Weichenwärter muss in Gefängnis uns zahlen:
[www.mittelhessen.de]

Lies doch mal richtig:
Vier Monate Haft auf Bewährung, 150 Stunden gemeinnützige Arbeit als Bewährungsauflage

Aus dem verlinkten Artikel:

"Vier Monate Haft auf Bewährung, 150 Stunden gemeinnützige Arbeit als Bewährungsauflage - so lautet gestern Nachmittag zum Ende der Verhandlung das Urteil."

Die kleinen hängt man, die großen... ...werden Unternehmensberater und Aufsichtsrat.
:-/

Es geht um das Zugunglück in der Nacht vom 4. auf den 5. November 2008, als
ein Güterzug auf einen anderen auffuhr, weil dieser noch im Regelweg stand,
die Weichenwärterin den Abschnitt aber frei gemeldet hatte.

Dillenburg hat bis heute alte Leit- und Sicherungstechnik.

Vergleiche auch hier: [www.drehscheibe-foren.de]

und hier [www.drehscheibe-foren.de]

Die EUB schrieb [www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de]

"4.2.4 Zugkollision am 05.11.2008 in Dillenburg

Am 05.11.2008 um 00:21 Uhr prallte der Güterzug 64218 bei der Einfahrt in den Bf Dillenburg
in der Weiche 434 auf den letzten Wagen des Gz 60046.
Folgen:
Der Tf 64218 wurde leicht verletzt.
Bei der Kollison
Beim Güterzug 60046 entgleiste das führende Tfz 64218 mit allen vier Achsen.
Beim Gz 60046 entgleisten die letzten zwei Autotransportwagen komplett.
Die auf den beiden Güterwagen stehenden Pkw stürzten in den Gleisbereich.
Es entstand erheblicher Schaden am Oberbau, insbesondere an der Weiche 434.

Ursache:
...fehlerhafte betriebliche Handlungen im Stellwerk. Die Fahrstraße des Gz 60046 wurde
aufgelöst obwohl der Zug die Fahrstraßenzugschlussstell noch nicht geräumt hatte.
Für die Zugfahrt 64218 erfolgte keine ausreichende Fahrwegprüfung.

Mavo, ich geb dir teilweise Recht mit deiner Aussage. Aber das was die 'Kleine' in diesem Fall 'angestellt' hat, ist schon eine ganz andere Kiste wie beispielsweise der 'Diebstahl' von Maultaschen, die ansonsten in den Müll gewandert wären. Interessant inde ich allerdings die Sache mit dem Lokführer. Er darf nicht weiter vorrücken, klar, aber wenn sein Zug langsam fährt, kurz vor dem Halten und er merkt, er steht weit vor dem Signal und hat eine lange Leine am Haken, dann kann er ja noch bisschen weiter rollen, oder?

Das Problem ist:
Handelt der Mitarbeiter nach Vorschrift, behindert er den Zugbetrieb.
Handelt der Mitarbeiter eilig um den Zugebtrieb am Laufen zu halten,
passieren ihm mehr Fehler.
Sind diese Fehler fatal, belastet man den Mitarbeiter vor Ort.

locomotive breath schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das Problem ist:
> Handelt der Mitarbeiter nach Vorschrift, behindert
> er den Zugbetrieb.
> Handelt der Mitarbeiter eilig um den Zugebtrieb am
> Laufen zu halten,
> passieren ihm mehr Fehler.
> Sind diese Fehler fatal, belastet man den
> Mitarbeiter vor Ort.

Trotzdem frage ich mich, warum der Lokführer des Porsche-Zuges von jeglicher Mitschuld freigesprochen wurde, denn ganz offenbar hat er doch den Zug zu früh angehalten und damit die Einfahrt blockiert. Da er es ja offenbar wußte, frage ich mich, warum er dem Stellwerk nicht gemeldet hat, dass er die Einfahrweiche(n) blockiert? Wieso muss er sich da nicht beim Fahrdienstleiter melden? Wieso kann er das selbst entscheiden, ob er den Betrieb behindert oder nicht? Der Zug blockiert eine Weichenstraße, der Lokführer weiss es, aber sich mal melden beim Fdl und um Vorrückerlaubnis bitten, ist nicht drin??? Weil er dann zugeben müsste, sich verbremst zu haben?

Denn:

egal, ob die Weichenwärterin sich vertan hat oder nicht! Hätte der Lokführer dem Fdl seinen Verbremser gemeldet und Erlaubnis zum Vorziehen eingeholt, wäre das Unglück schließlich auch nicht passiert. Hier wird die Weichenwärterin gehängt und der Lokführer geht frei aus. Absurde Welt?!

meint kopfschüttelnd

der Luckenwalder

...der Tf wissen, dass er mit dem Zugschluss auf der Weiche steht ?

Grüße

..., mit seinen Porsches, bis zum Signal?

Irgendwas ist mir da entgangen. Dass jemand sich verbremst, ist doch einigermaßen normal. Warum darf er dann nicht vorziehen, der Fahrwegabschnitt ist doch weiterhin normal gesichert und bis zum Signal für ihn frei?

Oder es sollte so sein, ich rede nicht von Dillenburg spezial oder vom "Zurücksetzen", das geht nun wirklich nicht.

Wo stünde denn das in der Ril?

Vielen Dank für die Aufklärung.

[/mustopf]

loco_mo schrieb:
-------------------------------------------------------
> ..., mit seinen Porsches, bis zum Signal?
>
> Irgendwas ist mir da entgangen. Dass jemand sich
> verbremst, ist doch einigermaßen normal. Warum
> darf er dann nicht vorziehen, der Fahrwegabschnitt
> ist doch weiterhin normal gesichert und bis zum
> Signal für ihn frei?

Nein, es könnte sein, dass u.U. der Durchrutschweg bereits aufgelöst wurde.

Vorziehen nach vorzeitigem Halt ohne vorherige Absprache mit dem Fdl/Ww wäre eine Anfahrt gegen ein halt zeigendes Signal und das ist nunmal verboten. Der Lokführer hat also richtig gehandelt.

Ich lach mich schlapp!

Habe schon oft beobachtet wie Güterzüge trotz rotem Signal langsam angerollt sind.

Klar, die Frau hat einen Fehler gemacht, einen schlimmen Fehler. Aber gutmachen kann sie ihn nun mal nicht.
Die 150 Stunden können ihr vielleicht bei der Bewältigung helfen.

Wer hier nach "abarbeiten" schreit, hat imho einen Schaden!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:11:18:22:13:01.

....nicht die Betriebsregeln und so ist dir die mündliche Zustimmung zur Rangierfahrt fremd.

Deine Auslegung kann ich durchaus nachvollziehen, danke. Es war ja auch im Bahnhof und "nur" 100 m Platz. Auch die Antwort mit dem womöglich schon aufgelösten Durchrutschweg passt ja dazu.

Aber wo ist da die Unterscheidung zwischen "gegen Halt zeigendes Signal anfahren" und "sich in einem Abschnitt bewegen". Im Bahnhof anders als "auf freier Strecke"?

Hier mal ein Auszug aus der Richtlinie 408, das hilft vielleicht weiter:

"Wenn sie in einem Bahnhof vor der beabsichtigten Stelle zum Halten gekommen sind und zum Signal (...) vorziehen müssen, dürfen sie dies bei Halt zeigendem Signal (...) nur nach mündlicher Zustimmung des Fahrdienstleiters tun."

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Zwar hat die Weichenwärterin den Unfall durch ihr Verhalten unmittelbar verursacht, aber man sollte doch auch schauen, wer noch Verantwortung trägt. Bei diesem potenziellen (und tatsächlichen) Schadensausmaß ist es doch mehr als unverantwortlich, allein dem Menschen die Sicherheit zu überlassen. In welchem Zeitalter leben wir eigentlich? Hat man nichts gelernt aus der Erkenntnis, dass Menschen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Fehler machen?

Aber auch das eingestellte Verfahren zum Unfall auf der Lößnitzgrundbahn zeigt, dass die Justiz auf diesem Auge blind ist. Obwohl es fast 250 Verletzte gab, könnte so ein Unfall jederzeit wieder passieren, weil sich vor Ort nichts geändert hat. Auf die Idee, den Betreiber zur Verantwortung zu ziehen, kam natürlich keiner.

.....möchte sich die Gesellschaft leisten ?

Ich werfe jetzt die ca. 4100 Verkehrstoten ins Rennen, lassen wir jetzt alle das Auto stehen ?

Grüße

>egal, ob die Weichenwärterin sich vertan hat oder nicht! Hätte der Lokführer dem Fdl seinen Verbremser gemeldet und Erlaubnis zum Vorziehen eingeholt, wäre das Unglück schließlich auch nicht passiert. Hier wird die Weichenwärterin gehängt und der Lokführer geht frei aus. Absurde Welt?!

die Weichenwärterin hat die Fahrstraße von Hand aufgelöst ohne den Fahrweg zu prüfen und damit ist sie auch alleine für den Unfall verantwortlich, beim Blick aus dem Fenster hätte sie festgestellt das der letzte Wagen in der Weiche steht und damit hätte sie niemals die Fahrstraße auflösen dürfen.
Das Verbremsen des Lokführers hätte nicht zum Unfall geführt, wenn die Weichenwärterin eine Fahrwegprüfung durchgeführt hätte.
Was soll daran eine Absurde Welt sein?
Sie ist nun mal alleine dafür verantwortlich.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:11:18:22:54:58.

loco_mo schrieb:
-------------------------------------------------------
> Deine Auslegung kann ich durchaus nachvollziehen,
> danke. Es war ja auch im Bahnhof und "nur" 100 m
> Platz. Auch die Antwort mit dem womöglich schon
> aufgelösten Durchrutschweg passt ja dazu.
>
> Aber wo ist da die Unterscheidung zwischen "gegen
> Halt zeigendes Signal anfahren" und "sich in einem
> Abschnitt bewegen". Im Bahnhof anders als "auf
> freier Strecke"?

Der Unterschied ist der, daß es bei Fahrten auf der freien Strecke meist keinen Gefahrpunkt gibt, oder aber die Durchrutschwege auch nach Halt eines Zuges z.B. vor einem Blocksignal bestehen bleiben.

Im Bahnhof befinden sich im Durchrutschweg hinter einem Signal häufig Gefahrpunkte, wie z.B. andere Fahrwege. Zu jeder Fahrstraße gehört auch der dazugehörige Durchrutschweg, der frei von Fahrzeugen sein muss. Kommt der Zug vor einem haltzeigenden Hauptsignal (oder eben einige Meter davor) zum Halten, werden Fahrstraße und Durchrutschweg aufgelöst, so daß z.B. bei zusammenlaufenden Gleisverbindungen überhaupt erst wieder Zugfahrten möglich werden, wie z.B. in Dillenburg der vorbeifahrende Kesselwagenzug. Hätte der Tf ohne Zustimmung des Fdl zum Signal vorgezogen und hätte sich evtl. erneut verbremst, wäre er evtl. am Signal vorbei- und so in den nicht mehr bestehenden Durchrutschweg eingefahren und hätte so den überholenden Zug gefährdet.

>Zwar hat die Weichenwärterin den Unfall durch ihr Verhalten unmittelbar verursacht, aber man sollte doch auch schauen, wer noch Verantwortung trägt.

Wer soll den deiner Meinung nach noch Schuld sein, wenn die Weichenwärterin ihren einfachsten Pflichten nicht nachkommt?

Wer noch? Diejenigen, die darüber entscheiden, ob eine technische Gleisfreimeldung installiert wird oder nicht. Und das ist in der Regel der Bahnbetreiber.

Wenn ich damit rechnen muss, dass ein Schaden in Millionenhöhe, Personenschäden in größerem Ausmaß (Reisezug?) und/oder Umweltschäden (Kerosin?) entsteht, muss ich dafür sorgen, dass die Sicherheit nicht von einer einzigen Handlung eines Menschen abhängt. Also technische Maßnahmen ergreifen, die bei der Eisenbahn heutzutage einfach Stand der Technik sind. Sonst hat jemand seine Pflichten nicht erfüllt.

Und die von einigen Eisenbahnamateuren in diesem Forum gezogenen Vergleiche mit dem Autofahrer, der auch aufpassen muss, hinken erheblich. Man muss nur mal das zu erwartende Schadensausmaß sowie mögliche risikomindernde Abwehrmaßnahmen (Ausweichen, Bremsen) vergleichen, dann sieht man leicht, dass das Unfug ist.

Recht einfach dem Fahrdienstleiter.
Er ist im Grunde genommen die letzte Instanz die die Genehmigung zur Einfahrt erteilt.
Siehe Unfall in Gröbers 1990.Der lief so ähnlich ab.

Und ich glaub auch nicht an den Fall das der Zug so günstig stand,das er keine Weiche blockierte.
Denn die Fahrstrasse auflösen,ist nicht so ganz einfach,wenn nicht alle Weichen ihre Richtige Stellung eingenommen haben.Und dann werden die Wärter und FDLs Kopflos,sie denken nur noch an Zug,bloss keine Verspätung dem verpassen etc.

Gerichte sind nicht blind,sie verstehen sich nicht in die Materie Bahn hineinzuversetzen,ganz cool finde ich wenn einer vom ADAC!!! als Gutachter auftritt,in solchen Fällen.
Und dann noch DB Netz selbst,die mit Steinzeittechnik immer noch arbeitet.Es muss ja kein ESTW sein aber in den letzten 60 Jahren wäre ja mal ein modernes Gleisbildstellwerk günstig gewesen.
mit Gleisfreimeldeanlage etc.pp.

Und zu guter Schluss schau du mal bei stockdunkler Nacht aus dem Fenster und erkenn mal die Schlussscheibe.

>Recht einfach dem Fahrdienstleiter.
sorry aber warum versucht ihr künstlich anderen die Schuld zu geben?
Die Weichenwärterin hat den Fahrweg nicht geprüft und die Fahrstraße von Hand aufgelöst um dem nächsten Zug Einfahrt machen zu können und somit ist sie auch alleine verantwortlich.

>Und zu guter Schluss schau du mal bei stockdunkler Nacht aus dem Fenster und erkenn mal die Schlussscheibe.

und wozu gibt es den Fahrstrassenprüfscheinwerfer?
laut Aussage der anderen Beteiligten war eine klare Nacht und damit sollte der Schluß schon zu erkennen sein.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:11:18:23:38:29.

Immer wieder lustig, wie Amateure hier Eisenbahnern erklären wollen, wie die Eisenbahn läuft. Pfuscht Ihr auch Bombenentschärfern ins Handwerk? "Nee, nimm doch lieber den roten Draht..."

Thomas

Urs Renninger schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mavo, ich geb dir teilweise Recht mit deiner
> Aussage. Aber das was die 'Kleine' in diesem Fall
> 'angestellt' hat, ist schon eine ganz andere Kiste
> wie beispielsweise der 'Diebstahl' von
> Maultaschen, die ansonsten in den Müll gewandert
> wären.

Der Unterschied ist, dass man beim Diebstahl (und sei es eine Bagatelle) die rote Linie, die Gut und Böse trennt, vorsätzlich überschreitet.
Ein Fehler hingegen passiert aus Leichtfertigkeit, aber man wird dadurch nicht zu einem schlechten Menschen.

Kemberger schrieb:
-------------------------------------------------------

> Wenn ich damit rechnen muss, dass ein Schaden in
> Millionenhöhe, Personenschäden in größerem Ausmaß
> (Reisezug?) und/oder Umweltschäden (Kerosin?)
> entsteht, muss ich dafür sorgen, dass die
> Sicherheit nicht von einer einzigen Handlung eines
> Menschen abhängt.

Dir ist aber schon klar, dass ein Millionen Schaden bei einem Eisenbahnunfall nichts Besonderes ist. Scheinbar nicht klar ist Dir, das jedes noch so hochsichere technische System eine in der Regel unsichere Rückfallebene braucht. Auch wenn Du jetzt wohl nicht mehr in Züge steigen wirst, jeder Tf kann mit einer "einzigen Handlung" die 2000 Hz Beeinflussung am Signal überbrücken um am Halt vorbei zu fahren.

> Also technische Maßnahmen
> ergreifen, die bei der Eisenbahn heutzutage
> einfach Stand der Technik sind. Sonst hat jemand
> seine Pflichten nicht erfüllt.

Technische Gleisfreimeldung am mechanischen und elektromechanischen Stellwerk ist nicht "Stand der Technik".

> Man muss
> nur mal das zu erwartende Schadensausmaß sowie
> mögliche risikomindernde Abwehrmaßnahmen
> (Ausweichen, Bremsen) vergleichen, dann sieht man
> leicht, dass das Unfug ist.

Unfug ist es aber auch von einem "Fehler" zu reden, wenn jemand nicht in der Lage ist die Position eines doch sehr großen Eisenbahnwagen mit Zugschlußsignal in seinem Verantwortungsbereich richtig zu erkennen.

Mahlzeit!


Das ist mal wieder eine merkwürdige Diskussion hier (Eines der vielen Edits: hmmm, hat man hier wieder kräftig ausgedünnt? Mir ist, als sei der Beitragbaum, als ich anfing mit diesem Artikel, noch länger und verzweigerter gewesen). Gehen wir die Sache mal ausnahmsweise nüchtern an!


Die Frau ist laut Artikel verurteilt worden wegen fahrlässigen Eingriffs in den Bahnverkehr in Tateinheit mit fahrlässiger Körperverletzung in zwei Fällen.


§ 315 StGB: Fahrlässiger Eingriff in den Bahnverkehr

Strafrahmen = 6 Monate bis 10 Jahre
In minderschweren Fällen = 3 Monate bis 5 Jahre
Gefahr fahrlässig verursacht = bis 5 Jahre oder Geldstrafe
Gefahr fahrlässig verursacht und fahrlässig gehandelt = bis 2 Jahre oder Geldstrafe
Mindestens 1 Jahr, wenn Absicht oder wenn eine schwere Gesundheitsschädigung eines oder eine Gesundheitsschädigung einer größeren Zahl von Menschen verursacht wurde.



§ 229 StGB: Fahrlässige Körperverletzung

Strafrahmen = bis zu 3 Jahren oder Geldstrafe


"In Tateinheit" bedeutet, dass für die Strafberechung nur EINES der o.g. Vergehen angerechnet wird - und zwar das schwerere. Das Gericht muß bzgl. des § 315 eine Minderung angenommen haben. Denn sonst wäre der "normale" Strafrahmen 6 Monate bis 10 Jahre und damit höher als der des § 229. Dann hätte die Angeklagte MINDESTENS 6 Monate "kassieren" müssen.

Verurteilt wurde sie aber "nur" zu 4 Monaten. Also auf alle Fälle, egal, welchen der beiden Tatbestände man für die Strafberechnung zugrundelegt, eine Strafe ganz am unteren Rahmen des Strafrahmens, welcher immer zwingend einzuhalten ist, sofern auf den passenden Tatbestand entschieden wird!!! Mehr geht nicht, weniger auch nicht - wäre dann Rechtsbeugung.


Jeder Jurist und jeder Kenner der Materie sieht also auf den ersten Blick, dass hier nicht ein wildgewordener Richter am Werk war, der eine arme, unschuldige, kleine Arbeiterin hart verurteilt hat. Mir erscheint das Urteil aus der Ferne betrachtet (!) dann noch eher recht mild angesichts des angerichteten Schadens und der Umstände, die zum Unglück führten!


Für Fehler hat man nunmal geradezustehen und sich dafür zu verantworten. Das ist auch gut so. Sonst täte ja jeder, was er wollte.

Inwieweit es in diesem Falle die Frau durch die weiteren "Begleitumstände" "zu hart" getroffen haben mag - immerhin steht im Artikel ja was von einer bestätigten Kündigung und Hartz IV -, das mag diskutabel sein. Das hier angesprochene Urteil aber meines Erachtens eher nicht. Und wenn, dann höchstens, weil es doch recht niedrig ausgefallen ist. Immerhin scheint es, sofern man den Angaben glauben darf (!), nur wenig Entlastendes für die Angeklagte zu geben: Keine technischen Mängel, keine schlechte Sicht, von sonstigen behinderungsmäßigen Umständen liest man ebenfalls nichts. Und ihre Schuld eingestanden hat sie wohl erst, als ihr nichts mehr anderes übrig blieb - auch kein guter Zug! Alles in allem recht wenig, was man ihr zugutehalten kann.

Dass man dann trotz zweier verletzter Lokführer und eines Millionenschadens nur im ganz unterstem Rahmen des Strafmaßes geblieben ist, verwundert dann - wie geschrieben: ohne Detailkenntnisse (!!!) - doch ein wenig.


Schöne Grüße aus der Friedensstadt Osnabrück vom

blaschke



5-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:11:19:08:15:36.

Klar, man hätte die Frau auch bis an ihr Lebensende in den Kerker stecken können mit anschließender Sicherheitsverwahrung. In anderen Ländern hätte ihr wohl die Todesstrafe gedroht........schon allein weger der Vernichtung von Statussymbolen (Porsche)
Wer einmal auf einem Stellwerk gearbeitet hat, weiß wie schnell allles zur Routine wird. Dazu zählt auch der Blick aus dem Fenster zur Fahrwegprüfung. Der Zug rollt noch langsam an der Signalzugschlußstelle vorbei und da wird schon der Abschnitt frei gedrückt, weil man ja davon ausgeht, das er noch etwas rollt. Man will doch nur den Betrieb flüssig halten. Geht jahrelang gut bis zu einem gewissen Tag x.
Die Frau ist damit genug bestraft, das sie solchen Fehler begangen hat.....

Mahlzeit!


Klar, man hätte die Frau auch bis an ihr Lebensende in den Kerker stecken können mit anschließender Sicherheitsverwahrung.

Eben nicht. Wer lesen kann und dazu noch verstehen, der hat gewisse Vorteile. Wenn das allerdings alle Argumente sind, dann ist's recht arm.



Die Frau ist damit genug bestraft, das sie solchen Fehler begangen hat.....

Dann können wir die Gerichtsbarkeit ja abschaffen.

Nur was machen wir dann mit dem Porsche-Fahrer, der das Kind vor der Schule übermangelt? Ist da dann der Fahrer auch schon bestraft, weil der den Porsche vom Blut und von den Hautfetzen befreien muß? Oder ist doch eher die Kindesfamilie bestraft? Oder beide? Und was machen wir dann? Anklagen? Oder nicht? Am besten würfeln. Oder abstimmen. Im Internet. Online. Oder noch besser:

Schicken wir demnächst alle Sünder zur Beiche - soll sich doch Gott mit ihnen rumschlagen. DAS wäre mal was. Bei soviel Gottesstaat würden selbst die Taliban vor Neid erblassen (und wir müßten keine Attentate mehr fürchten)



Ansonsten erstaunlich: An die verletzten Lokführer denkt hier bislang niemand. Mal gucken, wie das bei der nächsten PU-Meldung/BÜ-Crash-Info aussieht...


Schöne Grüße von

jörg

Jörg Blaschke schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mahlzeit!
>
>
> Klar, man hätte die Frau auch bis an ihr
> Lebensende in den Kerker stecken können mit
> anschließender Sicherheitsverwahrung.
>
> Eben nicht. Wer lesen kann und dazu noch
> verstehen, der hat gewisse Vorteile. Wenn das
> allerdings alle Argumente sind, dann ist's recht
> arm.

Bin ich der Einzige, der noch Ironie erkennt? Bin mir ziemlich sicher, dass Dein "Vorschreiber" ironisch sein wollte, leicht auch zu erkennen, wenn man seinen letzten Satz liest.

>
>
>
> Die Frau ist damit genug bestraft, das sie solchen
> Fehler begangen hat.....
>
> Dann können wir die Gerichtsbarkeit ja
> abschaffen.
>
> ... Am besten würfeln. Oder
> abstimmen. Im Internet. Online. Oder noch besser:

Aber Jörg Du warst doch jetzt für mehr Bürgerbeteiligung? :-)
Die in Bürgerbeteiligung vorbildlichen Eidgenossen planen übrigens gerade die nächste interessante Abstimmung. Pauschale Abschiebung krimineller Ausländer sofort nach Haftverbüßung.

Gruß Kirlian

Mahlzeit!


Bin mir ziemlich sicher, dass Dein "Vorschreiber" ironisch sein wollte, leicht auch zu erkennen, wenn man seinen letzten Satz liest.

;-)). Stimmt, hätte mir auch auffallen können...



Aber Jörg Du warst doch jetzt für mehr Bürgerbeteiligung? :-)

Ähm, für's bedingungslose Grundeinkommen war ich. Nein, bin ich. Immer noch. Das im gleichen Beitragsbaum verarbeitete Thema "Bürgerbeteiliung" habe ich nicht mal am Rande gestreift... Kannste gerne nochmal nachlesen, ist nix editiert... ;-)))

Aber die Idee mit der Bürgerbeteiligung ist doch nicht so schlecht, wenn ich da jetzt mal so drüber nachdenke:


Freitags 16 Uhr werden auf dem Marktplatz alle Täter einzeln vorgestellt. Das lokale Fernsehen überträgt. Die Bürger wählen die Sünder der Woche. Die qualifizieren sich dann für die nächste Runde. Und so weiter und so weiter. Irgendwann übertragen RTL, ARD und Co. Zuguterletzt wird der Sünder der Nation ermittelt. Und den knüpfen wir dann auf.

Hat doch was oder? Und früher, als alles besser war, hat das doch auch funktioniert...


Bruce senkt den Daumen, Sylvie ist - typisch Frau - für Gnade, Dieter kennt kein Erbarmen. Und dann kommt Jürgen von der Lippes Vollstrecker (bzw. die Kopie; das Original hat Gott schon selig) und schreitet zur Tat. Abstimmen könnte man darüber hinaus dann auch noch über die Art der Vollstreckung. Die Menschheit ist diesbezüglich ja durchaus mal kreativ gewesen in ihrer Geschichte.

Genau. So machen wir's: Bei RTL wird bestimmt, WER abtreten muß. Bei ARD/ZDF wird bestimmt, WIE abzutreten ist.

------------------

Genug der perversen Gedanken, sonst holt der Meister gleich noch mich zu sich. Und darauf hab' ich keinen Bock. Im Paradies gibt's ja nix mehr, worüber man lästern könnte...



Schöne Grüße von

jörg


Und jetzt im Ernst: Bürgerbeteiligung beim Bestrafen gibt es längst. Nennt sich Schöffe! Und schau Dir mal deren Rechte an.

[de.wikipedia.org]

Wenn 2 Schöffen für Freispruch sind und ein Richter dagegen, dann wird freigesprochen! Mehr Macht geht nicht.

Kann ich jedem nur empfehlen, sich mal zu melden, um Schöffe zu werden! Höchst interessant!!!

Ein prominentes Beispiel für die Macht der Schöffen gibt es auch: Monika Weimar

[www.spiegel.de]

auf die auffällig kurze und stellenweise widersprüchlich anmutende mündliche Urteilsbegründung durch den Vorsitzenden Richter Wilfried Weller, 56, gewesen sein.

Möglicherweise war es auch eine Reaktion auf den Eindruck, die drei Berufsrichter (zwei Männer, eine Frau) seien von den Schöffinnen - zu Tränen gerührt, nahmen sie am Glück der Freigesprochenen teil - überstimmt worden.

Im Schwurgericht muß eine für den Angeklagten nachteilige Entscheidung von vier der fünf Richter getragen werden. Kommt diese Mehrheit in der Beratung über die Schuldfrage nicht zustande, ist freizusprechen. Zwei Schöffen oder zwei Berufsrichter oder ein Schöffe zusammen mit einem Berufsrichter können also entscheidenden Einfluß auf den Ausgang eines Verfahrens nehmen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:11:19:10:28:07.

Jörg Blaschke schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mahlzeit!
>
>
> Das ist mal wieder eine merkwürdige Diskussion
> hier (Eines der vielen Edits: hmmm, hat man hier
> wieder kräftig ausgedünnt? Mir ist, als sei der
> Beitragbaum, als ich anfing mit diesem Artikel,
> noch länger und verzweigerter gewesen)

Gut bemerkt Herr Blaschke. Einiges entschwand auf wundersame Art im Datennirvana. Schade ist es nicht darum ;)

> Schöne Grüße aus der Friedensstadt Osnabrück vom
>
> blaschke

Grüße dorthin zurück

[www.gesetze-im-internet.de]

[www.gesetze-im-internet.de]

Gruß


Älbler

Jörg Blaschke schrieb:
-------------------------------------------------------

Im Paradies gibt's ja nix mehr,
> worüber man lästern könnte...

Vor allem gibt es dort keine eiskalte Coke... gar nicht paradisisch der Gedanke ;)
>
>
>
> Schöne Grüße von
>
> jörg
>
>
> Und jetzt im Ernst: Bürgerbeteiligung beim
> Bestrafen gibt es längst. Nennt sich Schöffe! Und
> schau Dir mal deren Rechte an.
>

Na ja die Schöffen von heute sind auch nicht mehr das was sie mal waren *g* Lag doch neulich ein Schöffe des Prozesses gegen den Vater des Amokläufers von Winnenden nächtens total besoffen in der Stuttgarter Innenstadt rum. Dumm nur, dass er seine gesamten Prozessunterlagen dabei hatte (klar am nächsten morgen um 8 sollte es ja auch weitergehen).
Auch das wäre bestimmt ein Stoff aus dem RTL was machen könnte ;)

Rbd Berlin schrieb:
-------------------------------------------------------

> die Weichenwärterin hat die Fahrstraße von Hand
> aufgelöst ohne den Fahrweg zu prüfen

Du meinst die Prüfung des Verlassens der jeweiligen Fahrstraßenzugschlußstelle*. Fahrwegprüfung hat mit der Fahrstraßenauflösung nichts zu tun. Fahrwegprüfung gehört zum Fahrtaufbau, Fahrstraßenauflösung zum Fahrtabbau.


> und damit ist sie auch alleine für den Unfall verantwortlich,

An ihrer rechtlichen alleinigen Verantwortung gibt es nichts zu deuteln. Allerdings hätte es dem Tf nicht schlecht gestanden, sich zu melden und zu fragen, ob er Vorziehen darf. Eine rechtliche Verpflichtung dazu hatte er nicht.


> beim Blick aus dem Fenster hätte sie festgestellt
> das der letzte Wagen in der Weiche steht und damit
> hätte sie niemals die Fahrstraße auflösen dürfen.

Kommt darauf an. *Wenn der Zug bis zum gewöhnlichen Halteplatz fährt und dort zum Halten kommt und dann Weichen umgestellt werden müssen(z.B. im Durchrutschweg), darf sehrwohl die Fahrstraße aufgelöst werden, auch wenn der Zug noch nicht alle Weichen verlassen hat. Allerdings sind die betreffenden Weichen dann einzeln gegen Umstellen zu sichern.


> Das Verbremsen des Lokführers hätte nicht zum
> Unfall geführt, wenn die Weichenwärterin eine
> Fahrwegprüfung durchgeführt hätte.

Richtig, aber ob sie sie nicht durchgeführt hat, oder ein Blackout beim Durchführen der Fahrwegprüfung hatte, läßt sich i.d.R. nachträglich nicht mehr klären.

Die Möglichkeit, einen kleinen Teil des Schadens wiederzubekommen (Arbeitgeberregreß, d.h. hier regelmäßiger Abzug des einen bestimmten Betrag übersteigenden Teils des Monatslohnes bis zum Erreichen einer bestimmten Summe), hat sich DB Netz jedenfalls mit der Kündigung der Kollegin genommen. Mit 60 wird sie keine Arbeit mehr finden. Ob sie mit Beginn des Rentenbezuges ab Übersteigen einer bestimmten Einkommensschwelle auch noch teilweise durch DB Netz in Regreß genommen werden könnte, weiß ich nicht.

Gruß Reichsbahner1981



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:11:19:12:12:31.

John S schrieb:
-------------------------------------------------------

> Der Unterschied ist, dass man beim Diebstahl (und
> sei es eine Bagatelle) die rote Linie, die Gut und
> Böse trennt, vorsätzlich überschreitet.
> Ein Fehler hingegen passiert aus Leichtfertigkeit,
> aber man wird dadurch nicht zu einem schlechten
> Menschen.

Nunja, es gibt Dinge, die eine hohe Verantwortung, insbes. für die Sicherheit von Menschenleben, mit sich bringen. Wenn man in solchen Dingen leichtfertig ist, dann ist das eben keine Bagatelle. Wenn z.B. jemand einen Waffenschein hat und seine Schusswaffe unzureichend sichert, sodass ein Dritter Zugang dazu bekommt und dann Schaden anrichtet ist das ähnlich. Ein Weichenwärter sollte wissen, welche Verantwortung mit der Fahrwegprüfung verbunden ist.

Ad 1) wurden wirklich zwei Tf verletzt.

Laut EUB hatte ein Lokführer leichte Verletzungen, war also
nicht mal stationär krankenhauspflichtig.

2. Die Höhe des Schadens spielt beim Strafmaß keine so große Rolle
wegen der Fahrlässigkeit.

Es war eine (wohl grob) fahrlässige Begehung, was zu berücksichtigen ist.

Und es ist zu berücksichtigen, dass die Verurteilte für den
Schaden haften muss, zudem nimmt sich die Verurteilte die Angelegenheit
sehr zu Herzen, was dem Sühnecharakter der Strafe ja Rechnung trägt.

Schließlich haben wir nicht Auge um Auge ... sonder Schuld und Sühne.

Auf den §54 StGB wird hingewiesen.


Demnächst vielleicht mehr in der hessischen Rechtssprechungsdatenbank?

Welche weitreichenden weiteren Möglichkeiten es gibt, ein Verfahren
sogar einzustellen, zeigen die § 153 ff StPO .

... aber das spielt hier nun keine Rolle.


Mahlzeit!


Falls mal Zeit ist, erklärst Du mir dann vielleicht auch den Zweck Deines "Beitrages"?!


Schöne Grüße von

jörg

Und dann auch noch dieses Kauderwelsch?

ufh1996 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Weichenwärter muss in Gefängnis uns zahlen

parahound schrieb:
-------------------------------------------------------

> Nunja, es gibt Dinge, die eine hohe Verantwortung,
> insbes. für die Sicherheit von Menschenleben, mit
> sich bringen. Wenn man in solchen Dingen
> leichtfertig ist, dann ist das eben keine
> Bagatelle.

Wenn mangelnde Selbstdisziplin/Bequemlichkeit dazu geführt hat, gebe ich Dir recht.

Es gibt da aber auch andere Gründe, wie:
- Blackout wg. außergewöhnlichem Streß/Überlastung in Verbindung mit körperlich nicht fit (wechseldienstbedingte Schlafstörungen),
- Erwartungshaltung/Druck von Kollegen, sich u.a. zur Flüssigkeit des Betriebes an vorschriftswidrige Arbeitsabläufe anzupassen, wenn dem Kollegen - wenn er nicht so "mitspielt" wie die anderen auch - vor allem im Vorfeld von Ratiomaßnahmen im Wahlbetrieb (die in kleineren Fällen nicht über Sozialplan laufen) über Mobbing und die negative Darstellung der Arbeit und des Verhaltens schwere existenzielle Nachteile drohen. Gerade als Rangniederer kann man da in ganz blöde Situationen kommen.

Gruß Reichsbahner1981



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:11:19:13:19:40.

und dem Alter der Weichenwärterin wäre ggf auch ein zu betrachtender Aspekt ...

MM

will er aber nicht, da dann seine Provokation flöten geht.
Vielleicht ist aber auch sein Account ein wenig "gehemmt"

Jörg Blaschke schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... aber das spielt hier nun keine Rolle.
>
>
> Mahlzeit!
>
>
> Falls mal Zeit ist, erklärst Du mir dann
> vielleicht auch den Zweck Deines "Beitrages"?!
>
>
> Schöne Grüße von
>
> jörg

Der § 315 entspricht nicht dem, was Du daraus zusammengestückelt hast.
Fängt an mit dem "Fahrlässigen" Eingriff und endet mit der Unterscheidung zwischen minder schwer und fahrlässig.

Gruß


Älbler

Warum nicht, kommt ganz auf den Kontext an :-P

Mahlzeit!


Welche weitreichenden weiteren Möglichkeiten es gibt, ein Verfahren
sogar einzustellen, zeigen die § 153 ff StPO .

Das ist immer das schönste. Vielleicht noch ein wenig kungeln dazu; bekommt irgendeine gemeinnützige Vereinigung, die dem Richter am Herzen liegt, ein paar Euro; paßt schon. Sind alle zufrieden: Gericht (keine Arbeit), Staatsanwalt (keine Niederlage), Angeklagter (keine Verurteilung), gemeinnütziger Verein (ungeplante Einnahmen), Rechtspfleger (Arbeitsplatz gesichert) und Anwälte (lukrative Arbeit).

So wird die Gerichtsbarkeit zur Farce und das Ganze erinnert eher an Bananenrepubliken - nur das wir hier beim Kungeln nicht gegen die Gesetze verstoßen wie in der Bananenpreublik, sondern wir das Kungeln im Gesetz als Nebensatz oder Öffnungsklausel schon eingebaut haben. Auch eine Form der Überlegenheit unseres Rechtssystems.

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Und ansonsten gilt: Bloß keine Verantwortung übernehmen. Oben nicht. Unten nicht. Und in der Mitte auch nicht.

Es täte dem Lande mal ganz gut, wenn sich mal öfters jemand hinstellen würde, wahrhaft Verantwortung übernehmen würde und zu dem, was er tut, auch mal "öffentlich" steht. In der Politik und bei den Firmenlenkern fordern wir es ein - aber für uns selbst soll das dann nicht gelten?! Nein, soll es nicht - und u.a. deswegen schreiben wir hier z.B. nicht mit Klarnamen. Und der Zugbegleiter sagt meistens nur: "Achten Sie beim Umstieg auf die Lautsprecheransagen." und nicht "Ihr Anschlußzug wartet nicht". Immer fein wegducken, die Verantwortung wegschieben, den Fluchtweg im Auge haben und schauen, wo noch ein Hintertürchen offen steht. Und dann mit dem Rudel mitjaulen; am besten noch anonym. Meist erfolgreich, aber furchtbar!


Zur Weichenwärterin: Sie hat einen Fehler gemacht, der strafrechtlich relevant ist. Dafür muß sie sich verantworten vor Gericht. Ob das Urteil angemessen ist, vermag ich nicht zu beurteilen, nach meiner ferndiagnostischen Einschätzung ist sie - was die juristische Aufarbeitung angeht - aber ordentlich dabei rausgekommen.

Aber, Thema Verantwortung, auch da erleben wir hier fast das "volle Programm": Ausreden und Erklärungen gibbet genug. Vielleicht war die Sicht doch schlecht, vielleicht war die technische Ausstattung schlecht, vielleicht Streß, vielleicht war ihr auch nicht gut, vielleicht wurde sie gemobbt, hatte vielleicht einen schlechten Tag gehabt, vielleicht waren die Arbeitsbedingungen mies, vielleicht war sie abgelenkt oder was auch immer: Das kann alles sein. Dann muß ich aber immer für mich abwägen: Kann ich es verantworten, dann dort zu arbeiten? Und wenn ich zum Ergebnis komme "Nein", dann ist Ende mit Arbeiten. Natürlich hat auch das Konsequenzen. Vielleicht schwerwiegendere als wenn alles wie ja eigentlich immer gutgegangen ist. Aber wenn es dann eben das eine Mal nicht gut geht, dann haben wir das Malheur wie hier. Und wenn ich auf der Lok oder im Stellwerk tätig bin, dann trage ich nunmal eine erheblich höhere Verantwortung als der Fahrgastzähler hinten im Zug, der auch mal 'ne Minute unachtsam sein kann, ohne dass jemand zu Schaden kommt. Dementsprechend muß ich auch meine Verantwortung für mein Tun entsprechend meiner Tätigkeit hochhängen. Und wenn ich das nicht kann, dann erfülle ich nicht die Voraussetzungen, um meine Tätigkeit entsprechend auszuüben. Wenn ich aber verantortungsvoll bin und schieße trotzdem einen Bolzen - ja, auch dann ist es selbstverständlich, dazu zu stehen und dafür "den Kopf hinzuhalten" und die Konsequenzen zu tragen. Das kann dann z.B. auch mal dazu führen, dass ein gelernter Kaufmann mit Fachabi später im Leben Fahrgäste gezählt hat und Zeitungen austrägt... Macht aber nix - dafür ist der Blick in den Spiegel und in JEDES Gesicht gegenüber sehr gut aushaltbar... ;-)



Schöne Grüße von

jörg

Ich lach mich schlapp...wieder einer der nur vom zukucken weiß wie die Eisenbahn funktioniert.

Moin,

Bahn-Nutzer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Aus dem verlinkten Artikel:
>
> "Vier Monate Haft auf Bewährung, 150 Stunden
> gemeinnützige Arbeit als Bewährungsauflage - so
> lautet gestern Nachmittag zum Ende der Verhandlung
> das Urteil."

Wenn sie sich künftig noch strafbar macht, kann die Bewährung widerrufen werden.

Gruß, ULF

Zitat: "Was er nicht weiß: Das hintere Ende seines Zuges ragt etliche Meter über die Weiche hinaus aufs Fahrgleis.

Woher Du die Frechheit nimmst, hier ohne jede Kenntnis der Situation, des Eisenbahnbetriebs und noch dazu offensichtlich ohne den Artikel gründlich gelesen zu haben, solche Töne zu spucken ist mir ein Rätsel.

Wenn man keine Ahnung hat...den Rest schenk ich mir.

Blaubär

Mahlzeit!

Der § 315 entspricht nicht dem, was Du daraus zusammengestückelt hast.
Fängt an mit dem "Fahrlässigen" Eingriff

Wo im 315 fängt was mit fahrlässig an?

Gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Schiffs- und Luftverkehr

(1) Wer die Sicherheit des Schienenbahn-, Schwebebahn-, Schiffs- oder Luftverkehrs dadurch beeinträchtigt, daß er
1. Anlagen oder Beförderungsmittel zerstört, beschädigt oder beseitigt,
2. Hindernisse bereitet,
3. falsche Zeichen oder Signale gibt oder
4. einen ähnlichen, ebenso gefährlichen Eingriff vornimmt,

und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.

Ob fahrlässig oder nicht, spielt erstmal (!) überhaupt keine Rolle! Es gilt zunächst: Trifft der Tatbestand zu: 6 Mon bis 10 Jahre.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Können wir uns hier schenken, ist ja nicht beim Versuch geblieben.


(3) Auf Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr ist zu erkennen, wenn der Täter
1. in der Absicht handelt,
a) einen Unglücksfall herbeizuführen oder
b) eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, oder
2. durch die Tat eine schwere Gesundheitsschädigung eines anderen Menschen oder eine Gesundheitsschädigung einer großen Zahl von Menschen verursacht.


Eine der beiden Dinge muß erfüllt sein: Vorsatz (da fasse ich a) und b) zusammen) oder Gesundheitsschädigung, entweder erheblich oder bei vielen. Habe ich oben als letzten Punkt am Rande erwähnt; ich denke, wir sind uns einig, dass das hier beides nicht zutrifft.


](4) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 3 auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.

Die Fahrlässigkeit spielt noch immer keine Rolle. Falls der Fall minderschwer ist - darüber kann man hier diskutieren - sinkt der Strafrahmen. Von 6 Mon - 10 Jahre auf 3 Mon - 5 Jahre. Den Satz nach dem Komma können wir uns schenken, Absatz 3 (Vorsatz etc) trifft hier, ich denke, da sind wir uns weiterhin einig, nicht zu.


(5) Wer in den Fällen des Absatzes 1 die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Hier kommt erstmals die Fahrlässigkeit ins Spiel. Allerdings muß die Handlung eben mehr als fahrlässig gewesen sein; nur die Gefahr wurde fahrlässig verursacht. Sie hätte also "bewußt" falsch gehandelt, aber die Gefahr nicht bewußt in Kauf genommen. Der Strafrahmen sinkt auch hier. Von 6 Mon - 10 Jahre auf max 5 Jahre oder Geldstrafe. Keine Mindeststrafe.


(6) Wer in den Fällen des Absatzes 1 fahrlässig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Hier kommt dann auch bei der Handlung die Fahrlässigkeit ins Spiel. Der Strafrahmen sinkt auch hier. Allerdings recht deutlich: Von 6 Mon - 10 Jahre auf max 2 Jahre oder Geldstrafe. Keine Mindeststrafe.


Soweit die Aufdröselung. Und soweit habe ich oben nach meinem Dafürhalten auch nichts anderes geschrieben. Was oben mißverständlich ist, ist die Überschrift neben § 315. Da steht nämlich der Grund der Verurteilung und nicht die Paragraphenüberschrift.

Ansonsten muß das Gericht eben eine Minderung bei 315 angenommen haben, denn das Mindestmaß läge ohne jegliche Besonderheit bei 6 Monaten. 4 Monate hat sie bekommen. Es muß also eine Minderung gegeben haben. Konkret muß es sich dann, sofern die Berichterstattung stimmt, um den Absatz 6 handeln, eben das fahrlässige Handeln. Wenn der Rahmen also, wenn wir von der Geldstrafe, die sie eh nie zahlen könnte, absehen, zwischen 1 und 24 Monaten liegt und sie 4 Monate bekommt, dann ist das meines Erachtens schon arg im unteren Bereich.

Zumal l.b. dankenswerterweise noch auf den 54 StGB hingewiesen hat - Bildung der Gesamtstrafe.



Zu § 229 schreibst Du jetzt nichts mehr - den hattest Du in Deinem ersten Beitrag aber mitverlinkt!!! Sollte der richtig interpretiert sein?


Schöne Grüße von

jörg

Und wie ist der Vorfall beim Lößnitzdackel abgeschlossen wurden ? Den Zusammenstoß zweier Züge bei Friedewald ? Zahlung einer Summe, danach Einstellung des Verfahrens.
Zusätzlich zur Verurteilung durch das Gericht hat die Frau ihre Arbeit verloren. Mit 60 Jahren als Eisenbahnerin etwas neues zu finden ist schon Glückssache....Hartz IV demnächst Realität.
Die Weichenwärterin hat aus Routine (?) einen schweren Fehler begangen und wurde dafür durch das Gericht verurteilt. Dem Richter hier Strenge oder Milde vorzuwerfen ist völlig falsch.

Jörg Blaschke schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Wo im 315 fängt was mit fahrlässig an?
>
> Gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Schiffs- und
> Luftverkehr
>
> (1) Wer die Sicherheit des Schienenbahn-,
> Schwebebahn-, Schiffs- oder Luftverkehrs dadurch
> beeinträchtigt, daß er
> 1. Anlagen oder Beförderungsmittel zerstört,
> beschädigt oder beseitigt,
> 2. Hindernisse bereitet,
> 3. falsche Zeichen oder Signale gibt oder
> 4. einen ähnlichen, ebenso gefährlichen Eingriff
> vornimmt,
>
> und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen
> oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet,
> wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu
> zehn Jahren bestraft.
>
> Ob fahrlässig oder nicht, spielt erstmal (!)
> überhaupt keine Rolle! Es gilt zunächst: Trifft
> der Tatbestand zu: 6 Mon bis 10 Jahre.
>
Kleine Korrektur hierzu: Strafbar ist eine Handlung erstmal überhaupt nur bei Vorsatz. Fahrlässige Handlungen sind nur dann strafbar, wenn das Gesetz dies ausdrücklich vorsieht. Daher wäre nur nach Absatz 1 eine Strafbarkeit nicht gegeben.

Ich antworte einfach mal hier,da ja hier eh gelöscht wird was das Zeug hält.
Böse Zungen würden behaupten da will wohl einer was vertuschen.

@Blaubär klär doch mal auf ,bis auf "ich lach mich schlapp etc.pp.",kam bis jetzt nichts konstruktives von dir.

In der Regel ist niemals einer alleine für solche Unfälle verantwortlich,es sind in meistens 2 oder mehr Personen darin verwickelt.In diesem Fall haben wir den Loki,den fdl,und die wärterin.
Fange ich an mit dem loki,okay er hat sich verbremst,kann passieren daraus muss aber kein Unfall resultieren,er kann eigenmächtig vorziehen.Und ohne Probleme anhalten,und wenn nicht greift der 2000er,und dann reicht der besagte Durchrutschweg bzw. sollte reichen
Wie verhält sich der fdl,man muss dazu sagen,er kennt seinen Bahnhof,er kennt die Gleislängen,er weiss wie besagter verbremster Zug lang ist,und wo er zum Halten kommen sollte.(ich diskutier da nicht um 5m).Bei hundert Metern wo hier die Rede ist,muss der fdl erkennen das da was nicht hinhaut.Dabei wird er unterstützt von der wärterin die ihm per telefon,fax,blockelektrisch oder wie auch immer mitteilt das der Zug ordnungsgemäss eingefahren ist.was sie aber nicht getan bzw. aufgrund der unterlassenen Zugschlussprüfung,einfach so aus routine bestätigt hat.

Als nächstes beauftragt der fdl die wärterin für Zug xyz,die Fahrstrasse nach gleis A,einzustellen,(es ist immer noch Zeit mal aus dem Fenster zu gucken für beide ob auch alles okay ist).
Dazu muss sie die weichen b und c umstellen damit signal d in Fahrtstellung gebracht werden kann.

Wie sie die weichen in die entsprechende Stellung gebarcht hat ist mir ein Rätselda ich nicht an den Zufall glaube,das die Waggons so günstig standen das sie die weichen ohne Probs Stellen konnte.
Okay das Signal d wurde in Fahrtstellung gebracht,und normalerweise haben dann beide die Durchfahrt des Zuges zu beobachten(es ist immer noch ein wenig Zeit um festzustellen das verbremster Zug irgenwie komisch steht,und per Nothalt,den anderen Zug anzuhalten bzw es zu versuchen).

So komm ich zu dem Schluss Loki,unschuldig,und fdl und wärterin menschliches versagen,schuldig.
Ansonsten ist das Urteil angemessen.

mfg

Jörg Blaschke schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mahlzeit!
>
> Der § 315 entspricht nicht dem, was Du daraus
> zusammengestückelt hast.
> Fängt an mit dem "Fahrlässigen" Eingriff
>
> Wo im 315 fängt was mit fahrlässig an?

> § 315 StGB: Fahrlässiger Eingriff in den Bahnverkehr
Ist eben nicht
§ 315 Gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Schiffs- und Luftverkehr

weshalb ich "Fahrlässig" zitiert habe.

> Was oben mißverständlich ist, ist die
> Überschrift neben § 315. Da steht nämlich der
> Grund der Verurteilung und nicht die
> Paragraphenüberschrift.

Seltsam, wenn die Begründung schon davor genannt wird.


>Gefahr fahrlässig verursacht = bis 5 Jahre oder Geldstrafe
>Gefahr fahrlässig verursacht und fahrlässig gehandelt = bis 2 Jahre oder Geldstrafe

Ist eben nicht:

(5) Wer in den Fällen des Absatzes 1 die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(6) Wer in den Fällen des Absatzes 1 fahrlässig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Erst die Handlung, dann die Gefahr.

Warum zitierst Du den § 315 nicht wie er ist. Warum die Umstellungen und Aufdröselungen?

Aus dem Artikel: "... fahrlässigen Eingriffs in den Bahnverkehr, in Einheit mit fahrlässiger Körperverletzung in zwei Fällen. "

Damit ist doch klar, daß Abschnitt (1) und (5) oder (6) zur Anwendung gekommen sind.




>
>
> Zu § 229 schreibst Du jetzt nichts mehr - den
> hattest Du in Deinem ersten Beitrag aber
> mitverlinkt!!! Sollte der richtig interpretiert
> sein?
>
Richtig, war nur zur Vollständigkeit.

Gruß


Älbler

Nach der Löschung von zwei - sachlichen! - Beiträgen zu diesem Thema möchte ich mich nun von DSO verabschieden. Da solche Aktionen hier öfters passieren, werde ich mir künftig nicht mehr die Mühe machen, irgendwas in diesem oder einem anderen DSO-Forum zu schreiben.

Es ist nicht nachvollziehbar, warum, wann, wie, nach welchen Maßstäben und durch wen hier Beiträge gelöscht werden. Den Begriff der Zensur möchte ich nicht verwenden, aber es grenzt schon hart daran. Offenbar sind Meinungen, die auch mal von denen des gewöhnlichen Eisenbahnamateurs abweichen, hier nicht erwünscht. Wenn schon etwas gelöscht werden muss (Beleidigungen etc.), kann man 1. dem betreffenden Verfasser eine kurze erläuternde Nachricht schicken und 2. an die Stelle des Beitrages zumindest den Vermerk setzen, dass etwas gelöscht wurde.

(Für diejenigen, die den betreffenden Beitrag nicht lesen konnten: Es ging um die Frage, ob nicht auch ein Organisationsverschulden eine Rolle spielt. Ich hatte auf einen Beitrag von Kirlian geantwortet, es gab auch weitere Beiträge in diesem Baum. Die sind alle verschwunden.)

Gute Nacht, DSO!

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------
> In der Regel ist niemals einer alleine für solche
> Unfälle verantwortlich,es sind in meistens 2 oder
> mehr Personen darin verwickelt.In diesem Fall
> haben wir den Loki,den fdl,und die wärterin.
> Fange ich an mit dem loki,okay er hat sich
> verbremst,kann passieren daraus muss aber kein
> Unfall resultieren,er kann eigenmächtig
> vorziehen.

Wenn ich so einen Quark lese bin ich sehr froh, wenn die von Dir eingangs beklagte Löschung von Beiträgen rigoros durchgezogen wird.

Kennst Du den Inhalt der KoRil 408 mit all ihren schon für den Fachmann nicht so leicht zu verstehenden Formulierungen? Wenn nicht dann "Einfach mal die Fresse halten!" Und ich schreibe dies mit voller Absicht in dieser unhöflichen Form, da es Einigen anscheinend absolut schwer fällt sich zu solch fachlichen Themen mit ihren weit an der Wahrheit vorbei gehenden "Thesen" zurückzuhalten.

Zitat:

Reichsbahner1981 schrieb:
-------------------------------------------------------
Wenn mangelnde Selbstdisziplin/Bequemlichkeit dazu geführt hat, gebe ich Dir recht.

Es gibt da aber auch andere Gründe, wie:
- Blackout wg. außergewöhnlichem Streß/Überlastung in Verbindung mit körperlich nicht fit (wechseldienstbedingte Schlafstörungen),
- Erwartungshaltung/Druck von Kollegen, sich u.a. zur Flüssigkeit des Betriebes an vorschriftswidrige Arbeitsabläufe anzupassen, wenn dem Kollegen - wenn er nicht so "mitspielt" wie die anderen auch - vor allem im Vorfeld von Ratiomaßnahmen im Wahlbetrieb (die in kleineren Fällen nicht über Sozialplan laufen) über Mobbing und die negative Darstellung der Arbeit und des Verhaltens schwere existenzielle Nachteile drohen.

Völlig richtig, unter Stress neigt ein Mensch bei sicherheitsrelevanten Aufgaben zu mehr Fehlern. Unter dem menschlichen Aspekt absolut nachzuvollziehen.

Das ändert aber nichts daran, daß der Kollegin ein sicherheitsrelevanter Fehler (mit Auswirkungen) unterlaufen ist, da sie sich nicht nach Regelwerk verhalten hat.

Es mag zwar unsensibel klingen, aber wer für den Wechseldienst nicht oder nicht mehr tauglich ist, der muß sich einen anderen Job suchen. Ebenso ist es mit der Rationalisierung, wer wie in Dillenburg auf Altechnik (elektromechanisch) arbeitet, dem muß klar sein, das es ihn irgendwann mit der Rationalisierung treffen kann. Eine Entschuldigung für einen sicherheitsrelevanten Fehler ist der sich daraus ergebende Stress nicht.

Du schriebst:
"Es mag zwar unsensibel klingen, aber wer für den Wechseldienst nicht oder nicht mehr tauglich ist, der muß sich einen anderen Job suchen."

Mit dieser Formulierung bin ich nicht einverstanden!

Mit
"wer für den Wechseldienst nicht oder nicht mehr tauglich ist,
den muss der Arbeitgeber alleine schon aus Gründen des sicheren
Betriebes von diesem Dienstposten entfernen und ihm unter
äußerster Anstrengung seiner Möglichkeiten einen alternativen
Dienstposten anbieten. Erst wenn dies dem Arbeitgeber nicht
möglich ist, kann er den Arbeitnehmer entlassen."

kann ich mich anfreunden.

Schließlich gibt es In Deutschland eine Fürsorgepflicht des Arbeitgebers,
die sich aus § 241 Abs. 2 und §§ 617-619 BGB als Nebenpflicht aus dem
Arbeitsverhältnis rechtsverbindlich ableitet.

Wer das nicht will, kann ja gerne US-Bahner werden und dort zum Ausgleich
höhere Löhne durchboxen.

> Offenbar sind Meinungen, die auch mal von denen
> des gewöhnlichen Eisenbahnamateurs abweichen, hier
> nicht erwünscht.

Der Eindruck drängt sich immer wieder auf, ja.


Sollte hier noch jemand ein paar Denkanstöße suchen, dann möge er die Einträge unter 12:08:41 und 12:39:06 studieren. Im übrigen bleibt festzuhalten: Hätte der „Loki“ sogleich Rücksprache mit dem Fahrdienstleiter (Fahri.......) gehalten oder der selbst hinterfragt, ob das hinten wirklich frei ist, dann wäre es erst garnicht zu diesem verhängnisvollen Irrtum gekommen. Aber darüber kann natürlich nicht offen gesprochen werden, wenn diese Zusammenhänge immer nur aus juristischer Sicht betrachtet werden. Nach meinen Erfahrungen ist es aber diese Art von Sensibilität und Mitdenken, die bei der Betriebssicherheit eine entscheidende Rolle spielt.


Noch eine Ansage: Der gelben Fraktion würde es insgesamt nicht schlecht stehen, nicht immer auf dem hohen Roß angeritten zu kommen. Einem Signalwerker, der einen Bahnbetriebsunfall verursacht, würde ich jedenfalls nicht mit leichter Hand sagen, daß er eben in den Sack hauen muß, wenn er nicht mehr in Topform ist.


Und damit für mich Ende dieser Diskussion.

Nur zum Verstaendnis:

Was ist die gelbe Fraktion?

erkundigt sich
Ralph,

der mit Dir hinsichtlich der betrieblichen Umsicht des sich verbremst habenden Lokfuehrers einer Meinung ist. Ein wenig Mitdenken haette problemlos alles verhindern koennen.

meist das Zusammentreffen mehrer unglücklicher Umstände
verantwortlich.

Exkurs
Weshalb toleriere ich im Straßenverkehr die Fehler anderer
und verzichte gelegentlich auf meine Vorfahrt?
U.a. weil ich weiß, dass ich selber auch Fehler mache und dann auf
die Toleranz anderer angewiesen bin.
Exkurs Ende

Unabhängig von der konkreten tatbestandlichen Verursachung in diesem Sinne ist die
jeweilige Strafbewehrung von Fehlhandlungen zu bewerten.

Und da ist das Regelwerk für das Verbremsen eines Zuges
nun mal toleranter als für die nicht korrekt durchgeführte
Prüfung, ob ein Fahrweg frei ist.

Wäre der Tf des gerammten 60046 mit seinem Zug zurückgerollt,
dann hätte der Richter ein ganz anderes Verfahren abzuwickeln
gehabt.

Und dann hätte hier vielleicht die Diskussion stattgefunden:
"Warum hat die Weichenwärterin in Sinne distributiver Aufmerksamkeit
nicht nochmal auf den Fahrweg geschaut, wo der Zug 60046
doch nur knapp hinter dem Grenzzeichen zum Stehen gekommen war."

Kemberger schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nach der Löschung von zwei - sachlichen! -
> Beiträgen zu diesem Thema möchte ich mich nun von
> DSO verabschieden.

Wiedersehhhhn! Bist nicht der erste, der sich hier großartig verabschiedet und dann wieder zurückkehrt. Es gibt noch soviele ungenutzte Usernamen, da fällt das gar nicht auf.

Blaubär schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zitat: "Was er nicht weiß: Das hintere Ende seines
> Zuges ragt etliche Meter über die Weiche hinaus
> aufs Fahrgleis.
>
> Woher Du die Frechheit nimmst, hier ohne jede
> Kenntnis der Situation, des Eisenbahnbetriebs und
> noch dazu offensichtlich ohne den Artikel
> gründlich gelesen zu haben, solche Töne zu spucken
> ist mir ein Rätsel.
>
> Wenn man keine Ahnung hat...den Rest schenk ich
> mir.
>
> Blaubär

Gut gebrüllt Blaubärchen:

Trotzdem: selber denken verhindert Unfälle!

Wenn der Lokführer nicht gewusst haben sollte, dass er die Einfahrweichenstraße blockiert, dann sollte er wohl besser den Job wechseln!

Ich fasse zusammen:

- der Lokführer hat Streckenkenntnis, sollte also ungefähr wissen, wie lang so die ortsüblichen Ausweichgleise sind
- der Lokführer hat umfangreiche Daten über Gewicht und Länge seines Zuges
- der Lokführer sieht, dass er 100 Meter vor dem Signal steht.

Und aus all dem soll er nicht in der Lage sein, auch nur den Hauch einer Vorstellung zu haben, dass er nicht regelkonform steht? Aber klar doch!

Wäre es in einem solchen Fall wirklich zu viel vom Lokführer verlangt mit dem Fdl Kontakt aufzunehmen und zu fragen, ob er noch vorziehen muss?

Wenn der dann die Weichenwärterin nochmals um Bestätigung der Gleisfreiheit bittet und sie sagt dann noch ja, obwohl schon der Verdacht eines fehlplatzierten Zuges vorliegt, dann kann man die Dame guten Gewissens der groben Fahrlässigkeit beschuldigen, weil sie die Überprüfung nicht nochmals vorgenommen hat. Da dies aber nicht der Fall war, bleibt für mich ein Lokführer, der mit einem langen Güterzug auf einem Ausweichgleis 100 Meter vor dem Signal zum Stehen kommt und sich nicht vergewissert, dass er nicht betriebsbehindernd steht, ebenso fahrlässig in seinem Handeln. Denn selbst wenn die Weichenwärterin sein fehlerhaftes Halten bemerkt hätte, und darauf hin die Order zum Vorziehen vom Fdl hätte erteilt werden müssen, hat er jedenfalls durch sein Nichthandeln den Betrieb behindert.

Aber ansonsten werde ich mit einem derartig großkotzigen Poster wie Dir nicht weiter diskutieren. Betriebseisenbahner oder solche, die sich dafür halten, und daher die sonst nur dem Papst zustehende Unfehlbarkeit halten und deshalb meinen, alle anderen hätten keine Ahnung und seien dämlich, kann man sowieso nicht überzeugen. Bestenfalls auslachen, wenn sie dann ihrer Unfehlbarkeit durch eine winzige Unachtsamkeit verlustig gehen.

konstatiert

der Luckernwalder

Zuglaufüberwachung schrieb:
-------------------------------------------------------
> Kemberger schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Nach der Löschung von zwei - sachlichen! -
> > Beiträgen zu diesem Thema möchte ich mich nun
> von
> > DSO verabschieden.

"Sachlich" liegt immer im Auge des Betrachters.
Andere sehen es offenbar anders.

>
> Wiedersehhhhn! Bist nicht der erste, der sich hier
> großartig verabschiedet und dann wieder
> zurückkehrt. Es gibt noch soviele ungenutzte
> Usernamen, da fällt das gar nicht auf.

"Blechrakete" dürfte durch "Zug4xxx" gerade wieder frei sein ;-)





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:11:19:18:16:15.

Kemberger schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... Ich hatte auf einen Beitrag von Kirlian
> geantwortet, es gab auch weitere Beiträge in
> diesem Baum. Die sind alle verschwunden.) ...

Ich glaube es war folgendermassen: Am Anfang des Baums stand ein Pöbelbeitrag, (in dem irgendwie "soll den Schaden abarbeiten oder so" gefordert wurde) dieser wurde entsorgt. Damit gingen aber eben auch die Antworten auf diesen (die auch zum einem gewissen Grad allerdings auch nur Gepöbel waren) über den Jordan.

Naja, besser nicht in kontaminierten Zweigen posten.

locomotive breath schrieb:
-------------------------------------------------------
...
> Mit
> "wer für den Wechseldienst nicht oder nicht mehr
> tauglich ist,
> den muss der Arbeitgeber alleine schon aus Gründen
> des sicheren
> Betriebes von diesem Dienstposten entfernen und
> ihm unter
> äußerster Anstrengung seiner Möglichkeiten einen
> alternativen
> Dienstposten anbieten. Erst wenn dies dem
> Arbeitgeber nicht
> möglich ist, kann er den Arbeitnehmer entlassen."
>
>
> kann ich mich anfreunden.
>
> Schließlich gibt es In Deutschland eine
> Fürsorgepflicht des Arbeitgebers,
> die sich aus § 241 Abs. 2 und §§ 617-619 BGB als
> Nebenpflicht aus dem
> Arbeitsverhältnis rechtsverbindlich ableitet.
>

Was auch getan wird. Jedoch stellt sich die Frage ob der Ersatzjob annähernd die gleichen finanziellen als auch anforderungsmäßig gleichen oder ähnlichen Profile nur halt ohne Wechseldienst hat.
Als Ersatz dann Bahnsteigpflegekraft zu werden ist auch nicht gerade prickelnd.

Jawohl! Dieser Betreff sollte auch in Luckenwalde beachtet werden!

Luckenwalder schrieb:
-------------------------------------------------------
> Da dies aber nicht der
> Fall war, bleibt für mich ein Lokführer, der mit
> einem langen Güterzug auf einem Ausweichgleis 100
> Meter vor dem Signal zum Stehen kommt und sich
> nicht vergewissert, dass er nicht
> betriebsbehindernd steht, ebenso fahrlässig in
> seinem Handeln.

Oh Herr wirf Hirn vom Himmel!

Glücklicherweise haben die ermittelnden Behörden und die Anklagerhebenden offensichtlich mehr davon aufgefangen und so war die von Dir unterstellte Fahrlässigkeit des Tf kein Bestandteil des Strafprozesses.

Zitat:

Jörg Blaschke schrieb:
-------------------------------------------------------

> Gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Schiffs- und> Luftverkehr
>
> (1) Wer die Sicherheit des Schienenbahn-, Schwebebahn-, Schiffs- oder Luftverkehrs dadurch beeinträchtigt, daß er
> 1. Anlagen oder Beförderungsmittel zerstört, beschädigt oder beseitigt,
> 2. Hindernisse bereitet,
> 3. falsche Zeichen oder Signale gibt oder
> 4. einen ähnlichen, ebenso gefährlichen Eingriff vornimmt,
>
> und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe > von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.
>
Ob fahrlässig oder nicht, spielt erstmal (!) überhaupt keine Rolle! Es gilt zunächst: Trifft der Tatbestand zu: 6 Mon bis 10 Jahre.
>
> (2) Der Versuch ist strafbar.
>
Können wir uns hier schenken, ist ja nicht beim Versuch geblieben.
>
> (3) Auf Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr ist zu erkennen, wenn der Täter
> 1. in der Absicht handelt,
> a) einen Unglücksfall herbeizuführen oder
> b) eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, oder
> 2. durch die Tat eine schwere Gesundheitsschädigung eines anderen Menschen oder eine Gesundheitsschädigung einer
> großen Zahl von Menschen verursacht.
>
>
Eine der beiden Dinge muß erfüllt sein: Vorsatz (da fasse ich a) und b) zusammen) oder Gesundheitsschädigung, entweder erheblich oder bei vielen. Habe ich oben als letzten Punkt am Rande erwähnt; ich denke, wir sind uns einig, dass das hier beides nicht zutrifft.
>
>
> (4) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren
> Fällen des Absatzes 3 auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.
>
Die Fahrlässigkeit spielt noch immer keine Rolle. Falls der Fall minderschwer ist - darüber kann man hier diskutieren - sinkt der Strafrahmen. Von 6 Mon - 10 Jahre auf 3 Mon - 5 Jahre. Den Satz nach dem Komma können wir uns schenken, Absatz 3 (Vorsatz etc) trifft hier, ich denke, da sind wir uns weiterhin einig, nicht zu.
>
>
> (5) Wer in den Fällen des Absatzes 1 die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit
> Geldstrafe bestraft.
>
Hier kommt erstmals die Fahrlässigkeit ins Spiel. Allerdings muß die Handlung eben mehr als fahrlässig gewesen sein; nur die Gefahr wurde fahrlässig verursacht. Sie hätte also "bewußt" falsch gehandelt, aber die Gefahr nicht bewußt in Kauf genommen. Der Strafrahmen sinkt auch hier. Von 6 Mon - 10 Jahre auf max 5 Jahre oder Geldstrafe. Keine Mindeststrafe.
>
>
> (6) Wer in den Fällen des Absatzes 1 fahrlässig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu
> zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
>
Hier kommt dann auch bei der Handlung die Fahrlässigkeit ins Spiel. Der Strafrahmen sinkt auch hier. Allerdings recht deutlich: Von 6 Mon - 10 Jahre auf max 2 Jahre oder Geldstrafe. Keine Mindeststrafe.


Soweit die Aufdröselung. Und soweit habe ich oben nach meinem Dafürhalten auch nichts anderes geschrieben. Was oben mißverständlich ist, ist die Überschrift neben § 315. Da steht nämlich der Grund der Verurteilung und nicht die Paragraphenüberschrift.

Ansonsten muß das Gericht eben eine Minderung bei 315 angenommen haben, denn das Mindestmaß läge ohne jegliche Besonderheit bei 6 Monaten. 4 Monate hat sie bekommen. Es muß also eine Minderung gegeben haben. Konkret muß es sich dann, sofern die Berichterstattung stimmt, um den Absatz 6 handeln, eben das fahrlässige Handeln. Wenn der Rahmen also, wenn wir von der Geldstrafe, die sie eh nie zahlen könnte, absehen, zwischen 1 und 24 Monaten liegt und sie 4 Monate bekommt, dann ist das meines Erachtens schon arg im unteren Bereich.


Zumal l.b. dankenswerterweise noch auf den 54 StGB hingewiesen hat - Bildung der Gesamtstrafe.

Schöne Grüße von

jörg

Schwierig, schwierig, diese ganze Juristerei.

Und noch schwieriger, einen durchaus komplexen Sachverhalt nur nach Zeitungsmeldungen bewerten zu wollen.


Also vorab: Blaschi hat den § 315 StGB fast richtig erklärt (der Hinweis auf § 15 - Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht - wurde ja schon gegeben); also: Abs. 1 ist nur vorsätzlich begehbar (was bei solchen Unfallszenarien so gut wie nie vorkommt). Eine Ergänzung oder Berichtigung zu Abs. 3 schenke ich mir jetzt (Fall a) ist hier selten, kommt allerdings bei der ähnlich gelagerten Vorschrift des § 315 b - Gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr - gar nicht selten vor; Fall b) ist denkbar bei Bahnerpressern, die Schienen durchsägen o. ä.)

Die Verurteilung wird hier nach Abs. 6 erfolgt sein (fahrlässiger gefährlicher Eingriff und fahrlässig herbeigeführte Gefahr). Bei der bewussten Fahrlässigkeit (lat. luxuria) rechnet der Handelnde mit dem möglichen Eintritt, vertraut aber pflichtwidrig und vorwerfbar darauf, dass der Schaden nicht eintreten wird. Der Handelnde darf den Erfolg aber nicht billigend in Kauf genommen haben, sonst liegt bedingter Vorsatz (dolus eventualis) vor. Die unbewusste Fahrlässigkeit (lat. negligentia) ist dadurch gekennzeichnet, dass der Handelnde den Erfolg nicht voraussieht, aber ihn doch bei der im Verkehr erforderlichen und ihm zumutbaren Sorgfalt hätte voraussehen und verhindern können.


Eine Gesamtstrafenbildung gem. § 54 StGB kommt hier übrigens nicht in Betracht. § 54 ist nur anwendbar, wenn mehrere selbständige Taten gleichzeitig abgeurteilt werden (Beispiel: ein Dieb wird nach fünf Taten erwischt, alle werden in derselben Hauptverhandlung abgeurteilt). Hier lag aber die Verletzung mehrerer Tatbestände durch eine Handlung vor, da wird eine einheitliche Strafe verhängt (wer also gleichzeitig einen Mord und einen Diebstahl begeht, bekommt trotzdem nur "lebenslänglich", da wird nicht noch irgendetwas draufgesattelt), die aus der Norm mit der schärfsten Strafdrohung zu entnehmen ist - bei der vorliegenden Fallkonstellation also § 229 StGB.

Ich weiß ja nicht warum ihr euch den Kopf über einen klaren Fall und dem daraus resultierendem Urteil zerbrecht aber für mich liegt die Schuldfrage klar auf der Hand.

1. Laut Koril durfte der Lokführer nicht ohne Auftrag des FdL vorziehen

2. konnte der Fahrdienstleiter keinen Auftrag dazu geben weil im weder die Weichenwärterin noch der Lokführer gesagt haben das der Zug zu früh zum stehen gekommen ist

3. war die Weichenwärterin für die Gleisfreimeldung zuständig und hätte dem FdL sagen müssen das der Zug noch im Fahrweg des Benzinzuges steht weil sie wohl die einzige war die das Zugende im Blick hatte.

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht.

Die Weichenwärterin hatte genug Gelegenheiten durch richtiges Handeln diesen Unfall zu vermeiden. Beginnend mit dem zurücklegen des Signalhebels über Auflösung der Fahrstraße über einstellen der nächsten Fahrstraße bis zum ziehen des Signales.
Warum hier einige eine Mitverantwortung bei Tf oder beim Fdl suchen ist mir vollkommen unklar?

Der Tf kommt zu weit vor dem Zielsignal zum Halten so das sein Zug die Fahrt in ein Nachbargleis blockiert, wenn die WW ordnungsgemäß gearbeitet hätte so hätte sie den Fdl verständigt, welcher dann den Tf zum vorziehen aufgefordert hätte. Der Fdl kennt nur die bestellte Länge des Zuges aber nicht die Tatsächliche! Ob der Zug mit einem Wagen oder voll ausgelastet fährt weiß der Fdl idR nicht.

Wenn ich mich richtig erinnere ging das mit der Kündigung der Ww kurz nach dem Unglück durch die Presse und schon damals ging aus der Berichterstattung hervor das dieses nur der Tropfen war welcher das Faß zum überlaufen brachte, sprich die Frau war schon vorher auffällig.

Hier bleibt die Frage offen warum die üblichen Maßnahmen wie Nachschulungen und die diversen Gespräche nicht gefruchtet haben bzw ob man davon ausgehen mußte das der Dienst weiterhin oder wieder schlampig verrichtet wird.
Hinterher ist man natürlich schlauer und kann sagen so jemand gehört von solch einem Posten weg.

cuk63 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich verstehe die ganze Diskussion nicht.
>
> Die Weichenwärterin hatte genug Gelegenheiten
> durch richtiges Handeln diesen Unfall zu
> vermeiden. Beginnend mit dem zurücklegen des
> Signalhebels über Auflösung der Fahrstraße über
> einstellen der nächsten Fahrstraße bis zum ziehen
> des Signales.
> Warum hier einige eine Mitverantwortung bei Tf
> oder beim Fdl suchen ist mir vollkommen unklar?
>
> Der Tf kommt zu weit vor dem Zielsignal zum Halten
> so das sein Zug die Fahrt in ein Nachbargleis
> blockiert, wenn die WW ordnungsgemäß gearbeitet
> hätte so hätte sie den Fdl verständigt, welcher
> dann den Tf zum vorziehen aufgefordert hätte. Der
> Fdl kennt nur die bestellte Länge des Zuges aber
> nicht die Tatsächliche! Ob der Zug mit einem
> Wagen oder voll ausgelastet fährt weiß der Fdl idR
> nicht.

Bis hierher stimme ich Dir voll und ganz zu und bin froh, daß damit jetzt zwei halbwegs "stimmige" Beiträge in die bisher sehr kontrovers und fachlich völlig entgleiste Diskussion einfliessen.

Zum zweitem Teil Deines Beitrags bezüglich der "Vorgeschichte" der Kollegin mag ich mich nicht äußern, da mir da viel zu viel Hörensagen und Spekulatius aus der Gerüchteküche dabei ist. Es gehört sich einfach nicht, so etwas in einem öffentlichem Forum breit zu treten!

Niels schrieb:
-------------------------------------------------------
...
> Zum zweitem Teil Deines Beitrags bezüglich der
> "Vorgeschichte" der Kollegin mag ich mich nicht
> äußern, da mir da viel zu viel Hörensagen und
> Spekulatius aus der Gerüchteküche dabei ist. Es
> gehört sich einfach nicht, so etwas in einem
> öffentlichem Forum breit zu treten!

Wenn man im Internet sucht wird man sicherlich noch den einen oder anderen Artikel bezüglich der Kündigung und des Arbeitsgerichtsprozesses finden.
Die Mechanismen welche dann arbeiten um die entsprechenden Mitarbeiter welche im Betriebsdienst auffällig wurden wieder auf Kurs zu bringen sind auch kein Geheimnis, ebenso wenig wie das die Mitarbeiter im Betriebsdienst regelmäßig geschult werden.

Mit dem letzten Absatz werte ich natürlich, weil mir hier dann doch das Verständnis fehlt das man solche gravierenden Versäuminise an den Tag legt wenn man lt Presse schon vorher aufgefallen war.

Du wirst lachen ich kenn den Inhalt und da steht folgendes,
4 Am gewöhnlichen Halteplatz halten
Bei planmäßigem Halt oder außerplanmäßigem Aufenthalt sollen Sie den Zug am
gewöhnlichen Halteplatz anhalten. Liegt der gewöhnliche Halteplatz an einem Haltsignal,
sollen Sie möglichst nahe an dieses Signal heranfahren.(gültig für LOki)

Es steht sogar was über ausserplanmässigen Halt drin,ja er kann den Fdl verständigen,aber sehr kompliziertes Verfahren(mehr für die freie Strecke gedacht),aber die Ausnahme"zugfunk nicht vorhanden",dann darf der Loki mit höchstens 40Km/h weiterfahren bis zum nächstgelegenen Signal.(Gültig für Loki)

Und so einiges mehr steht drin,und vor allem was für wen gilt!!!
So z.b. das der fdl den loki zum vorziehen beauftragen darf.wenn der fdl mal mitbekommen hätte das der Zug nicht da steht wo er stehn sollte.(Gültig für FDL)

Ich nimm dir deine Fachausdrücke nicht übel,aber mal ehrlich,wie hast du ,wenn du überhaupt bei der Bahn bist,die Prüfungen geschafft,wenn du das kleine Regelwerk nicht mal kapierst?

mfg

PS:wenn ihr Vorschriften zitiert,dann bitte angeben welchen Punkt und für wen gilt,bitte.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:11:20:17:43:36.

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------

> Böse Zungen würden behaupten da will wohl einer
> was vertuschen.

Blöde Frage, was sollte den hier vertuscht werden?? Außer dämliche Kommentare von Leuten, die weder vom Eisenbahnbetrieb noch vom Unfallhergang Ahnung haben?? Der Unfallhergang selbst ist doch aureichend ermittelt worden, immerhin haben sich Behörden und Gericht zwei Jahre Zeit gelassen, um sich ein Urteil zu bilden. Der DSO-Juristerei braucht´s dazu gewiss nicht.

> In der Regel ist niemals einer alleine für solche
> Unfälle verantwortlich,es sind in meistens 2 oder
> mehr Personen darin verwickelt.

Ausnahmen bestätigen halt ab und zu die Regel...

> Fange ich an mit dem loki,okay er hat sich
> verbremst,kann passieren daraus muss aber kein
> Unfall resultieren,

Wenn alle Beteiligten ihre Arbeit gewissenhaft verrichten, ist das wohl so.

> er kann eigenmächtig vorziehen.

Das darf er eben nicht! Das wäre eine Anfahrt gegen ein haltzeigendes Signal und als solches ein Fahren ohne Zustimmung des Fahrdienstleiters. Und selbst wenn man das Vorziehen als Rangierfahrt werten würde, wäre es eine Durchführung derselben ohne Zustimmung des Weichenwärters, und auch das ist nicht erlaubt.

> Bei hundert Metern wo hier die Rede
> ist,muss der fdl erkennen das da was nicht
> hinhaut.

Die Frage wäre ja hier, konnte der Fdl überhaupt erkennen, dass der Zug zu früh gehalten hat?? Es gibt genügend Bahnhöfe in Deutschland, bei denen der Fdl gar keinen Blick auf Teile seiner Gleisanlagen hat.

> So komm ich zu dem Schluss Loki,unschuldig,und fdl
> und wärterin menschliches versagen,schuldig.

Siehste, und nu gibt´s da ermittelnde Beamte von Bundespolizei und EBA, einen Staatsanwalt sowie drei Richter, die alle nach langem Abwägen der Umstände zu dem Urteil gekommen sind, dass nur die Weichenwärterin schuldig sei. Und nur deren Meinung zählt, gottseidank nicht das des DSO-Gerichtstages...

Gruß Peter

Luckenwalder schrieb:
-------------------------------------------------------

> Trotzdem: selber denken verhindert Unfälle!

Und ein gewisses Grundwissen im Eisenbahnbetrieb würde verhindern, dass sich hier mancher User ein Urteil fernab jedweder Realität bilden und sich damit unter Umständen einfach nur lächerlich machen...

> Wenn der Lokführer nicht gewusst haben sollte,
> dass er die Einfahrweichenstraße blockiert, dann
> sollte er wohl besser den Job wechseln!

Welches Wissen veranlasst Dich zu dieser zusammenhanglosen Bemerkung??

> - der Lokführer hat Streckenkenntnis, sollte also
> ungefähr wissen, wie lang so die ortsüblichen
> Ausweichgleise sind

Darf ich fragen, woher er dieses Wissen haben soll?? Darf er beim Erwerb der Streckenkunde jedes Ausweichgleis mit dem Zollstock nachmessen??

> Wäre es in einem solchen Fall wirklich zu viel vom
> Lokführer verlangt mit dem Fdl Kontakt aufzunehmen
> und zu fragen, ob er noch vorziehen muss?

Er kann es machen, er muss es aber nicht. Und um Dich zu beruhigen, auch ich hätte es gemacht. Nur steht ja nicht zweifelsfrei fest, dass der Unfall dann nicht passiert wäre. Was, wenn der Fdl aus welchem Grund auch immer keine Erlaubnis zum Vorziehen gab?? Vielleicht war ja das Gespräch über den Zugfunk nicht zustande gekommen?? Vielleicht hat der Fdl gar keine Notwendigkeit gesehen, weil er nach Kenntnisnahme der Fahrstraßenauflösung durch die Weichenwärterin davon ausgehen konnte, dass der Fahrweg frei ist??

Und was, wenn der nächste Zug schneller ran ist, wie der Lokführer zum Einholen der Zustimmung, zum Auslösen der Bremsen und zum Ingangsetzen seines Zuges an Zeit braucht??

> Wenn der dann die Weichenwärterin nochmals um
> Bestätigung der Gleisfreiheit bittet und sie sagt
> dann noch ja, obwohl schon der Verdacht eines
> fehlplatzierten Zuges vorliegt, dann kann man die
> Dame guten Gewissens der groben Fahrlässigkeit
> beschuldigen, weil sie die Überprüfung nicht
> nochmals vorgenommen hat.

Man hat sie guten Gewissens verurteilen können, weil schon alleine die Auflösung der Fahrstraße, ohne sich von deren ordnungsgemäßer Räumung zu überzeugen, eine schwere Fehlhandlung war.

> Da dies aber nicht der
> Fall war, bleibt für mich ein Lokführer, der mit
> einem langen Güterzug auf einem Ausweichgleis 100
> Meter vor dem Signal zum Stehen kommt und sich
> nicht vergewissert, dass er nicht
> betriebsbehindernd steht, ebenso fahrlässig in
> seinem Handeln.

Fragt sich nur, nach welchen Richtlinien Du zu Deinem Urteil kommst?? Und wie Du zu der Ausage kommst, der Lokführer habe sich nicht darum gekümmert. Ich lese nur, dass der Lokführer wegen der fehlenden Zustimmung nicht vorgezogen hat. Ich lese nichts, ob er sich darum bemüht hat oder nicht.

> Denn selbst wenn die
> Weichenwärterin sein fehlerhaftes Halten bemerkt
> hätte, und darauf hin die Order zum Vorziehen vom
> Fdl hätte erteilt werden müssen, hat er jedenfalls
> durch sein Nichthandeln den Betrieb behindert.

Wissentlich?? Dazu hätte er ersteinmal wissen müsen, dass der Schluss seines Zuges noch in den Weichen stand. Das aber kann er objektiv nicht wissen, weil er zwar weiß, wie lang sein Zug ist, aber nicht wie lang die nutzbare Gleislänge ist. Und eine Behinderung wäre es im Übrigen erst dann, wenn er der Aufforderung vorzuziehen nicht nachgekommen wäre.

> Betriebseisenbahner oder solche, die
> sich dafür halten, und daher die sonst nur dem
> Papst zustehende Unfehlbarkeit halten und deshalb
> meinen, alle anderen hätten keine Ahnung und seien
> dämlich, kann man sowieso nicht überzeugen.

Mit dem, was Du geschrieben hast, kannst Du auch niemanden überzeugen, schon gar keinen Betriebseisenbahner. Dazu fehlt Dir eindeutig das Wissen über die Zusammenhänge des Bahnbetriebes. Das zeigen Deine Zeilen deutlich.

Gruß Peter

Hallo Peter,ganz unten hatte ich ein PS.
Bitte teile mir mit,wo es steht das der Loki nicht gegen ein Haltzeigendes anfahren darf.Er darf nur nicht ohne Befehl oder Ersatzsignal am Haltzeigenden Vorbeifahren.Und was ganz wichtig ist nicht eigenmächtig zurückdrücken.
Was die Konzernrichtlinien aussagen hab ich gepostet,und was gegenteiliges ist nicht zu finden.


Stellwerke sind normalerweise so gebaut das man den zuständigen Stellbezirk überblicken kann,und je nach grösse des Bahnhofs gabs auch brücken wo der fdl oder wärter hinaustreten musste um die Fahrwegprüfung oder Abschnittsprüfung zu machen.
Und ganz grosse wurden mit mehrern Werken gebaut,bzw. später zu modernen Gleisbildstellwerken umgerüstet bishin zum estw.

Grins ich bin kein Richter des DSO,das Urteil ist aufgrund der fahrlässigkeit angemessen,nicht jedoch die fristlose Kündigung.Denn diese Stellwerke aus Steinzeit sollten mal so langsam verschwinden und die Bahnhöfe auf einen modernen Standard gebracht werden,es muss kein estw sein,aber Fahrwegprüfung nur durch Augenschein,das war mal vor 50 Jahren"in".

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------
> PS:wenn ihr Vorschriften zitiert,dann bitte
> angeben welchen Punkt und für wen gilt,bitte.

Sehr wohl der Herr!

408.0456 3 Halt vor der beabsichtigten Stelle
Wenn Sie in einem Bahnhof vor der beabsichtigten Stelle zum Halten gekommen sind
und zum Signal bzw. LZB-Halt oder zum gewöhnlichen Halteplatz vorziehen müssen,
dürfen Sie dies bei Halt zeigendem Signal oder LZB-Halt nur nach mündlicher Zustim-
mung des Fahrdienstleiters tun.

Und im krassen Gegensatz dazu nochmals ein Zitat aus Deinem "Beitrag":
"Fange ich an mit dem loki,okay er hat sich verbremst,kann passieren daraus muss aber kein Unfall resultieren,er kann eigenmächtig vorziehen."

Meine Prüfer würden Dich für diese heftige Fehlaussage vermutlich durchfallen lassen. Also mach Dir nicht so viele Gedanken um meinen Wissensstand! Danke.

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------

> Bitte teile mir mit,wo es steht das der Loki nicht
> gegen ein Haltzeigendes anfahren darf.Er darf nur
> nicht ohne Befehl oder Ersatzsignal am
> Haltzeigenden Vorbeifahren.Und was ganz wichtig
> ist nicht eigenmächtig zurückdrücken.

Die geballte "Kompetenz" einiger Leute hier ist einfach genial...
Wieso muss man eigentlich versuchen anderen zu erklären wie sie ihre Arbeit zu machen haben, wenn man selbst Null Ahnung hat?!

MfG

MMM

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------
> Du wirst lachen ich kenn den Inhalt

Du magst den Inhalt der 408 schonmal gelesen haben, verstanden hast Du ihn offensichtlich nicht vollständig.

> und da steht folgendes,
> 4

Ich zitiere Dich mal selbst vom Schluss Deines Beitrages:Zitat:

PS:wenn ihr Vorschriften zitiert,dann bitte angeben welchen Punkt und für wen gilt,bitte.

Also halt Dich auch selbst an Deine Aufforderungen!!

Extra für Dich: 408.0341 Abschnitt 4:

> Am gewöhnlichen Halteplatz halten
> Bei planmäßigem Halt oder außerplanmäßigem
> Aufenthalt sollen Sie den Zug am
> gewöhnlichen Halteplatz anhalten. Liegt der
> gewöhnliche Halteplatz an einem Haltsignal,
> sollen Sie möglichst nahe an dieses Signal
> heranfahren.(gültig für LOki)

"Soll möglichst nah am Signal" heißt nur "muss nicht unbedingt"! Und was ist "möglichst nah"?? Zugegeben 100 m sicher nicht. Aber 5 m, 10 m, 20 m...??

> Es steht sogar was über ausserplanmässigen Halt
> drin,ja er kann den Fdl verständigen,aber sehr
> kompliziertes Verfahren(mehr für die freie Strecke
> gedacht),aber die Ausnahme"zugfunk nicht
> vorhanden",dann darf der Loki mit höchstens 40Km/h
> weiterfahren bis zum nächstgelegenen
> Signal.(Gültig für Loki)

Deine Bruchstückzitate sprechen Bände über Dein Wissen in Sachen Eisenbahnbetrieb!! Ach, und wenn Du uns dann noch raussuchst, wo Du diese Bruchstücke findest, wirst Du feststellen, dass es sich um Regeln für die Weiterfahrt nach Halt aus unvorhergeshenem Anlass handelt, und zwar nach Halt auf freier Strecke. Und wo hat sich der Unfall ereignet?? Richtig im Bahnhof...

Ach ja, wenn Du ihn gefunden hast, dann lies Dir den Abschnitt nochmal durch. Dann wirst Du nämlich feststellen, dass er den Fdl vor der Weiterfahrt verständigen muss, und das er bei fehlender Verständigung im Ausnahmefall auf Sicht weiterfahren muss. Das ist ein bedeutender Unterschied zu Deiner Aussage "höchstens 40 km/h". Tut eben aber alles nichts zur Sache.

>
> Und so einiges mehr steht drin,und vor allem was
> für wen gilt!!!

Und das brauchst Du uns als Betriebseisenbahner nicht erklären.

> So z.b. das der fdl den loki zum vorziehen
> beauftragen darf.

Das hat niemand bestritten.

> Ich nimm dir deine Fachausdrücke nicht übel,aber
> mal ehrlich,wie hast du ,wenn du überhaupt bei der
> Bahn bist,die Prüfungen geschafft,wenn du das
> kleine Regelwerk nicht mal kapierst?

Nur gut, dass Du diese Prüfungen nicht bestehen musst, Du kämst mit Deinem Wissen nicht allzu weit...

Gruß Peter

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

408.01 - 09
Züge fahren und Rangieren
10.12.2006
Bekanntgabe 5+6
In Kraft bis 13.12.2008
Danke setzen sechs.

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Peter,ganz unten hatte ich ein PS.

An das Du Dich selbst nicht hälst.

> Bitte teile mir mit,wo es steht das der Loki nicht
> gegen ein Haltzeigendes anfahren darf.

Dank @Niels bereits erledigt. Hättest Du aber auch selbst finden können, wo Du doch sooo mit Deinem (Pseudo)wissen prahlst...

> Stellwerke sind normalerweise so gebaut das man
> den zuständigen Stellbezirk überblicken kann,und
> je nach grösse des Bahnhofs gabs auch brücken wo
> der fdl oder wärter hinaustreten musste um die
> Fahrwegprüfung oder Abschnittsprüfung zu machen.

Für Stellwerke allgemein trifft das zu. Es gab und gibt aber viele Beispiele, wo speziell der Fdl den Fahrweg des Zuges eben nicht vollständig oder gar nicht einsehen konnte oder kann. Deswegen wirken ja die Wärterstellwerke bei Festlegung und Auflösung der Fahrstraße mit. Und zwar in voller Verantwortung für ihren Bezirk.

> Grins ich bin kein Richter des DSO

Ich bezog mich auf Deine Aussage:Zitat:

und fdl und wärterin menschliches versagen,schuldig

Und genau das hast Du nicht festzustellen!! Wie alle anderen hier auch.


> das Urteil ist
> aufgrund der fahrlässigkeit angemessen,nicht
> jedoch die fristlose Kündigung.

Auch das hast Du nicht festzustellen!! Wir alle kennen die Vorgeschichte der Kollegin nicht, wir kennen die Umstände der Kündigung nicht.

> Denn diese
> Stellwerke aus Steinzeit sollten mal so langsam
> verschwinden und die Bahnhöfe auf einen modernen
> Standard gebracht werden,es muss kein estw
> sein,aber Fahrwegprüfung nur durch Augenschein,das
> war mal vor 50 Jahren"in".

Solange es noch diese Stellwerke gibt, ist es eine der Arbeitspflichten der Kollegen dort, eine gewissenhafte Fahrwegprüfung durchzuführen. Ein Verstoß gegen diese Pflichten kann dann schon mal arbeitsrechtliche Konsequenzen begründen.

Ach und übrigens, Eisenbahnbetrieb ohne Gleisfreimeldeanlagen hat seit 175 Jahren bestens funktioniert. Wobei eben auch solche Anlagen versagen können.

Gruß Peter

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------
> 408.01 - 09
> Züge fahren und Rangieren
> 10.12.2006
> Bekanntgabe 5+6
> In Kraft bis 13.12.2008
> Danke setzen sechs.

Was wolltest Du uns jetzt sagen??

Ach übrigens, Deine 408 ist veraltet, wir sind bereits bei der Bekanntgabe 8, gültig ab 13.12.2009. Hat zwar nicht wesentlich mit diesem Fall zu tun, ich wollts nur mal sagen, damit Du Dich in Zukunft nicht blamierst...

Gruß Peter

okay ich geb mich geschlagen.ich habs gefunden.
Da muss mal mein chef eine reindrücken das er uns das gültige gibt,denn ich hab nur den entwurf für die 8 und da steht entwurf für snb2010 nicht für den gebrauch,drüber,also nur zur info was da mal kommt.

Und in diesem Fall - an welcher Stelle genau?

MfG

MMM

Also in [www.giessener-allgemeine.de]

finde ich dazu keinen Hinweis.

Es wird zu Ihren Ungunsten in diesem Presseartikel aufgeführt:

"Laut Urteil verstieß die Weichenwärterin jedoch gleich gegen mehrere
sicherheitsrelevante Vorschriften der Bahn."

das dürften die Gleisfreimeldung gewesen sein
und die Nichtprüfung der Gleisfreiheit beim Stellen der neuen Fahrstraße.

und es wird dort aufgeführt
"Nachteilig für die Frau wirkte sich vor Gericht auch der Umstand aus, dass
sie Kollegen wie den Fahrdienstleiter oder Lokführer belastete. Diese aber
treffe an dem Unglück keine Schuld, so die Richter."

Vielleicht hast du eine besser recherchierende Presse in Erinnerung?

Weitere links, in denen die Sache Thema war:
[www.stueer.business.t-online.de]
[www.bild.de]

Das Urteil des ArbG Frankfurt steht nicht in der Lareda Hessen online zur Verfügung
das Aktenzeiche war 7 Ca 2332/09

[www.youtube.com]

Alt ...aber immer wieder "gern" gesehen ...


WER ist hier schuld ?

Ventilierer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich lach mich schlapp!
>
> Habe schon oft beobachtet wie Güterzüge trotz
> rotem Signal langsam angerollt sind.

Und Du hast ausgeschlossen, daß der Fdl hierzu jeweils seine Zustimmung erteilt hat?

Gruß, ULF

Moin,

Reichsbahner1981 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Rbd Berlin schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > die Weichenwärterin hat die Fahrstraße von Hand
> > aufgelöst ohne den Fahrweg zu prüfen
>
> Du meinst die Prüfung des Verlassens der
> jeweiligen Fahrstraßenzugschlußstelle*.
> Fahrwegprüfung hat mit der Fahrstraßenauflösung
> nichts zu tun. Fahrwegprüfung gehört zum
> Fahrtaufbau, Fahrstraßenauflösung zum Fahrtabbau.

Wer hat denn die neue, nicht wirklich freie, Fahrstraße eingestellt?

Gruß, ULF

Moin,

Luckenwalder schrieb:
-------------------------------------------------------
> bleibt für mich ein Lokführer, der mit
> einem langen Güterzug auf einem Ausweichgleis 100
> Meter vor dem Signal zum Stehen kommt und sich
> nicht vergewissert, dass er nicht
> betriebsbehindernd steht, ebenso fahrlässig in
> seinem Handeln.

Es scheint mir zu den Grundsätzen des Bahnbetriebs zu gehören, daß man (notfalls) herumstehen darf, ohne daß deswegen Unfälle zu geschehen haben. Ist im Autobahnbetrieb schon etwas anders.

Gruß, ULF

Hallo,

Ulf Kutzner schrieb:
-------------------------------------------------------

> Wer hat denn die neue, nicht wirklich freie,
> Fahrstraße eingestellt?

Die Weichenwärterin natürlich, ich verstehe den Grund Deiner Nachfrage nicht so ganz. Es ging mir lediglich darum, klarzustellen, daß nicht Fahrwegprüfung eine Vorbedingungshandlung für das Auflösen der (alten) Fahrstraße ist, sondern die Prüfung, daß der Zug die Fahrstraßenzugschlußstelle erreicht hat. Daß eine Fahrwegprüfung für den Fahrtaufbau der neuen Fahrt zwingend notwendig gewesen wäre und diese nicht oder fehlerhaft durchgeführt wurde, ist doch unstrittig.

Gruß Reichsbahner1981

Gibt es irgendwo im EBA-Netz einen detaillierten Unfallbericht zum Unfall in Dillenburg?

Außer dem von mir zitierten Kurzbericht im
Jahresbericht 2008 gibt es nichts!

EBA Website aufrufen und Dillenburg suchen lassen.

PS und bei der EUB [www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de] gibt es auch nichts!





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:11:22:23:22:11.

Das ist blöd, so werden wir die ganauen Umständen, die zu einem Unfall in Dillenburg führten, nie erfahren.
Meistens gab/gibt es bei den meisten Unfällen einen genauen Unfallbericht.

Wenn Du meine Meinung zum Crash im Video lesen willst: Der Tf des Schienenbusses ist eindeutig schuld an dem Unfall, da er anscheinend eigenmächtig beschleunigt hatte, obwohl das Weichensignal für den Tf des Schienenbusses den Strang links angezeigt hatte. Der Lokführer des Dampfzuges hatte, nachdem der Weichensteller die Weiche von Hand umgestellt hatte, einen geraden Strang laut Weichensignal erhalten und somit Vorfahrt vor dem Schienenbus.

Und die Schuldfrage an dem Unfall von Dillenburg (da die Weichenwärterin lt. Gerichtsurteil an dem Unfall schuld sei) ist nicht so ohne weiteres nachvollziehbar, da die diverse Berichte aus den Medien und von der Polizei recht dürftig ist, bedarf es einer genauen und detaiilierten Unfallbericht seitens EBA. Wie ich es hier im Diskussionsplattform erfahren habe, ist es anscheinend nicht verfügbar.

mal ganz blöd gefragt:

Wenn ich in ein Ausweichgleis bzw. Abstellgleis einfahre, ist doch davon auszugehen, dass man ganz vorne am Signal oder eben nur wenige Meter davor hält. Wenn am aber zu früh bremst (natürlich besser als zu spät), warum darf man dann nicht ohne Nachfrage aufrücken? (so habe ich das hier zumindest in den Beiträgen gelesen)...
Und wenn man genau an dieser Position ein Problem hat und früher zum stehen kommt, funkt man ja den örtlichen Fdl an.
Kann man denn als Tf sich nicht ein wenig selbst ausrechnen, dass wenn das Gleis bei km 0,2 beginnt und man bei 0,7 ist mit seinem zug hinten etwas zu weit rausteht?

Das soll jetzt kein vorwurf an den Tf sein, der ja hier wohl nach Vorschrift gehandelt hat, aber warum wird es nicht so wie von mir beschrieben gehandhabt?

Grüße
Simon

1216 050-5 schrieb:
-------------------------------------------------------
> mal ganz blöd gefragt:

Blöde Fragen gibt´s nicht. Nur blöde Antworten. Davon gibt´s hier im Forum aber genug ;-)

> Wenn ich in ein Ausweichgleis bzw. Abstellgleis
> einfahre, ist doch davon auszugehen, dass man ganz
> vorne am Signal oder eben nur wenige Meter davor
> hält.

So sollte es sein.

> Wenn am aber zu früh bremst (natürlich
> besser als zu spät), warum darf man dann nicht
> ohne Nachfrage aufrücken?

Weil die Möglichkeit besteht, dass die Fahrstraße beim Anhalten aufgelöst wurde, wenn der Zug trotz zu frühem Haltens vollständig im Einfahrgleis steht. Dann wiederum ist der Durchrutschweg einerseits und eventuell im Einfahrgleis liegende Weichen andererseits nicht mehr gesichert. Im Extremfall könnte der Stellwerker auch sogleich nach dem Anhalten des Zuges einer gegenläufigen Rangierabteilung die Zustimmung zur Fahrt erteilt haben. Das alles kann der Lokführer aber nicht wissen, deswegen ist die Zustimmung zum Vorziehen erforderlich.

> Und wenn man genau an dieser Position ein Problem
> hat und früher zum stehen kommt, funkt man ja den
> örtlichen Fdl an.

Kann man machen, weil es zweckmäßig ist, man muss es aber nicht. Auch der Fdl kann, wenn er das zu frühe Halten bemerkt, den Lokführer anfunken und zum Vorziehen auffordern.

> Kann man denn als Tf sich nicht ein wenig selbst
> ausrechnen, dass wenn das Gleis bei km 0,2 beginnt
> und man bei 0,7 ist mit seinem zug hinten etwas zu
> weit rausteht?

Schwierig. Erstens sind gerade an nicht durchgehenden Hauptgleisen oftmals Hektometerzweichen nicht aufgestellt oder kaum erkennbar. Zweitens sind die Dinger meist nicht metergenau aufgstellt. Und drittens achtet man als Lokführer bei der Fahrt auf ein haltzeigendes Signal nicht unbedingt auf vorbeifliegende Hektometerzeichen.

Gruß Peter

Moin,

Reichsbahner1981 schrieb:

> Ulf Kutzner schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Wer hat denn die neue, nicht wirklich freie,
> > Fahrstraße eingestellt?
>
> Die Weichenwärterin natürlich, ich verstehe den
> Grund Deiner Nachfrage nicht so ganz.

Wußte ich nicht mehr auswendig, was sie und was der Fdl zu tun hatten.

Gruß, ULF

locomotive breath schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wer das nicht will, kann ja gerne US-Bahner werden
> und dort zum Ausgleich höhere Löhne durchboxen.

Als wüsstest Du was dort für Löhne gezahlt werden!

Wenn man deine Zeilen so liest bekommt man den Eindruck, dass du wohl noch nie am Führerbremsventil gesessen bist - zumindest nicht als Tf.
Und von der 408 und ihren Bestimmungen wohl auch noch nicht so viel gehört - oder ?
rf

Moin,

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------
> Du wirst lachen ich kenn den Inhalt und da steht
> folgendes,
> 4 Am gewöhnlichen Halteplatz halten
> Bei planmäßigem Halt oder außerplanmäßigem
> Aufenthalt sollen Sie den Zug am
> gewöhnlichen Halteplatz anhalten. Liegt der
> gewöhnliche Halteplatz an einem Haltsignal,
> sollen Sie möglichst nahe an dieses Signal
> heranfahren.(gültig für LOki)


Ist ja richtig. Nur wenn Du früher zum Halten gekommen bist, kommst Du in eine neue Vorschrift.

Gruß, ULF

Moin,

Flirti schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Peter,ganz unten hatte ich ein PS.
> Bitte teile mir mit,wo es steht das der Loki nicht
> gegen ein Haltzeigendes anfahren darf.Er darf nur
> nicht ohne Befehl oder Ersatzsignal am
> Haltzeigenden Vorbeifahren.

Niels zitierte:

408.0456 3 Halt vor der beabsichtigten Stelle

Gruß, ULF

... hast du die Aussage meines Beitrages nicht verstanden!

Einfach mal die unterschiedlichen Philosophien der
Gesellschaftssysteme vergleichen!

Bei US-Bahnen werden Löhne unter den Randbedingungen
von Hire and Fire verhandelt.

locomotive breath

... von Hire and Fire verhandelt.

Hä?

Jack Lanthyer schrieb:
-------------------------------------------------------
> > ... von Hire and Fire verhandelt.
>
> Hä?

Haben US-Tf Kündigungsschutz?

Gruß, ULF