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Moderatoren: allgäubahn - MWF
Hallo Freunde älterer Wagen,

Thema der heutigen Ausgabe sind Wagen der SNCF auf deutschem Boden. Wesentliche technische Angaben konnte ich nach den Anmerkungen von EpocheIV-Fan, Bahnfink, wagonslits und Lothar Belau nachträglich einfügen. Herzlichen Dank dafür!
Stand: 10.04.2006, 18.45 Uhr.
Weitere Einzelheiten können den jeweiligen Beiträgen entnommen werden.


Sehr interessante Züge waren die Schnellzüge zwischen Frankfurt (Main) und Paris. Als Anschauungsmaterial zunächst ein Blick in den Zugbildungsplan A für Schnellzüge (Zp AR) aus dem Winterfahrplan 1977/78:

http://img362.imageshack.us/img362/3051/zpar197778d2581qf.jpg


Bild 1:

Am 10. Mai 1978 erwischte ich diesen Schnellzug in Mainz Hbf. Um 16.52 - 6 Minuten verspätet - lichtete ich hieraus den Wagen 101, einen Corail-Abteilwagen 1./2. Klasse vom Typ VU ab (75 Exemplare gebaut). Links befindet sich der Wagen 100, ein Avmz der DB.

http://img429.imageshack.us/img429/4479/sncfcorailabteilwagenab1978051.jpg




Bild 2:

Gerstungen am 28. Juli 1991. Starzüge auf der noch vor kurzem als grenzüberschreitend eingestuften Strecke zwischen Eisenach und Bebra waren damals die EC zwischen Leipzig und Paris. Bespannt wurden sie mit Diesellokomotiven der DR-Baureihe 132; der Wagenpark wurde von den SNCF gestellt.
Wir sehen hier die 132 064 mit ihrem EC 56 Heinrich Heine.
Hinter der Lok ist ein klimatisierter Halbgepäckwagen des Typs B6Dd2u. Danach folgt ein B10tu oder B11tu.


http://img60.imageshack.us/img60/205/192gerstungen1991072810232064e.jpg



Die Wagenreihung war grundsätzlich immer gleich; hier beispielsweise die Zusammenstellung des EC 54 Gustave Eiffel aus dem Sommerfahrplan 1991:


http://img429.imageshack.us/img429/3059/zpar199192ec549cg.jpg


Bild 3:

Hier nun ein aussagekräftiges Nachschuss-Foto genau dieses EC 54 vom 28. Juli 1991:
Wir sehen am Zugschluss den Wagen 100, einen A10tu aus der Corail-Serie.
Die 10 gibt die Anzahl der Abteile an.
Das "t" steht für "Mittelgang".
"u" weist auf das Vorhandensein einer Klimaanlage hin.
Davor ist ein Eurofimawagen A9u eingereiht.

Unverkennbar auch rechts und links die damals noch vorhandenen Grenzsicherungszäune.


http://img60.imageshack.us/img60/1108/sncfapmz1991072810gerstungenec.jpg



Bild 4:

Im Vorfeld des Hauptbahnhofes von Frankfurt (Main) am 16. November 1981 der TEN-Schlafwagen 71-87 72-70 511-4 der Bauart "MU".
Er stammt aus der vierten Bauserie, die FIAT mit der Stückzahl 15 in den Jahren 1964/1965 produzierte. Er war Eigentum der CIWL (WL 4773) und trug ab 1971 die Nummer 71 87 72-80 511. Mit dem Abbau der Dampfheizkupplung wurde ihm dann etwa 1979 die Nummer zugeteilt, die er im Zeitpunkt der Aufnahme hatte.


http://img429.imageshack.us/img429/2879/sncften7187727051141981111610f.jpg




Französische Wagen waren beispielsweise auch nach Prag unterwegs. Davon zeugt der Reihungsplan aus dem Sommer 1978 mit seinem D 251:

http://img60.imageshack.us/img60/2661/zpar1978d2519pr.jpg


Bild 5:

Am 26. Juli 1978 konnte ich diesen internationalen Schnellzug in der Rottendorfer Kurve fotografieren. Hier ist der Wagen 123, ein 2.-Klasse Kurswagen von Paris nach Passau, zu sehen. Es handelt sich um einen B10 des Typs UIC Y auf Y 24-Drehgestellen.

http://img429.imageshack.us/img429/2087/sncfb1978072610rottendorfd2513.jpg


Zum Schluss ein Bonus-Bild, da ich bestimmt sonst gefragt würde, ob ich denn den CSD-Wagen rechts auch abgelichtet habe.
Hier ist er:

Bild 6:

Ein ABa mit der Nummer 51 54 39-40 154-5, der als Wagen 122 von Paris bis Prag lief. Links ist ein Teil des Wagens 123, rechts ein Stück vom Wagen 121 zu sehen. Das Bild entstand wenige Sekunden vor Foto 5.
Bei dem rechten Wagen handelt es sich um einen Ostbahnwagen A5/2 c5/2 B5 c5, der wahrscheinlich 1937 gebaut wurde.


http://img429.imageshack.us/img429/6599/csdaba5154394015451978072610ro.jpg




Weitere sachdienliche Hinweise werden gerne im Thread aufgenommen.

Vielleicht konnte ich auch die Modellbahner durch diese Bilder etwas inspirieren.

Es grüßt euch
Günter T



Eintrag editiert (10.04.06 18:45)

Des belles voitures!

geschrieben von: EpocheIV-Fan

Datum: 08.04.06 23:11

Hallo Günter,

sehr schöne Bilder von Wagen die mir nicht nur als Halbfranzosen gefallen, sondern auch deswegen weil sie in Deutschland gelaufen sind.

Zu den Bildern:

Bild 1 zeigt einen Corail-Wagen vom Typ VU (Voiture à couloir latéral = Seitengangwagen), das "u" steht bei der SNCF für Klimatisierung. Diese Wagen wurden 1976/77 in 75 Exemplaren gebaut. 10 Fahrzeuge hatten für den Verkehr nach Belgien ursprünglich eine orange Lackierung mit kieselgrauem Streifen (Lackierung "C1").

Bild 2 zeigt zunächst einen B6Dd2u, einen klimatisierten Halbgepäckwagen (es gab auch welche ohne Klima, dann fehlt das "u" und die Wagen haben Übersetzfenster), gefolgt von einem B10tu oder B11tu mit Mittelgang (Nebengattungszeichen "t").

Bild 3 zeigt als vorletzten Wagen einen Eurofimawagen A9u und als Schlusswagen einen A10tu, also wieder einen Wagen mit Mittelgang.

Schön zu sehen im Vergleich zum Reihungsplan mit "eingedeutschten" Bezeichnungen - z.B. Bpmz - dass das System der Franzosen sinnvoller ist, denn weder die Abteilanzahl (11), noch die Klimatisierung (u) eines B11tu sind in der deutschen Bezeichnung erkennbar.

Bild 4 zeigt einen Schlafwagen "MU", aber hier sage ich lieber nichts weiter, falls Lothar Belau mitliest;-)

Bild 5 ist natürlich meine Lieblingsbild, zeigt es doch einen B10, Typ UIC Y, der auch an der Lahn (im "Westerländer") und im Taunus (im berühmten "Franzosenzug") gelaufen ist und daher bei mir im Modell (Roco) im Dutzend vorhanden ist.

Sehr schön auch der Verleich mit dem CSD-Wagen, denn auch er entspricht dem Typ UIC Y, allerdings in "Ostblock-Interpretation". Erkennbar vor allem am "gotischen" Dach.

Alles in Allem wieder eine toller "Günter T-Beitrag", der noch auf so manches Schmankerl hoffen lässt. Einem bekennenden Wagenfan (Unwissende sprechen von "Anhängern") geht dabei das Herz auf!

Viele Grüße vom EpocheIV-Fan.

P.S. Gut zu wissen welche Zp AR's Du hast...;-)



Re: Des belles voitures!

geschrieben von: Günter T

Datum: 08.04.06 23:44

Hallo EpocheIV-Fan,

gut zu wissen, wer sich bei den französischen Reisezugwagen auskennt :-).

Deine fundierten und zudem lehrreichen Ausführungen habe ich sehr aufmerksam gelesen und ich werde mit den Daten sofort meinen Beitrag aufbessern.

Vielen Dank von
Günter T

?D250/251

geschrieben von: Gleisvermesser

Datum: 09.04.06 07:36

Hallo!
Ein sehr interessanter Beitrag!
Hast Du zufällig weitere Bilder vom D 250/251? Auch Aufnahmen des kompletten Zuges? Ich würde mich sehr darüber freuen!
Gruß
Florian



Re: ?D250/251

geschrieben von: Günter T

Datum: 09.04.06 09:52

Hallo Florian,

ich stehe erst am Anfang der Aufbereitung meiner Dias und kann noch nicht nach Zugnummern selektieren. Zumindest die Zuglok müsste ich aber in Rottendorf fotografiert haben.
Aufnahmen, die primär bestimmten Fahrzeugen oder Strecken zuordenbar sind, kann ich rasch sichten. Falls zu diesem Schnellzug noch etwas auftaucht, würde ich dir das dann lieber mailen, da ich mich mit derartigen Berichten erkennbar in Grenzbereichen des Allgemeininteresses bewege.

Es grüßt dich
Günter

Re: ?D250/251

geschrieben von: Michael Sieß

Datum: 09.04.06 11:15

Günter T hat geschrieben:

> Falls zu diesem
> Schnellzug noch etwas auftaucht, würde ich dir das dann lieber
> mailen, da ich mich mit derartigen Berichten erkennbar in
> Grenzbereichen des Allgemeininteresses bewege.

Also das wäre sehr schade. Gerade Farbaufnahmen von Wagen aus den 1970er und 80er Jahren sind immer außerst sehenswert (allein schon wegen Farbgebung und Beschriftung). Es würde mich freuen wenn hier noch weitere Schätze aus Deinem Fundus zu sehen wären. Vielleicht lässt sich ja dadurch auch das Interesse an diesen Fahrzeugen wecken.

Auf Bild 6 hast Du übrigens am rechten Rand, als Wagen 121 einen A5/2c5/2B5c5 vom Typ Est der SNCF erwischt. Da wäre sehr interessant, ob Du vielleicht nochmals auf den Auslöser gedrückt hast.

mfg
MS



mfg
MS
Hallo,
tolle Bilder!
In welchem Zuglauf war der Schlafwagen unterwegs?


@EpocheIV-Fan:
Suche den Reihungsplan vom "Westerländer". Wäre toll wenn Du ihn hier einstellen würdest (falls Du einen hast)! Danke!!


mfg

Rolf Müller



RM
Hallo,
ich habe noch eine Frage (bzw Bitte):
kann jemand den (die) Wagen von Bild 1 und 3 den L.S.Models-Modellen zuordnen? Ich habe da so meine Probleme mit den einzelnen Ausführungen....
Vielen Dank!

mfg

Rolf Müller



RM

Corail's auch im D 254 (m. B.)

geschrieben von: F-B-I

Datum: 09.04.06 13:59

Hallo Günter,

auch ich habe den Corail-Wagen nachgestellt.

http://img54.imageshack.us/img54/7720/024l343hm.jpg
218 363 mit D 254 (Frankfurt am Main Hbf – Paris Est) am 06.03.1989 zwischen Bw Frankfurt am Main 1 und Frankfurt-Aussenbahnhof (ET-Abstellanlage).

... und dass ich immer noch ein Bewunderer deiner Beiträge bin, brauch' ich ja wohl nicht zu erwähnen.


Grüße aus Idstein
Frank



Re: Corail's auch im D 254 (m. B.)

geschrieben von: Günter T

Datum: 09.04.06 14:22

Hallo Frank,

über dein eingestellte Bild habe ich mich sehr gefreut.

Einen Corail-Zug hatte ich Anfang des Jahres bereits in einem Beitrag über Rheinhessen gezeigt:

218 374 am 10. Mai 1980 im Bahnhof Büdesheim-Dromersheim mit dem aus SNCF- und DB-Beständen gebildeten D 256, der von Frankfurt (Main) über Saarbrücken nach Paris Est verkehrte.

http://img53.imageshack.us/img53/1043/273c56bdesheimdromersheim19800.jpg



Grüße nach Idstein von
Günter T

Buchfahrplan Westerländer 1978/79 (2 Scans)

geschrieben von: Günter T

Datum: 09.04.06 14:34

Hallo Rolf,

den Schlafwagen habe ich in einer Abstellgruppe am Hauptbahnhof Frankfurt (M) fotografiert.

Nun zum Westerländer, der letztmalig im Winterfahrplan 1978/79 verkehrte.
Hier der entsprechende BFP-Auszug.

http://img157.imageshack.us/img157/5715/zpbr197879e20708ou.jpg




http://img157.imageshack.us/img157/9436/zpbr197879e20710gi.jpg


Es grüßt dich
Günter T



Re: Buchfahrplan Westerländer 1978/79 (2 Scans)

geschrieben von: Rolf M

Datum: 09.04.06 15:37

Hallo Günter,
vielen Dank für den Zugbildungsplan. Sehr interessanter Zug!

mfg

Rolf Müller



RM

Re: SNCF-Wagen in Deutschland (zB Gerstungen - 6B u 3 Scans)

geschrieben von: tbk

Datum: 09.04.06 18:47

Bild 1 zeigt einen abteilwagen; L.S.Models bringt zunächst nur großraumwagen. Gab es den 1./2. kl. abteilwagen von Roco oder Jouef in 1:87?

Re: SNCF-Wagen in Deutschland > Modelle

geschrieben von: Michael Sieß

Datum: 09.04.06 19:43

tbk hat geschrieben:

> Gab es den 1./2. kl. abteilwagen von Roco oder
> Jouef in 1:87?

Den Corail VU A4B6u von Bild 1 habe ich als Modell nur bei Jouef in Erinnerung und das in nicht unbedingt zeitgemäßer Form.

Die Wagen von Bild 3 finden sich bei Roco und L.S. Models. Roco hat(te) den VSE A9u (Eurofima) und bringt die Corail VTU als A10tu, B11tu und möglicherweise auch B10tu (die B unterscheiden sich nur bei der Inneneinrichtung). L.S.Models bringt ebenfalls A10tu, B11tu und B10tu, vorerst nur in diversen Set. Zum Zeitpunkt der Aufnahme hatten die Wagen das SNCF Rahmen- oder Spaghettilogo.
Als dritter Wagen von hinten, findet sich auf Bild 3 schließlich noch ein Speisewagen vom Typ Vru "Gril-Express" der ebenfalls von L.S.Models angekündigt wurde. Allerdings hat der Wagen am Foto offenbar nicht die großen, charakteristischen Anschriften an der Seite. Ich weiß leider nicht warum dem so ist, möglicherweise gabs Wagen die als normale WR genutzt wurden ?

mfg
MS



Eintrag editiert (09.04.06 19:43)

mfg
MS

Re: Des belles voitures!

geschrieben von: westring

Datum: 09.04.06 20:17

EpocheIV-Fan hat geschrieben:

> Schön zu sehen im Vergleich zum Reihungsplan mit
> "eingedeutschten" Bezeichnungen - z.B. Bpmz - dass das System
> der Franzosen sinnvoller ist, denn weder die Abteilanzahl (11),
> noch die Klimatisierung (u) eines B11tu sind in der deutschen
> Bezeichnung erkennbar.

So ganz stimmt das nicht, denn die Bedeutung des Nebengattungszeichnes p war damals: Klimatisierter TEE-/IC-Wagen mit Großraum und Mittelgang.

Und das Nebengattungszeichen m steht für: Fernverkehrswagen mit einer Länge von mehr als 24,5 m, mit 10 A-, 12 B-, bzw. 5 A (bei AB), 6 B- (bei BD) Abteilen.
Gummiwulstübergänge (ausgenommen DDm), geschlossenem Seitengang in den Sitzwagen, elektrischer Heizung oder Heizleitung.


Daraus lässt sich zumindest bei deutschen Wagen darauf schließen, dass die Bpmz 12 (fiktive) Abteile haben und klimatisiert sind.

Natürlich trifft die Abteilanzahl auf die französischen Wagen nicht zu, aber in Deutschland gibt es keine Fernverkehrsgroßraumwagen mit 11 (fiktiven) Abteilen.

Eine Ausnahme in Deutschland bilden die Apmz, die nach den Nebengattungsbuchstaben 10 (fiktive) Abteile aufweisen müsse.



Re: SNCF-Wagen in Deutschland (zB Gerstungen - 6B u 3 Scans)

geschrieben von: tbk

Datum: 09.04.06 20:42

Günter T hat geschrieben:

> Zum Schluss ein Bonus-Bild, da ich bestimmt sonst gefragt
> würde, ob ich denn den CSD-Wagen rechts auch abgelichtet habe.
> Hier ist er:

> Bild 6:

> Ein ABa mit der Nummer 51 54 39-40 154-5, der als Wagen 122 von
> Paris bis Prag lief. Links ist ein Teil des Wagens 123, rechts
> ein Stück vom Wagen 121 zu sehen.
> Das Bild entstand wenige Sekunden vor Foto 5.

http://img429.imageshack.us/img429/6599/csdaba5154394015451978072610ro.jpg

Danke, trotzdem noch die anfrage nach einem "Zusatzbonus": hast du ein bild, auf dem der liegewagen (wagen 121) besser zu sehen ist? Das müsste ein alter SNCF-liegewagen sein, ein DEV oder noch eine ältere bauart?




Korrespondenz bitte per e-mail, nicht über "Private Nachrichten" - das wird sonst viel zu schnell voll!

Bei der fülle des zu verarbeitenden materials sind trotz sorgfältiger bearbeitung vereinzelte tippfehler oder kleinere unstimmigkeiten nicht immer vermeidbar. Eine rechtliche gewähr für die richtigkeit des inhalts dieses beitrages kann daher nicht übernommen werden.

Kein Wagen 121, da ich keinen Winder hatte (owT)

geschrieben von: Günter T

Datum: 09.04.06 20:46

schade



Eintrag editiert (09.04.06 21:01)

Re: Des belles voitures!

geschrieben von: tbk

Datum: 09.04.06 21:01

westring hat geschrieben:

> So ganz stimmt das nicht, denn die Bedeutung des
> Nebengattungszeichnes p war damals: Klimatisierter
> TEE-/IC-Wagen mit Großraum und Mittelgang.


In Deutschland schließt "p" auch heute eine klimaanlage mit ein. Das ist der unterschied zwischen DBz und DBpz. (Anders in Österreich, wo jeder großraumwagen ein "p" hat.)

> Daraus lässt sich zumindest bei deutschen Wagen darauf
> schließen, dass die Bpmz 12 (fiktive) Abteile haben und
> klimatisiert sind.

Bei "p" gelten die fiktiven abteile nicht. Bpmz haben 20 sitzreihen, das wären 10 "fiktive abteile" (auch in Frankreich gelten je 2 sitzreihen als ein abteil; so kommt es zu den "halben abteilen" in wagengattungsangaben).

> Eine Ausnahme in Deutschland bilden die Apmz, die nach den
> Nebengattungsbuchstaben 10 (fiktive) Abteile aufweisen müsse.

Apmz haben 16 oder 17 sitzreihen und wären nach französischem schema als A8tu oder A8½tu zu bezeichnen. Die deutschen Bpmz entsprechend als B10tu oder B9½tux (rollstuhlgerechte wagen).
tbk hat geschrieben:
>
> Danke, trotzdem noch die anfrage nach einem "Zusatzbonus": hast
> du ein bild, auf dem der liegewagen (wagen 121) besser zu sehen
> ist? Das müsste ein alter SNCF-liegewagen sein, ein DEV oder
> noch eine ältere bauart?

Wie ich auch schon weiter oben schrieb, es müsste sich um einen A5/2c5/2B5c5 vom Typ Est handeln.

mfg
MS



mfg
MS

ergänzende Bemerkung (zu SNCF-Wagen in D)

geschrieben von: Bahnfink

Datum: 10.04.06 11:51

Zuerst herzlichen Dank an Günter T., der den Wagenfreunden hier zur Zeit soviel Freude bereitet!

Zu Bild 4:
Schlafwagen MU 71 87 72-70 511: 3.Bauserie, 1964/65, Fiat, 15 Stück WLAB, CIWL 4761-4775.
Der 72-70 511 gehört zu den 10 in Frankreich immatrikulierten Wagen 70 503 bis 513, CIWL4765-4775.
Drehgestellbauart Y24L
Bei den direkt an die SNCF gelieferten MU waren die Toiletten am einen Gangende gruppiert, was am anderen Ende Platz für ein Dienstabteil frei machte. Bei den MU der CIWLT hatte der Steward nur einen Klappsitz am Gangende.
Gewiß würde Lothar Belau dies mit einem Kommentar würzen können...

Zu Bild 5:
Der UIC-Y B10 läuft ebenfalls auf Y24-Drehgestellen.

Zu Bild 6:
Michael Sieß hat Recht: es ist ein Ostbahnwagen A5/2 c5/2 B5 c5 (Roco's erste Serie voitures Est!), erkenntlich an den typischen Griffstangen, der zugespitzten oberen Trittstufe und dem teilweise sichtbaren Drehgestell Pennsylvania Est "S1" (eng verwandt mit dem alten Y2 bzw späteren Y16). Geliefert wurde ein ähnlicher Wagentyp 1931 in 10 Exemplaren, mit Liegeplätzen nur in der ersten Klasse, als A5/2 c5/2 B5 yfi und mit offenem Rahmen, Blechgurt unter den Fenstern und glatten Außenblechen. 1937 folgten noch 7 Wagen A5/2 c5/2 B5 c3 yfi ohne Blechgurt, zu denen der abgebildete Wagen zu gehören scheint. Nach 1945 wurden Liegeplätze der zweiten Klasse und eine Heißluft-Heizung nachgerüstet, sodaß alle diese Wagen die Bezeichnung .... B5 c5 erhielten.
In Deutschland waren sie bis zur Ausmusterung Anfang der 90er Jahre zu sehen, zuletzt in den frz. Militärzügen auf der Schwarzwaldbahn, was ja kürzlich hier bzw. im Hifo Thema war.

Infoquelle: Rambaud/Dupuy, "Encyclopédie des Voitures", Paris 1990, La Vie du Rail. Seite 379 für den MU, S.108-111 und S.220-224 für die Ostbahnwagen.

@EpocheIV-Fan: Gruß von einem anderen "Halbfranzosen" (eher in Ep.III zu Hause)

& bonne journée à tous!



Hartmut F.

Re: ergänzende Bemerkung (zu SNCF-Wagen in D)

geschrieben von: wagonslits

Datum: 10.04.06 12:22

Bahnfink hat geschrieben:

> Zuerst herzlichen Dank an Günter T., der den Wagenfreunden hier
> zur Zeit soviel Freude bereitet!
>
> Zu Bild 4:
> Schlafwagen MU 71 87 72-70 511: 3.Bauserie, 1964/65, Fiat, 15
> Stück WLAB, CIWL 4761-4775.
> Der 72-70 511 gehört zu den 10 in Frankreich immatrikulierten
> Wagen 70 503 bis 513, CIWL4765-4775.
> Drehgestellbauart Y24L
> Bei den direkt an die SNCF gelieferten MU waren die Toiletten
> am einen Gangende gruppiert, was am anderen Ende Platz für ein
> Dienstabteil frei machte. Bei den MU der CIWLT hatte der
> Steward nur einen Klappsitz am Gangende.
> Gewiß würde Lothar Belau dies mit einem Kommentar würzen
> können...
>
>
> & bonne journée à tous!
>
>

Hallo!!!

Da muss ich auch einiges sagen.

1.) Auf dem Bild ist konkret der CIWLT-WL MU 4773 zu sehen.

2.) Die SNCF hatt mehr als nur 10 WL MU. Siehe Liste von Lothar Behlau auf [www.wagonslits.de] [www.wagonslits.de]. Laut seiner Liste gingen die WL MU 4701 bis 4738 in den "Parc National SNCF" (UIC 61 87 72-81 701 - 738) während die WL MU 4739, 4740, 4765 bis 4775 im "Parc du Pool – Apport SNCF" (UIC 71 87 72-80 501 - 513) waren.

Ich hoffe, meine Zusatz-Erläuterungen ist genehm.

Grüsse

Thomas



Für Schlafwagenfans gibt es nur eine Site: [www.wagonslits.de] - Willkommen an Bord der Nachtreisezüge
Hallo Thomas,

Danke für den Link und die sehr willkommene Klarstellung!

Grüsse zurück



Hartmut F.

Danke für die Ergänzungen

geschrieben von: Günter T

Datum: 10.04.06 14:03

@ Bahnfink und wagonslits:

Herzlichen Dank für die sehr fundierten Ergänzungen, die ich im Wesntlichen gleich in meinen Beitrag eingebaut habe. So können die Leser die Informationen kompakt aufnehmen.

Es grüßt euch
Günter T

Re: Danke für die Ergänzungen

geschrieben von: wagonslits

Datum: 10.04.06 14:38

Hallo!!!

@ Bahnfink und Günter T:

Gern geschehen!!! Auch ich habe zu danken und zwar für diesen Beitrag!!!

Grüsse

Thomas



Für Schlafwagenfans gibt es nur eine Site: [www.wagonslits.de] - Willkommen an Bord der Nachtreisezüge
.... muß ich mich vielleicht doch mal bequemen, selbst das Wort zu ergreifen.

Also:

Zum WL MU 4773 ist im Wesentlichen alles richtig gesagt worden, ein paar Kleinigkeiten möchte ich aber doch ergänzen:
1. Die Serie 4761 - 4775 würde ich chronologisch als vierte Serie bezeichnen, da die WL M 4741 - 4760 sich von den MU nur unerheblich unterschieden, so daß sie später auch ohne großen Aufwand in MU umgebaut werden konnten.
2. Die Unterserie 4765 - 4775 = 72-70 503 - 513 besteht natürlich aus elf Wagen, nicht zehn.
3. Die Anordnung von Toiletten und Office wurde mit der Nachbestellung von 1970 geändert, das hatte mit einer Zuteilung zu bestimmten Bahnen nichts zu tun: bis Baujahr 1968 einschließlich gegenüberliegende Toiletten und Office abteilseitig, ab 1972 bis 1991 nebeneinanderliegende Toiletten abteilseitig und das Office gangseitig.
4. Ab 1971 hieß der Wagen zunächst 71 87 72-80 511, mit dem Abbau der Dampfheizkupplungen ca. 1979 wurde er zum 71 87 72-70 511.
5. WL 4773 wurde nicht bei der CIWLT "eingestellt", sondern er war von Anfang bis Ende deren Eigentum. Wenn man überhaupt von "Einstellung" reden will, dann ist das für einen in Italien gebauten CIWL-Wagen die FS - daher auch das ursprüngliche "It" vor dem RIC-Raster.

Es scheint sich noch niemand gefragt zu haben, was dieser MU eigentlich in Frankfurt am Main zu suchen hatte, wurde doch der Dienst nach Paris mit WL T2S der DB gefahren und der (eh nur im Sommer verkehrende) Kurs nach Port Bou mit WL AB33 der DB. Nun, ganz einfach, er war dort beheimatet und lief vorzugsweise im Dienst Frankfurt - Roma! Es war typisch für den WL-Pool zwischen 1971 und 1995, daß immer irgendwelche Wagen periodisch irgendwohin vermietet waren und in Umläufen eingesetzt wurden, die mit ihrer offiziellen Immatrikulation überhaupt nichts zu tun hatten. Um 1990 lief der 4773 = 72-70 511 zwischen Paris und København, das sah dann so aus, als wäre er endlich zu Hause gelandet, was aber nicht stimmte, denn es handelte sich um einen DB-Dienst, und dieser WL war mal wieder von der DB angemietet.

Lothar Behlau, Köln



Eintrag editiert (10.04.06 18:03)

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33206_aus1123_283_merano-meran_210993LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg
*************************************************************************************************************
Hallo!!!

@Lothar Behlau:

Vielen Dank für die umfassenden Ausführungen, speziell im Bezug auf den TEN-Pool. Dazu habe ich gleich eine Frage. In ihrem Anhang habe sie ein TEN-Bild. Gibt es vielleicht noch weiter Bilder wo das TEN-Logo zu sehen ist? Als Schlafwagen- und CIWLT-Fan bin ich derzeit auf der Suche nach TEN-Logos und daher diese Frage.

Grüsse

Thomas



Für Schlafwagenfans gibt es nur eine Site: [www.wagonslits.de] - Willkommen an Bord der Nachtreisezüge

WLABsm 166 in Frankfurt (M) Hbf (1B)

geschrieben von: Günter T

Datum: 10.04.06 19:02

Zunächst ein großes Dankeschön an Lothar Belau, der u.a. die TEN-Wagen in Ffm ansprach.

Und hier ist ein WLABsm 166 im Oktober 1976 im Hbf.

http://img352.imageshack.us/img352/5827/166wlabsm197610xxffm9uz.jpg



Das Bild wird sicherlich auch wagonslits gefallen ;-).

Es grüßt
Günter T



Eintrag editiert (10.04.06 19:06)

Hallo Günter T,

der rote WL T2S erfreut auch mich, und ich wage die Prophezeiung, daß es sich um 71 80 75-70 412, 413 oder 414 handelt, mit einer etwas höheren Wahrscheinlichkeit bei den letzteren zwei - richtig?

Noch wesentlich interessanter ist aber der abgeschnittene Nachbarwagen, anscheinend ein WL U (oder Y), der "eigentlich" hier auch nichts zu suchen hatte. Stand mal wieder ein Neckermann-Zug an, oder hatten die Römer ersatzweise einen Altbauwagen anstelle eines MU geschickt? Gibt es davon auch ein Foto, oder ist wenigstens seine Nummer bekannt?

Lothar Behlau, Köln



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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33206_aus1123_283_merano-meran_210993LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg
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Re: WLABsm 166 in Frankfurt

geschrieben von: Günter T

Datum: 10.04.06 19:28

Hallo Lothar Belau,

da muss ich mit den Angaben zu Frankfurt im Moment passen, da dieser Film im Moment nicht greifbar ist.
Das Foto des WLABsm hatte ich zufällig auf der Platte.

Günter T

Der illustere Nachbar

geschrieben von: Michael Sieß

Datum: 10.04.06 19:36

Lothar Behlau hat geschrieben:
>
> Noch wesentlich interessanter ist aber der abgeschnittene
> Nachbarwagen, anscheinend ein WL U (oder Y), der "eigentlich"
> hier auch nichts zu suchen hatte. Stand mal wieder ein
> Neckermann-Zug an, oder hatten die Römer ersatzweise einen
> Altbauwagen anstelle eines MU geschickt? Gibt es davon auch ein
> Foto, oder ist wenigstens seine Nummer bekannt?

Ich dachte mir, dass Sie der Wagenschnippsel am linken Bildrand reizen wird. Was mir auffällt ist die Regenrinne am Dach, gabs WL U (Y) wo sie erhalten blieb ? Weiters hat er auffallend beige Zierlinien und scheinbar auch noch keine Gummiwülste. Ist die mittlere Zierlinie erhaben oder nur aufgemalt ?

mfg
MS



Eintrag editiert (10.04.06 19:37)

mfg
MS

TEN-Logo (mit 2 Scans)

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 10.04.06 20:14

Hallo Thomas,

das TEN-Logo auf Druckerzeugnissen habe ich unzählig viele Male. Jenes in meiner Signatur stammt von einem alten DB-Zugbegleiter, als die DB tatsächlich Werbung für den Nachtverkehr gemacht hat.

Eine andere schöne Vorlage finde ich zum Beispiel das hier:


TEN.jpg


Dies ist der Umschlag des letzten TEN-Kursbuches in meiner Sammlung. Eines vom Winter 1994/95 habe ich nicht, habe auch nie eins gesehen, so daß ich annehme, daß mit dem absehbaren offiziellen Ende des TEN-Pools zum 31.12.1994 für den Winter gar keins mehr erschienen ist. Beim Inhalt hatte man anscheinend über das übliche Maß hinausgehend Fehler eingebaut, so daß eine komplette Neuauflage erforderlich wurde.

Auf der zweiten Seite findet sich dann diese Abbildung, die anschaulich alle beteiligten Bahnen (und Sprachgruppen) darstellt:


TEN_2.jpg


Ich habe auch diverse Abdrucke von Original-Pool-Verträgen, die müßte ich aber erst einmal suchen.

Servus,

Lothar Behlau, Köln



Eintrag editiert (13.04.06 11:52)

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33206_aus1123_283_merano-meran_210993LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:10:07:11:30:57.

Danke an Günter T und Lothar Behlau...

geschrieben von: Bahnfink

Datum: 11.04.06 01:06

... @Günter T: Im Hauptbeitrag die Ergebnisse der Diskussion nachzutragen, rundet die Sache ab und erleichtert den Überblick sehr (ich weiß, das ist Standard bei Ihnen, sollte aber doch mal hervorgehoben werden!). Und dann noch dieser T2S samt Y(U) zur späten Stunde... noch'n Bett frei zum Träumen?

...@Lothar Behlau: Schön, daß Sie noch in das Thema eingestiegen sind! Ihre Angaben landen ausgedruckt als Korrekturzettel im Rambaud/Dupuy. Grand merci!



Hartmut F.

Re: TEN-Logo

geschrieben von: wagonslits

Datum: 11.04.06 08:41

Hallo!!!

Danke für die Bilder der TEN-Logos. Der TEN-Pool war ja ein eigenes Phenomän, wie ja von Ihnen bereits mehrmals gesagt. (Hier auf DSO bzw. auf [www.wagonslits.de]) Toll finde ich ja, dass man für den TEN-Pool ein eigenes Kursbuch aufgelegt hat. So hatte der Reisende sofort einen Überblick über die einzelnen Schlafwagen-Läufe. Das die meisten dieser Läufe von der CIWLT gefahren wurden, versteht sich ja von selbst. Da die Bilder das letzte TEN-Kursbuch zeigen, sind da sicherlich so schöne Schlafwagen-Läufe drin, wie z. B. EN 224/225 "Donauwalzer", EN 234/235 "Remus", EN 466/467 "Wiener Walzer", EN 482/483 "Hans Christian Andersen, D 262/263 "Orient-Express", usw...

Danke aus Wien und viele Grüsse nach Köln!!!

Thomas



Für Schlafwagenfans gibt es nur eine Site: [www.wagonslits.de] - Willkommen an Bord der Nachtreisezüge

Re: WLABsm 166 in Frankfurt (M) Hbf (1B)

geschrieben von: wagonslits

Datum: 11.04.06 08:43

Günter T hat geschrieben:

> Das Bild wird sicherlich auch wagonslits gefallen ;-).

Hallo!!!

Und ob das Bild gefällt!!! Gar keine Frage!!! :-))) Ein DB-WL T2s in den Farben der DSG samt TEN-Logo ist immer etwas besonderes!!!

Grüsse

Thomas



Für Schlafwagenfans gibt es nur eine Site: [www.wagonslits.de] - Willkommen an Bord der Nachtreisezüge

Re: TEN-Logo

geschrieben von: tbk

Datum: 11.04.06 10:23

Für die modelle der WLAB 70-70 (AB30/P) der ÖBB, SNCB, NS habe ich das TEN-Logo aus Helvetica-buchstaben nachgesetzt. Früher gab es aber eine andere, "eckigere" schriftart, sieht mir "handgezeichnet" aus, also nicht aus einer fertigen schriftart gesetzt. Sollte ich jemals schlafwagen mit dieser variante zu gestalten haben, müsste ich wohl auch diese schriftart im computer zeichnen und bräuchte dann dafür genaue vorlagen ....

Hier ist die alte version auf zwei WLABmh 175 in København zu sehen (bild 1994 von Morten S. Sørensen):

http://railfaneurope.net/pix/de/car/night/WL/WLABmh174-175/WLABmh175_x2_KbhH94_M.jpg

Die verwendung der schriftzüge "Trans Euro Nacht", "Trans Euro Nuit" oder "Trans Euro Notte" war bei vielen bahnen nicht einheitlich - hier braucht es beidseitige photos der richtigen wagen, um die modelle richtig zu machen.




Korrespondenz bitte per e-mail, nicht über "Private Nachrichten" - das wird sonst viel zu schnell voll!

Bei der fülle des zu verarbeitenden materials sind trotz sorgfältiger bearbeitung vereinzelte tippfehler oder kleinere unstimmigkeiten nicht immer vermeidbar. Eine rechtliche gewähr für die richtigkeit des inhalts dieses beitrages kann daher nicht übernommen werden.
Aber der Reihe nach:

Der Hinweis auf fehlenden Gummiwulst und die anscheinend nur aufgemalte breite Zierlinie hat bei mir den Ehrgeiz geweckt, die Identität des Wagens näher einzukreisen - und siehe da, nach tiefem Eintauchen in meine Fotosammlung war das gar nicht so schwer!

Ausschließen kann man nämlich
1. die WR der Serie 4265 - 4274: diese hatten eine mittig herumgezogene, vorstehende Leiste;
2. alle WL U der Nummernreihe 38xx, diese hatten ebenfalls diese deutlich erkennbare Leiste;
3. alle WL Y und YU der Nummernreihen 38xx und 39xx, denn davon hatte keiner ein zugeschweißtes Wagenende;
4. weitere einzelne WL U der Reihe 39xx, die frühzeitig (d. h. vor ca. 1963) umgebaut und dabei noch nicht zugeschweißt worden waren, wie z. B. der WL Ub 3948.

Die Regenrinne ist als Anhaltspunkt nicht zu verwerten, denn praktisch alle Wagen auf meinen Fotos, WL wie WR, besitzen noch diese eigentlich nutzlosen Regenrinnen - mal ganz schräg hochgezogen, mal ziemlich flach bzw. fast waagerecht, aber immer vorhanden, allenfalls mal "frisch abgebrochen".

Als ernsthafte Kandidaten verbleiben einige Wagen aus der kleinen Serie 3948 - 3962, außer dem erstgenannten, versteht sich. Bildliche Nachweise für die Kombination Faltenbalg + türloses Ende habe ich nur für 3958 und 3960, bei 3949 und 3962 kann man es nicht richtig erkennen, sie dürften aber ebenfalls so ausgesehen haben. Ausschließen kann man hingegen 3959 und 3961, weil beide bis zum Schluß WL Y blieben und nie zugeschweißt worden sind.

Und an dieser Stelle kam mir die wahrscheinlich zutreffende Idee: die DB hatte nämlich seinerzeit, wegen verzögerter Auslieferung der neuen WL T2S, insgesamt acht WL Ub von der CIWLT gekauft, äußerlich unverändert in ihren Betriebsbestand übernommen und der DSG (!!) zur Verfügung gestellt. Von den acht WL stammten sechs aus dieser Serie! Was liegt nun also näher, als hinter dem "illustren" Nachbarwagen einen dieser sechs zu vermuten?

Und ich kann den Kandidatenkreis sogar noch etwas weiter eingrenzen, denn laut DSG-Wagenverteilungsplan von 1975 waren folgende drei Wagen als Reserve in Frankfurt/Main beheimatet:
WL Ub 3952 = 61 80 71-41 643; GVG NA __.04.75, REV FfmP __.04.76 / + bis 03.78
WL Ub 3953 = 61 80 71-41 644; noch einsatzfähig 03.78 !
WL Ub 3957 = 61 80 71-41 648; GVG NA __.02.75, REV OM __.01.76 / + bis 03.78

Ich habe noch niemals irgendwo ein Foto eines dieser Wagen in DB/DSG-Diensten gesehen. Umso "hibbeliger" bin ich jetzt natürlich, ob sich meine Theorie bestätigen läßt und ob womöglich Günter T gelegentlich ein Foto dieses wahrhaft "illustren" Wagens nachreichen kann.

Für mich wäre das tatsächlich die absolute Sensation!

Lothar Behlau, Köln



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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33206_aus1123_283_merano-meran_210993LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg
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Re: WL Ub als DB/DSG Wagen

geschrieben von: Bahnfink

Datum: 11.04.06 13:14

Hallo Lothar,

So eine spannende Fährtensuche wirkt ansteckend, und so habe ich spontan in meinem (sehr bescheidenen) CIWL-Fundus gestöbert.

Wenn Sie die Heftreihe "Le Temps des Voitures" von Jean-Paul Lepage besitzen, schauen Sie doch mal in den Band "Les Voitures Lits Type Y"; dort findet sich auf Seite 38 eine sw-Aufnahme mit diesem Text:

"Voiture type Ub du parc national DB. Ces voitures ont été acquises par cette administration en attendant la livraison de voitures modernes T2S. Cliché P.Leroux." (Ub aus DB-Bestand. Diese Wagen wurden von dieser Bahnverwaltung beschafft in Erwartung der auszuliefernden Neubaufahrzeuge vom Typ T2S. Bild P.Leroux).

Die Aufnahme ist eine leicht angeschrägte Seitenansicht vom verblechten Wagenende her (Gangseite). Stirnseite, Dach, Wagenboden, Drehgestelle und der aufgemalte Seitenstreifen sind sehr deutlich wiedergegeben, aber leider ist das Photo so grob gerastert, daß die Wagennummer kaum zu lesen ist. Unter der Lupe glaube ich zu erkennen:

(??) 80 71-4(0?) 64(2?)-(2?7?1?)

Falls Sie den "Lepage" nicht haben sollten, würde ich versuchen, bei Freunden das Bild einzuscannen und Ihnen per e-Post zu schicken (an die bei DSO hinterlegte Adresse).

A bienôt -



Hartmut F.

WL U(b)

geschrieben von: Michael Sieß

Datum: 11.04.06 17:57

Da zeigt sich wieder mal wieviel Information so ein abschnittenes Wageneck eines CIWL-Schlafwagens in sich birgt. Danke !

Lothar Behlau hat geschrieben:

> Die Regenrinne ist als Anhaltspunkt nicht zu verwerten, denn
> praktisch alle Wagen auf meinen Fotos, WL wie WR, besitzen noch
> diese eigentlich nutzlosen Regenrinnen - mal ganz schräg
> hochgezogen, mal ziemlich flach bzw. fast waagerecht, aber
> immer vorhanden, allenfalls mal "frisch abgebrochen".

Auf die Regenrinne kam ich eigentlich nur wegen der Fotos in Stöckl, "WL - Das exquisite Reisen", S 42 (WL 3830) und im Rambaud/Dupuy/Mathieu auf S 365. Bei beiden fehlt die Rinne nämlich gänzlich, ohne Spuren. Allerdings könnte es sich zufälligerweise um denselben WL handeln, die Wagen gleichen sich nämlich teuflisch.

> die DB hatte nämlich seinerzeit, wegen verzögerter
> Auslieferung der neuen WL T2S, insgesamt acht WL Ub von der
> CIWLT gekauft, äußerlich unverändert in ihren Betriebsbestand
> übernommen und der DSG (!!) zur Verfügung gestellt.

Das heißt, die Ub behielten auch ihre mittigen CIWL-Embleme ?

> Und ich kann den Kandidatenkreis sogar noch etwas weiter
> eingrenzen, denn laut DSG-Wagenverteilungsplan von 1975 waren
> folgende drei Wagen als Reserve in Frankfurt/Main beheimatet:
> WL Ub 3952 = 61 80 71-41 643; GVG NA __.04.75, REV FfmP
> __.04.76 / + bis 03.78
> WL Ub 3953 = 61 80 71-41 644; noch einsatzfähig 03.78 !
> WL Ub 3957 = 61 80 71-41 648; GVG NA __.02.75, REV OM __.01.76
> / + bis 03.78

Gibt es belegte Einsätze dieser "Übergangswagen" und welche waren die übrigen fünf WL in DB Diensten ?

Um nochmals auf die Zierlinien zurückzukommen (dieses Thema hatten wir ja auch schon einmal bei WL MU im WL-Forum), sind sie tatsächlich hellbeige bzw. creme oder täuscht das Bild ? Wie sieht es diesbezüglich bei den WL U aus ?

mfg
MS



Eintrag editiert (11.04.06 17:58)

mfg
MS

Re: WL Ub als DB/DSG Wagen (m. 1 B.)

geschrieben von: Dirk Frielingsdorf

Datum: 11.04.06 21:50

Die U (bois), die Ende 1974/Anfang 1975 von der CIWL gekauft wurden (da sich die Auslieferung der neuen T2s verzögerte), waren:
CIWL 3875 > DB 6180 71-41634 (Neuaufbau 1950 auf kriegszerstörtem Fahrgestell des S1 3407 von 1927)
CIWL 3893 > DB 6180 71-41639 > heute bei VSM in Schönberger Strand/SH, siehe die leider schlechte Gegenlichtaufnahme unten)
CIWL 3951 > DB 6180 71-41642
CIWL 3952 > DB 6180 71-41643
CIWL 3953 > DB 6180 71-41644
CIWL 3956 > DB 6180 71-41647
CIWL 3957 > DB 6180 71-41648
CIWL 3958 > DB 6180 71-41649

Hier der oben erwähnte 3893 am 01 Juni 2003 von mir in Schönberger Strand aufgenommen, im Hintergrund der YT 3929:
http://img106.imageshack.us/img106/2662/38932mm.jpg

Nachtrag: Dieser Wagen ist übrigens einem Massenpublikum bekannt: Er wurde Anfang der 60er Jahre, noch als Y, für Filmaufnahmen in der Türkei umgebaut, bevor er 1970/71 in einen U(b) wiederum umgebaut wurde: Für James Bond, From Russia with Love...



Eintrag editiert (11.04.06 22:43)

Re: WL U(b) > Embleme

geschrieben von: Dirk Frielingsdorf

Datum: 11.04.06 22:10

Die Wagen behielten ihre Embleme mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit beim Verkauf an die DB/DSG nicht, denn sie wurden Mitte der 70er Jahre ohnehin bei allen CIWL-Wagen abmontiert, somit auch (bzw. erst recht) bei jenen, die verkauft wurden. Allerdings behielten sie ihr sonstiges CIWL-Outfit inklusive aller Anschriften, nur die EDV-Nr. änderte sich. Einen DB-Keks erhielten sie m.E. auch nicht.
Weiter unten im Thread habe ich ein Foto von 2003 eines jener Wagen und alle 8 CIWL- sowie DB-Nummern gepostet.

Re: WL Ub als DB/DSG Wagen (m. 1 B.)

geschrieben von: Michael Sieß

Datum: 11.04.06 22:12

Danke für die Aufstellung.

> Hier der oben erwähnte 3893 am 01 Juni 2003 von mir in
> Schönberger Strand aufgenommen, im Hintergrund der YT 3929:

Da fallen mir doch gleich die nicht bis zum Ende der Rundung geführten Zierlinien (mit aufgesetzter Zierleiste) auf. Ein interessantes Exemplar. Hat er ein weißes Dach ? Das dürfte dann wohl VSM zu verantworten haben.

mfg
MS



mfg
MS

Vergleichsfoto eines Artgenossen (m1B)

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 12.04.06 10:59

Guten Morgen allerseits,

"natürlich" habe ich den Lepage (wie auch alle anderen), aber diese Textpassage war mir nicht mehr in Erinnerung - danke für den Hinweis.

Allerdings glaube ich, daß der Bildtext ein wenig zurechtgebogen ist; auf jeden Fall ist es kein Foto vom Einsatz durch die DSG, allenfalls aus der Zeit der Abstellung vor dem Verkauf. Die UIC-Nummer scheint mir doch ziemlich deutlich mit einer 71 zu beginnen, das Foto stammt also aus Pool-Bestand-Zeiten, und das noch vorhandene CIWL-Emblem spricht auch dafür. Die laufende Nummer scheint tatsächlich 642 zu sein, und hierzu paßt die Kontrollziffer 2. Der Wagen heißt also 3951 = 71 80 71-40 642.

Kurioserweise ist auf der gegenüberliegenden Seite 39 derselbe Wagen noch einmal abgebildet, nur von der anderen Seite, 10 Jahre früher und damals noch in französischen Diensten.

Ich selbst habe den WL Ub 3951 auch mal fotografiert, allerdings nur auf Schwarz-Weiß-Negativen und ohne greifbare Papierbilder. Mit dem Scannen von Negativen habe ich momentan Probleme, also stelle ich Euch lieber einen Kompagnon aus derselben Serie vor - WL Ub 3960 alias 61 83 71-41 650, zum Verschrotten abgestellt in Culoz bei der Firma SME am 02. Dezember 1986:

http://img88.imageshack.us/img88/9858/wlub3960abgestculozsme0212867f.jpg

Dieses betrüblich stimmende Bild habe ich ausgesucht, weil hier halbwegs deutlich zu erkennen ist, daß diese Serie überhaupt keine erhabenen Leisten an der Seitenwand hatte, die Zierlinien also flach aufgemalt sind. Genau so verhält es sich bei dem in Frankfurt fotografierten Wagen - bei dem ich ja immer noch auf eine "Ganzkörperaufnahme" hoffe.....

Lothar Behlau, Köln



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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33206_aus1123_283_merano-meran_210993LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg
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Hallo allerseits,

um jetzt mal die Kurve zum ursprünglichen Posting zu kriegen, möchte ich Euch ein weiteres Foto des WL MU 4773 alias 71 87 72-70 511 zeigen:


WL_MU_4773_Sdz_15_DüsseldorfAbstellbf_070586.jpg


Er befindet sich hier als Schlußwagen N° 15 als Personalschlafwagen in einem Sonderzug aus Frankreich, der am 07. Mai 1986 in Düsseldorf Abstellbahnhof nächtigte, wobei der ganze Zug als Hotelzug im Stand genutzt wurde - deswegen auch die Absperrungen und die Festbeleuchtung. Hinter dem WL folgen WR 4243, WSP 4159, WSP 4151, WR 2979 und weitere illustre Kollegen aus der frischgebackenen "Rame rétro" der CIWLT. Der Rest des Zuges, hauptsächlich Schlafwagen MU und T2, stand derweil einige Gleise weiter rechts abgestellt.

Ich habe auch noch weitere Aufnahmen dieses WL, aber die befinden sich alle noch in der Abteilung "unsortiert, nach 1988" - da finde ich also vorläufig überhaupt nichts....

Salut,

Lothar Behlau, Köln

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33206_aus1123_283_merano-meran_210993LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:10:06:23:33:41.

Re: WL U(b)

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 12.04.06 11:54

Hallo allerseits,

kleine Korrektur: die Embleme an den CIWLT-Wagen wurden überwiegend 1977/78 demontiert, das ist nicht ganz "Mitte der Siebziger". Ob sich 1974/75 jemand die Mühe gemacht hat, sie an den verkauften Wagen abzuschrauben, kann man bezweifeln - wahrscheinlich haben die Bronzeteile während ihrer längeren Abstellzeit inoffizielle Liebhaber gefunden....

Die Farbe der Zierlinien war immer und überall GELB (von einzelnen T2 mal abgesehen, das hatten wir ja schon). Diese zum Schluß eher selten aufgefrischte Farbe verblaßte natürlich im Laufe der Zeit, und die CIWLT wird ganz sicher keine frisch untersuchten Wagen verkauft haben. Blaßgelb bei dem Frankfurter Wagen erscheint mir also völlig normal, und so sieht das auf meinem Monitor auch aus.

Von tatsächlichen Einsätzen dieser DB-Ub weiß ich nichts, Fotos scheint es keine zu geben, und bei sonstigen Sichtmeldungen herrscht auch Fehlanzeige - deswegen habe ich ja auch von "Sensation" gesprochen. Vermuten würde ich dieselben Aufgaben wie bei den letzten Altbauwagen der DSG: Einsätze im (Zusatz-)Wintersportverkehr, zu Feiertagen und Ferienbeginn, ansonsten Reserve an den Knotenpunkten Hamburg, Frankfurt und München (letzteres ist belegt).

Lothar Behlau, Köln



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Lothar Behlau hat geschrieben:

> Er befindet sich hier als Schlußwagen N° 15 als
> Personalschlafwagen in einem Sonderzug aus Frankreich, der am
> 07. Mai 1986 in Düsseldorf Abstellbahnhof nächtigte, wobei der
> ganze Zug als Hotelzug im Stand genutzt wurde - deswegen auch
> die Absperrungen und die Festbeleuchtung. Hinter dem WL folgen
> WR 4243, WSP 4159, WSP 4151, WR 2979 und weitere illustre
> Kollegen aus der frischgebackenen "Rame rétro" der CIWLT. Der
> Rest des Zuges, hauptsächlich Schlafwagen MU und T2, stand
> derweil einige Gleise weiter rechts abgestellt.

Hallo!!!

Was war das für ein Hotelzug?? Gibt darüber Infos?

Grüsse

Thomas



Für Schlafwagenfans gibt es nur eine Site: [www.wagonslits.de] - Willkommen an Bord der Nachtreisezüge

Gelbe Zierlinien

geschrieben von: tbk

Datum: 12.04.06 15:11

Lothar Behlau hat geschrieben:

> Die Farbe der Zierlinien war immer und überall GELB (von
> einzelnen T2 mal abgesehen, das hatten wir ja schon).

Lässt sich dem farbton eine RAL-nummer zuordnen (oder NCS, Pantone, was auch immer)? Vermutlich war es wie beim blau eine "hausnorm", aber die konfusion darüber führt zu einem so bunten spektrum bei museumswagen und modellen, dass die erinnerung verblasst, was nun wirklich die richtigen farben waren.

viele grüße

tobias

Re: WL U(b)

geschrieben von: Michael Sieß

Datum: 12.04.06 19:37

Lothar Behlau hat geschrieben:

> Die Farbe der Zierlinien war immer und überall GELB (von
> einzelnen T2 mal abgesehen, das hatten wir ja schon).

Richtig, das waren T2 nicht MU. An Ihrem Foto des Ub 3960 lässt sich das Gelb auch noch recht gut erahnen.

Wie verbreitet ist denn das etwas zurückgesetzte Ende der Zierlinien, wie am Foto des Ub 3893 bei VSM ersichtlich ?
Ich finde es ganz interessant, weil die erhabene Zierleiste doch bis ans Ende der Rundung reicht.

> Vermuten würde ich dieselben Aufgaben
> wie bei den letzten Altbauwagen der DSG: Einsätze im
> (Zusatz-)Wintersportverkehr, zu Feiertagen und Ferienbeginn,
> ansonsten Reserve an den Knotenpunkten Hamburg, Frankfurt und
> München (letzteres ist belegt).

Dann wärs eigentlich recht naheliegend, dass sie auch mal den Weg nach Österreich fanden.

mfg
MS



mfg
MS
Guten Morgen wieder einmal,

rein zufällig ist mein einziges eigene Foto des WL Ub 3893 aus sehr ähnlichem Blickwinkel aufgenommen wie das von Dirk Frielingsdorf an anderer Stelle in diesem Thread. Zwecks direkten Vergleichs sei es Euch hier präsentiert:


WL_Ub_3893_1475_226_MilanoPV_210972.jpg


Zu sehen ist also WL Ub 3893 alias 71 80 71-40 639 im Autoreisezug 1475 Hamburg=Altona - Milano P. V. als N° 226, aufgenommen am 21. September 1972 während der Wendezeit im Bahnhof Milano Porta Vittoria. Damals endeten die Zierlinien noch dort, wo es üblich war, und auch das "Schlafwagen" steht an einer ganz anderen Stelle; diese Änderungen sind also späteren Auflackierungen zuzuschreiben. Im obersten Feld an der Stirnwand scheint ein Datum vom April 1970 angeschrieben zu stehen, das wäre dann die letzte "größere" Untersuchung unter CIWLT-Regie gewesen.

Der genaue Farbton der gelben Zierlinien ist mir genau so wenig bekannt wie eine exakte Bezeichnung für den Blauton. In französischen Quellen ist durchweg nur von "filets jaunes", also gelben Linien, die Rede. Ein einziges Mal, in einer CIWL-Schrift von 1946, habe ich "jaune d'or", also goldgelb, gefunden. Einen echten "Goldstich" hatte zu meiner Zeit aber nur der WR 3354, ansonsten war der Farbton immer ein sattes Gelb. Im Laufe der Jahrzehnte könnte es auch Änderungen gegeben haben.

Lothar Behlau, Köln

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33206_aus1123_283_merano-meran_210993LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:10:06:23:19:42.

Sonderzug in Düsseldorf Abstellbahnhof

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 13.04.06 11:19

Guten Morgen,

der sehenswerte Sonderzug verkehrte damals im Auftrag einer bekannten Weltfirma - Kodak, Fuji, Toyota oder sowas, habe ich leider nicht notiert! Es scheint kein Einzelereignis gewesen zu sein, wenige Jahre später stand ein ähnlicher Zug mal zwei oder drei Tage in Düsseldorf-Rath und wurde dort ebenfalls als Nachtquartier genutzt. Und von einem vergleichbaren Tageszug in Köln-Deutzerfeld hatte ich im Wagons-Lits-Forum schon mal ein Foto gezeigt.

Servus,

Lothar Behlau, Köln



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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33206_aus1123_283_merano-meran_210993LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg
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Zustimmung, Widerspruch und eine Anmerkung

geschrieben von: iw

Datum: 13.04.06 11:29

Hallo,

EpocheIV-Fan hat geschrieben:

> Hallo Günter,
>
> sehr schöne Bilder von Wagen die mir nicht nur als
> Halbfranzosen gefallen, sondern auch deswegen weil sie in
> Deutschland gelaufen sind.
>

Ich bin zwar kein Halbfranzose aber trotzdem begeistert!

> Zu den Bildern:

>
> Bild 2 zeigt zunächst einen B6Dd2u, einen klimatisierten
> Halbgepäckwagen (es gab auch welche ohne Klima, dann fehlt das
> "u" und die Wagen haben Übersetzfenster), gefolgt von einem
> B10tu oder B11tu mit Mittelgang (Nebengattungszeichen "t").

Gemäß ZpAR müsste es ein B10tu oder B11tu sein, m.E. ist aber klar erkennbar, dass es sich um einen VU (=Abteilwagen) und nicht um einen VTU (=Großraumwagen) handelt. Für die "Nichtexperten": Auf dem Nachschuss sieht man deutlich einen Großraumwagen. Dieser hat die Toiletten "außerhalb" der Einstiege, während der Abteilwagen die Toiletten zwischen den Einstiegen hat. Der fragliche Wagen hat aber die Türen am Wagenende, also die Toiletten zwischen den Einstiegen.

Interessant finde ich die Zeitangaben in OEZ beim ZpAR von 1978: In Frankreich gab es schon Sommerzeit (= Osteuropäische Zeit), in Deutschland noch nicht.

Gruß
iw

Re: Sonderzug in Düsseldorf Abstellbahnhof

geschrieben von: wagonslits

Datum: 13.04.06 11:37

Hallo!!!

Danke für die Info!!!


Grüsse

Thomas



Für Schlafwagenfans gibt es nur eine Site: [www.wagonslits.de] - Willkommen an Bord der Nachtreisezüge

Re: Auch wenn hier unten... (Vielen Dank..

geschrieben von: Bahnfink

Datum: 13.04.06 14:55

... für die Aufnahme des 3893 und vor allem für den 3960 in Culoz und - bien sûr! - für die Identifizierung des 3951 und die interessanten Ausführungen dazu.

Beste Grüße nach Köln



Hartmut F.

Re: SNCF-Wagen in Deutschland > Modelle

geschrieben von: pepinster

Datum: 18.04.06 14:34

Hallo,

bei Roco gab es mal einen Corail 1.2.-Klasse -Wagen Nr. Roco 44642, aber mit Schiebetüren (Bauform wie Eurofima-Wagen). Ich kenne keine Abbildung des zugehörigen Vorbildes.

Ist meine Vermutung richtig, dass es sich hier um eine "freie" Farbvariante des österreichischen Wagens handelt?

Über Aufklärung freut sich
Axel

Re: SNCF-Wagen in Deutschland > Modelle

geschrieben von: Michael Sieß

Datum: 18.04.06 17:26

pepinster hat geschrieben:

> Hallo,
>
> bei Roco gab es mal einen Corail 1.2.-Klasse -Wagen Nr. Roco
> 44642, aber mit Schiebetüren (Bauform wie Eurofima-Wagen). Ich
> kenne keine Abbildung des zugehörigen Vorbildes.

Die SNCF hatte 2 A4B6u vom Typ VSE, die zu den 10 AB Prototypwagen der Eurofima-Gemeinschaftsbeschaffung gehörten. 1978 wurden die Wagen in Meßwagen für die TGV-Strecken umgebaut. Das Roco-Modell entspricht somit im Wesentlichen dem Vorbild (die Türgriffe wurden geändert), ob in allen Details kann ich jetzt nicht sagen. Falsch könnten z.B. die Drehgestelle sein, ich glaube bei Erscheinen war die Bauart Y 32 noch nicht im 1.87 Roco-Programm vertreten.

mfg
MS



mfg
MS