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Moderatoren: allgäubahn - MWF

Und nochmal Paris Skandinavien Express

geschrieben von: AS78

Datum: 20.02.08 11:35

Aufgrund aktueller Informationen aus Frankreich habe ich den vergangenes Jahr von mir gestarteten Thread „SNCF Wagen im Paris-Skandinavien Express“
nochmals bearbeitet.

Gruß,

AS
Moin,

ich beschäftige mich schon länger mit diesem Zug, da ich ihn im Modell auf die Schienen stellen möchte, habe jedoch erst heute die früheren Beiträge zu diesem Thema entdeckt. Mir liegt eine Kopie aus dem ZpAR vom Sommer 1961 vor. An den handschriftlichen Eintragungen müßt Ihr Euch nicht stören, das sind nur Hilfsmittel für mich, weil mich speziell die Zugbildung in Münster interessiert. Ich möchte auch sogleich – forenübergreifend – die für diesen Zug möglichen H0-Modelle vorstellen. Hier zunächst die Zugbildung 1961:

http://img184.imageshack.us/img184/8938/d312so1961ac3.jpg

Daraus geht u.a. hervor, daß der Zug 1961 noch keinen Neubau-Pw hatte, denn ein solcher wäre mit „Pwüm“ bezeichnet worden. Als Modell für den Altbau-Pw kommt der Pw4ü-37 von Fleischmann in Betracht:

http://img102.imageshack.us/img102/636/3126pw4s37kul7.jpg

Durch Recherchen im ZpAU ist mir bekannt, daß der Wagen 6 einer der Gruppe 29 war, also ein B4ü-28/51 o.ä., die beiden DB AB, Wagen 49 und 5, hingegen solche der Gruppe 35, also AB4ü-35/51 oder -36/52 o.ä.

Als Wagen 6, Samstag bis Montag der Schlußwagen von Osnabrück bis Aachen, verwende ich den Liliputter; seit kurzem kann man besser den von Roco nehmen.

http://img102.imageshack.us/img102/2843/31211b428kff1.jpg

Und was hat ein ordentlicher Zug am Schluß? Einen Schluß:

http://img444.imageshack.us/img444/9389/31211schlusklz6.jpg

Als DB AB4ü bietet sich der von Fleischmann an:

http://img444.imageshack.us/img444/6019/3121ab436kdd3.jpg

Der DB Bcüm könnte eines Tages von Roco kommen; die Form des Bc4üm-54 ist schon lange vorhanden, man müßte sich nur endlich einmal dazu durchringen, ihn in Epoche 3 zu bringen. Vorläufig nehme ich diesen:

http://img102.imageshack.us/img102/1859/3122bc4m53kob9.jpg

Hierzu hatten wir schon einmal eine Diskussion, ob es diese Version als DB-Wagen in Epoche 3 überhaupt gab, was m.W. bislang nicht geklärt ist. Spätestens ab 1963 kann man den Heris-Wagen Bc4üm-62 einsetzen:

http://img102.imageshack.us/img102/6961/3122bc4m62ab1964kka8.jpg

Der Schwede war der AB8K von Westwaggon und der Däne ein Cc, soviel dürfte unstreitig sein. Bis hierher war schon alles klar – alles was sonst noch an Wagen in diesem Zug war, war bisher noch nicht so richtig aufgeklärt. Insofern ist der „link“ zu den Galliern – besten Dank, AS78! – sehr hilfreich, da sich jetzt einige Vermutungen bestätigen.

Bezüglich des SJ AB besteht vorerst nur das Prinzip Hoffnung. Der DSB Cc kommt aus dem Hause Heljan:

http://img169.imageshack.us/img169/4660/3123dsbbkhc7.jpg

Ab 1964 könnte man diesen verwenden, ebenfalls von Heljan:

http://img169.imageshack.us/img169/1452/3123dsbbab1964kdw5.jpg

Die WL, einer immer, einer Bedarf, wurden von der CIWL gestellt. Das kann ein U-Hansa gewesen sein, damals noch mit Faltenbalg-Übergängen. Es könnte sich aber, insbesondere eventuell bei dem Bedarfswagen, auch um ältere WL-Bauarten aus den 30er Jahren gehandelt haben, z.B. Typ Y, wie dem Buch „Sleepers, Diners & Pullmans“ [1] zu entnehmen ist. Beide WL-Typen, sowohl der U-Hansa als auch der Y, waren vor Jahren schon von Heris angekündigt. Als Papiertiger taugen sie allerdings nicht zur Zugbildung im Modell.

Der CIWL-WR, der in Osnabrück hinten dran kam, müßte einer aus den 30er Jahren gewesen sein, weil es m.W. keinen neueren gab. Als Modell nehme ich einen Rivarossi-Wagen, der vielleicht nicht so 100 % paßt, aber so ganz daneben auch nicht sein kann:

http://img102.imageshack.us/img102/9148/31210ciwlwrknx3.jpg

Die SNCF-Wagen können 1961 und in den nächsten Folgejahren durchaus DEV-Typen gewesen sein. Im Modell bleibt einem auch nichts anderes übrig, weil es den anderen erwähnten Typ „Rapide Nord“ schlicht und einfach nicht gibt, soweit mir bekannt ist – Gegenteiliges wird gern zur Kenntnis genommen. Die DEV gab es einmal von Lima in Epoche 3. So ganz das Gelbe vom Ei sind die Wagen nicht, aber solange es nix anderes gibt, kommen sie erst einmal zum Einsatz:

http://img102.imageshack.us/img102/8154/3129sncfbksb9.jpg

http://img246.imageshack.us/img246/1743/3125sncfabersatzfrsjkia5.jpg


Der ZpAR von 1962 weist immer noch den Packwagen als „Pws“ aus. Der AB-Wagen 49 wird nun nicht mehr von der DB gestellt, sondern von der SNCF. Ansonsten ist die Zugbildung bis auf die Einreihung des Pw so geblieben wie im Vorjahr.

http://img299.imageshack.us/img299/3392/d312so1962jw3.jpg

Spätere Zugbildungspläne in Epoche 3 habe ich leider nicht auf Lager.

Gruß
Willi

Literatur:
[1] Robert Spark, << Sleepers, Diners & Pullmans, Trains and vehicles of the International Sleeping Car Company >>, Trafton Publishing, Cobham, Surrey (GB), 1995

https://abload.de/img/2074-36sh200x122v7uq4.jpg

Re: Sehr interessant! - Danke und Fragen?

geschrieben von: Matthias Muschke

Datum: 22.02.08 18:13

Hallo Willi,

Danke für diese Beispiele. Ich bin auch durch "ferrovissimo" wieder auf das Thema aufmerksam geworden.
In letzter Zeit kaufe ich trotz fehlender Sprachkenntnisse mehr französische Zeitschriften als deutsche...;-)
Das CIWL-Buch von Robert Spark habe ich als ital. Ausgabe von Duegi Editrice. Weißt du wie groß die Unterschiede zu Deiner Ausgabe sind? Und außerdem: In wieweit hast Du Zugbildungspläne zum Thema aus früherer Zeit - vor 1958 bzw. vor 1956?

"Damit auch ich was zu meckern habe: Ich finde immer die künstliche Dampfentwicklung durch Abblasen an den Zylindern fürchterlich. Sicher gibt das für den ambitionierten Laien tolle Fotos, den Sound jedoch zerstört es vollkommen. :-("

Facebook-Fundstück...

[m.facebook.com]

aus aktuellem Anlass :-(: [www.youtube.com]
Danke railroadwilli für deine Recherchemühen. Auch auf meiner Windbergbahn ist der Skandinavien- Paris- Express "in der Mache", denn neben meinem LBE-Thema fahre ich bald auch alternativ Epoche 3 Lübeck- Travemünde und (was in diesem Zusammenhang hier mehr interessiert) Lübeck- Bad Schwartau 1961. Den AB8k der SJ gabs übrigens als mehr schlechtes als rechtes "Modell" mal von Roco auf Basis eines 1:100 Modells eines DB Wagens. Die 1:100 Verkürzung entsprach etwa der 1:87er Länge des SJ Wagens, das war aber leider schon alles, was er mit seinem Vorbild gemeinsam hatte. Mir ist schlichtweg unverständlich, warum bisher kein Hersteller dieses Modell neu entdeckt hat, fuhr der Wagen doch als einziger (!) SJ- Reisezugwagentyp durch halb Europa und ist damit nicht nur für die Modellbahner in Schweden, sondern vor allem in den bevölkerungs- und modellbahnreichen westeuropäischen Staaten interessant. Ich baue ihn mir gerade aus einem um je ein 1. Klassae und ein 2. Klasseabteil gekürzten Ade AB4ü54 zusammen.
windbergbahn
Zu den CIWL-Wagen: Mangels Alternativen kannst Du das natürlich so fahren, gönne nur Deinem WR ein schiefergraues (RAL 7015) Dach statt des weißen! Die weißen Dächer auf CIWL-Altbaufahrzeugen sind eine Sache der Epoche II und wurden auf diesen später nicht erneuert (was nicht heißt, dass Epoche III und IVa-Neubauten sie nicht wieder bei Ablieferung gehabt hätten). Der RAL-Farbton ist ein "ziemlich gut angenäherter" genauso wie das von Rivarossi verwendete RAL 5011 stahlblau für den Wagenkasten, die Originale lagen etwas daneben, wenn auch nur gering, da sie natürlich nicht die RAL-Norm verwendeten.

Von L.S.Models sind zumindest zur letzten Messe vorbildgetreuere WR und für die fernere Zukunft auch ein WL Y angekündigt. Ich habe die Hoffnung, das von dort, wenn auch längerfristig, mehr zu erwarten ist als von Heris... (was schade um den UH in Ursprungausführung ist!)

Antworten

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 23.02.08 14:49

<< Das CIWL-Buch von Robert Spark habe ich als ital. Ausgabe von Duegi Editrice. Weißt du wie groß die Unterschiede zu Deiner Ausgabe sind?
Und außerdem: In wieweit hast Du Zugbildungspläne zum Thema aus früherer Zeit - vor 1958 bzw. vor 1956?>>


Moin,

ich kenne nur die englische Originalausgabe des CIWL-Buches. Andere ZpAR-Unterlagen zum Skandinavien-Paris-Expreß in Epoche 3 habe ich nicht im Bestand, wohl aber von dessen Nachfolger D 235 Paris – Hamburg zu verschiedenen Zeiten in Epoche 4 und 5. In Epoche 3 (Anfang 60er Jahre) ist noch der Nord-Express F 11/12 auf Lager, bei dem es aber bezüglich der Umsetzung in H0 ziemlich zappenduster aussieht.

Gruß
Willi

https://abload.de/img/2074-36sh200x122v7uq4.jpg

SJ AB8K

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 23.02.08 14:58

<< Mir ist schlichtweg unverständlich, warum bisher kein Hersteller dieses Modell neu entdeckt hat, fuhr der Wagen doch als einziger (!) SJ- Reisezugwagentyp durch halb Europa und ist damit nicht nur für die Modellbahner in Schweden, sondern vor allem in den bevölkerungs- und modellbahnreichen westeuropäischen Staaten interessant. Ich baue ihn mir gerade aus einem um je ein 1. Klassae und ein 2. Klasseabteil gekürzten Ade AB4ü54 zusammen. >>

Moin,

genau so sehe ich das auch. Hoffnung besteht vielleicht bei Heljan. Hallo, lest Ihr in Dänemark mit?

Deine Sägerei halte ich für ein sehr gewagtes Manöver. Bin mal gespannt, wie Du die eingezogenen Wagenenden mit den Faltenbälgen hinbekommen willst. Laß' mal sehen, wenn er fertig ist!

Gruß
Willi

Re: SJ AB8K

geschrieben von: tbk

Datum: 23.02.08 15:00

Was hatte der denn für drehgestelle?

Das wäre vielleicht ein erster ansatzpunkt für gleichteile.

Danke für den Farb-Tip! (o.w.T)

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 23.02.08 15:01

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Re: SJ AB8K

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 23.02.08 15:16

MD mit Klotzbremse, kiek man hier:
[www.jarnvag.net]

Gruß
Willi
Tach!

Dank an „Railroadwilli“ für ZpARs und scharfe Fotos. Im von mir angegebenen französischem Thread wird ebenfalls der SJ AB8K schmerzlich vermißt und auf Abhilfe durch NMJs „Topline Vogner“ Reihe gehofft (Robert van Kooys Beitrag vom 8.2.2008). Zwischenzeitlich sind dort Fotos der älteren RMA Rapide Nord Modelle zu besichtigen.

Die in „ferrovissime“ für Winter 1960/61 angegebenen Neubau-Pw und DSG Schlafwagen widersprechen also den hier eingestellten Dokumenten. (Im erwähnten französischen Thread angeführte Fotobelege für einen „roten“ Schlafwagen im PSE stehen dort noch aus.) Das DB „Zug- und Wagenverzeichnis“ führt für den Winter 1960/61 folgendes aus:


D 311

1. 2.                              Aachen - Großenbrode
1. 2.                              Paris - Warszawa
2. Liegewagen DB                   Aachen - København
1. 2.                              (London) Hoek van Holland - Osnabrück - København
WL s, d, t    CIWL                 Paris - København
WL s, d       SZD (Mo, Di, Do, Sa) Paris - Aachen - Moskwa
WL s, d, t    CIWL                 (London) Hoek van Holland - Osnabrück - København
WR            CIWL                 Jeumont - Osnabrück

Zum Folgewinter 1961/62 findet sich der 1./2. Klasse Wagen Aachen - Großenbrode nicht mehr und der sowjetische Schlafwagen führt nunmehr das 't' für die Touristenklasse, im Winter 1962/63 verkehrt dieser Wagen mittwochs statt dienstags von Paris.

Im Sommer 1963 (Indienststellung der Vogelfluglinie) werden folgende Wagen gelistet:


D 61

1. 2.                              Paris - Aachen - Warszawa
2. Liegewagen SNCF                 Paris - Kœbenhavn
2. Liegewagen DB                   Aachen - København
1. 2.                              (London) Oostende - Aachen - København
WL s, d, t    CIWL                 Paris - København
WL s, d, t    SZD                  Paris - Aachen - Moskwa
WL s, d, t    CIWL                 (London) Oostende - Aachen - København
WL s, d, t    DB                   Aachen - København
WR            CIWL                 Jeumont - Osnabrück

Später werden noch ein 2. Klasse Wagen (ohne „DR“ Angabe) nach Berlin erwähnt und ein Laufweg des SNCF Liegewagens bis Stockholm. Einen 1./2. Klasse Wagen nach Stockholm habe ich hingegen vergeblich gesucht - auch beim F 191/192 „Holland-Skandinavien-Express“ findet sich lediglich ein SJ Schlafwagen zwischen Kopenhagen und Stockholm. Allerdings ist bei diesem Zug Stockholm auch „normaler“ Endpunkt des Zuglaufs, beim D 311 dagegen Kopenhagen. Da meine kursbuchbewehrten Interrailreisen schon ein wenig zurückliegen, haben sich hier evtl. Verständnislücken der Fachliteratur eingeschlichen, die vielleicht jemand schließen kann?

Hinsichtlich der Stückzahl der zumindest im PSE und im HSE eingesetzten AB8K - 6 bis 8 nach verschiedenen Quellen - und den Laufzeiten dieser Züge von/bis Stockholm würde ich allerdings einen planmäßigen Wechsel mit Fahrzeugen anderer Gesellschaften oder häufige Ersatzverkehre erwarten. Im Thread zum HSE vor einiger Zeit wird ein Foto des HSE im Hamburger Hbf. erwähnt, das einen DB ABümg-61 an Stelle des SJ Wagens zeigt. Auch in „Klart Spår" ist ein DB AB zu sehen.

Zum D 61 würde mich noch interessieren, ob der eingesetzte SNCF Liegewagen ein DEV („kurz“ oder „lang“?) oder bereits ein UIC Wagen war? Zu guter Letzt sind meine Kenntnisse über französischen Eisenbahnepochen hinreichend schlecht, daß ich hinsichtlich der Dachfarbe - grün oder schwarz - des eingesetzten SNCF Materials im Dunkeln tappe...

Einen schönen Sonnabendabend,

AS78



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2008:02:23:20:22:12.

Skandinavien-Paris-Expreß Sommer 1958

geschrieben von: Edu May

Datum: 24.02.08 12:26

http://img214.imageshack.us/img214/3382/so58no7.jpg

mfg Edu May

Epochenfreunde besuchen immer mal wieder:

[www.db58.de]

Zur Dachfarbe bei SNCF-Wagen Epoche 3

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 24.02.08 13:32

Moin,

die Dächer sollen wohl in Epoche 3 dunkelgrau gewesen sein, wenn man davon ausgeht, daß die Leute, die den DEV A8 hier
[www.lrpresse.be] (runterrollen bis zum Beitrag von Arnaud D)
auf Epoche 3 getrimmt haben, die entsprechenden Vorbildkenntnisse hatten. In der Dampflokzeit dürfte das ohnehin die praktischste Dachfarbe gewesen sein.

Gruß
Willi

https://abload.de/img/2074-36sh200x122v7uq4.jpg

Rapide Nord Innenansicht

geschrieben von: AS78

Datum: 24.02.08 17:43

N'Abend:

Unter [www.lrpresse.fr] haben die Franzosen zwischenzeitlich ein Bild vom Innern eines „Rapide Nord“ eingestellt. Außerdem sind noch Verweise auf eine Datei zu CIWL Typen, naturgemäß mit Einsatzschwerpunkt Frankreich eingestellt worden. (Als Hinweis für Leser, die trotz Interesses bislang vor dem Besuch des französischen Forums zu Zügen der Nordregion zurückgeschreckt sind.)

Grüße von
AS78

Re: Skandinavien-Paris-Expreß: Zum CIWL-WR....

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 25.02.08 14:18

Zum WR: der abgebildete Wagen paßt leider überhaupt nicht zum eingesetzten Vorbild, denn hier fuhren "die Holländer" im Umlauf von Hoek van Holland über Osnabrück nach Jeumont (zeitweise auch Aulnoye oder St. Quentin) und zurück. In deren Bestand befanden sich WR der Serien 4202 ff. (Nivelles 1940) und 4242 ff. (Astra, Arad 1943). Nicht ganz ausschließen kann ich auch einen der Simmering-Wagen von 1950, von denen zumindest zwei (4259 und 4264) "um 1970" noch in den Niederlanden aktiv waren, desgleichen die WR 2750 und 2752 (Reggio Emilia 1926).

Spuren von weiteren WR-Serien waren Anfang der siebziger Jahre auch noch zu finden, so der WR 3786 (Cegielski 1932) als Bahnhofswagen in Hoek van Holland sowie der WR 4219 (Cegielski 1939) als Lagerraum in 's-Hertogenbosch. Vorherige Einsätze in niederländischen CIWL-Diensten wären naheliegend.

Ein paar Fotos diverser WR gibt es u. a. hier [www.wagonslits.de] zu sehen.

Zu erhältlichen Modellen dieser Wagenserien kann ich nichts sagen, denke aber, daß es auch da "zappenduster" aussehen dürfte....

Lothar Behlau, Köln

*************************************************************************************************************
http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yb_3841_abgest_romasanlorenzo_220483LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_bb-22320_+_cc-40108_241_parisnord_100194LotharBehlau.jpg
*************************************************************************************************************




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2008:02:27:14:26:45.

Re: Rapide Nord Innenansicht

geschrieben von: modellebahner

Datum: 25.02.08 16:10

Die Bildunterschriften sind vertauscht.

Oben: 1. Klase (alt)
Unten: 2. Klasse (alt)

Gruß vom Modellebahner

Re: Skandinavien-Paris-Expreß: Zum CIWL-WR....

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 25.02.08 17:12

Moin,

danke für die Informationen zum WR. Aber wie Du schon schreibst:
„Zu erhältlichen Modellen dieser Wagenserien kann ich nichts sagen, denke aber, daß es auch "zappenduster" aussehen dürfte....“
Genau das ist das Problem.

Gruß
Willi
Hallo allerseits,

wegen "persönlicher Verbundenheit" mit diesem Zugpaar und dessen Schlaf- und Liegewagen beschäftigt mich das Thema weiterhin. Aus meinem Fundus kann ich Euch jetzt den Zugbildungsplan vom Sommer 1966 (mit weitgehend fertiger Planung für den Winter 1966/67) präsentieren:

http://img186.imageshack.us/img186/5851/zparso66d61qk7.jpg

http://img265.imageshack.us/img265/6604/zparso66d62mu6.jpg

Bemerkenswert erscheinen mir hierbei die Korrekturen mit Kugelschreiber auf der ersten Seite, die offensichtlich "DB-amtlich" sind, wie das "Verzeichnis der Berichtigungen" am Anfang des Buches zeigt - auf den folgenden beiden Seiten muß man sich den Strich durch das m allerdings hinzudenken.... Es sieht so aus, als sei zwar "SNCF" neu gesetzt, die Angabe "Dms" aber unverändert übernommen worden; das könnte bedeuten, daß die Umstellung von DB- auf SNCF-Packwagen zum Sommer 1966 durchgeführt wurde und zuvor mindestens seit 1965 hier ein Dms der DB lief.

Klären kann ich auch den Einsatz der WL-Bauarten der CIWL. Im Gegensatz zur obigen Annahme von "railroadwilli" liefen zwischen Paris und København über viele Jahre planmäßig keine UH, sondern "Altbauwagen" des Typs U (ex Y), kenntlich am "WLAB" im ZpAR und belegbar durch die "Guides" der CIWL, die mir aus diesen Jahren reichlich vorliegen. "Planmäßig" bedeutet natürlich nicht, daß nicht auch ein WL UH zum Einsatz kommen konnte (Abteil- und Bettenzahl stimmten ja überein), wie es diverse Fotos belegen. Die Verbindungen nach Oostende und Hoek van Holland wurden hingegen mit WL UH bedient, zu erkennen am "WLABm".

Die SNCF-Liegewagen waren viele Jahre lang solche der Bauart B9c9x (Typ "UIC"), Nummernreihe 51 87 59-80 501 ff., also noch mit flachem Dach. Um 1970 waren etwa 2/3 des Gesamtbestands dieser Wagen in Le Landy, dem für Paris Nord zuständigen Bww, beheimatet. Noch bis Anfang der Siebziger konnte aber auch jederzeit ein Vertreter der Vorgängerbauart (DEV courte) 51 87 59-40 1xx hier auftauchen, die vermutlich einige Jahre zuvor den Standard auf dieser Strecke darstellten. Die UIC-Wagenserie wurde 1964-66 gebaut, vorher müssen also Bc des DEV-Typs hier gelaufen sein. Leider wird in älteren Zugbildungsplänen bei den Liegewagen noch keine Abteilzahl angegeben, dies hätte klären können, ob und wie lange Wagen der Bauart B10c10 planmäßig eingesetzt wurden.

Nebenbei: wie die entsprechende Anmerkung beim NS-Liegwagen, der natürlich 10 (und nicht 6) Abteile besaß, zeigt, gab es auch gemischten Sitz-/Liegebetrieb - man lernt eben nie aus! Und besetzte Sitzwagen, die vor einen Postwagen gereiht werden (Seite 82 oben), hatte ich bisher auch noch nicht gesehen.

Beim oben abgebildeten Modell des DB-Bcm von 1963 ist mir ein Fehler aufgefallen: die gummigefaßten, einteiligen Fenster an den Einstiegtüren! Alle damals gebauten Liegewagen hatten aber zunächst Übersetzfenster der "Umbauwagen-Bauart", also per Ring nach innen herunterzuziehen; 1970 waren diese immer noch der Normalfall, vereinzelt sogar noch um 1980 zu sehen!

Ich habe auch noch einen Zugbildungsplan von 1968/69, bei Interessensbekundungen würde ich den auch noch scannen.

Lothar Behlau, Köln

Edit: Kleinere Ergänzungen bei WL und Bc eingefügt.

*************************************************************************************************************
http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yb_3841_abgest_romasanlorenzo_220483LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_bb-22320_+_cc-40108_241_parisnord_100194LotharBehlau.jpg
*************************************************************************************************************




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2008:02:27:12:41:09.
N'Abend:

2004 wurde hier die Vermutung geäußert, der fotografierte Zug sei der SPE. Wenn das kein Düms auf frischer Tat ist?

Die Franzosen haben bezüglich der Zuordnung zum SPE keine Einwände gemacht, jedoch die von Mistral vorgenommene Identifizierung der französischen Wagen mit Skepsis aufgenommen [http://www.lrpresse.fr/trains/viewtopic.php?t=16537&postdays=0&postorder=asc&start=60&sid=af20e66ba02ce25ecb2a9f3768e6a4c8]. Wagen 1 hinter der Lok sieht demnach eher wie ein Rapide Nord aus, Wagen 2 wie ein UIC Typ Y, vermutlich ein Liegewagen.

Der von mir abgeschriebene Reihungsplan des D61 stammt wie geschrieben vermutlich von 1964 (Abfahrtszeiten passen) und sieht einen DB Düms vor. Für spätere Jahre hatte Horst Ebert an gleicher Stelle unter Berufung auf dänische Quellen ebenfalls SNCF Packwagen angegeben, Ende der 70er sogar ehem. PLM Wagen.

Gruß,

AS78

PS: Der Zugbildungsplan von 1968/69 wäre sicher interessant - in „Ferrovissime“ wird u.a. die Zugkomposition von 1970/71 angegeben (liegt mir gerade nicht vor), wohlmöglich auch mit Fehlern.

Korrektur: Ferrovissime gibt die Zugreihung des PSE für 1960/61, 1972/73 und 1982/83 an.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2008:02:27:10:27:12.

Skandinavien-Paris-Express, ZpAR 1969

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 27.02.08 12:27

Moin,

Sommer 1969 habe ich auf Lager, wenn Dir das hilft :

http://img204.imageshack.us/img204/1059/d3761969sy9.jpg

Auffällig sind hier die Unterschiede bei den SNCF-Wagen bezüglich des Nebengattungszeichens „m“. Es gibt einen Bcm und einen ABm, aber auch einen B und einen AB. Das Nebengattungszeichen „m“ war definiert als Länge > 24 m und mit Gummiwulstübergang. Die DEV AO courtes haben eine Länge von 23,34 m, die DEV AO longues haben 25,10 m. Alle DEV AO hatten Faltenbälge, zumindest bei Lieferung. Es gab Umbauten auf Gummiwulst, aber wohl erst später; ich habe bislang Gummiwülste nur in Verbindung mit silber/grünem und hellgrau/blauem Anstrich gesehen. 1969 waren die Wagen m.W. jedoch noch grün. Daraus könnte man folgern, daß die Wagen mit „m“ im Jahre 1969 UIC-Wagen waren.

Wie aber mag der SNCF-Packwagen ausgesehen haben? Gab es diesen Wagentyp schon?

http://img444.imageshack.us/img444/9310/sncfdd4srb5.jpg

Falls ja, müßte er damals grün gewesen sein. Gab es den grünen nicht auch schon mal von Roco?

Nun noch mal einige Jahre zurück. Im Eisenbahn-Journal März 2008 ist auf Seite 33 ein in diesem Zusammenhang interessantes Foto zu sehen, das ich aus verständlichen Gründen hier nicht zeigen kann. Es zeigt eine V 200 mit 2 DEV AO in Puttgarden im Jahre 1963, eine Uhr zeigt kurz nach 7, vom Sonnenstand muß es 7 Uhr morgens sein. Ich habe zwar kein Kursbuch von 1963 im Bestand, es müßte sich aber, verglichen mit anderen Jahren, um den PSE handeln, denn der Nord-Express hatte in beiden Richtungen eine völlig andere Fahrplanlage und weitere Züge der Relation Frankreich – Skandinavien gab es m.W. nicht. Die Wagen haben beide 9 Abteile und bei beiden ist ein Schriftzug unter der Klassenziffer zu sehen, der jedoch nicht zu identifizieren ist. Es könnten folglich Liegewagen aus der Serie DEV AO courtes sein.

Gruß
Willi

https://abload.de/img/2074-36sh200x122v7uq4.jpg

Re: Skandinavien-Paris-Express, SNCF-Packwagen

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 27.02.08 13:09

railroadwilli schrieb:
-------------------------------------------------------
> Daraus könnte man
> folgern, daß die Wagen mit "m" im Jahre 1969
> UIC-Wagen waren.

Mit Sicherheit ja (von außerplanmäßigem Ersatz mal abgesehen), und natürlich alle noch komplett grün.

> Wie aber mag der SNCF-Packwagen ausgesehen haben?
> Gab es diesen Wagentyp schon?

Ja, den gab es, er wurde in zwei Serien zu je 40 Stück 1964-66 abgeliefert und war spätestens ab 1966 im PSE im Einsatz.

> Ich habe zwar kein Kursbuch von 1963 im
> Bestand, es müßte sich aber, verglichen mit
> anderen Jahren, um den PSE handeln, denn der
> Nord-Express hatte in beiden Richtungen eine
> völlig andere Fahrplanlage und weitere Züge der
> Relation Frankreich - Skandinavien gab es m.W.
> nicht.

Mein Kursbuch von 1963 nennt als Ankunftszeit des D 61 in Puttgarden 05:12 Uhr. Nun muß man natürlich jederzeit mit Verspätungen rechnen - oder hat sich die V200 als Rangierlok betätigt?

Lothar Behlau, Köln

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yb_3841_abgest_romasanlorenzo_220483LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_bb-22320_+_cc-40108_241_parisnord_100194LotharBehlau.jpg
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Re: Skandinavien-Paris-Express, SNCF-Packwagen

geschrieben von: windbergbahn

Datum: 27.02.08 14:07

Hallo Lothar,
du schriebst zur Situation in Puttgarden 1963:
>oder hat sich die V200 als Rangierlok betätigt?<

Ich meine ja, zumindest war es ab und zu (auch schon in Großenbrode) wohl nicht unüblich, die mit der Fähre angekommenen Reisezugwagen mit der Zuglok vom Schiff zu ziehen. Ich meine, das ging zumindest immer dann, wenn zwischen Zuglok und den Wagen aus Kopenhagen die erst in Großenbrode/Puttgarden beigestellten Kurswagen platziert waren. Dann brauchte die Lok nämlich nicht auf die Fährbrücke aufzufahren, was wohl (aus Gewichtsgründen?) immer als etwas kritisch angesehen wurde.

Schade eigentlich, dass kaum jemand in jenen Jahren den Lübecker Raum abfotografiert hat. Scheint nur wenige Fotobegeisterte nach dem Krieg in diese Region verschlagen zu haben. Meist gehts -zumindest vor 1967- erst ab Hamburg südwärts los. Aber ich war ja auch nicht besser: Ich war zwar oft da, aber immer nur mit den Augen, Fotos waren unter der Würde eines pubertierenden Jünglings...
windbergbahn

Re: Skandinavien-Paris-Express, ZpAR 1969

geschrieben von: AS78

Datum: 27.02.08 14:28

railroadwilli schrieb:
-------------------------------------------------------

> ...Ich habe zwar kein Kursbuch von 1963 im Bestand, es müßte sich aber,
> verglichen mit anderen Jahren, um den PSE handeln, denn der Nord-Express
> hatte in beiden Richtungen eine völlig andere Fahrplanlage und weitere Züge
> der Relation Frankreich – Skandinavien gab es m.W. nicht.
> ...


D 71/72 „Hispania Express“? Führte der französische Wagen? Ankunft Puttgarden allerdings 2:24/2:55 Uhr...

Re: Skandinavien-Paris-Express, SNCF-Packwagen

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 27.02.08 14:59

Merci

für den Durchblick beim Fourgon. Die Szene in Puttgarden sieht so aus, als sei die V 200 am Rangieren gewesen, denn sie hat vom seeseitigen Bahnsteigende vorgezogen und steht etwa neben der Bug- oder Heckklappe der Fähre. Da die Bc immer durchliefen von/bis København – oder gab es 1963 welche von Paris bis Puttgarden? –, mußten eventuell zuerst Wagen aus dem hinteren Zugteil auf den Kahn. Ich schicke Dir das Foto mal privat zu.

Gruß
Willi

Bild ist angekommen - Vermutung dazu:

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 27.02.08 16:26

Die Beschriftung des ersten Wagens entspricht noch der Ablieferung, also mit niedrig gesetzter Klassenziffer und dem darunterstehenden COUCHETTES - dies ist also definitiv ein Liegewagen B9c9 DEV AO courte. Ob der zweite Wagen auch denselben Typ darstellt, ist mir noch nicht ganz klar. Vom dritten Wagen ist leider nicht viel zu sehen, es könnte sich aber um einen Sitzwagen ex NORD handeln.

Offensichtlich ist dies nicht die Sitzwagengruppe AB + B, die beim D 61 an der Spitze lief und in Puttgarden vor der Verladung abgezogen werden mußte. Andere Züge als der verspätete D 61 sind definitiv auszuschließen.

Die Lösung liegt möglicherweise in den ominösen Sonderliegewagen aus Nice für FTS, die in meinem ZpAR von 1966 verzeichnet sind und die es vielleicht auch 1963 schon gab. Wenn man nun zwei Bc nach København annimmt, gefolgt von den beiden in Puttgarden endenden Sitzwagen, so mußten diese zwangsläufig erst herausgezogen werden, bevor der Rest "an Bord gehen" konnte!

Jetzt müßte man nur noch einen ZpAR vom Sommer 1963 auftreiben....

Lothar Behlau, Köln

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yb_3841_abgest_romasanlorenzo_220483LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_bb-22320_+_cc-40108_241_parisnord_100194LotharBehlau.jpg
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Re: Skandinavien-Paris-Express, Rangiermanöver

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 27.02.08 16:32

windbergbahn schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Lothar,
> du schriebst zur Situation in Puttgarden 1963:
> >oder hat sich die V200 als Rangierlok betätigt?<
>
> Ich meine ja, zumindest war es ab und zu (auch
> schon in Großenbrode) wohl nicht unüblich, die mit
> der Fähre angekommenen Reisezugwagen mit der
> Zuglok vom Schiff zu ziehen. Ich meine, das ging
> zumindest immer dann, wenn zwischen Zuglok und den
> Wagen aus Kopenhagen die erst in
> Großenbrode/Puttgarden beigestellten Kurswagen
> platziert waren. Dann brauchte die Lok nämlich
> nicht auf die Fährbrücke aufzufahren, was wohl
> (aus Gewichtsgründen?) immer als etwas kritisch
> angesehen wurde.

Das weiß ich wohl, aber ich hatte die Bildbeschreibung so verstanden, daß es sich um einen von Süden angekommenen Zug handelt und die Diesellok zwei abgezogene Wagen im Bahnhof verschiebt. Dies ist nun geklärt, siehe weiter unten!

Lothar Behlau, Köln

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yb_3841_abgest_romasanlorenzo_220483LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_bb-22320_+_cc-40108_241_parisnord_100194LotharBehlau.jpg
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Hispania-Express

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 27.02.08 16:36

AS78 schrieb:
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> D 71/72 "Hispania Express" ? Führte der
> französische Wagen? Ankunft Puttgarden allerdings
> 2:24/2:55 Uhr...

Nein, dieses Zugpaar war immer eine reine DB/DSG-Angelegenheit, in der Sommersaison manchmal verstärkt durch einen einzelnen DSB-Sitzwagen. Lediglich ein Bedarfswagen der SNCF war phasenweise vorgesehen, der kam aber nordwärts maximal bis Lübeck.

Lothar Behlau, Köln
Lothar Behlau schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Ich habe auch noch einen Zugbildungsplan von
> 1968/69, bei Interessensbekundungen würde ich den
> auch noch scannen.

Moin,

Dein Angebot, den ZpAR von 1968 zu präsentieren, ist sehr willkommen. Das Jahr 1968 ist insofern für die Modellbahn interessant, da man Wagen mit alter Beschriftung (Epoche 3) ebenso sehen lassen kann wie solche mit neuen UIC-Anschriften (Epoche 4). Die Umstellung begann ab 1.12.1966 und mußte für Wagen im internationalen Verkehr bis Mai 1969 abgeschlossen sein.

Gruß
Willi
Es gibt Neuigkeiten zum PSE:

Zur Umsetzung in H0

http://www.lsmodels.com/Elements/News/Jaune%20Rapides.jpg

[ Quelle: LS Models Homepage ]

und zwei weitere Farbbilder im französischen Forum zum PSE u.a.:

http://www.lrpresse.be/trains/download/file.php?id=170

http://www.lrpresse.fr/trains/download/file.php?id=2152

Soweit die Bildqualität erkennen läßt, scheint der Pws da (Sommer 1961) noch mit Kanzel unterwegs zu sein.

Gruß

AS 78

Re: Bild ist angekommen - Vermutung dazu:

geschrieben von: AS78

Datum: 27.01.12 14:42

Moin,

nachdem in den vergangenen Tagen in französischen Foren interessante neue Altigkeiten zum PSE zu sehen waren, raffe ich mich auf, dieses Thema weiter anzureichern:

Lothar Behlau beliebte zu schreiben:
-------------------------------------------------------
>
> ...
> Jetzt müßte man nur noch einen ZpAR vom Sommer
> 1963 auftreiben....
>
> Lothar Behlau, Köln

Voilà:


D 61 Paris Skandinavien Express

Sommerabschnitt:

 an und ab Aachen

0)  Post 4                     Köln - Hamburg              10
    Bcüm      101              Aachen - Kobenhavn         Köl
    WLAB      465              Aachen - Kobenhavn         DSG
    AB         60 (Oostende -) Aachen - Kobenhavn         DSB
    WLAB        5 (Oostende -) Aachen - Kobenhavn        CIWL
    B          42              Paris - Aachen            SNCF
    AB         43              Paris - Aachen            SNCF
    B          44              Paris - Aachen (- Berlin)  Bln
    WLAB        1              Paris - Aachen (- Moskwa)  SZD
    ABDs       45              Paris - Aachen (- Warsz)  SNCF
    WLAB        3              Paris - Kobenhavn         CIWL
a)  B          46              Paris - Kobenhavn         SNCF/DSB
aa) WL          4              Paris - Kobenhavn         CIWL
1)  Bc         47              Paris - Kobenhavn         SNCF
    AB         48              Paris - Stockholm           SJ
2)  Düms                       Paris - Kobenhavn          Hmb
3)  B          49              Paris - Puttgarden        SNCF
4)  AB         50              Paris - Puttgarden        SNCF
    WR                         Aulnoye - Osnabrück       CIWL

 ab Hamburg

0):      nicht Sa/So, S/nS
a), aa): bedarfsweise mit gegenseitigem Ausschluß


Winterabschnitt:

 an und ab Aachen, ab Osnabrück:

0)  Post 4                     Köln - Hamburg              10
    Bcüm      101              Aachen - Kobenhavn         Köl
1)  WL                         Aachen - Kobenhavn         DSG
    AB         60 (Oostende -) Aachen - Kobenhavn         DSB
    WLAB        5 (Oostende -) Aachen - Kobenhavn        CIWL
Bd  B          44              Paris - Aachen (- Berlin)  Bln
a)  WLAB        1              Paris - Aachen (- Moskwa)  SZD
    ABDs       45              Paris - Aachen (- Warsz)  SNCF
    WLAB        3              Paris - Kobenhavn         CIWL
    AB         48              Paris - Kobenhavn          DSB
2)  Düms                       Paris - Kobenhavn          Hmb
3)  B          49              Paris - Puttgarden        SNCF
    WR                         Aulnoye - Münster         CIWL
b)  B           6+             Aachen - Münster           Köl
    AB         85 (Hoek v H -) Osnabrück - Puttgarden      NS
    WLAB        1 (Hoek v H -) Osnabrück - Kobenhavn     CIWL
4)  Bc         88 (Hoek v H -) Osnabrück - Kobenhavn       NS

 ab Hamburg

0): nicht Sa/So, S/nS
a): Mo/Di, Mi/Do, Do/Fr, Sa/So
4): 7 Liegeabteile, Liegestrecke ab Oldenzaal

Einen Hinweis auf Sonderliegewagen liefert der ZpAR I vom Sommer 1963, gültig ab 26. Mai 1963, nicht.

Im Winterhalbjahr wurde der PSE in Osnabrück mit dem Nord West Express zusammengelegt. Der weiterlaufende Inhalt des bis dahin im NWE eingestellten „Stalen D“ Packwagens muß dort wohl in den Düms verfrachtet worden sein. Der holländische Liegewagen war der nach Berichten von Zeitgenossen gefürchtete „Plan N“, der über 10 Abteile mit zusammen 80(!) Sitzplätzen verfügte. In Liegestellung wurden aber nur 6 Personen/Abteil befördert. Der AB8K der SJ verkehrte nur im Sommerabschnitt, (nur) das Fahrtziel „Stockholm“ ist im ZpAR nochmals extra dreiseitig umrahmt. In Details weichen die Angaben im ZpAR von denen im hier bereits eingestellten Wagenverzeichnis ab (Laufweg des WR, Bc der NS).

Damit zu den auf „Forums LR Presse“ seit kurzem zu sehenden Bildern des PSE vom August 1960, die wir dem offenbar über einen Schirm verfügenden Großvater von Nutzer „Le Vigan“ verdanken:

http://forum.e-train.fr/trains/download/file.php?id=112289

http://forum.e-train.fr/trains/download/file.php?id=112290

http://forum.e-train.fr/trains/download/file.php?id=112291

http://forum.e-train.fr/trains/download/file.php?id=112292

http://forum.e-train.fr/trains/download/file.php?id=112293

http://forum.e-train.fr/trains/download/file.php?id=112294

http://forum.e-train.fr/trains/download/file.php?id=112295

http://forum.e-train.fr/trains/download/file.php?id=112297

Quelle: Un nom, une plaque ... un train auf Forums LR Presse.

Den zum Aufnahmezeitpunkt passenden ZpAR habe ich auf besagtem Forum unter 1956/1970 Rames internationales sur le nord hinzugefügt.

Interessant u.a. der Schürzenwagen ABüwe Hmb 14 503 Paris Nord - Großenbrode Kai und der Beleg für noch bekanzelte Packwagen im Jahr 1960. Bisher waren (mir) ausschließlich Belege für Wagen der Gruppe 35 im PSE bekannt. Passend dazu listet der ZpAU 1959 - 60 ebenfalls einen Gruppe 35 AB Paris - Großenbrode, allerdings hat sich der Umlauf 1960 offenbar geändert (Wagen 49 läuft in PSE und NWE um, 1959 - 60 im PSE und „Italien Skandinavien Express” — letzterer wurde 1960 umbenannt in „Italia Express“ und umgelegt auf den Laufweg über Hamburg). Allerdings gibt es auch für den „Alpen Express“ Fotobelege für Schürzenwagen, wo der ZpAU Gruppe 35 Wagen aufführt.

Gruß

AS78

PS: Ich finde es angenehmer, Fakten zu einem Thema gebündelt zu lesen, statt verstreute Informationsschnipsel aus verschiedenen Beitragsketten zusammenklauben zu müssen. Deshalb stricke ich an dieser jahrealten Kette weiter, statt eine neue aufzumachen. Für Nutzer, die nicht über die Suchfunktion zugreifen, sondern erstrangig nach neuen Beiträgen Ausschau halten, erstelle ich einen kurzen Hinweis auf diese Beitragskette.

Ediert: Verweis auf den ZpAR 1960 im französischen Forum ergänzt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:01:29:12:10:54.

Re: Bild ist angekommen - Vermutung dazu:

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 29.01.12 19:20

Auch moin,

AS78 schrieb:

> [forum.e-train.fr]

Wurden Teile des 'R' übertüncht oder gar nicht ausgeschrieben?

Gruß, ULF

bitte löschen... (o.w.T)

geschrieben von: nordlicht2

Datum: 30.01.12 10:58

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:01:30:11:02:16.

Re: Und nochmal Paris Skandinavien Express

geschrieben von: colognerail

Datum: 04.08.18 17:20

.....bin kein Experte in Sachen Paris - Skandinavien - Express und wahrscheinlich haben die Fachleute hier im Forum dschon diverse Infos aus verschiedenen Foren und Fachmagazinen durchforstet.

Dennoch will ich hier eine Ergänzung beitragen, welche ich durch Zufall in den Weiten des Internets entdeckt habe.

Seht einmal hier > Ferrovissime n°40 jui/aoû 2011 - Le Paris-Scandinavie-Express train 1960/61

Das Bild vom Paris - Skandinavien - Express habe ich im französischen Forums LR PRESSE gefunden, welches den Paris Skandinavien Express im Sommer 1961 zeigt.

http://forum.e-train.fr/download/file.php?id=2152



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2018:08:04:22:51:22.