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Moin,

auf Fotos im Netz und in verschiedenen Publikationen stoße ich immer wieder auf Vorkriegs-Eilzugwagen, die mit modernen Fenstern ausgestattet sind. Ich vermute, dass die Fenster identisch mit den Bauarten sind, die bei den Reko- und Modernisierungswagen verwendet wurden. Jedenfalls haben sie abgerundete Ecken und sind im oberen Drittel als Klappfenster ausgeführt.

Meine Frage dazu ist:
Erhielten die mit diesen Fenstern ausgestatteten Wagen neue Wagennummern bzw. wurden sie einer Untergruppe dieser Wagenbauart zugeordnet oder behielten sie ihre alte Wagennummer? Gibt es Listen, in denen solche teilmoderniesierten Wagen aufgeführt sind, und was wurde eventuell außer den Fenstern noch geändert?
In welchem Zeitraum wurden solche Umbauten vorgenommen?

Über Hinweise hierzu oder gern auch Links zu bestehenden Threads würde ich mich sehr freuen!

Viele Grüße
Olli

Edit am 9.4.13: Thread-Titel



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:04:09:09:08:08.

Re: Vorkriegs-Eilzugwagen der DR in Epoche IV

geschrieben von: WL

Datum: 27.03.13 16:15

olli hb schrieb:
> auf Fotos im Netz und in verschiedenen
> Publikationen stoße ich immer wieder auf
> Vorkriegs-Eilzugwagen, die mit modernen Fenstern
> ausgestattet sind. Ich vermute, dass die Fenster
> identisch mit den Bauarten sind, die bei den Reko-
> und Modernisierungswagen verwendet wurden.
> Jedenfalls haben sie abgerundete Ecken und sind im
> oberen Drittel als Klappfenster ausgeführt.
>
> Meine Frage dazu ist:
> Erhielten die mit diesen Fenstern ausgestatteten
> Wagen neue Wagennummern bzw. wurden sie einer
> Untergruppe dieser Wagenbauart zugeordnet oder
> behielten sie ihre alte Wagennummer? Gibt es
> Listen, in denen solche teilmoderniesierten Wagen
> aufgeführt sind, und was wurde eventuell außer den
> Fenstern noch geändert?
> In welchem Zeitraum wurden solche Umbauten
> vorgenommen?
>
> Über Hinweise hierzu oder gern auch Links zu
> bestehenden Threads würde ich mich sehr freuen!

Vermutlich sind diese Wagen gemeint:
[www.bahndienstwagen-online.de]

Mir sind sie nur als umgebaute Liegewagen bekannt (die Ende der 1970er Jahre sicher auch nur noch als Sitzwagen genutzt wurden).
Wäre auch für mich interessant, ob es diese Wagen mit den modernisierten Fenstern auch als reine Sitzwagen gab.
Was mir persönlich aufgefallen ist, daß alle von mir gesichteten Wagen mit modernisierten Fenstern immer noch die alten originalen Luftsauger auf dem Dach hatten.
Die Liegewagen, die noch ihre alten originalen Fenster hatten, waren bei meinen Sichtungen dagegen immer mit den modernen "Luftsauger 800" ausgestattet (die auch fast alle 24,5m langen Reisezugwagen aus Bautzen und Görlitz erhielten).

Kennt jemand zufällig Aufnahmen solcher Wagen, die etwas Gegenteiliges belegen (also modernisierte Fenster mit modernen "Luftsauger 800" oder Wagen mit alten originalen Fenstern und alten originalen Luftsaugern) ?!

Re: Vorkriegs-Eilzugwagen der DR in Epoche IV

geschrieben von: tuswa

Datum: 27.03.13 16:29

Hallo,

Es gab auch ehemalige AB-Wagen, m.W. also keine Liegewagen. Diese Wagen hatten nur 8 Abteilfenster, die drei 1. Klassefenster weiter aus einander.
Vielleicht gab es auch reine 2. Klassewagen, auf den wenigen Bildern ist aber nicht auszufinden entweder Sitz- oder (ex-)Liegewagen. (jedenfalls nicht von mir)

Zu den Dachlüftern kann ich nicht näheres sagen.

Hier [www.drehscheibe-foren.de] gibt einige Links zu Bildern.


MfG,
Tuswa.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:03:27:16:30:35.

Re: Vorkriegs-Eilzugwagen der DR in Epoche IV

geschrieben von: olli hb

Datum: 28.03.13 08:49

Moin WL, moin Tuswa,

vielen Dank für die Links und Infos.

Für mich stellen sich nun neue Fragen, denn mir war nicht bekannt, dass es auch Liegewagen dieser Vorkriegswagen gab. Hatte die DR diese Wagen nach dem Krieg zu Liegewagen umgebaut oder sind die bereits als Liegewagen geliefert worden?

Die mir bislang bekannten Fotos zeigen diese Wagen in einer stärkeren perspektivischen Verzerrung, so dass manche Details unklar bleiben.
Was aber in dieser Perspektive besonders auffällt ist, dass die Fenster gegenüber den unveränderten Wagen eine andere Form und Größe haben und etwas tiefer auf der Seitenwand platziert sind.

Leider kann ich gerade den Link nicht finden, irgendwo gibt es ein Foto mit einer BR 03.10 am S-Bahnhof Warschauer Straße in Berlin, der Zug kommt vom Ostbahnhof und fährt nach Stralsund, direkt hinter der Lok ein solcher Wagen mit den neuen Fenstern und danach Mod-Wagen.

Da ich meine Gützold 03.10 zur Ölversion umbauen werde, wäre ein solch teilmodernisierter Wagen dazu passend.
Fotovorlagen für Fensteranordnung und Neubeschriftung wären für den Umbau eines entsprechenden Roco-Wagens hilfreich.

Schöne Grüße
Olli

Re: Vorkriegs-Eilzugwagen der DR in Epoche IV

geschrieben von: WL

Datum: 28.03.13 18:35

olli hb schrieb:
> Für mich stellen sich nun neue Fragen, denn mir
> war nicht bekannt, dass es auch Liegewagen dieser
> Vorkriegswagen gab. Hatte die DR diese Wagen nach
> dem Krieg zu Liegewagen umgebaut oder sind die
> bereits als Liegewagen geliefert worden?

Die Bcg mit den alten originalen eckigen Fenstern sind von Bautzen umgebaut worden (27 Stück um 1950/51 , Quelle: nachfolgend genanntes Buch).
Bei den Bcg mit den modernisierten Fenstern bin ich mir nicht sicher, wo diese umgebaut wurden (wenn ich den Text im Transpress-Buch "Reisezugwagen-Archiv 1" von P. & S. Wagner richtig deute, dann sind diese Bcg in den Jahren 1960/61 umgebaut worden - die moderneren Fenster würden auch dafür sprechen).

Der vom Kollegen Tuswa angesprochene und verlinkte ex A3B5 mit modernisierten Fenstern muß ein seltener oder vielleicht sogar einmaliger Umbau eines reinen Sitzwagens gewesen sein. Obwohl ich im Besitz relativ vieler Publikationen mit unzähligen Aufnahmen von der DR bin, habe ich solch einen modernisierten A3B5 noch nie gesehen.
Im Jahr 1985 gab es bei der DR noch den Wagen 50 50 28-25 343-1 (Baujahr 1938) - ist es womöglich dieser Wagen gewesen (dieser wurde separat genannt und nicht in Verbindung mit den Traditionszugwagen aufgeführt, die im Nummernbereich 28-14 552 bis 864 lagen)?!


> Die mir bislang bekannten Fotos zeigen diese Wagen
> in einer stärkeren perspektivischen Verzerrung, so
> dass manche Details unklar bleiben.
> Was aber in dieser Perspektive besonders auffällt
> ist, dass die Fenster gegenüber den unveränderten
> Wagen eine andere Form und Größe haben und etwas
> tiefer auf der Seitenwand platziert sind.
> Leider kann ich gerade den Link nicht finden,
> irgendwo gibt es ein Foto mit einer BR 03.10 am
> S-Bahnhof Warschauer Straße in Berlin, der Zug
> kommt vom Ostbahnhof und fährt nach Stralsund,
> direkt hinter der Lok ein solcher Wagen mit den
> neuen Fenstern und danach Mod-Wagen.

Im Anhang ein Bildausschnitt eines um 1976/77 in Berlin Ostbahnhof ausfahrenden Zuges mit mehreren Bcg der Baujahre 1950/51 (eckige Fenster mit moderne Luftsauger 800) und 1960/61 (modernisierte Fenster mit alten originalen Lüftern).
Weitere schöne Bilder gibt es unter anderem im EK-Buch "Moderne Reichsbahn" auf Seite 61 und 63 - so sind beispielsweise noch 1982 solche 1960/61 umgebaute Bcg zwischen Weimar und Kranichfeld unterwegs gewesen.
Der hier ansatzweise gezeigte Zug ist in dem Buch wahrscheinlich auf Seite 63 zu sehen, da er auch mehrere Bcg in unterschiedlichen Bauausführungen eingereiht hat.

> Fotovorlagen für Fensteranordnung und
> Neubeschriftung wären für den Umbau eines
> entsprechenden Roco-Wagens hilfreich.

Hier bei DSO gab es einmal eine sehr gute Aufnahme eines Bcg60/61, auf der sehr gut die Beschriftungen zu lesen waren. Leider kann ich nicht mehr sagen, wo das Bild zu finden ist.
Es war der Bcüe 51 50 58-13 323-9 mit Heimat-Bww Erfurt zu sehen.
Die FLEISCHMANN-Wagen müßten sich ja auch zum Umbau eignen. FLEISCHMANN hatte sogar die 1950/51 von Bautzen umgebauten Bcg als Epoche III-Version (jedoch mit falschen Dachluftsaugern und sehr wahrscheinlich teilweise falschen Wagenunterbodenbaugruppen) in grüner Lackierung und blauer TOUREX-Lackierung produziert.


Bcg-Zug.JPG

Re: Vorkriegs-Eilzugwagen der DR in Epoche IV

geschrieben von: Trebor

Datum: 28.03.13 23:55

olli hb schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich vermute, dass die Fenster
> identisch mit den Bauarten sind, die bei den Reko-
> und Modernisierungswagen verwendet wurden.
> Jedenfalls haben sie abgerundete Ecken und sind im
> oberen Drittel als Klappfenster ausgeführt.

Modernisierungswagen hatten Kurbelfenster.

Re: Vorkriegs-Eilzugwagen der DR in Epoche IV

geschrieben von: tuswa

Datum: 29.03.13 13:54

Hallo,

Die in diesem Beitrag besprochenen Wagen hatten offenbar auch Kurbelfenster, wie auf dem Bild von WL (Wagen 1 und 3) zu sehen ist.

Ich habe schon mehrere Bilder von derart umgebauten AB gesehen, weiß aber nicht mehr wo. Auf den Bildern war immer nur 1x AB zu sehen könnte sich also stets um denselben Wagen handeln, muß aber nicht.

Hier [www.drehscheibe-foren.de] gibt es noch einen älteren Beitrag von mir zu diesem Thema.


MfG,
Tuswa.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:03:29:13:59:24.

Noch ein Link mit Bild zum Bcg60/61 in Kratzeburg

geschrieben von: WL

Datum: 29.03.13 15:02

Ist der Wagen zufällig noch irgendwo erhalten geblieben, oder wurde er um die Jahre 2010/11 verschrottet ?!


[www.drehscheibe-foren.de]

Re: Vorkriegs-Eilzugwagen der DR in Epoche IV

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 30.03.13 08:38

Hallo,

Du hast zwar eine Menge Antworten bekommen, nur schweifen die alle von der Frage ab. Die besprochenen Liege- und Sitzwagen mit neuen (Kurbel-) Fenstern sind alles ehemalige Schnellzugwagen der Bauarten 35 und 36. du hast nach Eilzugwagen gefragt und da ist mir kein einziger mit neuen Fenstern bekannt. Viele erhielten alte Drehgestelle und oder Kuckuckslüfter, drei wurden sogar noch mit Steuerleitung ausgerüstet.

MfG

MMM

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

Facebook-Fundstück...

[m.facebook.com]

aus aktuellem Anlass :-(: [www.youtube.com]

Re: Vorkriegs-Eilzugwagen der DR in Epoche IV

geschrieben von: WL

Datum: 30.03.13 10:05

Matthias Muschke schrieb:
> Du hast zwar eine Menge Antworten bekommen, nur
> schweifen die alle von der Frage ab. Die
> besprochenen Liege- und Sitzwagen mit neuen
> (Kurbel-) Fenstern sind alles ehemalige
> Schnellzugwagen der Bauarten 35 und 36. du hast
> nach Eilzugwagen gefragt und da ist mir kein
> einziger mit neuen Fenstern bekannt.

Mag schon sein, daß er die falsche Formulierung bezüglich der Wagenbezeichnung wählte - die eindeutige Zuordnung seiner gesichteten Wagen mit neuen "(Kurbel-)Fenstern" zeigt aber, daß er die umgebauten Einheits(-schnellzug-)Wagen der Bauarten 35 und 36 meint.
Und darauf bekam er einige passende Antworten :-)

Re: Vorkriegs-Eilzugwagen der DR in Epoche IV

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 30.03.13 12:44

WL schrieb:
------------------------------------------------------
> Mag schon sein, daß er die falsche Formulierung
> bezüglich der Wagenbezeichnung wählte - die
> eindeutige Zuordnung seiner gesichteten Wagen mit
> neuen "(Kurbel-)Fenstern" zeigt aber, daß er die
> umgebauten Einheits(-schnellzug-)Wagen der
> Bauarten 35 und 36 meint.
> Und darauf bekam er einige passende Antworten :-)


Ja, ich wusste ja auch was er vermutlich meint - aber vielleicht wusste der Fragesteller ja nicht das er mit "Eilzugwagen" hier falsch liegt?
Erhalten hat die DR ja auch nur solche, von den eigentlichen Schnellzugwagen blieb nur der in diesem Fall eigentlich unpassende Speisewagen ( und ein Postwagen)...

MfG

MMM

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Re: Vorkriegs-Eilzugwagen der DR in Epoche IV

geschrieben von: olli hb

Datum: 30.03.13 13:05

Moin,

da habe ich mich wohl wirklich unpräzise ausgedrückt. Für mich sind das alles Eilzugwagen, weil ich die als Kind beispielsweise in dem Eilzug zwischen Kiel und Braunschweig (zusammen mit AByl, Byl, ABn und Bn-Wagen) erlebt habe.
Aber Ende der 70er, Anfang der 80er waren die natürlich schon degradiert.
Und bei Roco laufen die auch als Eilzugwagen, daher waren für mich bislang alle Wagen mit den eingezogenen Einstiegsbereichen Eilzugwagen. Da werde ich mich noch mal mit den Vorbildern genauer beschäftigen müssen.

Die Antworten haben mir aber in der Tat viele neue Erkenntnisse gebracht, dafür herzlichen Dank!

Das Standardwerk von Wagner/Deppmeyer (Transpress) ist für einen Überblick ganz gut, aber oft ist die Bild-Text-Zuordnung verschoben, so dass man sehr aufpassen muss, den Texten die richtigen Bilder zuzuordnen. Auch ist das Bildmaterial oft nicht optimal.
Leider ist mir nichts besseres in der Literatur bekannt - eindeutig eine Marktlücke.
Vielleicht habt Ihr hier noch einen Tipp?

Frohe Ostertage
wünscht Olli

Re: Vorkriegs-Eilzugwagen der DR in Epoche IV

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 30.03.13 13:50

olli hb schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und bei Roco laufen die auch als Eilzugwagen,
> daher waren für mich bislang alle Wagen mit den
> eingezogenen Einstiegsbereichen Eilzugwagen.

Das bei Roco sind ja auch Eilzugwagen... ;-) 30er genietet und 36er geschweißt (leider aber ziemlich verhunzt)...
Schnellzugwagen gibt es bei Roco nur die 28er. GFN hat, wie oben im Zusammenhang mit den Liegewagen erwähnt, die 35er Schnellzugwagen (Unterschied zu 36 Lüftungsklappen auf Gang- und Abteilseite, 36 nur Abteilseite) und 30er Eilzugwagen.

> Leider ist mir nichts besseres in der Literatur
> bekannt - eindeutig eine Marktlücke.
> Vielleicht habt Ihr hier noch einen Tipp?

Im konkreten Fall die beiden Deppmeyer-Bände und auch beide Sammelwerke (GN und EK), Eil- und Schnellzugwagen sind hier relativ gut beschrieben.

MfG

MMM

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

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[m.facebook.com]

aus aktuellem Anlass :-(: [www.youtube.com]
... sind hier zu sehen:

[commons.wikimedia.org]

Von Bautzen sind diese ursprünglich als WLC bezeichneten Wagen im Jahr 1952 umgebaut worden.
Zwar war im Ursprungsbeitrag nicht nach diesen Wagen gefragt, trotzdem sollen sie hier ergänzend mit abgehandelt werden, wenn schon die beiden anderen Umbauliegewagen der Deutschen Reichsbahn hier behandelt werden (vielleicht kann ollihb die Überschrift im Ursprungsbeitrag nochmals bearbeiten :-).
Im Gegensatz zu den von Bautzen und Görlitz gebauten WLA´51 kann man bei diesen WLC als einfache Unterscheidung sofort ein fehlendes Abteil- bzw. Seitengangfenster ausmachen. Außerdem waren im Gegensatz zu den WLA´51 die auf dem Dach angebrachten Luftsauger in gleichmäßigen Abständen angebracht (hier leider nicht zu sehen).

Bis zur Lieferung der 24,5m langen Einheitsreisezug(-liege-)wagen OSShD Typ B Bc4ge/Bcme´64 von Oktober bis Dezember 1964 sind diese Bcg oft auch im internationalen Einsatz gewesen (z.B. Ost-West-Expreß - siehe dazu auch hier die Ausführungen bezüglich der eingesetzten Liegewagen in den letzten Beiträgen: [www.drehscheibe-foren.de] ).



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:03:31:10:01:28.

Das sind allerdings keine Umbauwagen

geschrieben von: Jens N.

Datum: 30.03.13 20:39

Hallo WL,

> Die dritte Version der nach 1945 in der DDR umgebauten Bcg ... sind hier zu sehen:
>
> [commons.wikimedia.org]
> _roe-neg_0006234_025_Au%C3%9Fenansicht_eines_Schla
> fwagens.jpg
>
> Von Bautzen sind diese ursprünglich als WLC
> bezeichneten Wagen im Jahr 1952 (wenn die Daten zu
> den Fotos richtig sind) oder 1957 (wenn die
> Angaben im Transpress-Buch "Reisezugwagen-Archiv
> 1" richtig sind) umgebaut worden.

Bei dem gezeigten Schlafwagen 3. Klasse handelt es sich mitnichten um einen Umbau aus einem anderen (alten) Wagen. Er entstammt einer Lieferung von 28 WLC4ül-51, gebaut 1951/52 in Bautzen. Ursprünglich waren die Nummern 19 950 bis 19 977 vorgesehen, mitten in der Lieferung schwenkte die DR jedoch auf 10 950 bis 10 977 um. Nach der Klassenreform wurden sie als WLB eingesetzt, ehe sie - gemäß Mühl und Theurich - in den 60er Jahren in (DR-) Liegewagen umgebaut worden sind. Erst dann waren es Umbauwagen ;-).

"Echte" Umbauwagen sind nur jene WLC, die ab 1950 aus alten C4ü hergerichtet und zunächst unter den Nummern 19 900 bis 19 926 eingeordnet worden sind. Später trugen sie die Nummern 10 900 bis 10 926.

Viele Grüße
Jens

PS: Man sehe mir bitte nach, dass die 1958er Nummern nicht mit aufgeführt werden. Würde sonst noch unübersichtlicher ...

Re: Das sind allerdings keine Umbauwagen

geschrieben von: WL

Datum: 31.03.13 12:17

Jens N. schrieb:
> Bei dem gezeigten Schlafwagen 3. Klasse handelt es
> sich mitnichten um einen Umbau aus einem anderen
> (alten) Wagen. Er entstammt einer Lieferung von 28
> WLC4ül-51, gebaut 1951/52 in Bautzen. Ursprünglich
> waren die Nummern 19 950 bis 19 977 vorgesehen,
> mitten in der Lieferung schwenkte die DR jedoch
> auf 10 950 bis 10 977 um. Nach der Klassenreform
> wurden sie als WLB eingesetzt, ehe sie - gemäß
> Mühl und Theurich - in den 60er Jahren in (DR-)
> Liegewagen umgebaut worden sind. Erst dann waren
> es Umbauwagen ;-).

Interessant ! - Darf ich diesbezüglich nach der Quelle fragen ?
Einer dieser "Schürzen"-WLC4ü-51/52, der bei der DR noch als 67 50 99-58 100 erhalten blieb, soll zu den Eisenbahnfreunden Betzdorf gelangt sein. Und bei diesem wird als Ursprungswagen immer ein Fahrzeug von Busch des Baujahres 1939 angegeben.
Beispielsweise auch den nachfolgenden Veröffentlichungen im Internet zu entnehmen:
[www.eisenbahndienstfahrzeuge.de]
oder hier in der Tabelle die 14. Zeile von unten:
[www.privat-bahn.de]
Ein relativ gutes Bild des Wagens gibt es von Herrn Norbert Schmitz hier auf DSO:
[www.lokfotos.de]
Für mich war dieser "Umbau" immer sehr plausibel, da auch andere beschädigte Schürzenwagen am Anfang der 1950er Jahre von den Waggonbaufirmen Bautzen und Görlitz wieder aufgebaut wurden. Ein schönes mit Bild belegtes Beispiel ist der stark zerstörte AB4ü 11635 Berlin, der 1953/54 vom Waggonbau Görlitz als B4ü 11635 Berlin wieder hergerichtet wurde (Quelle: EK-Buch "150 Jahre Waggonbau in Görlitz" von W. Theurich ; Seite 165).


> "Echte" Umbauwagen sind nur jene WLC, die ab 1950
> aus alten C4ü hergerichtet und zunächst unter den
> Nummern 19 900 bis 19 926 eingeordnet worden sind.
> Später trugen sie die Nummern 10 900 bis 10 926.

Auch hier möchte ich als interessante Ergänzung folgende Informationen aus oben genannten Buch (Seite 159; rechte Spalte; unten) beisteuern.
So sollen 22 dieser insgesamt 27 aus Einheitswagen C4ü umgebauten WLC4ü-50/51 mit den Nummern 19900 Bln bis 19926 Bln vom Waggonbau Görlitz gefertigt worden sein. Und nur 5 weitere dieser WLC4ü-50/51 baute der Waggonbau Bautzen um.


Bezüglich der 1960/61 umgebauten Bcüe/Bcg möchte ich noch einen Link zu einem etwas besserem Bild von Herrn Norbert Schmitz anfügen.
[www.lokfotos.de]

(Hier der vollständige Beitrag von Norbert Schmitz: [www.drehscheibe-foren.de] )



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:03:31:12:28:21.

Re: Das sind allerdings keine Umbauwagen

geschrieben von: Jens N.

Datum: 31.03.13 16:39

Hallo WL,

> Interessant ! - Darf ich diesbezüglich nach der
> Quelle fragen ?

Gedruckt u. a.:
- Theurich/Deppmeyer: Reisezugwagen Band 3, Berlin 1994, S. 138
- Mühl: 75 Jahre Mitropa, Freiburg 1992, S. 157 in Verbindung mit S. 283 (im Text werden nur 24 Wagen genannt, in der Tabelle aber 28)
- Theurich: Vierachsige Schlafwagen WLC4ü(-50) WLAB4ül(-51) WLC4ül(-51), 3. Ergänzung zum Sammelwerk Wagen, Freiburg 2000, Punkt 2.9.2

Gemäß Theurich wurden für diese Wagen altbrauchbare Drehgestelle verwendet, die Wagenkästen sind jedoch Neubauten.

> Einer dieser "Schürzen"-WLC4ü-51/52, der bei der
> DR noch als 67 50 99-58 100 erhalten blieb, soll
> zu den Eisenbahnfreunden Betzdorf gelangt sein.
> Und bei diesem wird als Ursprungswagen immer ein
> Fahrzeug von Busch des Baujahres 1939 angegeben.
> Beispielsweise auch den nachfolgenden
> Veröffentlichungen im Internet zu entnehmen:
> [www.eisenbahndienstfahrzeuge.de]
> g/k-zug.htm
> oder hier in der Tabelle die 14. Zeile von unten:
> [www.privat-bahn.de]
> Ein relativ gutes Bild des Wagens gibt es von
> Herrn Norbert Schmitz hier auf DSO:
> [www.lokfotos.de]
> Für mich war dieser "Umbau" immer sehr plausibel,
> da auch andere beschädigte Schürzenwagen am Anfang
> der 1950er Jahre von den Waggonbaufirmen Bautzen
> und Görlitz wieder aufgebaut wurden. Ein schönes
> mit Bild belegtes Beispiel ist der stark zerstörte
> AB4ü 11635 Berlin, der 1953/54 vom Waggonbau
> Görlitz als B4ü 11635 Berlin wieder hergerichtet
> wurde (Quelle: EK-Buch "150 Jahre Waggonbau in
> Görlitz" von W. Theurich ; Seite 165).

Andere Angabe zu diesem Wagen (99-58 100) aus der Wagendatenbank: [www.reisezug-wagen.de].

Unter folgendem Link hat G.S.W. einige Angaben zum Wagen veröffentlicht. In der zweiten Antwort ist auch der Ursprung für die Angabe Bautzen 1939 genannt. Seine in diesem Zusammenhang vorgebrachte Anmerkung sollte beachtet werden:

[www.drehscheibe-foren.de]

Sollte die im vorgenannten Thread genannte alte Nummer 28-25 184 korrekt sein und Hr. Theurich nicht falsch liegen, wäre dies der frühere 10 967.

Es gibt weitere (Primär- und Sekundär-) Quellen, aber vielleicht reicht Dir das schon aus. Hast Du außer einigen Internetseiten belastbare Quellen für die Umbau-These?

Viele Grüße
Jens

Re: Das sind allerdings keine Umbauwagen

geschrieben von: WL

Datum: 31.03.13 20:47

Jens N. schrieb:
> Gedruckt u. a.:
> - Theurich/Deppmeyer: Reisezugwagen Band 3, Berlin
> 1994, S. 138
> - Mühl: 75 Jahre Mitropa, Freiburg 1992, S. 157 in
> Verbindung mit S. 283 (im Text werden nur 24 Wagen
> genannt, in der Tabelle aber 28)
> - Theurich: Vierachsige Schlafwagen WLC4ü(-50)
> WLAB4ül(-51) WLC4ül(-51), 3. Ergänzung zum
> Sammelwerk Wagen, Freiburg 2000, Punkt 2.9.2

Hallo Jens,

danke für das Nennen dieser Quellen (die mir noch nicht bekannt waren).


> Gemäß Theurich wurden für diese Wagen
> altbrauchbare Drehgestelle verwendet, die
> Wagenkästen sind jedoch Neubauten.

Die Anfertigung komplett neuer Wagenkästen steht natürlich auch für mich außer Frage - es gab ja schließlich auch gar keine vor 1945 gebauten Schürzenwagen mit nur 8 (gleich !) großen Abteil- bzw. Seitengangfenstern, die hier umgebaut worden sein könnten. Die komplett neuen Wagenkästen (auf alten Untergestellen und mit alten Drehgestellen) kennen wir ja auch von den Modernisierungswagen, wobei die ab ca. 1965 gebauten Wagen eigentlich vollständige Neubauten waren (womit der Name Modernisierungswagen zumindest für diese Fahrzeuge dann eigentlich unpassend ist).

Bezüglich der "Schürzen"-WLC4ü-51/52 sind also zumindest die alten Drehgestelle bestätigt - wäre interessant, ob die Untergestelle auch noch (evtl. teilweise) Verwendung fanden (dann würden sie ja so ungefähr auf dem "Umbau-Niveau" der "echten" Modernisierungswagen liegen).

> Unter folgendem Link hat G.S.W. einige Angaben zum
> Wagen veröffentlicht. In der zweiten Antwort ist
> auch der Ursprung für die Angabe Bautzen 1939
> genannt. Seine in diesem Zusammenhang vorgebrachte
> Anmerkung sollte beachtet werden:
[www.drehscheibe-foren.de]
> Sollte die im vorgenannten Thread genannte alte
> Nummer 28-25 184 korrekt sein und Hr. Theurich
> nicht falsch liegen, wäre dies der frühere 10
> 967.

Zumindest für diesen Wagen sieht es ganz danach aus, daß außer den Drehgestellen auch noch das Untergestell eines 1939 gebauten Schürzenwagen Verwendung fand.
Somit schenke ich (bezüglich des 67 50 99-58 100) der Angabe schon Glauben, daß der Ursprung des Wagens in gewissem Sinne bei einem 1939 gebauten Schürzenwagen liegt.

(Hin wie her - auf jeden Fall fand ich es passend, in diesem Beitrag alle Liegewagen der DR abzuhandeln, die kürzer als 24,5m waren und bei der DR als Bcüe bzw. Bcg geführt wurden. Wenn irgendwann wieder einmal diesbezüglich Fragen kommen, kann hierher verwiesen werden.)



> Es gibt weitere (Primär- und Sekundär-) Quellen,
> aber vielleicht reicht Dir das schon aus. Hast Du
> außer einigen Internetseiten belastbare Quellen
> für die Umbau-These?

Meinerseits gibt es keine weiteren Quellen - die hier genannten Quellen reichen mir persönlich aus.
Wäre aber vielleicht ganz sinnvoll, auch die anderen (Primär- und Sekundär-)Quellen der Vollständigkeit halber zu nennen.

(Kollege Olli müßte sich nur noch dazu durchringen, die Überschrift in seinem Einleitungsbeitrag zu ändern - er fragt auf Grund seiner Wagenbeschreibung schließlich ganz eindeutig nach Liegewagen der DR. In diesem Fall nämlich die 1960/61 umgebauten Bcüe/Bcg.)

Grüße



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2013:03:31:20:57:06.

Re: Das sind allerdings keine Umbauwagen

geschrieben von: olli hb

Datum: 09.04.13 09:13

Liebe Kollegen,

ich war eine Woche im Osterurlaub, und in der Zwischenzeit sind hier ja noch weitere interessante Fakten zusammengekommen. Vielen Dank, auch für den Exkurs zu den später gebauten Liegewagen im Schürzenwagen-Look.

Was die umgebauten Vorkriegs-Schnellzugwagen betrifft hatte ich mich immer gewundert, warum einzelne Wagen die neueren Fenster bekommen hatten, während sonst fast alle Altbauwagen zu Mod-Wagen umgebaut wurden. Jetzt ist mir das klarer.

Den Thread-Titel habe ich entsprechend der neuen Erkenntnisse angepasst. Hoffentlich ist das jetzt korrekt so.

Viele Grüße
Olli

Liegewagen vor oder nach dem Krieg

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 10.04.13 12:33

Moin,

olli hb schrieb:

> Für mich stellen sich nun neue Fragen, denn mir
> war nicht bekannt, dass es auch Liegewagen dieser
> Vorkriegswagen gab. Hatte die DR diese Wagen nach
> dem Krieg zu Liegewagen umgebaut oder sind die
> bereits als Liegewagen geliefert worden?

Gab es vor WK II in Normalspureuropa irgendwo überhaupt Liegewagen, die auch als solche bezeichnet wurden?

Gruß, ULF

Re: Liegewagen vor oder nach dem Krieg

geschrieben von: Dampfbahn-Zf

Datum: 10.04.13 13:26

Hallo,

> Gab es vor WK II in Normalspureuropa irgendwo überhaupt Liegewagen, die auch als solche bezeichnet wurden?

in der der damaligen Fachpresse und auch bei J. Deppmeyer "Die Einheits-Personen- und Gepäckwagen der DRG" (Frankh 1982) sowie
Theurich / Deppmeyer "Reisezugwagen dt. Eisenbahnen Speisewagen, Schlafwagen und Salonwagen" (Transpress/Alba 1985)
werden die Schlafwagen Dritter Klasse auch als "Liegewagen" bezeichnet. Sie sind aber mit "Schlafwagen" und als WLC 4ü beschriftet.

Freundliche Grüße,
Christoph - Dampfbahn-Zf

Merci!

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 11.04.13 13:13

Gruß, ULF

Re: Merci!

geschrieben von: K-Zug

Datum: 10.05.17 17:50

Der 67 50 99-58 100 ist kein WLC4ü, sondern war immer ein Bahndienstwagen. Er hat nur den Wagenkasten eines WLC4ü.
Der Wagen entstand 1952 als Beistellwagen "N2" für die Lazarettzüge der DR als Nervenkrankenwagen. Genau diese Historie als Bahndienstwagen ist den Betzdorfern auf die Füße gefallen, die aus dem 67 50 99-58 100 einen Schürzen-Sitzwagen für den historischen Verkehr machen wollten. Als Bahndienstwagen hatte er keinen Bestandsschutz - Stichwort "Türblockiereinrichtung". Er hätte einer völligen Neuzulassung bedurft. Dazu kam es nicht und wirklich museal tätigen Vereinen wurde die rote Karte gezeigt.

Leider hat man, als geschichtskundige Vereine im ehemaligen DR-Gebiet noch mächtig klamm waren, diesen historisch einmaligen Wagen entkernt, bevor man sich mit dessen Geschichte befasst hat.
Der 67 50 99-58 100 ist eigentlich ein unwiederbringliches Museumsobjekt - 1952 in Dienst gestellt als Nervenwagen "2" und in Dienst bis 1993 beim Bww Seddin für den Rücktransport psychisch kranker oder als psychisch krank erklärter Militärangehöriger der Sowjetarmee. Und anschließend von strotzender Unwissenheit ob der DR-Bahngeschichte entkernt.
Auch auch der andere fotografisch dokumentierte "WLC" war K-Zug- (Lazarettzug-) Wagen der DR - nämlich der N1. Und von 1952 bis 1993 ausschließlich dafür im Einsatz. Den wenigen Leuten, die sich mit der Geschichte der K-Züge wirklich tiefgründig und intensiv auseinandergesetzt haben und dies auch heute noch tun, blutet das Herz und mancherlei Geschreibs führt zu heftigem Kopfschüttel.

Wenn mancher hier irgendwelche Meinungsergüsse abseilt, versucht er offenbar nicht mal, sich vorher mittels simpelste Google-Anfragen grundlegende Fragen sich selbst zu beantworten. Traurig.

K-Zug

Re: Merci!

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 11.05.17 08:09

K-Zug schrieb:
Wenn mancher hier irgendwelche Meinungsergüsse abseilt, versucht er offenbar nicht mal, sich vorher mittels simpelste Google-Anfragen grundlegende Fragen sich selbst zu beantworten. Traurig.
K-Zug

Und was genau ist jetzt Dein Problem? Das weiter oben vermutet wurde, der Wagen wäre vor seinem Bahndienstleben auch Schlafwagen gewesen? Auf der deiner HP sucht man auch viele Angaben vergebens, da hilft auch keine Google-Anfrage...

MfG

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

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