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Tag 16: 15. August 2008: (Madrid -) Lisboa
Ich befinde mich im Trenhotel “Lusitania” von Madrid nach Lisboa und wache in der Früh irgendwann auf: wir sind in Entroncamento. Auf der Fahrt fällt mir auf, daß hier der Wagenlauf ruhiger scheint als gestern Abend in Spanien. Ob das Einbildung ist oder nicht, kann ich nicht sagen. Überrascht bin ich, daß ich im Bahnhofsbereich einen Güterwagen von Bosnien-Herzegowina sehe! Es wird einer der sehr wenigen ausländischen Güterwagen sein, die ich in Portugal bemerke. Überrscht bin ich bei meinem ersten Aufenthalt in Portugal auch über die Landschaft. Erinnert mich an Mitteleuropa.
Bis zur Ankunft in Lisboa ist noch genügend Zeit und ich schaue mal in den Büffetwagen, eigentlich nicht in der Absicht, dort zu frühstücken. Aber die Preise sind sehr moderat und ich finde auch genügend Platz, sodaß ich mich relativ rasch für ein Frühstück entscheide: 7,50 Euro sind nicht viel für Kaffee, Saft, 2 süße Kuchenstücke, 2 Brote, Butter, Marmelade (im Glas!), Rührei, Speck, Pilze. Da inzwischen die Zugbegleiterin die Fahrkarten zurückgibt, ich jedoch nicht im Abteil bin, muß ihr irgendwer gesagt haben, wo sie mich finden kann, oder sie hat es selbst vermutet. Jedenfalls kommt sie in den Büffetwagen und händigt mir die Fahrkarte aus. Ich bin beeindruckt! Irgendwie hab ich im Hinterkopf (keine Ahnung, woher das Fehlurteil kam), daß Portugal eine Art Hinterhof Europas ist. Das wird mir schon in den ersten paar Stunden gründlich ausgetrieben.

Auf dem Bahnhof Santa Apolónia fotografiere ich gleich einmal unseren Zug:

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z52142628LisboaSApoloniaTalgovonMad.jpg
Die Lokomotive 2628 hat unseren Zug nach Lissabon gebracht.

Und schon hier bemerke ich das Problem mit UIC-Nummern und den hier üblichen vierstelligen Fahrzeugnummern: Man braucht nicht weniger als drei Füllziffern. Durch Beobachten aller Fahrzeugnummern konnte ich kein System dahinter erkennen. Aufgefallen ist mir nur, daß hier noch “90” für (alle) Triebfahrzeuge verwendet wird. Bei der Baureihe 2600 nimmt man als Füllziffern 039.
In der eigentlichen Bahnhofshalle gibt es nur zwei Gleise:

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5215S-Apolonia.jpg
Bahnhofshalle Santa Apolónia


http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5216-SApolonia.jpg
Das Bahnhofsgebäude von außen. Straßenbahn gibt es hier keine mehr.

Wenigstens gibt es hier Schließfächer, denn mein Hotel kann ich ja erst am Nachmittag aufsuchen. Nun begebe ich mich eigentlich ohne konkreten Plan in Richtung Berg. Rechts hinauf erkennt man eine große Kuppel, das ist mein nächstes Ziel. Ich vermute eine Kirche, es ist aber das Pantheon – und geschlossen (außerdem ist heute Feiertag). Auf dem weiteren Weg durch enge Gassen komme ich zufällig zur Straßenbahnlinie 28. Natürlich hab ich theoretisch schon darüber gelesen und Bilder gesehen. Das Ganze aber in Natura zu sehen ist unvergleichlich! Die engen Gassen, die Stühle am schmalen Gehsteig, an denen Leute bei einem Kaffee sitzen. Wenn man die Füße ausstrecken würde, würde man die Straßenbahn berühren, die alle paar Minuten vorbeifährt. Die Kurven sind schrecklich eng, das Pflaster uneben und manchmal steil, der Radstand so klein wie bei den Uralt-Wagen aus der Pferdebahnzeit. Es ist kaum zu glauben. Ich gehe die Strecke entlang, wobei ich anhand eines Stadtplans auch gleich die Lage meiner Unterkunft lokalisieren will. Unterwegs entstanden zu viele Bilder. Auch wenn Lissabon bekannt ist, kann ich nicht umhin, Euch einige Bilder zu zeigen.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5226.jpg
Eingleisige und zweigleisige Abschnitte wechseln sich ab.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5248Rundfahrtwagen8.jpg
Rot sind die Touristentrams. Da zahlt man mehr und ist als Tourist unter seinesgleichen.


http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5249.jpg
Man fährt mit Trolleys, aber die Wagen haben auch – für gewisse Streckenabschnitte – einen Einholmstromabnehmer.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5252Lisboa581Linie28.jpg
Am Kaffeetischchen im Hintergrund ist man unbeeindruckt von der Enge der Situation.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5255Lisboa549Linie28.jpg
Auch Autos teilen sich die schmalen Gassen mit der Straßenbahn. Und schöne Ausblicke gibt es allenthalben.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5256LIsboa577Linie28.jpg
Eine hübsche Gleisverschlingung.

Meine Unterkunft ist direkt neben einer Metrostation und einer Straßenbahnhaltestelle. Ich kaufe mir hier eine Tageskarte um 4,20 Euro, besorge mir in einem der alle 20 Meter vorhandenen Cafés von Lissabon eine Süßigkeit samt Kaffee und Zumo (heißt in Portugal anders, aber mit Portugiesisch hab ich’s nicht so) und fahre mit der Linie 28 ein Stück zurück.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5240.jpg
Noch sind die Wagen nicht überfüllt. Es ist Feiertag Vormittag.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5242.jpg
Junge Surfer gibt es noch immer, obwohl man außen keine Stange hat, sondern nur einen Spalt, um sich festzuhalten. Bei jeder Station springt der Junge ab, und erst wenn sich die Tram in Bewegung setzt, springt er wieder auf. Mangels Rückspiegel sieht ihn der Fahrer bzw. die Fahrerin nicht.


http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5260Lisboa577Linie28.jpg
Hier mündet die Rundlinie 12 (nur im Uhrzeigersinn!) von links in die Strecke der Linie 28. Gut zu erkennen, das stete bergauf und bergab in diesem Stadtviertel.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5266.jpg
Gut beschildert sind die Haltestellen (das E bedeutet Electrico, also Straßenbahn). Auch mit SMS kann man seine Fahrkarte lösen.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5277.jpg
Auf der Praça do Comércio steht der einzige Vierachser auf einem isolierten Gleisstück als Verkaufs- und Informationsstand.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5278.jpg
Vom gleichen Platz starten die Touristentrams. Hier fährt man mit dem Einholm.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5287Lisboa508Linie15.jpg
Und hier sehe ich auch den ersten modernen Straßenbahntriebwagen der wichtigen Linie 15. Mit dem kann man natürlich die Bergstrecke nicht befahren!

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5288Lisboa500innen.jpg
Das Innere des modernen Wagens.

Die weitere Besichtigungstour beinhaltet die Elevadores (Standseilbahnen und der berühmte Aufzug Santa Justa) sowie eine Rundfahrt mit der Linie 12 und eine Fahrt mit der Linie 28 Richtung Westen. Dort finde ich den Elevador da Bica:

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5306ElevadordaBica.jpg
In der Straße dahinter fährt die Linie 28.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5307ElevadordaBica.jpg
Es gibt zwei Stromabnehmer, aber die Bahn fährt trotzdem nicht. Es gibt heute ein Problem, ich kann also nur den stehenden Wagen fotografieren.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5312ElevadordaBica.jpg
Blick hinunter mit Tejo im Hintergrund.

Im Internet zum nachschauen (porgugiesisch): Elevador da Bica:
[pt.wikipedia.org]


Das nächste Ziel ist der Elevador da Glória im Zentrum.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5318ElevadordaGloria.jpg
Leider graffitiverschmiert.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5319ElevadordaGloria.jpg
Interessant die Führungseinrichtung.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5320ElevadordaGloria.jpg
Man ist zu Fuß fast gleich schnell, aber man keucht mehr...

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5322ElevadordaGloria.jpg
Begegnung in der Mitte.

Zum Elevador da Glória findet sich auch im Internet eine genauere Information:
[www.strawberryworld-lisbon.com]

Ich weiß, wir sind in einem Eisenbahnforum. Also schnell wieder zurück zur Bahn. Aber vorher komme ich an vielen aufgelassenen Straßenbahntrassen vorbei. Schade, daß ich keinen alten Liniennetzplan dabei habe. Der nächste Bahnhof ist mitten im Zentrum: der hübsche Bahnhof Rossio, der erst vor kurzem nach einer langen Umbauphase wieder eröffnet worden ist.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5297.jpg
Interessante Architektur: Bahnhof Rossio.

Die Strecke führt vom Bahnhof weg direkt in einen Tunnel und dann schnurgerade nach Nordwesten Richtung Sintra. Er dient eigentlich nur dieser “Linha de Sintra”. Eine Fahrt dorthin steht heute noch nicht auf dem Programm, aber ein Bild von den dort im Einsatz stehenden Triebwagen mache ich natürlich:

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z53242410RossionachSintra.jpg
Triebwagen 2410 im Bahnhof Rossio.

Alle 20 Minuten (HVZ: alle 10 Minuten) gibt es einen Zug nach Sintra. Danach begebe ich mich zum Hotel, um einzuchecken. Gleich danach kommt der nächste Bahnhof auf die Besuchsliste: Es gibt nämlich noch einen zweiten Regionalbahnhof, der für die “Linha de Cascais”: der Bahnhof heißt Cais do Sodré ist mit einer Metrolinie sowie mit der Straßenbahn erreichbar. Ich wähle die Metro, die in Lissabon keine Liniennummern sondern Namen trägt. Die vier Linien haben nämlich Namen von Farben: Linha Verde (grün), Linha Amarela (gelb), Linha Azul (blau) und Linha Vermelha (rot):

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5326MetroLisboa.png
Netzplan der Metro Lisboa.

Auf dem Netzplan erkennt man auch, wie weit draußen der neue Bahnhof Oriente eigentlich ist. Doch dazu kommen wir später. Ganz im Süden am Rio Tejo liegt die Station Cais do Sodré. Auch die Station Santa Apolónia ist zu erkennen (für alle, die sich in Lissabon noch nicht so gut auskennen, das war der Bahnhof, an dem ich angekommen bin).

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5329MetrostationSantaApollonia.jpg
Eine moderne Metrostation ist Santa Apolónia, erst vor kurzem eröffnet.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5330b.jpg
Station Martim Moniz an der grünen Linie mit einem älteren Metrozug.

In allen Metrostationen gibt es pausenlos Ansagen auf Portugiesisch und Englisch, daß man sich vor Taschendieben hüten soll. Auf den Anzeigetafeln der Bahnsteige gibt es diese Hinweise auch schriftlich in beiden Sprachen.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5330a-innen.jpg
Das Innere eines älteren Metrowagens.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5330Metroinnen.jpg
Ein neuerer Wagen mit Durchgangsmöglichkeit. Die Sitze sind aber die gleichen.

Der Bahnhof Cais do Sodré liegt an einer stark befahrenen Straße und hat vier Gleise. Der Fahrplan ist sehr dicht: alle 20 Minuten gibt es Züge bis zum Endpunkt Cascais, die bis Oeiras nur an gewissen Stationen halten. Dazwischen gibt es alle 20 Minuten Züge mit Halt in allen Stationen nach Oeiras. In den Hauptverkehrszeiten gibt es bis zu 12 Abfahrten pro Stunde. Die Züge werden aus einer dreiteiligen und einer vierteiligen E-Triebwagengarnitur gebildet.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z53323151CaisdoSodre.jpg
Bahnsteig im Bahnhof Cais do Sodré mit dreiteiligem Triebwagen 3151 im Vordergrund.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z53333151innen.jpg
Das für Mitteleuropäer etwas ungewohnte Äußere läßt nicht auf einen solchen Innenraum schließen.

Ich fahre mit dieser S-Bahn bis Belém, denn dort gibt es das berühmte Seefahrer-Denkmal und auch ein sehenswertes Kloster. Die Strecke führt über längere Zeit zwischen zwei vierspurigen Straßen.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z53353271und3161Belem.jpg
Vierteiliger Triebwagen 3271 mit dreiteiligem 3161 in Belém.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5356.jpg
Hier erkennt man gut die Lage der Bahnlinie entlang des Tejo.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5361Lisboa502Linie15.jpg
Nach ausführlicher Besichtigung will ich mit der Straßenbahn zurückfahren in die Stadt. Triebwagen 502 in Linie 15.

Die Garnitur ist zum Bersten voll. An der Haltestelle stehen so viele Leute, daß man schon zweifelt, ob alle Platz finden werden. Aber so ist es mit allen Wagen, die hier verkehren. Warten hat also wenig Sinn. Wenn man vorher mit den kleinen Zweiachsern gefahren ist, kann man sich gar nicht vorstellen, daß man sich in derselben Stadt befindet.
In der Innenstadt spaziere ich noch herum, finde einige Straßenbahngleise, darunter dieses alte Stockgleis bei der Kirchenruine, die nach einem Erdbeben im 18. Jahrhundert als Denkmal belassen worden ist. Hier scheint es einmal eine Endstation gegeben zu haben. Der Weg im Hintergrund führt zum berühmten Elevador de Santa Justa.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5366.jpg
Ehemalige Enstation beim Aussichtspunkt Santa Justa?

Von hier kann man die Aussichtsplattform gratis betreten, wenn man mit dem Lift hinauffahren will, muß man erstens zahlen und zweitens endlos lange warten.

http://i393.photobucket.com/albums/pp15/tokkyuu/espana1/z5902ElevadordeSantaJusta.jpg
Zum Abschluß des Tages noch ein ungewöhnlicher Blick auf den berühmten Elevador de Santa Justa.

Das wars wieder für diesmal. Lissabon braucht aber natürlich noch einen zweiten Teil. Wir haben noch viel zu wenig von der Eisenbahn gesehen…
Hier noch einige Links:
Elevadores in Lissabon:
[www.trampicturebook.de]
Verkehr in Lissabon (Elevadores und Bahnhöfe):
[www.lissabonline.de]


Und wie immer für alle Neulinge ein Blick zurück zu den bisherigen Teilen:
Teil 1: [drehscheibe-online.ist-im-web.de] - Barcelona
Teil 2: [drehscheibe-online.ist-im-web.de] – Barcelona, Montserrat, Metro de Cerdagne
Teil 3: [drehscheibe-online.ist-im-web.de] – Madrid
Teil 4: [drehscheibe-online.ist-im-web.de] – Toledo, Ávila
Teil 5: [drehscheibe-online.ist-im-web.de] – Segovia, Valladolid
Teil 6: [drehscheibe-online.ist-im-web.de] – Madrid, El Escoríal
Teil 7: [drehscheibe-online.ist-im-web.de] - Andalusien
Teil 8: [drehscheibe-online.ist-im-web.de] – Sevilla-Cordoba-Valencia
tokkyuu schrieb:
-------------------------------------------------------
Sehr interessant! Danke!

> Überrascht bin ich, daß ich im
> Bahnhofsbereich einen Güterwagen von
> Bosnien-Herzegowina sehe! Es wird einer der sehr
> wenigen ausländischen Güterwagen sein, die ich in
> Portugal bemerke.

Wie kam der dorthin? Wurde der umgespurt?
"Am Kaffeetischchen im Hintergrund ist man unbeeindruckt von der Enge der Situation."

Genau dort saß ich bei meinem letzten Lissabon-Besuch auch, natürlich im "Schanigarten" am Gehsteig. Man hatte fast das Gefühl, die Tram fährt einem die Zehen ab.

Super-Bericht, danke!

Gruß aus Wien



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2008:12:20:19:21:07.
Ehemalige Enstation beim Aussichtspunkt Santa Justa?

Zuletz zumindest nicht mehr. Die 24 und 25 fuhren (seinerzeit vor der Modernisierung als einzige Linien mit echten Einrichtungswagen) von einer eigenen Wendeschleife am Cais do Sodré ziemlich gerade den Berg hoch und hinter der Klosterruine und dem Elevador Santa Justa vorbei. 1994 (das letzte Mal, dass ich diese Strecke in Betrieb erlebt habe) war der Stummel schon länger unbenutzt.

Hast du ein Bild von dem bosnischen Güterwagen? Zwei- oder Vierachser? Erstaunlich, dass es iberotaugliche Wagen nach Bosnien verschlagen hat. Hatte der Wagen die Kennzeichnung, dass er spanientauglich ist (ein »E« an der Seitenwand rechts)?

Falk

Re: Einspruch ;-)

geschrieben von: frtramfan

Datum: 21.12.08 23:37

Da möchte ich doch Einspruch erheben ;-)

Eine meiner (leider wenigen) Erinnerungen an die Zeiten, als das Netz wenigstens noch etwas größer war, dürfte in einen ähnlichen Zeitraum wie das von dir genannte Jahr 1994 fallen:
Langes Warten am Largo Trindade Coelho auf den nächsten Wagen der Linie 25 (Ziel damals: Corpo Santo, über Rato - Estrela) ...

Heute ärgere ich mich, dass wir (ich als ~8-Jähriger mit meinem Vater) uns keine Zeit genommen haben, eben doch am Largo do Carmo einzusteigen - da fuhr nämlich sehr wohl noch etwas!
Ich glaube, dass der Verbindungssteg zum Elevador de Santa Justa damals nicht offen war.


eine kleine Skizze:

      |
      |___ Largo Trindade Coelho
      |   |
      |___|
      |   |
      |   |
      |   |______ Largo do Carmo
      |       |  |
      |       |  |_ X Elevador de Santa Justa
      |       |__|
      |
      |
______| Praça Luis de Camões
  |   |
  |___|______
      |   |  |
      |   |  |         _____
      |   |  |        /
      |   |  |       /
      |   |__|______/
      |
      |
______|____________ Corpo Santo
      |        |   |
    __|________|___|___________
   / / \   /
  | |   | |
_/___\_/_/ Cais do Sodré
Zu sehen sind die erwähnten Strecken vom Largo Trindade Coelho zum Largo do Carmo sowie zum Cais do Sodré, außerdem die Strecken, auf denen noch heute die Linien 15 (am Cais Sodré), 28 (am Praça Luis de Camões gekreuzt) und 25 (am Corpo Santo abzweigend und auf einer Brücke überquert) verkehren.


Der "Gleiszipfel", der von der Schleife am Largo do Carmo abgeht, ist das fotografierte Gleisstück und tatsächlich schon längst nicht mehr in Betrieb.

Die ursprüngliche Situation war folgendermaßen:
Die Linie 20 befuhr die Strecke vom Cais do Sodré aus, während am Largo do Carmo die Linie 24 begann. Ab dem Largo Trindade Coelho verliefen beide gemeinsam weiter in Richtung Largo do Rato.

1994 wurde die Linie 20 eingestellt, die Linie 24 übernahm die Strecke zum Cais do Sodré. Der Abschnitt zum Largo do Carmo wurde von der Linie 25 bedient, während die Strecke zu deren vorherigem Ziel Gomes Freire ebenfalls stillgelegt wurde.

Schon 1995 wurde die Linie 24 eingestellt, die Linie 25 folgte 1996. Damit wurde vom Largo Trindade Coelho aus die Strecke zum Largo do Carmo sogar länger bedient als diejenige zum Cais do Sodré.


Heute sieht das Ganze anders aus:
Die Strecke vom Largo do Carmo bis nach Campolide sollte schon verschiedentlich wiedereröffnet werden, tatsächlich liegen alle Gleise und auch die Oberleitung hängt - passiert ist nichts.

Während früher allerdings am Praça Luis de Camões nur eine Kreuzung, am Cais do Sodré dagegen Weichenverbindungen bestanden, wurden in der jüngeren Vergangenheit die Verbindung zum Cais do Sodré gekappt und dafür am Praça Luis de Camões Weichenverbindungen (nach Westen) zur Strecke der Linie 28 eingebaut, die am westlichen Platzende außerdem eine Wendemöglichkeit besitzt.

Re: Einspruch ;-)

geschrieben von: falk

Datum: 22.12.08 00:08

Stimmt, der Übergang vom Aufzug zum Carmo war wirklich jahrelang unbegehbar. Der Aufzug war damit nur ein besserer Aussichtsturm. Das war auch während der Expo 1998 noch so.

Interessant sind die Wagen der Gleichstromstrecke Cais do Sodré-Cascais. Wenn sie auch äußerlich und vom Innenraum her ziemlich neuzeitlich aussehen, sind sie doch schon ziemlich alt. Zu erkennen ist das beispielsweise an den Sprengwerken, mit denen einige Wagen noch immer verstärkt sind. Diese Wagen sahen in den Neunzigern noch so aus:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/13/1246913/1280_3430653730396636.jpg

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/13/1246913/1280_3239613861626266.jpg
Noch älteres Fahrzeug, es gab auch gemischte Züge, teilweise hatten die Wagen noch Stangenpuffer

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/13/1246913/1280_3536306630623464.jpg
Der Führerstand war nur ein Abteil breit, man hatte also erstklassige Streckensicht. Ein Grund mehr, nach Cascais zu fahren.

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/13/1246913/1280_3165656536646332.jpg
Begegnung (Richtung Cais do Sodré)

Meine Straßenbahnbilder müssen auch noch mal durch den Filmscanner. vielleicht haben wir ja in der nächsten Zeit mal wieder ein bisschen Regenwetter.

Falk

Re: Einspruch ;-)

geschrieben von: tokkyuu

Datum: 22.12.08 07:51

Hochinteressant alle bisherigen Anmerkungen!
Die Schleife Lago do Carmo hab ich natürlich auch entdeckt, auch merkte ich, daß die Oberleitungen noch hängen und daher war ich doch sehr verwundert. Ich hätte gerne einen alten Netzplan gesehen!
Die Schleife Praça Luis de Camões wurde von kurzgeführten Zügen der Linie 28 auch benützt!

Vom bosnischen Wagen hab ich kein Bild. Den sah ich im Vorbeifahren, es war ein normaler Zweiachser, Gs oder so ähnlich. Relativ normal. Aber mir fiel die Kennzeichnung auf: 50 BIH-ZFBH. Auf mehr konnte ich nicht achten.

Daß die Linha do Cascais Gleichstrom hat, wußte ich nicht. Gibt es noch andere isolierte Gleichstromlinien?

Re: Einspruch ;-)

geschrieben von: falk

Datum: 22.12.08 20:56

Nicht, dass ich wüsste. Der Gleichstrombetrieb auf der Strecke nach Cascais (es sind, soweit ich weiß, 1,5kV) ist auch die ursache, dass es noch immer keine Durchbindung ins restliche Netz gibt. Die war zu Expo-Zeiten zwischen Alcantara (Endpunkt einer Stichstrecke von Campolide) und Alcantara-Mar auch mal vorgesehen. Offenbar ist es bei der ziemlich langen Umsteigeverbindung geblieben. Gibt es eigentlich wieder Zugbetrieb zwischen Campolide und Alcantara-Mar?

Falk

Re: Einspruch ;-)

geschrieben von: tokkyuu

Datum: 23.12.08 08:31

Es gibt zumindest an Werktagen Mo-Fr alle 30 Minuten einen Zug von Alcântara-Terra über Campolide - Entrecampos - Roma Areeiro - Oriente nach Castanheira do Ribatejo. Auf der CP-homepage kann man sich die Fahrpläne genauer ansehen:
[www.cp.pt]
Man muß allerdings die PDF-Datei aussuchen und aufrufen.
Von Alcântara-Terra nach Alcântara-Mar ist aber ein längerer Umsteigeweg.

Re: Einspruch ;-)

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 23.12.08 15:14

falk schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nicht, dass ich wüsste. Der Gleichstrombetrieb auf
> der Strecke nach Cascais (es sind, soweit ich
> weiß, 1,5kV) ist auch die ursache, dass es noch
> immer keine Durchbindung ins restliche Netz gibt.


Immerhin gab es Kurswagen Paris (Edith sagt Irún) - Cascais...

Gruß, ULF



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2008:12:27:10:51:41.

Re: Einspruch ;-)

geschrieben von: falk

Datum: 23.12.08 16:56

Hm, bis wann hat man die gefahren? Es dürfte eine längere Stadtrundfahrt von Santa Apolónia über Campolide nötig gewesen sein. War es vor der Elektrifizierung nach Cascais oder wurde ein besonderer Trägerzug gefahren? Die Verbindung zwischen beiden Alcantaras mündet derzeit Richtung Cascais. Kann natürlich sein, dass es früher auch eine in Richtung Cais do Sodré gegeben hat, das ist nach dem Straßenausbau nicht mehr zu erkennen.
Die Umspurung in Hendaye kommt ja auch noch dazu, vor dem Krieg ist also relativ unwahrscheinlich. Andererseits war die große Zeit von Cascais eher vor dem zweiten Weltkrieg (oder vor dem ersten?)

Falk

Frage

geschrieben von: der Potsdamer

Datum: 25.12.08 20:34

Sind das im ersten Bild die sogenannten Talgos?

Daniel

Re: Frage

geschrieben von: falk

Datum: 26.12.08 05:42

Ja, das ist ein Talgo Pendular im derzeit aktuellen Anstrich. So sahen diese Fahrzeuge (vermutlich) bei Anlieferung aus:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/13/1246913/1280_3132323532363838.jpg
Bei Renfe ist »Erfinden neuer Anstriche« ein Lieglingshobby.

Falk

Re: Einspruch ;-)

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 27.12.08 10:50

Moin,

falk schrieb:

> Die Umspurung in Hendaye kommt ja auch noch dazu,
> vor dem Krieg ist also relativ unwahrscheinlich.
> Andererseits war die große Zeit von Cascais eher
> vor dem zweiten Weltkrieg (oder vor dem ersten?)


Jetzt bin ich mir auch nicht sicher, war ggf. ein Schlafwagen ab Irún, da Drehgestellschlafwagen nicht umgespurt wurden.

Gruß, ULF

Re: Einspruch ;-)

geschrieben von: falk

Datum: 27.12.08 14:56

Drehgestellschlafwagen nicht umgespurt? Dann ist das:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/13/1246913/1280_6566623531353638.jpg
eine Fata Morgana. Wenn auf dem Bild auch ein Liegewagen ist, dann nur, weil die Schlafwagen an fotografisch ungünstigerer Stelle liefen.
Immerhin musste man diese Anlage ausnutzen:

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/13/1246913/1280_6333336438333936.jpg
(Bf Hendaye, Regelspurseite). Das bild ist zwar nicht gut, aber die Lichtverhältnisse waren mies. Jedenfalls brachte man so die Breitspurdrehgestelle

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/13/1246913/1280_6231373639313036.jpg

Wie lange allerdings der Südexpress durchgefahren ist, kann ich nicht genau sagen. Im Kursbuch von 1994 hatte er in den spanischen Tabellen noch gerade gesetzte Fahrzeiten bis und ab Paris Austerlitz, da verkehrte er aber in Wirklichkeit nur noch ab Irún und bis Hendaye.
Interessant wäre mal zu wissen, wann die Spurwechselanlage in Hendaye gebaut worden ist. Nach Russland soll es schon 1912 eine sogar halbautomatische Umspuranlage gegeben haben, den Namen Breidspeicher-Anlage habe ich aber nur einmal gelesen, natürlich ohne Bild, im Indernetz taucht er gar nicht auf.

Falk

Re: Einspruch ;-)

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 27.12.08 15:24

falk schrieb:
-------------------------------------------------------
> Drehgestellschlafwagen nicht umgespurt?

[fr.wikipedia.org]

> Dann ist
> das:
> [foto.arcor-online.net]
> /1280_6566623531353638.jpg
> eine Fata Morgana. Wenn auf dem Bild auch ein
> Liegewagen ist, dann nur, weil die Schlafwagen an
> fotografisch ungünstigerer Stelle liefen.

Das beträfe dann aber einen anderen Zug? Hmm, der andere Zug wurde eigentlich nachts umgespurt.

Gruß, ULF

Re: Einspruch ;-)

geschrieben von: falk

Datum: 27.12.08 16:05

Nur der Kurswagen von und nach Algeciras kam bei Tageslicht in die Spurwechelanlage. Beim 313/310 hätte das vielleicht im Hochsommer klappen können. Der 301/302 war mitten in der Nacht in Hendaye. Nur einmal bin ich deshalb aufgestanden. Weil die Wagen zum Umspuren nicht getrennt wurden, sah man nicht sehr viel.
»Fotografisch ungünstige Stelle« bedeutet im Fall von Chamartín eigentlich nur »unter der Brücke«.

Falk

Re: Einspruch ;-)

geschrieben von: tokkyuu

Datum: 27.12.08 18:28

Hier paßt mein Bericht (erstellt 2005) über die Spurwechselanlage von Hendaye (besucht 1973) dazu. Ich hab ihn im DSO noch nicht gezeigt, ist zwar nicht jetzt geschrieben, aber vielleicht interessiert er. Ich füge ihn ohne Änderungen einfach hier ein:



Über die Spurwechselanlage in Chop wurde nicht nur von mir schon im Forum berichtet. Über die Spurwechselanlagen an der französisch-spanischen Grenze habe ich schon lange nichts gehört und es würde mich daher interessieren, ob es Berichte aus der Jetztzeit gibt bzw. wer aus eigener Beobachtung etwas berichten könnte.

1973 fuhr ich im Zuge einer Interrail-Reise auch nach Spanien. Daher kenne ich eine Spurwechselanlage nur von damals.

Cerbère/Portbou
Die Einreise erfolgte über Cerbère/Portbou. Damals wie heute wurde in Richtung Spanien in Portbou umgestiegen, Richtung Frankreich in Cerbère. Die dortige Spurwechselanlage konnte ich nicht beobachten. An durchgehenden Zügen gab es damals nur den Catalan-Talgo von Genf nach Barcelona.
Heute verkehren laut DB-Auslandskursbuch (Abdruck Thomas Cook Timetable) über Cerbère/Portbou drei Talgozüge, deren Räder durch Verschieben an die Spurweite angepaßt werden. Bei den übrigen Zügen muß umgestiegen werden, was schneller vor sich geht als das zeitraubende Umspuren durch Wechseln der Drehgestelle bei Reisezugwagen. Die durchgehenden Züge sind heute: Pau Casals (Zürich-Barcelona), Mare Nostrum (Cartagena-Montpellier), Catalan Talgo (Barcelona-Montpellier)

Irùn/Hendaye
Bei der Rückfahrt benutzte ich den Übergang Irún/Hendaye. Wie heute erfolgte das Umsteigen in Richtung Spanien in Irún, in Richtung Frankreich in Hendaye. Bei der Rückfahrt hatte ich in Hendaye längeren Aufenthalt, was mir ermöglichte, die Umspuranlage zu beobachten. Aber auch damals waren es nur wenige Züge, die umgespurt wurden. Ich erinnere mich an einen Nachtzug von Paris nach Madrid mit einem Wagensatz nach Lissabon. 1985 gab es noch den Puerta del Sol (Madrid-Paris) sowie den Sud Express (Lissabon-Paris). Bei diesen Zügen wurden die Wagen an der Grenze durch Drehgestellwechsel umgespurt. 1985 gab es auch einen Paris-Madrid-Talgo (Nachtzug).
Heute gibt es nur mehr den Francisco de Goya (Paris-Madrid), vermutlich auch ein Talgozug. Tagesverbindungen sind derzeit am schnellsten mit TGV bis zur Grenze und anschließendem Talgo oder IC nach Madrid.

1973 konnte ich also die Umspuranlage in Hendaye beobachten.

http://www.eisenbahn-bilder.com/bahngalerie14_500/2005_02_10_027.jpg
Das Bild zeigt ein Drehgestell, im Hintergrund stehen französische Wagen. Das vermeintliche Drehgestellt mit der gelben Blende ist eine Art Rangiertraktor für Drehgestelle. Anders als in Chop wurden die Drehgestelle nicht mittels Seilzug bewegt.

http://www.eisenbahn-bilder.com/bahngalerie14_500/2005_02_10_026.jpg
Auf diesem Bild ist der Rangiertraktor besser zu erkennen. Der "Lokführer" saß oder lag recht eng in dem rechts wie ein Erker mit Fenster aussehendem "Führerstand". Fernsteuerung gab es damals noch nicht. Rechts oben ist ein Stück eines Waggons zu erkennen.

http://www.eisenbahn-bilder.com/bahngalerie14_500/2005_02_10_021.jpg
Alles in allem schaut die Anlage von 1973 schon etwas moderner aus als die Anlage von 2005 in Chop.

http://www.eisenbahn-bilder.com/bahngalerie14_500/2005_02_10_025.jpg
Auf diesem Bild ist der Drehzapfen gut zu erkennen.

http://www.eisenbahn-bilder.com/bahngalerie14_500/2005_02_10_024.jpg
Laut UIC-Kennziffer 51 ist dieser hochgehobene Zweitklasswagen gar nicht für Spurwechsel geeignet. Das schien nichts zu machen.

http://www.eisenbahn-bilder.com/bahngalerie14_500/2005_02_10_022.jpg
Nur noch wenig fehlt, und der Wagen ist wieder mit dem Drehgestell verbunden.

http://www.eisenbahn-bilder.com/bahngalerie14_500/2005_02_10_023.jpg
Der Wagen steht wieder im Gleis. Gut zu sehen sind die vier Schienen. Der Unterschied zwischen 1435 und 1668 mm ist doch zu groß, um sich drüberschwindeln zu können wie in Chop.

Ich wäre sehr neugierig, wenn jemand vom heutigen Zustand etwas berichten könnte oder von den Plänen. Ich vermute, daß Irun/Hendaye stark an Bedeutung für Weitstreckenverbindungen verlieren wird, sobald AVE und TGV via Barcelona und Cerbère/Irun normalspurig verbunden sein werden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2008:12:28:08:33:40.

Re: Einspruch ;-)

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 27.12.08 18:44

tokkyuu schrieb:

> 1973 fuhr ich im Zuge einer Interrail-Reise auch
> nach Spanien. Daher kenne ich eine
> Spurwechselanlage nur von damals.

Seitdem wurden nur im spanischen Binnenland welche errichtet. Wurden die Talgo-Anlagen an der Grenze modernisiert?

> Cerbère/Portbou
> Die Einreise erfolgte über Cerbère/Portbou. Damals
> wie heute wurde in Richtung Spanien in Portbou
> umgestiegen, Richtung Frankreich in Cerbère. Die
> dortige Spurwechselanlage konnte ich nicht
> beobachten. An durchgehenden Zügen gab es damals
> nur den Catalan-Talgo von Genf nach Barcelona.
> Heute verkehren laut DB-Auslandskursbuch (Abdruck
> Thomas Cook Timetable) über Cerbère/Portbou drei
> Talgozüge, deren Räder durch Verschieben an die
> Spurweite angepaßt werden.



> Bei den übrigen Zügen
> muß umgestiegen werden, was schneller vor sich
> geht als das zeitraubende Umspuren durch Wechseln
> der Drehgestelle bei Reisezugwagen.

Vermutlich wegen der Nähe zum Zielort Barcelona verzichtete man in Cerbère/Portbou auf Drehgestellwechsel bei Reisezugwagen.

> Die
> durchgehenden Züge sind heute: Pau Casals
> (Zürich-Barcelona), Mare Nostrum
> (Cartagena-Montpellier), Catalan Talgo
> (Barcelona-Montpellier)

Zur Skisaison fährt gelegentlich Madrid - Bourg-Saint-Maurice.

> Irùn/Hendaye
> Bei der Rückfahrt benutzte ich den Übergang
> Irún/Hendaye. Wie heute erfolgte das Umsteigen in
> Richtung Spanien in Irún, in Richtung Frankreich
> in Hendaye. Bei der Rückfahrt hatte ich in Hendaye
> längeren Aufenthalt, was mir ermöglichte, die
> Umspuranlage zu beobachten. Aber auch damals waren
> es nur wenige Züge, die umgespurt wurden. Ich
> erinnere mich an einen Nachtzug von Paris nach
> Madrid mit einem Wagensatz nach Lissabon.

Eigentlich wohl umgekehrt. Kenne Beschreibungen mit einer Kurswagengruppe Madrid im alten Süd-Expreß.
Auf [trains-worldexpresses.com] wird es offen gelassen.

> 1985 gab
> es noch den Puerta des los

Puerta del Sol, bitte.

> (Madrid-Paris) sowie
> den Sud Express (Lissabon-Paris). Bei diesen Zügen
> wurden die Wagen

wurde ein Teil der Wagen (Sitzwagen normalerweise nicht, trotz Deines Bildes)

> an der Grenze durch
> Drehgestellwechsel umgespurt. 1985 gab es auch
> einen Paris-Madrid-Talgo (Nachtzug).
> Heute gibt es nur mehr den Francisco de Goya
> (Paris-Madrid), vermutlich auch ein Talgozug.

In der Tat, Reisezugdrehgestellwagen werden an der spanischen Grenze gar nicht mehr umgespurt.

Gruß, ULF

Re: Einspruch ;-)

geschrieben von: falk

Datum: 27.12.08 19:32

Wurden die Talgo-Anlagen an der Grenze modernisiert?

Die in Portbou sieht noch genauso aus wie vor 17 Jahren, mit gemauerter Hütte drumrum und Schuppentoren auf beiden Seiten.

@tokkyuu, nochmal bitte und mindestens dreimal so groß! Sowas exotisches wollen wir doch sehen (und nicht zum fünfhundertdreiundzwanzigsten Mal neurote Bundesbahneinheitselloks).
Die Unterfahrrangierlok war zuletzt deutlich neuzeitlicher mit absenkbaren Radsätzen wahlweise für Regel- und Breitspur.

Falk

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