In einem Bericht an den Aufsichtsrat zeichnet der neue Chef der DB Netz AG, Philipp Nagl, ein ungeschminktes Bild des schlechten Zustandes der Bahnanlagen.

[www.tagesschau.de]

Hallo,

ich habe gerade in den Nachrichten gehört, daß der Steuerzahler nur alleine die DB AG mit mittlerweile jährlich 16,6 Milliarden T€uro subventioniert, was machen die eigentlich mit all diesem Geld?!

Trotz alledem ist der Schuldenstand des Konzerns alleine in den letzten 5 Jahren um weitere 10 Milliarden Euro gewachsen und liegt nunmehr bei über 30 Milliarden Euro (wie hoch waren eigentlich Reichs- und Bundesbahn zu ihrem Ende hin insgesamt verschuldet?).

Die Älteren werden sich sicher noch erinnern, die Staatsbahnen der BRD mußten 1994 angeblich deshalb unbedingt "privatisiert" werden, weil es dem Steuerzahler nicht mehr zuzumuten war, diese Betriebe - bei damals ca. 300000 Mitarbeitern mehr - mit jährlich 4,5 Milliarden Deutscher Mark (2,3 Milliarden Euro) zu subventionieren!

Was läuft hier eigentlich verkehrt und wieso gibt es (fast) niemanden mehr (außer vielleicht der Bundesrechnungshof), der diese unvorstellbare Geldverschwendung anprangert und ihr Einhalt gebietet?!

Mit freundlichen Grüßen
Kilometerrekord

Kilometerrekord schrieb:

Hallo,

ich habe gerade in den Nachrichten gehört, daß der Steuerzahler nur alleine die DB AG mit mittlerweile jährlich 16,6 Milliarden T€uro subventioniert, was machen die eigentlich mit all diesem Geld?!

Trotz alledem ist der Schuldenstand des Konzerns alleine in den letzten 5 Jahren um weitere 10 Milliarden Euro gewachsen und liegt nunmehr bei über 30 Milliarden Euro (wie hoch waren eigentlich Reichs- und Bundesbahn zu ihrem Ende hin insgesamt verschuldet?).

Die Älteren werden sich sicher noch erinnern, die Staatsbahnen der BRD mußten 1994 angeblich deshalb unbedingt "privatisiert" werden, weil es dem Steuerzahler nicht mehr zuzumuten war, diese Betriebe - bei damals ca. 300000 Mitarbeitern mehr - mit jährlich 4,5 Milliarden Deutscher Mark (2,3 Milliarden Euro) zu subventionieren!

Was läuft hier eigentlich verkehrt und wieso gibt es (fast) niemanden mehr (außer vielleicht der Bundesrechnungshof), der diese unvorstellbare Geldverschwendung anprangert und ihr Einhalt gebietet?!

Mit freundlichen Grüßen
Kilometerrekord

Welche Verschwendung? Der spezifische Blick auf eine Einzelzahl für einen Konzern mit diesem Aufgabenportfolio ist völlig unsinnig. Eher ist die Frage, die auch der Rechnungshof in seinem Bericht dieser Tage gestellt hat, weiterhin die Relevante: Politisch klarer Auftrag fehlt.

Nur ein Beispiel für die Unsinnigkeit einer Zahl: Investitionen in das Netz (die ja überwiegend als zielführend erachtet werden) erhöhen beim Bau z.B. eines Stellwerks den Schuldenstand, sofern das der Weg der Finanzierung ist. Eine Eisenbahninfrastruktur auf Eigenkapitalbasis(!) ist kaum darstellbar. Früher hat man Aktien ausgegeben, das geht derzeit nicht. Auch der Kauf von Zügen für ein Wettbewerbsnetz erhöht den Schuldenstand.

Finanziert dagegen z.B. das Land Baden-Württemberg die Züge und stellt sie zur Verfügung beeinträchtigt das den Schuldenstand des DB-Konzerns nicht. Inhaltlich zahlt in beiden Fällen der Steuerzahler.


Als Vergleichswert: Laut [de.statista.com] beträgt das Marktvolumen Neu-PKW in Deutschland in 2023 ca 84 Mrd. Nehmen wir eine Fremdfinanzierungsquote von 50% an (willkürlich), reden wir über ca 40 Mrd Neuschulden für Autos in Deutschland in 2023. Jammert aber niemand darüber.

Ergänzung: Autobahnkosten [www.businessinsider.de]



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.23 14:42.

Node schrieb:

Kilometerrekord schrieb:

Hallo,

ich habe gerade in den Nachrichten gehört, daß der Steuerzahler nur alleine die DB AG mit mittlerweile jährlich 16,6 Milliarden T€uro subventioniert, was machen die eigentlich mit all diesem Geld?!

Trotz alledem ist der Schuldenstand des Konzerns alleine in den letzten 5 Jahren um weitere 10 Milliarden Euro gewachsen und liegt nunmehr bei über 30 Milliarden Euro (wie hoch waren eigentlich Reichs- und Bundesbahn zu ihrem Ende hin insgesamt verschuldet?).

Die Älteren werden sich sicher noch erinnern, die Staatsbahnen der BRD mußten 1994 angeblich deshalb unbedingt "privatisiert" werden, weil es dem Steuerzahler nicht mehr zuzumuten war, diese Betriebe - bei damals ca. 300000 Mitarbeitern mehr - mit jährlich 4,5 Milliarden Deutscher Mark (2,3 Milliarden Euro) zu subventionieren!

Was läuft hier eigentlich verkehrt und wieso gibt es (fast) niemanden mehr (außer vielleicht der Bundesrechnungshof), der diese unvorstellbare Geldverschwendung anprangert und ihr Einhalt gebietet?!

Mit freundlichen Grüßen
Kilometerrekord

Welche Verschwendung? Der spezifische Blick auf eine Einzelzahl für einen Konzern mit diesem Aufgabenportfolio ist völlig unsinnig. Eher ist die Frage, die auch der Rechnungshof in seinem Bericht dieser Tage gestellt hat, weiterhin die Relevante: Politisch klarer Auftrag fehlt.

Nur ein Beispiel für die Unsinnigkeit einer Zahl: Investitionen in das Netz (die ja überwiegend als zielführend erachtet werden) erhöhen beim Bau z.B. eines Stellwerks den Schuldenstand, sofern das der Weg der Finanzierung ist. Eine Eisenbahninfrastruktur auf Eigenkapitalbasis(!) ist kaum darstellbar. Früher hat man Aktien ausgegeben, das geht derzeit nicht. Auch der Kauf von Zügen für ein Wettbewerbsnetz erhöht den Schuldenstand.

Finanziert dagegen z.B. das Land Baden-Württemberg die Züge und stellt sie zur Verfügung beeinträchtigt das den Schuldenstand des DB-Konzerns nicht. Inhaltlich zahlt in beiden Fällen der Steuerzahler.


Als Vergleichswert: Laut [de.statista.com] beträgt das Marktvolumen Neu-PKW in Deutschland in 2023 ca 84 Mrd. Nehmen wir eine Fremdfinanzierungsquote von 50% an (willkürlich), reden wir über ca 40 Mrd Neuschulden für Autos in Deutschland in 2023. Jammert aber niemand darüber.

Ergänzung: Autobahnkosten [www.businessinsider.de]

und ist ja noch wenig, in Österreich werden nur in die Infrastruktur in den nächsten 5 Jahren 19 Milliarden investiert, in Deutschland müsste man im direkten Vergleich mal zehn rechnen, da reden wir noch nicht mal von Zuschüssen für den Nahverkehr

in Deutschland hat man die Bahn kaputtgespart, müsste mehr ausgeben sogar, bisher reden die Politiker nur das sie angeblich eine Verkehrswende wollen, wirklich glaube ich das erst wenn das Geld wirklich beginnt zu fließen in wahrhaft großen Mengen, durch die bisherige heiße Luft aus den Mündern von Politikern wird sich nämlich nichts ändern

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

Hallo!

Es wäre schon schön, wenn die DB Netzt einen langfristigen Finanzierungsplan (wie in Österreich der Rahmenplan und in der Schweiz - noch besser - ein Infrastrukturfonds) hätte, anstatt jährlich bei den Budgetverhandlungen zu feilschen und zu zittern, um erst danach die Jahresplanung aufstellen zu können.

Laut dem Bericht schätzt DB Netz den Sanierungsbedarf auf 89 Mrd, lt. Verkehrsminister sollen bis 2029 86 Mrd investiert werden. Noch eine kleine Lücke, aber wenn es dabei bleibt, könnte man schon einen Riesen-Brocken abarbeiten.

meint der bahnplaner

Irgendwie krank:
Da wird laufend gefordert, es müsse mehr Geld in die Bahn investiert werden - und es werden auch oft Vergleiche mit Österreich und der Schweiz angestellt, wie viel mehr die doch pro Einwohner-Kopf für die Eisenbahn aufwenden ... und dann wird schon der Versuch, da etwas aufzuholen, umgehend als "Geldverschwendung" bezeichnet.

Aber wenn hierzulande schon die Eisenbahn"freunde" so argumentieren, dann brauchen wir von den Autofreunden in der Politik wohl kaum mehr zu erwarten...

Nachdenkliche Grüße!

Kilometerrekord schrieb:

Trotz alledem ist der Schuldenstand des Konzerns alleine in den letzten 5 Jahren um weitere 10 Milliarden Euro gewachsen und liegt nunmehr bei über 30 Milliarden Euro (wie hoch waren eigentlich Reichs- und Bundesbahn zu ihrem Ende hin insgesamt verschuldet?).

Die Älteren werden sich sicher noch erinnern, die Staatsbahnen der BRD mußten 1994 angeblich deshalb unbedingt "privatisiert" werden, weil es dem Steuerzahler nicht mehr zuzumuten war, diese Betriebe - bei damals ca. 300000 Mitarbeitern mehr - mit jährlich 4,5 Milliarden Deutscher Mark (2,3 Milliarden Euro) zu subventionieren!

Wo ist da je was "privatisiert" worden?

Dass die Infrastruktur Aufgabe des Staates ist, und viele andere europäische Länder viel mehr Geld in ihr Bahnnetz investieren, ist dir bekannt?

cargonaut69 schrieb:

Irgendwie krank:
Da wird laufend gefordert, es müsse mehr Geld in die Bahn investiert werden - und es werden auch oft Vergleiche mit Österreich und der Schweiz angestellt, wie viel mehr die doch pro Einwohner-Kopf für die Eisenbahn aufwenden ... und dann wird schon der Versuch, da etwas aufzuholen, umgehend als "Geldverschwendung" bezeichnet.

Aber wenn hierzulande schon die Eisenbahn"freunde" so argumentieren, dann brauchen wir von den Autofreunden in der Politik wohl kaum mehr zu erwarten..

Richtig, das gibts nur bei Eisenbahn"freunden". Kein Autofan käme je auf die Idee, Autobahnbau als "Geldverschwendung" abzutun. Kein Flugzeugfan wäre je gegen Ausbau von Flughäfen. Zu solchen logischen Verrenkungen sind nur Eisenbahn"freunde" in der Lage.

Ich vermute: Da ist einfach die Angst, dass die Eisenbahn dann nicht mehr aussieht wie früher, wenn man Geld rein investiert.

gastronomie1916 schrieb:

In einem Bericht an den Aufsichtsrat zeichnet der neue Chef der DB Netz AG, Philipp Nagl, ein ungeschminktes Bild des schlechten Zustandes der Bahnanlagen.

[www.tagesschau.de]

Taktisch kluger Zeitpunkt in mehrfacher Hinsicht. Da wittert jemand Morgenluft...

Aber um es mal so zu sagen. Ich vermute ganz schwer, andere Möglichkeiten, als radikal die eingeschleiften dysfunktionalen Stukturen bei der Bahn anzugreifen, wird es kaum geben. In dem Sinne zolle ich Respekt an einen Forumsteilnehmer... Mir scheint das Ganze eher im Dienste der Sache, denn im Dienste der eigenen Sache. Das zeigt auch die bisherige Offenheit, selbst wenn es bisweilen schmerzen dürfte... In dem Sinne erst mal Daumen hoch. Für mich ganz unerwartet kommt die Sache allerdings tatsächlich nicht, wenn man eins und eins und ein paar mehr offensichtliche Dinge zusammenzählt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.23 15:16.

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

nozomi07 schrieb:

Richtig, das gibts nur bei Eisenbahn"freunden". Kein Autofan käme je auf die Idee, Autobahnbau als "Geldverschwendung" abzutun. Kein Flugzeugfan wäre je gegen Ausbau von Flughäfen. Zu solchen logischen Verrenkungen sind nur Eisenbahn"freunde" in der Lage. Ich vermute: Da ist einfach die Angst, dass die Eisenbahn dann nicht mehr aussieht wie früher, wenn man Geld rein investiert.

Ui, das sagt aber der Richtige. Wenn es das nächste Mal darum geht, eine Bahnstrecke wieder aufzumachen, werde ich dich daran erinnern!

Node schrieb:

Welche Verschwendung? Der spezifische Blick auf eine Einzelzahl für einen Konzern mit diesem Aufgabenportfolio ist völlig unsinnig. Eher ist die Frage, die auch der Rechnungshof in seinem Bericht dieser Tage gestellt hat, weiterhin die Relevante: Politisch klarer Auftrag fehlt.

Nur ein Beispiel für die Unsinnigkeit einer Zahl: Investitionen in das Netz (die ja überwiegend als zielführend erachtet werden) erhöhen beim Bau z.B. eines Stellwerks den Schuldenstand, sofern das der Weg der Finanzierung ist. Eine Eisenbahninfrastruktur auf Eigenkapitalbasis(!) ist kaum darstellbar. Früher hat man Aktien ausgegeben, das geht derzeit nicht. Auch der Kauf von Zügen für ein Wettbewerbsnetz erhöht den Schuldenstand.

Finanziert dagegen z.B. das Land Baden-Württemberg die Züge und stellt sie zur Verfügung beeinträchtigt das den Schuldenstand des DB-Konzerns nicht. Inhaltlich zahlt in beiden Fällen der Steuerzahler.


Als Vergleichswert: Laut [de.statista.com] beträgt das Marktvolumen Neu-PKW in Deutschland in 2023 ca 84 Mrd. Nehmen wir eine Fremdfinanzierungsquote von 50% an (willkürlich), reden wir über ca 40 Mrd Neuschulden für Autos in Deutschland in 2023. Jammert aber niemand darüber.

Ergänzung: Autobahnkosten [www.businessinsider.de]

Danke für Deinen interessanten Vergleich zu den Investitionskosten im Straßenverkehr.
Ich mache gerne noch einen anderen Vergleich beim Thema Brücken auf. Da wird oft genannt, dass so und so viele Brücken bei der Bahn in den nächsten Jahren saniert werden müssten. Diese Schlagzeile einfach so in den Raum geworfen ist zunächst erstmal richtig! Doch man muss halt noch den Hintergrund kennen, warum dies so ist.
Denn im Gegensatz zu einer Autobahnbrücke mit ca. 30 -40 Jahren haben Eisenbahnbrücken eine Lebensdauer von ca. 70 - 80 Jahren. Und jetzt rechnen wir diese Jahre mal zurück und kommen in die Wiederaufbauphase nach dem II. WK.
Auch wenn ich nun keine genauen Zahlen habe, wieviel Eisenbahnbrücken damals neu erbaut oder wiederaufgebaut wurden, sind es aber bestimmt ca. die Hälfte aller Brücken gewesen. D.h.: viele Eisenbahnbrücken haben in etwa das gleiche Alter. Und ihre Lebensdauer ist einfach in unserer Zeit abgelaufen.

Node schrieb:

Als Vergleichswert: Laut [de.statista.com] beträgt das Marktvolumen Neu-PKW in Deutschland in 2023 ca 84 Mrd. Nehmen wir eine Fremdfinanzierungsquote von 50% an (willkürlich), reden wir über ca 40 Mrd Neuschulden für Autos in Deutschland in 2023. Jammert aber niemand darüber.

Doch, ich jammere über den "Auto"-Terror.

Wilson1835 schrieb:

D.h.: viele Eisenbahnbrücken haben in etwa das gleiche Alter. Und ihre Lebensdauer ist einfach in unserer Zeit abgelaufen.

Das lässt sich so nicht sagen, denn sie sind keine lebendigen Organismen mit biologischem Verfallsdatum. Je nach Konstruktion sind manche deutlich länger als 70-80 Jahre "haltbar", nämlich bei guter Wartung und möglichem Austausch von z. B. Stein- oder Stahlelementen praktisch unendlich. Sowas wird aber meistens nicht berücksichtigt, da zählt nur Abriss+Neubau weil (angeblich) "billiger".



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.23 16:49.

Kilometerrekord schrieb:

Was läuft hier eigentlich verkehrt und wieso gibt es (fast) niemanden mehr (außer vielleicht der Bundesrechnungshof), der diese unvorstellbare Geldverschwendung anprangert und ihr Einhalt gebietet?!

Euer früherer Bundeskanzler Helmut Schmidt sagte einmal sinngemäss, dass sich Deutschland entweder nur die Bundesbahn oder die Bundeswehr leisten kann.

Als neutraler Ausländer meine ich, dass bei der Bundeswehr vielleicht noch Hoffnung besteht. Bei der Bahn hingegen wird das nichts mehr. Da ist jeder Cent herausgeschmissenes Geld.

Freundliche Grüsse
Urs

Aber der größere Batzen wird laut Wissing für den Straßenbau verwendet

gastronomie1916 schrieb:

In einem Bericht an den Aufsichtsrat zeichnet der neue Chef der DB Netz AG, Philipp Nagl, ein ungeschminktes Bild des schlechten Zustandes der Bahnanlagen.

[www.tagesschau.de]

Danke für den Hinweis!

(Im übrigen ein geschickter 'Zug'; erst der Bundesrechnungshof und dann der neue Netz-Vorstand [mit 'Eigenschutz' getreu dem Motto "Melden macht frei"] )

Le Chable schrieb:

Euer früherer Bundeskanzler Helmut Schmidt sagte einmal sinngemäss, dass sich Deutschland entweder nur die Bundesbahn oder die Bundeswehr leisten kann.
Als neutraler Ausländer meine ich, dass bei der Bundeswehr vielleicht noch Hoffnung besteht. Bei der Bahn hingegen wird das nichts mehr. Da ist jeder Cent herausgeschmissenes Geld.

Immer wieder schön, besonders bei der Verwendung von Helmut-Schmidt-Zitaten, wenn man den Kontext nicht berücksichtigt, in dem sie gefallen sind...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.03.23 17:13.

bahamas schrieb:

Wilson1835 schrieb:

D.h.: viele Eisenbahnbrücken haben in etwa das gleiche Alter. Und ihre Lebensdauer ist einfach in unserer Zeit abgelaufen.

Das lässt sich so nicht sagen, denn sie sind keine lebendigen Organismen mit biologischem Verfallsdatum. Je nach Konstruktion sind manche deutlich länger als 70-80 Jahre "haltbar", nämlich bei guter Wartung und möglichem Austausch von z. B. Stein- oder Stahlelementen theoretisch praktisch unendlich. Sowas wird aber dann meistens nicht berücksichtigt, wenn da zählt nur Abriss+Neubau bleibt, weil (angeblich) "billiger" sich in der Praxis über einen solchen Zeitraum auch die Anforderungen geändert haben, die das Bauwerk einhalten muss (z. B. Gleisabstand 4,0 m statt ≤3,5m oder durchgehender Randweg außerhalb des Lichtraumprofils). In vielen Fällen kommt diese Anforderung sogar überhaupt nicht von der Bahn, sondern vom querenden Verkehrsweg. Ich verweise da beispielsweise auf diverse Brücken, die zugunsten breiterer Geh- und Radwege eine größere lichte Weite bekommen müssen oder auch auf die (hier gelegentlich heiß diskutierte) Sternbrücke in Hamburg, bei der nach Forderung der Straßenverkehrsbehörde der Mittelpfeiler entfallen muss.

Korrekturen siehe oben...