bombardier für Graz beim NFl.-Erweiterungsumbau der dortigen Gelenkwagen aus 1987/88; EP 915000 von Dr.-Ing Michael Petz: "Einrichtung zum Verbinden von zwei benachbarten Wagenkästen schienengebundener Fahrzeuge"; macht in der Draufsicht jedoch die Endsegmente des Achtachsers zu "Vierachsern" mit dem auf dem "nach innen verlängerten vormaligen Wiegenträger" aufgesattelten Nfl.- Mittelteil. Das vormalige Gelenkportal und die Endkästen sind fest verbunden. Der Gelenkpunkt zum C-Teil wird bei Bogenfahrt nach bogenaussen ausgelenkt, zugleich aber bleibt die eigenständige Ausdrehbarkeit der vormaligen Jacobsdrehgestelle erhalten, und damit der Hebeleffekt sowohl vertikal als auch horizontal. Die Platzvorteile sind noch etwas besser als beim Gebrauchsmuster von Pars Sumperk, aber teurer als diese Lösung bzw. jetzt Skoda's, und im Fahrkomfort evtl. doch noch etwas überzeugender. Es sei denn, Pars Sumperk hätte auf die abgelaufenen italienischen Patente der frühen 1980er zurück gegriffen und Wiegenträgerplatten in die Drehgestelle eingebaut, so dass die Laufwerke je nach Aufbau der Sekundärfederung ihr dynamisches Eigenleben führen können, ohne die Fahrgäste darüber "auf der Achse sitzen" zu lassen.
Schaun mer mal.

Der Unglaeubige Thomas

Diese "Gelenkpunkte" im "15T"...

geschrieben von: Der Ungläubige Thomas

Datum: 27.09.08 03:00

sitzen, nach Inspektion mit dem Stahl-Massband, nur 980 mm auseinander, wie man an dem "Gelenkoval" und dessen angekörnten beiden Zentren, die von den Zeichnungen (bzw. nunmehrigen Projektskizzen ;-)) differieren, nachmessen konnte. Also jeweils 460 mm von jeder Radpaar-Flucht ("Achse") zur Drg.-Mitte hin versetzt.
D.h. in den Skizzen ist nur der Drehpunkt der Enddrehgestelle durchaus korrekt dargestellt, wobei der vertikale Lasteintrag durch eine spezielle Wiegenplatte mit einer Art Gleitstück dennoch gleichmässig erfolgt und alle 4 Räder des Drg. gleichmässig belastet werden. In den Skizzen sind die Drehpunkte an den Mitteldrehgestellen weggelassen. Man sitzt also nicht ganz "auf der Achse", aber auch nicht in der Mitte des Drehgestelles. Insofern kann man vielleicht also etwas "Entwarnung" hinsichtlich Laufeigenschaften und "Verkanten" geben.
Der Gelenkdurchgang ist nicht so dramatisch eng; diesen eindruck vermitteln eher die mit kurzen Brennweiten aufgenommenen Bilder. OK, breit genug für einen "Rolli" ist er auch nicht; aber dafür ist in jedem NFl-Wagen an den Radkästen-Podesten spätestens Schluss. Konnte man im "CroTram" (ZET 2287) direkt davor auch gleich sehen.
In Ergänzung bzw. Korrektur zu meinem obigen Beitrag:
Das Drehgestell erinnert tatsächlich entfernt an die italienischen Prototypen der frühen 1980er Jahre, unterscheidet sich aber doch. Es wird von einer Firma SKD im Unterauftrag gefertigt. Abb. in der im Wagen ausliegenden Broschüre.
Die Permanentmagnet- Synchronmotoren (je 46kW) sind am Drehgestellrahmen befestigt und zählen damit zur primär abgefederten Masse. Sie treiben über eine Kardanverbindung die Radnabe jeweils "ihres" (Los-)Rades an. Es sind keine Radnabenmotoren wie bei Variobahn Chemniz oder Typ "R" in Frankfurt/Main. Auf Getriebe wird jedoch im "15T" auch verzichtet. Die Version "Riga" des 15T wird ein Laufdrehgestell erhalten; das Prager Fahrzeug ist "Allrad"- getrieben.
Ich finde dennoch, dass diese beiden Wagen die anderen gezeigten Strassenbahnen (PESA 5-Teiler; FPS/Cegielski mit "PUMA"; "Flexity Berlin" & Variobahn München) relativ alt haben aussehen lassen - wenngleich der praktische Betrieb erst nach 10 Jahren ein Urteil ermöglichen wird. Wenigstens kann man dabei vom Flexity Berlin vermelden, dass das erfolgreiche Fahrwerk des Incentro Nantes mit 2,5° (elastischem) Ausdrehwinkel und 25 mm Seitenspiel des WaKa auf dem Fahrgestell auch hier zum Einbau gelangt, samt Dämpfungsmitteln gegen "Sägen".
Die Positionierung der "CroTram" und des "15T" in der Seitengasse neben der Mauer fand ich dagegen nicht so vorteilhaft.
Ferner, "for the records": Die Übernahme der Firma Pars Nova in Sumperk erfolgte definitiv NACH dem Beginn der "heissen Phase" des Projektes "15T".
Grusz

Der Unglaeubige Thomas




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2008:09:27:03:03:29.

Re: High-Tech auf Schienen - Skoda-Tram ForCity 15T

geschrieben von: tbk

Datum: 27.09.08 10:49

Für welche sitzbauart haben sie sich denn nun eigentlich entschieden?

Bezüglich der dauerhaftigkeit bei nicht ganz so pfleglichen fahrgästen sind alle drei bauarten nicht ideal. Die stoffsitze werden versifft und aufgeschlitzt, die plastik- und holzsitze mit permanentstiften usw. verunziert. Insbesondere einfarbig gelbe sitze laden zu so etwas ein. Zum sitzen sind die polstersitze sicher am besten; die bugholzsitze vermitteln auch den eindruck einer gewissen wertigkeit, wenn auch hart und rutschig.