Hi zusammen,

Heute um ca 17:30 ereignete sich in Leipzig Kreuzung Georg-Schumann/Lindenthaler Str. ein Schwerer Strassenbahnunfall. Aus noch ungeklärter Ursache stieß ein NGT 8 Wgnu: 1110 mit einem Anderem NGT 8 Wgnu: 1143 zusammen.

Hier man 4 Bilder die mein Kumpel Nico aufgenommen hat.









gruß mike

Sieht ja ziemlich heftig aus, ich hoffe, die Personenschäden sind nicht so schlimm.

ich hatte vergessen zu schreiben das es ca 25 zum Teil schwerverletzte gegeben hat.

Ob die Bahn wirklich Totalschaden ist, weiss ich nicht. Der Gelenkbereich ist hinüber, der Wagenkasten sieht aber noch recht intakt aus. Haben die Bahnen "Sollbruchstellen"?

Gruss, sepruecom

An gleicher Stelle kam es vor einigen Jahren bereits einmal zu einem Unfall.

Damals fuhr im Vorfeld eine Sonderfahrt aus Richtung Lindenthaler Straße kommend (wenden dort am Viertelsweg) in die Georg-Schumann-Straße. Eigentlich dort nicht der übliche Fahrweg. Die Fahrerin der nachfolgenden Linie 4 aus Richtung Lindenthaler Straße beachtete die falsche Weichenstellung nicht. Nachdem beide entgegenkommenden Bahnen frei bekommen hatten und beschleunigten, fuhr der NGT8 in die Seite des entgegenkommenden Fahrzeuges. Meines Wissens nach hat man der Fahrerin die Schuld für das Unglück gegeben.

Ich möchte nicht spekulieren, aber ich könnte mir ähnliche Gründe beim heutigen Unglück vorstellen. Die Schwere des Unglücks übertrifft allerdings das Letzte bei weitem.

Zum damaligen Zeitpunkt habe ich die Fahrerin von meinem Standpunkt aus verteidigt. Es darf aber auch nicht verschwiegen werden, dass das Fahrverhalten vieler Fahrer sehr fragwürdig ist und neben Geschwindigkeitsüberschreitungen auch bewusste Signalüberfahrungen (Zugbeeinflussung gibt es ja nicht) durchaus gängige Praxis sind. Dennoch denke ich, dass die wahren Ursachen eher in einer anderen, höheren Ebene zu suchen sind.

Silvio schrieb:
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> Es darf aber auch nicht verschwiegen werden, dass das Fahrverhalten vieler Fahrer sehr fragwürdig ist
> und neben Geschwindigkeitsüberschreitungen auch bewusste Signalüberfahrungen (Zugbeeinflussung
> gibt es ja nicht) durchaus gängige Praxis sind. Dennoch denke ich, dass die wahren Ursachen eher
> in einer anderen, höheren Ebene zu suchen sind.

Vorsicht, dies ist ein öffentliches Forum.
Fast alle Mitarbeiter im Fahrdienst der deutschen Nahverkehrsbetriebe versehen ihren Dienst umsichtig und vorschriftsmäßig, das gilt auch für die Leitungsebene. Schwarze Schafe gibt es leider immer wieder und überall, die Möglichkeiten, sich von diesen durch Kündigung zu trennen, sind in den letzten Jahren aber größer geworden. Auch kann jedem, der arbeitet, mal ein Fehler unterlaufen.

Ich sage ja nicht, dass deswegen alle so handeln. Und ich rede nicht von Fehlern die aus Versehen passieren. Hier stehe ich auf dem gleichen Standpunkt wie du auch - Menschen machen Fehler. Von daher verteidige ich auch die Fahrerin des damaligen Unglückszuges. Es gibt aber auch genügend vorsätzliche Fehlhandlungen und diese sollte man wohl nicht tollerieren... Ich rede hier von Vorbeifahrten an Halt gebietenden Signalen, weil einem die Wartezeit zu lang wurde. Fahren mir überhöhter Geschwindigkeit und Abfahren 3-4 min "vor Plan", damit die Pause an der Endhaltestelle länger ist, ... Diese kleinen Sünden des Fahralltags eben.

Und die Leitungsebene... nun, das ist eine philosophische Frage... Man kann einfach nach kurzer Untersuchungsdauer sagen "menschliches Versagen" und dem Mitarbeiter, der mit der Tatsache allein schon reichlich bestraft ist, zur Rechnenschaft ziehen. Man kann aber auch die eigenen Strukturen überdenken, Kontrollgremien schaffen (um z.B. diesen "Alltagssünden" zu begegnen), Hinweise von Kunden ernst nehmen (wo passiert das schon...), technische Sicherheit schaffen usw.

Hallo Silvio,

ich kenne zwar die betrieblichen Regelungen der LVB in Bezug auf Rückstellpflicht von Weichen usw. nicht, aber als Grundsatz wird bei der Straßenbahn immer noch auf Sicht gefahren und das bedeutet auch, das ich als Fahrer/in meine Fahrweg beobachten muß und eine falsch gestellte Weiche erkennen muß. Verlasse ich mich darauf, das die Weiche ja immer richtig steht und tut sie das dann nicht, so muß ich die Verantwortung für die Folgen tragen. Das kann im harmlosesten Fall sein, das ich nur nicht dort hinfahre, wo ich eigentlich laut Fahrplan, Laufliste usw. hinfahren soll, wenn ein zurückfahren nicht möglich ist, egal aus welchen Gründen oder eben im schlimmsten Fall, wie damals in Leipzig, das es zu einem Unfall kommt, egal ob mit einer entgegenkommenden Bahn oder einem anderen Verkehrsteilnehmer. Stell Dir mal vor, an dieser Kreuzung wären für die einzelnen Richtungen getrennte Fahrsignale für die Straßenbahn vorhanden, der Fahrer müßte nach seinem Linienweg gerade aus fahren, mit dem Freisignal für gerade aus beschleunigt er seinen Zug, beachtet aber die Weichenstellung nicht.....

Moin Jungs und Mädels !

Kleinen Hinweis: zum Aspekt "menschliches Fehlverhalten" usw. führen wir hier übrigens in zwei Threads offenbar eine Paralelldiskussion - guckt mal in "L" - schweres Straßenbahnunglück... [drehscheibe-online.ist-im-web.de]

Hallo Silvio,

Silvio schrieb:
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> Und die Leitungsebene... nun, das ist eine
> philosophische Frage... Man kann einfach nach
> kurzer Untersuchungsdauer sagen "menschliches
> Versagen" und dem Mitarbeiter, der mit der
> Tatsache allein schon reichlich bestraft ist, zur
> Rechnenschaft ziehen. Man kann aber auch die
> eigenen Strukturen überdenken, Kontrollgremien
> schaffen (um z.B. diesen "Alltagssünden" zu
> begegnen), Hinweise von Kunden ernst nehmen (wo
> passiert das schon...), technische Sicherheit
> schaffen usw.

ich bin auch im Fahrdienst beschäftigt und mir fällt ganz spontan zu
Deinen "Ausführungen" ein:

"Ein wunderschöner Traum .... ! Wer glaubt das Verkehrsbetriebe so denken,
unterliegt einem großen Irrtum."

Gruß Kay

teddybär40 schrieb:
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> "Ein wunderschöner Traum .... ! Wer glaubt das
> Verkehrsbetriebe so denken,
> unterliegt einem großen Irrtum."

Wie denken sie denn...?!? Würde mich ja jetzt mal interessieren... ;-)

DWR schrieb:
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> Hallo Silvio,
>
> ich kenne zwar die betrieblichen Regelungen der
> LVB in Bezug auf Rückstellpflicht von Weichen usw.
> nicht, aber als Grundsatz wird bei der Straßenbahn
> immer noch auf Sicht gefahren und das bedeutet
> auch, das ich als Fahrer/in meine Fahrweg
> beobachten muß und eine falsch gestellte Weiche
> erkennen muß. Verlasse ich mich darauf, das die
> Weiche ja immer richtig steht und tut sie das dann
> nicht, so muß ich die Verantwortung für die Folgen
> tragen.

Sicher, keine Diskussion, die primäre Verantwortung liegt jetzt beim Kollegen.

Kennst du den Lehrfilm "Markus und die Sprache der Signale"? Da fährt "der Alte" am Ende mit dem PKW bei rot über eine Kreuzung und meint nach dem Schock... "Ich hätte schwören können da war grün... da ist doch immer grün." Routine! Die lässt sich nicht vermeiden, solange die Fahrzeuge noch von Menschen gesteuert werden, und sie hat ja auch gute Seiten (Streckenkunde etc.). Aber man muss darauf bedacht sein, dass sich die negativen Sachen nicht "einschleifen". Und hier ist eindeutig auch die Leitungsebene gefordert.

Ich möchte nicht weiter auf die Unfälle eingehen, da das etwas taktlos wäre, aber am allgemeinen Beispiel kann man dies gut festmachen: Einhaltung der zulässigen Geschwindigkeiten. Es ist kein Geheimnis, dass es einige Kollg. hier wie "üblich" im Straßenverkehr halten und den Geschwindigkeitsmesser etwas großzügiger auslegen. Das kann man selbst - auch ohne Fachkenntnisse - als Fahrgast mit einem Blick über die Schulter des Fahrers beobachten. Solange alles gut geht, kein Problem. Passiert doch etwas, ist es zunächst "menschliches Versagen" und die Verantwortung ganz klar beim Fahrer. Hätte man aber nicht als VU bereits eher eingreifen müssen? D.h. das Problem erkennen müssen und entsprechend dagegen, dass zu schnelles Fahren zur Routine wird, etwas tun müssen?

Man kann soetwas nicht direkt messen und ganz sicher auch nicht fordern oder gar einklagen. Aber man sollte es nicht gänzlich vernachlässigen. Mitarbeiterführung ist eben auch Kontrolle und Überwachung (gerade in einem solch öffentlichen Bereich) aber auch Motivation!

Primär waren die Unfälle sicher durch "menschliches Versagen" verschuldet. Spätestens nach der Häufung und der Schwere der Unfälle, sollte man aber vielleicht auch tiefgründiger nach Lösungsansätzen suchen, um in Zukunft solchen Fällen vorzubeugen. Und bekommt man seine Mitarbeiter "nicht in den Griff", was solches Fehlverhalten angeht, dann muss man als VU eben mit anderen, z.B. technischen, Mitteln dagegen vorgehen. (auch bei Straßenbahnen sind z.B. Zugsicherungssysteme möglich)

Da gebe ich Dir recht, aber hat es nicht auch etwas mit Verantwortungsbewußtsein zu tuen, das ich als Fahrer egals ob Bus, Straßenbahn, Auto oder Eisenbahn die vorgeschriebene Geschwindigkeit einzuhalten. Klar gibt es Stellen, wo du schneller Fahren kannst, aber das mußt du dann auch verantworten können.

Wie lautet das alte Sprichwort " Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser ", nur Kontrollen bringen hier nicht wirklich viel, weil die zum einen nur punktuell möglich sind, du kannst nicht alle Fahrer mit einmal kontrollieren, sondern nur an einer bestimmten Stelle oder auf einer Linie, alle die dort unterwegs sind und dann sprechne sich solche Kontrollen unter den Kollegen sehr schnell rum, siehe Blitzermeldungen, also hast du dann nur "brave" Fahrer.

Zugbeeinflussungssysteme bzw. Zugsicherungssysteme gibt es auch bei Straßenbahnen, nur sind die wie z.Bsp. in Leipzig mit einem hohen Anteil an klassischen Straßenbahnstrecken sehr schwer zu installieren und auch durch die damit verbundenen Faktoren wie Befahrbarkeit mit Kraftfahrzeugen, Verhütung von Unfallquellen ( Stolpergefahr ), Verschmutzung usw. äußerst Störanfällig. Diese Systeme sind nur wirklich sinnvoll auf reinen Stadtbahnstrecken mit eigenem oder besonderem Bahnkörper.

Sicher hat es was mit Verantwortungsbewusstsein zu tun. Aber offenbar interessiert das eben einige nicht. Und wo kein Kläger, da kein Richter... Soll heißen, wenn ich nicht oder nur sehr selten kontrolliere und die Kollg. keine Konsequenzen zu fürchten haben (in dem Fall muss auch wirklich Furcht Mittel der Mitarbeiterführung sein), dann überlässt man die Situation sich selbst und sie wird aus dem Ruder laufen - bis zum nächsten Zwischenfall.

Natürlich sind Kontrollen nicht absolut flächendeckend möglich. Aber es gibt Mittel und Wege. Um beim Bsp. Geschwindigkeiten zu bleiben, hier kann man externe Prüfungen (analog Kfz-Verkehr) durchführen, es können verdeckt Kontrollen während der Fahrt stattfinden (einfach über die Schulter schauen), man kann aber auch stichprobenhaft Fahrtenregistriergeräte auswerten. Möglichkeiten gibt es also viele...allein man muss es auch tun. ;-)

Zugsicherungssysteme sind sicher nur bedingt einsetzbar und abhängig von den örtlichen Gegebenheiten. Ein System analog der LZB bei der Eisenbahn, wäre aber beispielsweise auch im Fahrweg Straße integrierbar. (Störanfälligkeit bliebe zu testen) Zumindest aber eine punktuelle Überwachung bei Halt gebietenden Signalen wäre sicher machbar. Gehen wir einmal davon aus, dass die Lichtzeichenanlage beim Unfall von vorgestern i.O. war und ein Fahrer ein Signal missachtet bzw. übersehen hat, dann hätte hier eine Zwangsbremsung durch eine solche Einrichtung den Unfall vielleicht verhindern können.

Na ja... "hätte" bringt im Nachhinein eh nichts mehr. Das Kind ist in den Brunnen gefallen.

Hallo Silvio,

Silvio schrieb:
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> teddybär40 schrieb:
> --------------------------------------------------
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>
> > "Ein wunderschöner Traum .... ! Wer glaubt das
> > Verkehrsbetriebe so denken,
> > unterliegt einem großen Irrtum."
>
> Wie denken sie denn...?!? Würde mich ja jetzt mal
> interessieren... ;-)

die offizielle Version hast Du ja selber zitiert, über die "inoffizielle"
Version können wir uns gerne per PN oder Telefon unterhalten, aber nicht hier
im Forum.

Gruß Kay

Zugegeben, ein bißchen spät komme ich mit meiner Antwort. Das Forum habe ich erst heute entdeckt, ich bitte darum um Nachsicht.
Ja, wer treibt manche Kollegen zu derartig halsbrecherischem Verhalten (Mißachtung von Haltsignalen, Überschreitung der Vzul etc.).
Ist es vieleicht sogar der VB selber mit seinem Wunschfahrplan, der weniger an die Realitäten als an die tatsächlichen Gegebenheiten angepaßt wurde (Stichwort Umlaufoptimierung?. Aber gerade dieses Verhalten der "Kamikazefahrer" zeigt doch dem VB, daß der Fahrplan in Ordnung ist. Und die gewissenhaft fahrenden Kollegen geraten dabei ins Hintertreffen, da sie sich bereits vor Erreichen der Endstelle eigentlich schon wieder kreuzen müssten.
Um Spekulationen vorzubeugen, möchte ich noch anmerken, daß ich selber 12 Jahre Bimmel gefahren bin und das auch mit Wagen, an denen die Schienenbremse bestenfalls ein kleiner Trost war, falls es mal eng wurde. Mir wurde übrigens eine sichere und zügige Fahrweise bescheinigt.
Das Verständnis für die physikalischen Verhältnisse (z. B. Reibungsverhältnisse Rad/Schiene)scheint mit zunehmender Technisierung leider abhanden zu kommen - dies wiederum vereint Schienenbahnfahrer und Kfz.-Lenker - trotz eigentlicher "Totfeindschaft".