DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 08/01 - Auslandsforum "classic" 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Test-Forum aufsuchen!
Bitte unbedingt vor Benutzung des Forums die Ausführungsbestimmungen durchlesen!
Ein separates Forum gibt es für die Alpenländer Österreich und Schweiz - das Alpenlandforum
Für bessere Übersicht: Bitte Länderkennzeichen nach ISO 3166 Alpha-2 in [eckigen Klammern] verwenden! Bei der Suche nach Ländern nur vordere Klammer verwenden, z.B. "[NO" als Suchbegriff.

Seiten: 1 2 All

Angemeldet: -

Hallo,

auf der Rastanlage Schönbuch bei Stuttgart (BAB 81) konnte letztes Wochenende der Transport eines
vierteiligen Stadler FLIRT für Weissrussland gesichtet werden.
Die einzelnen Segmente diese Breitspur-Fahrzeuges waren jeweils ohne Fahrwerk auf Tiefladern verladen.

Bei der anschließenden Info-Tour durch Google konnte ich nur die Aussage über eine Lieferung
von 10 Tfz nach Weissrussland herausfinden: 6 Tfz sollen im Vorortbetrieb in Minsk laufen,
4 weitere Tfz als Interregio zwischen den Zentren.
Wozu dieser Tfz 001 gehört vermag ich anhand der Aufschrift CL City Lines
http://www.ulmereisenbahnen.de/fotos/BZD-ENG-001_Beschriftung_2011-02-05_BAB81.jpg
aber nicht zuzuordnen.
Die Homepage der dortigen Staatsbahn ist mangels Russischkenntnissen äußerst schwer zu entziffern...
Die Fuhre geht gemäß Lieferschein nach Baranovichi / BY.

Hier die Reihenfolge in der Parkbucht:
Segment B:
http://www.ulmereisenbahnen.de/fotos/BZD-ENG-001_B_2011-02-05_BAB81_copyright.jpg

Segment A:
http://www.ulmereisenbahnen.de/fotos/BZD-ENG-001_A_2011-02-05_BAB81_copyright.jpg

Segment D:
http://www.ulmereisenbahnen.de/fotos/BZD-ENG-001_D_2011-02-05_BAB81_copyright.jpg

Segment C:
http://www.ulmereisenbahnen.de/fotos/BZD-ENG-001_C_2011-02-05_BAB81_copyright.jpg

Nach Entzifferung der kyrillischen Aufschrift müßte dies die Baureihe "ENG" sein?!

Gruß
Alex
Alex TU-TSV-RFHE schrieb:
-------------------------------------------------------

> Nach Entzifferung der kyrillischen Aufschrift
> müßte dies die Baureihe "ENG" sein?!

EP G

Anderthalbstöcker

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 08.02.11 10:53

Moin,

Alex TU-TSV-RFHE schrieb:

> [www.ulmereisenbahnen.de]

Wozu dient der Höcker mit der oberen Fensterreihe?

Gruß, ULF

Re: Anderthalbstöcker

geschrieben von: tokkyuu

Datum: 08.02.11 16:21

Ich finde es bemerkenswert, daß die CL-Anschriften in der Sprachreihenfolge Russisch-Weißrussisch-Englisch angeschrieben sind. Als ob Russisch dort die erste Sprache ist. Mag ja in der Praxis so sein, aber staatlich gesehen wird doch das Weißrussische favorisiert, oder nicht?

[OT] Weißrussisch

geschrieben von: Sören Heise

Datum: 08.02.11 16:39

Moin!

Aus langjähriger Lektüre der NZZ weiß ich, daß die weißrussische Sprache auch durch die Politik lange Zeit nicht gefördert wurde und offenbar auch nicht wird. [de.wikipedia.org] handelt die Situation recht kurz ab. U.a. ist das einzige Gymnasium, in dem in Weißrussisch unterrichtet wurde, seit ein paar Jahren geschlossen. Das sagt wohl einiges.
Da habe aber andere Leser sicher bessere Kenntnisse.

Ulfs Frage ordne ich mal in den Spaß-Ordner ein. Falls das falsch ist: [www.stadlerrail.com].

Grüße, Sören

Re: [OT] Weißrussisch

geschrieben von: tokkyuu

Datum: 08.02.11 17:06

Vielen Dank für den Link, hab ich offensichtlich schon ewig nicht mehr angeschaut (oder noch nie?) ;-)

Kopfform

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 08.02.11 18:11

Moin,

Sören Heise schrieb:

> Ulfs Frage ordne ich mal in den Spaß-Ordner ein.
> Falls das falsch ist:
> [www.stadlerrail.com].

Sieht mir immer noch nach abweichender Kopfform aus. Ob es an der Perspektive liegt oder am großzügigen Lichtraumprofil, mögen Experten sagen.

Gruß, ULF

Kopfform: Wohl Lichtraumprofil

geschrieben von: Sören Heise

Datum: 08.02.11 18:50

Moin!

Dann entschuldige bitte. Wenn ich die beiden folgenden Bilder vergleiche, würde ich sagen, die Kopfform ist identisch, nur der Weißrusse ist breiter.

[www.ulmereisenbahnen.de]

[de.wikipedia.org]

Vergleiche eventuell das erste Bild mit den untigen Link, der einen finnischen Flirt zeigt.

[1.bp.blogspot.com]

Gruü Sören

Re: Kopfform: Wohl Lichtraumprofil

geschrieben von: el18

Datum: 08.02.11 19:13

Ist nicht nur breiter sondern auch höher. Deshalb sieht die Kopfform etwas anders aus.

Re: Anderthalbstöcker

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 08.02.11 20:16

tokkyuu schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich finde es bemerkenswert, daß die CL-Anschriften
> in der Sprachreihenfolge
> Russisch-Weißrussisch-Englisch angeschrieben sind.
> Als ob Russisch dort die erste Sprache ist. Mag ja
> in der Praxis so sein, aber staatlich gesehen wird
> doch das Weißrussische favorisiert, oder nicht?


Moechtest du, dass deine Kinder in der Schule Deutsch lernen oder "Schwitzerisch" :) ?

Re: Kopfform: Wohl Lichtraumprofil

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 08.02.11 20:23

Moin,

Sören Heise schrieb:

> Dann entschuldige bitte.

Kein Problem.

Gruß, ULF

Re: Anderthalbstöcker

geschrieben von: Ernani

Datum: 08.02.11 23:17

1. heisst es Schweizerdeutsch

und

2. lernen wir beides...

Bello è affrontar la morte
Gridando libertà!
Amor di patria impavido
Mieta i sanguigni allori,
Poi terga i bei sudori
E i pianti la pietà.

Vincenzo Bellini, "I Puritani"

Re: Anderthalbstöcker

geschrieben von: pausanias2

Datum: 09.02.11 00:53

Russischer Spion schrieb:
-------------------------------------------------------
> tokkyuu schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ich finde es bemerkenswert, daß die
> CL-Anschriften
> > in der Sprachreihenfolge
> > Russisch-Weißrussisch-Englisch angeschrieben
> sind.
> > Als ob Russisch dort die erste Sprache ist. Mag
> ja
> > in der Praxis so sein, aber staatlich gesehen
> wird
> > doch das Weißrussische favorisiert, oder nicht?
>
> Moechtest du, dass deine Kinder in der Schule
> Deutsch lernen oder "Schwitzerisch" :) ?


Russischer Spion, diese Aussage ist ein wenig dumm, entschuldige bitte.
Weissrussisch ist eine standardisierte Schriftsprache, im Gegensatz zu Schweizerdeutsch. Die Weissrussen haben erst noch die Auswahl zwischen der "russischen" sowjetischen Variante und der "weissrussischen" Variante von Taraskevic und Lesik. Dass das Weissrussische im heutigen Weissrussland enorm diskriminiert wird, ist eine Absurdität sondergleichen.

Re: Anderthalbstöcker

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 10.02.11 13:57

pausanias2 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Russischer Spion schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > tokkyuu schrieb:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Ich finde es bemerkenswert, daß die
> > CL-Anschriften
> > > in der Sprachreihenfolge
> > > Russisch-Weißrussisch-Englisch angeschrieben
> > sind.
> > > Als ob Russisch dort die erste Sprache ist.
> Mag
> > ja
> > > in der Praxis so sein, aber staatlich gesehen
> > wird
> > > doch das Weißrussische favorisiert, oder
> nicht?
> >
> > Moechtest du, dass deine Kinder in der Schule
> > Deutsch lernen oder "Schwitzerisch" :) ?
>
>
> Russischer Spion, diese Aussage ist ein wenig
> dumm, entschuldige bitte.

Seine Aussage ist nicht dumm. Da hilft auch deine Entschuldigung nichts.

Kannst Du vorstellen, welche sprachliche Entwicklung die verschiedenen deutschen Laender genommen haetten, wenn der Oesterreicher damals nicht oesterreicher Kaiser werden wollte, sondern der des deutschen Reiches geblieben waere?
Oder was ware aus der deutschen Sprache geworden, wenn nach der Reformation sich die deutschen Laender irgendwo quer durch Sachsen in eines evangelisches Norddeutschland und ein katholisches Sueddeutschland sprachlich entwickelt haetten. Wir haetten womoeglich zwei unterschiedliche Sprachen, jedoch deutschen Ursprungs.

Ich erinnere mich noch an den oesterreichischen Film "Indien", fuer den ich bei meinem ersten Wienaufenthalt eine liebe Oesterreicherin als Dolmetscherin hatte. Totol irritiert war ich dann in der U-Bahn und der dortigen Reklame: "Deutsch fuer Auslaender". Dieser Film wurde in Berlin dann spaeter auch gezeigt, mit Untertiteln.

Auch meine Oma sprach noch von "ma Ma", "ma Gung", "Hader", "Hidrabrattel" oder "Hitsche". Trotzdem war sie und bin ich Deutscher.

> Weissrussisch ist eine standardisierte
> Schriftsprache, im Gegensatz zu Schweizerdeutsch.
> Die Weissrussen haben erst noch die Auswahl
> zwischen der "russischen" sowjetischen Variante
> und der "weissrussischen" Variante von Taraskevic
> und Lesik. Dass das Weissrussische im heutigen
> Weissrussland enorm diskriminiert wird, ist eine
> Absurdität sondergleichen.

Sprachen entwickeln sich. Die Weiszrussen wie Ukrainer sind slawische Staaten mit einer extrem langen und imperialistiechen gemeinsamen Vergangenheit mit Russland und einer ehemals einheitlichen russischen Sprache. Erst die zurueckliegende Wahl in der Ukraine zeigte dies. Diese war zuerst eine regionale und sprachlich Wahl. Viele Ukrainer sprechen eben 20 Jahre nach Ende der SU noch lieber Russisch als Ukrainisch und fuehlen sich eben eher Russland als Europa (EU) verbunden.
Die weiszrussische Wahl sagt leider nicht soviel ueber den Willen der Weiszrussen aus.

Re: Anderthalbstöcker

geschrieben von: Martin Kop.

Datum: 10.02.11 15:00

sibirienreisender schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Sprachen entwickeln sich. Die Weiszrussen wie
> Ukrainer sind slawische Staaten mit einer extrem
> langen und imperialistiechen gemeinsamen
> Vergangenheit mit Russland und einer ehemals
> einheitlichen russischen Sprache. Erst die
> zurueckliegende Wahl in der Ukraine zeigte dies.
> Diese war zuerst eine regionale und sprachlich
> Wahl. Viele Ukrainer sprechen eben 20 Jahre nach
> Ende der SU noch lieber Russisch als Ukrainisch
> und fuehlen sich eben eher Russland als Europa
> (EU) verbunden.
> Die weiszrussische Wahl sagt leider nicht soviel
> ueber den Willen der Weiszrussen aus.

Hallo,

jetzt möchte ich aber auch mal meine 50 Kopeken dazu geben...
Lieber Sibirienreisender (und treuer Kunde ;-), was Du dort schreibst, ist leider die Sicht (und deshalb ist sie auch beim "russischen Spion", die aus einer grossrussischen Perpektive so stimmt, und auch an russischen Schulen so gelehrt wird, die man durchaus auch anders sehen kann. Ob sie mit einer wie auch immer gearteten "Realität" zu tun hat, können wir heute leider nur noch sehr schwer feststellen.
Von einer "einheitlichen russischen Sprache" kann sowohl in grauer Vorzeit als auch heute auf keinen Fall die Rede sein. Das "Standardrussische" ist zwar sehr weit in Russland verbreitet, es gibt (und gab) aber durchaus auch Übergangsbereiche zu anderen Sprachen, und dies gilt auch für alle anderen Sprachen. Das "Standardrussische" ist nur eine von vielen heute als "Sprachen" bezeichneten Varianten des ost- und nordwestslawischen Sprachraums, zu denen heute eben auch weissrussisch und ukrainisch, und in gewissem Masse auch polnisch gehören. Auf keinen Fall war das Standardrussische vor den anderen Sprachen da, also hat sich nicht sozusagen das Ukrainische und das Weissrussische aus dem Russischen entwickelt- das wäre die grossrussisch-imperialistische Sicht -, vielmehr existierten diese Varianten immer, sie wurden nur später durch die Formung von Nationalstaaten zu Nationalsprachen formiert.

Das "Standardrussische" wird auch keineswegs durchgehend in Russland gesprochen, das was man so in Belgorod hört, ist dem, was man als "ukrainisch" bezeichnet, wesentlich näher als dem Standardrussischen, und der Smolensker Dialekt besitzt unglaublich viele polnische Ausdrücke und kann durchaus als Weissrussisch bezeichnet werden.
Die Tradition dieser Sprachen lässt sich beispielsweise dadurch nachweisen, was bspw. Kanzleisprache am polnisch-litauischen Hof über viele Jahrhunderte war: Klares Weissrussisch, was aber als "Ruthenisch" (=ukrainisch) bezeichnet wurde, und mit dem Standardrussischen kaum etwas zu tun hatte.
Beim Ukrainischen ist es ebenso kompliziert: Eine alte Literaturtradition besitzen die galizischen Dialekte, so etwas wie "Standardukrainisch" wird alltäglich kaum gesprochen, ein Lemberger(der sich selbst als den stolzesten Ukrainer sieht) spricht in Augen eines Menschen aus Poltava (wo man angeblich das "reinste ukrainisch" spricht) fast polnisch, und dieser wiederum versteht sich mit dem bereits angesprochenen Menschen aus Belgorod sehr gut, während beide bei einem Moskauer oder Petersburger manchmal nachfragen müssen.

Sprachgeschichte in der ehemaligen Sowjetunion ist und war vielen Einflüssen unterworfen, aber man kann sie auf keinen Fall aus der grossrussischen Ecke - "ist doch alles nur eine Variante von Russisch" - sehen, das macht Weissrussen und Ukrainer wahnsinnig, diese grosskotzige, von oben-herab-Art. Andersherum finde ich es aber auch immer ziemlich lächerlich, wenn man auf der Krim oder in Odessa versucht, krampfartig Ukrainisch durchzusetzen - das sprechen dort nur sehr, sehr wenige Menschen (wobei die im Fall Odessa auch nicht wirkliches Russisch reden, sondern etwas sehr niedlich Klingendes).

Zusammenfassend die Frage: Was ist eigentlich eine Sprache ? Ein Dialekt mit einer Armee !

MfG
Martin

-----------------------------------
Fahrscheine, Reiseberatung, Kursbücher international:
[www.bahnagentur-schoeneberg.de]
[DB-,ÖBB-,SNCF-,Trenitalia-,RZD-Agentur und noch Einiges mehr]
-----------------------------------

Re: Anderthalbstöcker

geschrieben von: tokkyuu

Datum: 10.02.11 18:11

Danke Martin für diese Klärung!
Ich wollte eigentlich auch meinen Senf dazugeben:
Die deutsche Schriftsprache, wie sie heute existiert, ist eigentlich mehr oder weniger ein Verdienst (?) von Luther, der die erste Bibelübersetzung auf Deutsch verfaßt hat. Auf seinem damaligen Dialekt fußt die heutige Schriftsprache.
Deutsch als einheitliche und orthographisch vereinheitlichte Sprachform ist also ein Konstrukt. Man braucht nur Grabinschriften und ähnliches aus den Zeiten vor 1800 durchlesen. Laute lokale Idiome. Die Urform der Sprache ist der Dialekt (wenn man das als lokales Idiom versteht). Also regional immer sehr unterschiedlich. Daß wir Österreich heute die Norddeutschen verstehen, hängt ist nur der Schriftsprache zu verdanken, die durch die zunehemende Verstädterung und die Mobilität der Städter Verbreitung gefunden hat - und durch den Buchdruck.

Wenn man genau sieht, gibt es aber selbst in der Schriftsprache noch genügend Unteschiede. In Österreich würde keinem einfallen, von einem "Sonnabend" zu sprechen oder etwas "auf den Tisch zu setzen, daß auf dem Stuhl gelegen hat", vielmehr wird man etwas "auf den Tisch stellen, das auf dem Sessel gelegen ist". Und so weiter...

Seit ich auf dem Lande wohne, ist mir die Bedeutung der wirklichen Sprache noch mehr bewußt geworden. Abgesehen davon wird in Österreich umgangssprachlich noch viel mehr Dialekt gesprochen als z.B. in (Nord-)Deutschland.

Ebenso wird es also auch mit Russisch gewesen sein: aus irgendeiner Ecke entwickelte sich aus dem lokalen Idiom die heutige Schriftsprache. Ich bin überzeugt (ich weiß es nicht), daß auch in Rußland viele Dialekte existieren, zumindest in den russischen Kerngebieten, also nicht in den erst später besiedelten Landesteilen im fernen Osten...

Re: Anderthalbstöcker

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 11.02.11 17:21

Martin Kop. schrieb:
-------------------------------------------------------
> sibirienreisender schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Sprachen entwickeln sich. Die Weiszrussen wie
> > Ukrainer sind slawische Staaten mit einer
> extrem
> > langen und imperialistiechen gemeinsamen
> > Vergangenheit mit Russland und einer ehemals
> > einheitlichen russischen Sprache. Erst die
> > zurueckliegende Wahl in der Ukraine zeigte
> dies.
> > Diese war zuerst eine regionale und sprachlich
> > Wahl. Viele Ukrainer sprechen eben 20 Jahre
> nach
> > Ende der SU noch lieber Russisch als Ukrainisch
> > und fuehlen sich eben eher Russland als Europa
> > (EU) verbunden.
> > Die weiszrussische Wahl sagt leider nicht
> soviel
> > ueber den Willen der Weiszrussen aus.
>
> Hallo,
>
> jetzt möchte ich aber auch mal meine 50 Kopeken
> dazu geben...

Hast Du nicht mehr? Dafür bekomme ich doch kein Bier! Aber ich hätte die Wette eh verloren.

Lieber Martin, ich habe hier nie eine politische Diskussion begonnen, werde aber "rasend", wenn irgendwelche dummen antirussischen Sprüche und die womöglich noch in der Verbindung mit der "Deutschland sei Demokratie"-Behauptung geklopft werden. Meine Antworten fallen dann selbstverständlich auch sehr einseitig und teilweise vereinfachend, weil kurz gehalten und selbstverständlich prorussisch aus.

Da Du mich ganz persönlich und privat hier angesprochen hast, muss ich dir natürlich auch hier antworten! Dies habe ich nicht kurz gehalten!

> Lieber Sibirienreisender (und treuer Kunde ;-),
> was Du dort schreibst, ist leider die Sicht (und
> deshalb ist sie auch beim "russischen Spion", die
> aus einer grossrussischen Perpektive so stimmt,
> und auch an russischen Schulen so gelehrt wird,
> die man durchaus auch anders sehen kann. Ob sie
> mit einer wie auch immer gearteten "Realität" zu
> tun hat, können wir heute leider nur noch sehr
> schwer feststellen.

Das klingt doch sehr versöhnlich.

> Von einer "einheitlichen russischen Sprache"

Wenn Du gelesen hast, schrieb ich: "Sprachen entwickeln sich". In meiner Kürze - wenige Zeilen in meinem vorangegangen Beitrag - habe ich mich mit "einheitlicher russischer Sprache" unkorrekt ausgedrückt und ganz gewiss nicht das heutige "Standardrussisch" gemeint. Warum soll die sprachliche Vielfalt und Entwicklung, wie in den verschiedenen deutschen Ländern von mir oben beschrieben, nun im imperialen Russland nicht existieren?

"tokkyuu"
mag mein Süddeutschland entschuldigen. Es sollte lediglich als Arbeitstitel dienen, keineswegs als Vereinnahmung. Nur ganz zentral meine ich, das zur deutschen, österreichischen und schweizer Nationalstaats- und Sprachentwicklung zwar auch Luther (für den deutschen Sprachraum), aber in erster Linie die individuellen Machtgelüste einzelner feudaler Herrscher beitrugen. Diese haben ihre Machtgelüste, um dies auch bei den vielen Prinzen-, Prinzessinnen-, Königs- etc. Straßennamen nicht zu vergessen, mit Krieg, Mord und keinesfalls mit Demokratie durchgesetzt. Trotzdem wird sowohl in der deutschen wie auch in der österreichischen Hauptstadt diesen Mördern und Diktatoren gehuldigt. Auch auf dem Gebiet der heuigen Ukraine, Weißrussland und Russlands war das nicht anders! Leider erscheint es so, dass überall, wo sich Russland in den letzten 20 Jahren zurückzog, die USA diesen Platz einnahmen. Dies darf nicht sein, ist aber Realität. Wenn dies dann zu neuen Wettrüsten und Krieg führt... Nun machen kann ich auch nichts, dann müssten wir eine Demokratie haben. Bis jetzt hat noch jede deutsche Regierungspartei seit 1990 für Krieg gestimmt, egal was diese früher postulierte.

Der ratifizierte Start-Nachfolgevertrag hat so viele amerikanische und nun auch russische Zusatzklauseln, dass er eigentlich wertlos geworden ist. Das gemeinsame Russland-NATO-Raketenschild, wird wohl eher ein Schildbürgerstreich. Während die Russen ein echtes gemeinsames Abwehrsystem bis in die Kommandostrukturen wollen, will die NATO sich nicht in Karten sehen lassen. Sie will ein nebeneinander der System mit Informationsaustausch. Was der "Partner?" dabei macht, bleibt verschleiert. 2008 hat Georgien einen Krieg gegen Osseten geführt. Dabei wurden auch russische Soldaten getötet. In der Zwischenzeit hat eine EU-Untersuchungskommission unter Leitung von Tagliavini eindeutig die Schuld bei Georgien eingeordnet. An diesem Krieg nahmen angeblich 150 amerikanische Militärexperten teil. Die USA verweigerten allerdings die Aussagen. Somit glaube ich den Russen, die schreiben von ca. 1000, die georgische Truppen im Krieg führten. Sie zeigten Bilder von toten schwarzen Zivilisten (=amerikanische Söldner). Auf der zurückliegenden Münchner Sicherheitskonferenz hat der unterlegene republikanische Präsidentschaftskandidat Mc Cain für eine Bewaffnung Georgiens mit Offensivwaffen gefordert. Und genau diese Entwicklung macht mir tatsächlich Angst. Die "westlichen Demokratien" scheinen einen Feind zu brauchen. Der Einfachheit halber nimmt man den alten Feind Russland. Nachdem der sich nicht mehr wie Jelzin dem westlichen Diktat beugt, eignet der sich immer besser.


> kann sowohl in grauer Vorzeit als auch heute auf keinen
> Fall die Rede sein. Das "Standardrussische" ist
> zwar sehr weit in Russland verbreitet, es gibt
> (und gab) aber durchaus auch Übergangsbereiche zu
> anderen Sprachen, und dies gilt auch für alle
> anderen Sprachen. Das "Standardrussische" ist nur
> eine von vielen heute als "Sprachen" bezeichneten
> Varianten des ost- und nordwestslawischen
> Sprachraums, zu denen heute eben auch
> weissrussisch und ukrainisch, und in gewissem
> Masse auch polnisch gehören. Auf keinen Fall war
> das Standardrussische vor den anderen Sprachen da,

Das habe ich auch glaube nie behauptet! Ich habe immer von einer Entwicklung und damit steten Veränderung der Sprachen geschrieben.

> also hat sich nicht sozusagen das Ukrainische und
> das Weissrussische aus dem Russischen entwickelt-
> das wäre die grossrussisch-imperialistische Sicht
> -, vielmehr existierten diese Varianten immer, sie
> wurden nur später durch die Formung von
> Nationalstaaten zu Nationalsprachen formiert.
>
> Das "Standardrussische" wird auch keineswegs
> durchgehend in Russland gesprochen, das was man so
> in Belgorod hört, ist dem, was man als
> "ukrainisch" bezeichnet, wesentlich näher als dem
> Standardrussischen, und der Smolensker Dialekt
> besitzt unglaublich viele polnische Ausdrücke und
> kann durchaus als Weissrussisch bezeichnet werden.
>
> Die Tradition dieser Sprachen lässt sich
> beispielsweise dadurch nachweisen, was bspw.
> Kanzleisprache am polnisch-litauischen Hof über
> viele Jahrhunderte war: Klares Weissrussisch, was
> aber als "Ruthenisch" (=ukrainisch) bezeichnet
> wurde, und mit dem Standardrussischen kaum etwas
> zu tun hatte.
> Beim Ukrainischen ist es ebenso kompliziert: Eine
> alte Literaturtradition besitzen die galizischen
> Dialekte, so etwas wie "Standardukrainisch" wird
> alltäglich kaum gesprochen, ein Lemberger(der sich
> selbst als den stolzesten Ukrainer sieht) spricht
> in Augen eines Menschen aus Poltava (wo man
> angeblich das "reinste ukrainisch" spricht) fast
> polnisch, und dieser wiederum versteht sich mit
> dem bereits angesprochenen Menschen aus Belgorod
> sehr gut, während beide bei einem Moskauer oder
> Petersburger manchmal nachfragen müssen.

Einige Anmerkungen habe ich. Ich nutze hier ausschließlich Zitate. Ich hoffe nicht, dass du den FSB (KGB-Nachfolger) der Manipulation verdächtigst. Aber du kannst gerne diese Artikel korrigieren. Ich vermute mal, dass die konkreten Zahlen derer, z.B. die Russisch als Muttersprache sprechen, nicht mehr aktuell sind.

Hier wikipedia: Slawische Sprachen
"Die slawischen Sprachen (auch: slavisch) sind ein Zweig des Indoeuropäischen. ... Die slawischen Sprachen sind aus einer gemeinsamen Vorgänger- oder Protosprache entstanden, die man Urslawisch oder Protoslawisch nennt, und der die älteste slawische Schriftsprache, das Altkirchenslawische oder Altbulgarische (ab dem 9. Jahrhundert belegt), zeitlich am nächsten kommt."

Hier wikipedia: Ostslawen
"Nach dem Zerfall der Kiewer Rus in Folge der Mongoleninvasion gerieten ihre Westgebiete unter litauische und polnische Herrschaft, während die östliche Rus im Einflussbereich der Goldenen Horde blieb. Aufgrund der unterschiedlichen Schicksale der Ostslawen begann sich ab dem 14. Jahrhundert eine kulturelle Spaltung abzuzeichnen. Im Großfürstentum Litauen wurde die ruthenische Sprache gesprochen, die zur Vorläufen des Ukrainischen und Weißrussischen wurde. Im Osten entwickelte sich die russische Sprache."


Hier wikipedia: Ukrainische Sprache
"In der ältesten Epoche (ungefähr bis zum 14. Jahrhundert) hatten alle Ostslawen eine gemeinsame Schriftsprache (Altostslawisch), in der mittleren (ca. 15. bis 18. Jahrhundert) benutzten die Vorfahren der heutigen Ukrainer und Weißrussen gemeinsam die ruthenische Sprache. Gegen Ende des 18. Jahrhunderts entwickelte sich neben dem bis dahin gebräuchlichen Kirchenslawischen eine aus der Volkssprache kommende ukrainische Schriftsprache und Literatur. Im 19. Jahrhundert erlebte die ukrainische Kultur und damit auch ihre Literatursprache eine Blütezeit; die Entwicklung konzentrierte sich weniger auf politische als auf wissenschaftliche Themen.

wikipedia: Ukrainische Sprache
"73 % der Ukrainer sprechen Ukrainisch als Mutter- oder Zweitsprache, 74,4 % beherrschen Russisch. Die russische Sprache dominiert als Muttersprache im Osten und Süden der Ukraine und wird als Verkehrssprache sowie Sprache des täglichen Gebrauchs in den meisten Großstädten des Landes benutzt, inklusive Kiew. Laut zweier Studien ziehen etwa 53% der ukrainischen Gesamtbevölkerung und 81,5% der Bevölkerung im Süden und Osten der Ukraine die Kommunikation auf Russisch vor."

Hier wikipedia: Russische Sprache
"Die russische Sprache ... Zusammen mit dem Ukrainischen , dem Weißrussischen und dem Russinischen bildet sie die Gruppe der ostslawischen Sprachen... Die russische Standardsprache beruht auf den mittelrussischen Mundarten der Gegend um Moskau."

Diese gemeinsame Vergangenheit, hier in der Sprache ist nicht zu leugnen! Wird sowohl hier im Forum gemacht und von dir zumindest ignoriert.

> Sprachgeschichte in der ehemaligen Sowjetunion ist
> und war vielen Einflüssen unterworfen, aber man
> kann sie auf keinen Fall aus der grossrussischen
> Ecke - "ist doch alles nur eine Variante von
> Russisch" - sehen, das macht Weissrussen und
> Ukrainer wahnsinnig,

Wenn Du hier behauptest, dass es Ukrainer wahnsinnig machen würde, Ukrainisch als Variante des Russischen zu sehen, dann sprichst Du bestimmt für die 47% derer, die Ukrainisch als Kommunikationsmittel einsetzen. Den anderen 53% wird es eher egal sein.

Bist Du ein Demokrat? Dann akzeptiere die Wahlentscheidungen der letzten Jahre! Insbesondere die letzte Wahl war auch eine Wahl über die ukrainische und russische Sprache. Diese offenbarten seit der demokratischen Wende immer eine ca. 50:50-Verteilung.

> diese grosskotzige, von
> oben-herab-Art. Andersherum finde ich es aber auch
> immer ziemlich lächerlich, wenn man auf der Krim
> oder in Odessa versucht, krampfartig Ukrainisch
> durchzusetzen - das sprechen dort nur sehr, sehr
> wenige Menschen (wobei die im Fall Odessa auch
> nicht wirkliches Russisch reden, sondern etwas
> sehr niedlich Klingendes).

>
> Zusammenfassend die Frage: Was ist eigentlich eine
> Sprache ? Ein Dialekt mit einer Armee !
>
> MfG
> Martin

Bekomme ich wieder eine Fahrkarte von dir? Ich brauche im Sommer eine via Warschau nach Irkutsk.

Mit freundlichen Grüßen
Andreas

Re: Anderthalbstöcker

geschrieben von: kaufhalle

Datum: 11.02.11 17:39

sibirienreisender schrieb:
-------------------------------------------------------
> Diese gemeinsame Vergangenheit, hier in der
> Sprache ist nicht zu leugnen! Wird sowohl hier im
> Forum gemacht und von dir zumindest ignoriert.

Ich zitier das jetzt nicht alles, Du pickst Dir sowieso immer nur raus, was Dir passt. Es gibt eine gemeinsame Vergangenheit der ostslawischen Sprachen, aber die liegt lange zurück. Du solltest, wenn von "Ukrainern" die Rede ist, immer auf den Kontext achten. Mal sind ethnische Ukrainer gemeint, mal alle Leute mit ukrainischer Staatsangehörigkeit. In der ehemaligen Sowjetunion wird da unterschieden. Und auch wenn Russen und Ukrainer gemeinsame Wurzeln haben, so sind doch die Russen im Südosten der Ukraine und in Ballungsgebieten anderswo (ausgenommen die Krim) in aller Regel Zuwanderer bzw. deren Nachkommen. Zugewandert zu einer Zeit, als Ukrainer und Russen sich bereits auseinanderentwickelt hatten.

> Wenn Du hier behauptest, dass es Ukrainer
> wahnsinnig machen würde, Ukrainisch als Variante
> des Russischen zu sehen, dann sprichst Du bestimmt
> für die 47% derer, die Ukrainisch als
> Kommunikationsmittel einsetzen. Den anderen 53%
> wird es eher egal sein.

Ja und? Ignorierst Du die 47%? Wie seriös die Studien sind, ist nicht unbedingt klar, aber man sollte auch hinterfragen, ob die Leute wirklich frei sind in ihrer Sprachwahl. Russisch ist eine international etablierte Sprache, Ukrainisch nicht. In praktisch allen Nachfolgestaaten der Sowjetunion dient Russisch immer noch als interethnische Umgangssprache und als Zugang zu internationalem Kulturgut. Selbst in Ländern, die offiziell mit Russland nichts mehr zu tun haben wollen. In der Ukraine sind deutliche Parallelen zu Belgien erkennbar. Auch dort ist es die Minderheit, die die international etablierte Sprache spricht - und es dadurch sogar schafft, im Ausland bei sehr vielen Menschen ein völlig schiefes Bild über die tatsächliche Verteilung der Sprachgruppen entstehen zu lassen.

> Bist Du ein Demokrat? Dann akzeptiere die
> Wahlentscheidungen der letzten Jahre! Insbesondere
> die letzte Wahl war auch eine Wahl über die
> ukrainische und russische Sprache. Diese
> offenbarten seit der demokratischen Wende immer
> eine ca. 50:50-Verteilung.

Nein, das interpretierst Du nur rein. Janukowitsch ist auf das Wohlwollen auch der Westukrainer angewiesen. Wohl auch deshalb hat er sein Wahlversprechen, Russisch als zweite Amtssprache einzuführen, nicht gehalten.
und dazu ein Paar Bilder von der Ankunft in Weissrussland

[bartrans.ucoz.net]


>>Tante Edit hat mir noch ein S spendiert



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:02:14:17:27:13.

Seiten: 1 2 All

Angemeldet: -