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? zu: Alte Kursbücher digitalisiert

geschrieben von: ohneEisen

Datum: 21.08.15 10:18

Hallo Fahrplankenner,

um mir die Verhältnisse auf der seinerzeitigen KBS 100 Berlin - Hamburg in den späten 30er Jahren anzuschauen, blätterte ich gestern in alten Kursbüchern. Anlass war eine im Bau befindliche virtuelle Nachbildung des dortigen Schnellverkehrs.

[www.eepforum.de]

Mit "blätterte" meine ich keinen Reprint in Papierform, sondern: [www.deutsches-kursbuch.de]. Da ich mir bei dieser Gelegenheit auch andere Strecken anschaute, hat die Lektüre den gestrigen Abend gefüllt. Die Navigation durch die gescannten Seiten ist zwar leicht verständlich, aber trotzdem etwas zeitraubend, wenn es um längere Reisewege geht. Obwohl ich bis fast zuletzt auch noch Kursbücher in Buchform hatte, bin ich seit den frühen 90er Jahren doch sehr an Hafas gewöhnt...

Meine Frage lautet nun: Hat es einmal den Versuch gegeben, ausgewählte Kursbücher (z. B. 1958 oder 1971; Einführung IC-2Stunden-Takt) in die Form eines digitalen Auskunftsystems zu bringen? Im Internet habe ich nichts dazu gefunden. Kommerziell, also für einschlägige Verlage, dürfte ein solches Projekt wohl auch nicht von Interesse sein und bei Hacon selber heißt es zur aktuellen Lage:

Zitat:
Da wir als Softwareunternehmen weder über eigene Fahrplandaten verfügen noch irgendwelche Rechte an diesen Daten besitzen, können wir auch keine Offlineversion in Eigenregie betreiben.

[www.hacon.de]

Alles in allem scheint mir das Ganze also unwahrscheinlich bis utopisch zu sein. Dennoch vermute ich, es gäbe recht viele Interessenten. Ein solches Histo-Hafas könnte evtl. ja auch noch Angaben zur Bespannung und Zugbildung enthalten. Sollte es also dennoch eine Initiative in die genannte Richtung geben, wäre ich z. B. bereit, monotone Arbeiten wie das Aufüllen von Tabellen mit zu übernehmen.

Dass es nunmehr außer keinen gedruckten auch keine Offline-Kursbücher mehr gibt, finde ich nicht bloß bedauerlich, sondern zudem bedenklich. Denkbar wäre immerhin, dass sich in ein paar Jahrzehnten junge Wirtschafts- oder Verkehrshistoriker die derzeitige Entwicklung im Bahnreiseverkehr zum Thema machen und ohne Material dastünden.


p. s.: Bei der Suche stieß ich in [de.wikipedia.org] auf einen Link zu einer Kurbuch-Satire aus den 1920er Jahren, den ich noch anhängen möchte:

"Die Krone der Meisterwerke" [gutenberg.spiegel.de]

Gruß aus Köln
Heiner
Meine Fundgrubenliste, meine Filmchen http://abload.de/img/ohneeisenyoutubeymozb.gif und die paar Beiträge in DSO]




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:08:21:10:27:31.

Re: ? zu: Alte Kursbücher digitalisiert

geschrieben von: Jörg Schwabel

Datum: 21.08.15 10:24

Daß es keine Digitalisate gibt hat u. U. damit zu tun, daß die DB (AG) aus Urheberrechtsgründen das nicht möchte. Einen - wenn auch kleinen - Interessentenkreis gibt es aber auf alle Fälle (z. B. in diesem Forum).

Gruß aus Wien

"Ohne Skepsis und Zweifel würden wir heute noch glauben, die Erde wäre eine Scheibe".
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."

(Immanuel Kant)

Bis 1994 kein Problem

geschrieben von: Carsten Hölscher

Datum: 21.08.15 11:31

Bis 1994 ist das Kursbuch sicherlich ein "amtliches Werk" und damit gemeinfrei.

Carsten

Was darf das denn kosten?

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 21.08.15 12:12

Wie viel würdest Du (oder Ihr) denn für den digitalen Blick in ein altes Kursbuch bezahlen?

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Re: Was darf das denn kosten?

geschrieben von: Mw

Datum: 21.08.15 14:08

tbaetge schrieb:

>>Wie viel würdest Du (oder Ihr) denn für den digitalen Blick in ein altes Kursbuch bezahlen?<<

Ist doch klar: genau so viel wie ein Blick auf die Internetseite: [www.deutsches-kursbuch.de] kostet.

Gruß
Mw

Bei der Fülle des zu verarbeitenden Materials sind einzelne Fehler oder Unrichtigkeiten nicht gänzlich zu vermeiden (Kursbuch Deutsche Bundesbahn)

Das ist ja 'ne tolle Idee ...

geschrieben von: Taunusbahner

Datum: 21.08.15 15:48

... freiwillig auf die Informationsvielfalt (mehr oder weniger auf einen Blick !) der Kursbuchtabellen zu Gunsten einer "kastrierten" historischen Verbindungsauskunft zu verzichten ! Mich interessiert doch nicht nur eine Abfrage, was 1957 von A nach B fuhr, sondern die Fahrplanstruktur einer ganzen Strecke. Und die sehe ich nur in einer Kursbuchtabelle. Das ist doch gerade die "Würze", wenn man in alten Kursbüchern schmökert. Oder habe ich irgendetwas missverstanden ?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:08:21:15:51:44.

Re: Das ist ja 'ne tolle Idee ...

geschrieben von: Andre Joost

Datum: 21.08.15 17:12

Taunusbahner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Oder habe ich irgendetwas missverstanden ?

Mit einem historischen Hafas könnte man Kurswagenverläufe quer durch die Republik einfacher verfolgen.

Gruß,
André Joost

Standarddatenformat?

geschrieben von: Carsten Hölscher

Datum: 21.08.15 20:42

weiß jemand, ob man den Datenbestand selbst erstellen kann, so dass vorhandene Software genutzt werden könnte für sowas?

Carsten

Re: Das ist ja 'ne tolle Idee ...

geschrieben von: Jörg Schwabel

Datum: 22.08.15 10:31

Andre Joost schrieb:
-------------------------------------------------------
> Taunusbahner schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Oder habe ich irgendetwas missverstanden ?
>
> Mit einem historischen Hafas könnte man
> Kurswagenverläufe quer durch die Republik
> einfacher verfolgen.

Welche Kurswagenläufe?

"Ohne Skepsis und Zweifel würden wir heute noch glauben, die Erde wäre eine Scheibe".
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."

(Immanuel Kant)

Re: Standarddatenformat?

geschrieben von: alte Bahn

Datum: 22.08.15 11:39

Hallo,

als Anhänger der gedruckten Fahrpläne kann ich diese Diskussion um "HAFAS" für frühere Fahrplanperioden vor Einführung von HAFAS nur schwer verstehen.
HAFAS hat nach meiner Einschätzung nur den Vorteil, wenn man die Fahrpläne zwischen Abgangsbahnhof und Zielbahnhof erfahren will, wenn die Fahrtroute über mehrere Strecken führt.

Eine Übersicht über das Zugangebot einer bestimmten Strecke und die Fahrlage der einzelnen Züge (einschließlich Anschlüsse) ist nur in einer gedruckten Kursbuchtabelle oder innerdienstlich eines Bildfahrplans oder Fahrplanauszugs erkennbar.

Wenn man nicht weiß welcher Zug Kurswagen führt, hilft HAFAS gar nicht weiter. Das gedruckte Kurswagenverzeichnis gibt einen guten Überblick über Kurswagenverbindungen.

Wieviele Jahre kann man die jetzigen HAFAS Versionen in Zukunft noch mit den dann üblichen Computern nutzen ? Die Verkehrshistoriker in einigen Jahrzehnten werden froh sein, wenn noch gedruckte Fahrpläne vorliegen, weil HAFAS entweder in ihren PC läuft nicht läuft und sie möglicherweise auch die Bedienung des Programms nicht beherrschen.

Bis in die 1980er Jahre wurden Fahrplandaten bei der Bundesbahn handschriftlich in "Druckfahnen" übertragen. Dazu stellten die Druckereien die "alten" Druckstücke einseitig bedruckt mit einem breiten freien Platz (z.B. Buchfahrpläne in A 5 Format gedruckt in DIN A4 quer) her. Die Fahrplansachbearbeiter hakten unveränderte Daten ab und die geänderten Fahrplanzeiten wurden mit Kugelschreiber handschriftlich geändert. Diese Änderungen übernahmen die Druckereien in ihre Druckstücke, die bis zum Druck mehrfach korrekturgelesen wurden. Genauso ging das mit den anderen Fahrplanunterlagen wie Bildfahrplänen, Kursbuchtabellen, "Zusammenstellung der Fahrplanauszüge im Reisefernverkehr".
Im Laufe der 1980er Jahre wurden diese Änderungen nicht mehr in den Druckereien übernommen, sondern von bahneigenen Schreibkräften aus den handschriftlichen Änderungen der Fahrplansachbearbeitern in Computern übernommen und auf Disketten gespeichert.

Deshalb gehe ich davon aus, dass es aus früheren Zeiten keine digitalisierten Fahrplandaten von der Bundesbahn gibt.

M.f.G.
alte Bahn



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:08:22:12:14:57.

Interessantes Thema

geschrieben von: 628Vorserie

Datum: 22.08.15 11:46

Hallo!

Prinzipiell ein sehr interessantes Thema, an das ich auch schon mehrfach gedacht hatte, m.E. wäre so ein "Historisches HAFAS" wunderbar im Museumsbereich z.B. des Verkehrsmuseums Nürnberg geeignet, um (auch nicht so bahnaffinen Leuten wie uns) die Möglichkeit zu geben aktuelle und damalige Reisewege und Reisezeiten "vergleichen zu lassen". ich glaube gäbe es sowas würde mancher seinen Arbeitsweg, seine letzte Urlaubsreise etc. "mal schnell" nachschauen würde.

Wenn eine entsprechende Institution (nicht irgendeiner von uns...) bei HACON oder einem anderen "Fahrplanauskunftsoftwareherstelle" anfragen würde, wäre da vermutlich durchaus eine Umsetzung möglich. Denn die Software ist da, hier Daten einzuspielen ist nicht das Problem, "nur" man müsste die Fahrplandaten halt noch digitalisieren.

Prinzipiell gibt es auch das Projekt "PTraffic", quasi eine Fahrplanauskunftsoftware für Privatanwender. Ich hatte da mal für eine historischen Zweck schon mal damit rumgespielt, damals gab es aber zu viele Einschränkungen (das Ding kommt eher aus dem vertakteten städtischen Verkehr), als dass das sinnvoll funktuioniert hätte (z.B. war Umstieg innerhalb einer "Linie" nicht möglich).
[www.ptraffic.net]

Und an die Quengler die Kursbücher schöner finden: Das ist ja auch so (finde ich auch für viele Zwecke), aber man muss sowas ja auch nicht für die machen die Kursbücher eh besser finden, sondern für die die nie bis selten bisher damit umgegangen sind, die keine sooo guten verkehrsgeographischen Kenntnisse haben etc. Für solche ist HAFAS nämlich durchaus eine tolle Erfindung. Wir Kursbuchliebhaber wollen doch auch nicht, dass die HAFAS-Fraktion uns sagt, dass HAFAS besser ist als das Kursbuch...

Markus

http://histoliga.de/fahrplangeschichten/gepflegtereise.png

Re: Programme sind flexibel...

geschrieben von: ohneEisen

Datum: 22.08.15 12:31

... und viele Fragen offen.

Zitat:
Deshalb gehe ich davon aus, dass es aus früheren Zeiten keine digitalisierten Fahrplandaten von der Bundesbahn gibt.

Davon ging ich auch aus, und deshalb erwähnte ich die Notwendigekit, geeignete Tabellen zu erstellen. Eine elektronische Erfassung von Fahrplandaten hat erst Ende der 80er Jahre begonnen, in Gestalt von "Kurs90" . [de.wikipedia.org]

1988 hieß es dazu:Zitat:
Zukunftsweisende elektronische Maßstäbe werden aber auch im Bereich Güterverkehr gesetzt.
in: [www.computerwoche.de]

An die Einbeziehung von Güterzügen hatte ich ehrlich gesagt auch gleich gedacht. Und natürlich an Filter wie "Nur Züge mit Baureihe xxx"

Solche Filter hatte die Publikumsversuion von Hafas ja gleich zu Beginn. Mit "Nur direkte Verbindungen" kommt man den Kurswagen ganz gut auf die Spur. Außerdem kann man ja sämtliche Fahrplanperioden gleichzeitig installieren und starten und so beisielsweise das allmähliche Sterben der Nachtzüge in den 90er Jahren recht anschaulich sich vor Augen führen.

Zitat:
Das gedruckte Kurswagenverzeichnis gibt einen guten Überblick über Kurswagenverbindungen.

Gewiss, gewiss, und deshalb enthielten ja spätere Versionen des 2elektronischen Kursbuch", wie man die bis vor einigen Jahren am Fahrkartenschalter auf DVD kaufen konnte, die gewohnte Printversion als PDF.

Mein Interesse richtete sich ja ausschließlich auf die Erfassung alter Kursbücher, und deshalb eröffnete ich den Thread hier im HiFo. Zur Klärung allgemeiner Fragen ist aber das allgemeine Forum wohl besser geeignet.

Re: Interessantes Thema

geschrieben von: Jörg Schwabel

Datum: 23.08.15 12:19

628Vorserie schrieb:
-------------------------------------------------------
...

> Und an die Quengler die Kursbücher schöner finden:
> Das ist ja auch so (finde ich auch für viele
> Zwecke), aber man muss sowas ja auch nicht für die
> machen die Kursbücher eh besser finden, sondern
> für die die nie bis selten bisher damit umgegangen
> sind, die keine sooo guten verkehrsgeographischen
> Kenntnisse haben etc. Für solche ist HAFAS nämlich
> durchaus eine tolle Erfindung. Wir
> Kursbuchliebhaber wollen doch auch nicht, dass die
> HAFAS-Fraktion uns sagt, dass HAFAS besser ist als
> das Kursbuch...

HAFAS ist jedoch auch nur so klug wie die Leute, die es programmieren.

Schönes Beispiel aus meiner beruflichen Vergangenheit im Reisebüro:

Kunde verlangt eine Abendverbindung Basel SBB-Wien. Ich gebe als Abfahrtszeit 18:00 Uhr ein, HAFAS gibt mir eine abenteuerliche Verbindung mit Umsteigen in Karlsruhe, Stuttgart und München mit teilweise langen Wartezeiten. Erst wenn ich als Abfahrtszeit 18:01 Uhr eingab (worauf ich nur zufällig kam!), hat mir HAFAS den direkten Zug Basel-Wien angezeigt. Und wenn ich mit Abfahrtszeit 18:00 Uhr nach der Direktverbindung suchte, gab es eine blöde Antwort.

Aber Kenntnisse der Verkehrsgeografie wurden immer schon unterschätzt, sowohl in der Berufsschule für die Reisebüro-Azubis als auch bei der Schulung der Verkaufskräfte bei den Eisenbahnen.

Bei der Programmierung für die Fahrkartenausstellung gab's auch so manches Schmankerl. Aber das würde hier zu weit führen.

Gruß aus Wien

P.S.: Ich vermisse jedes einzelne Kursbuch!

"Ohne Skepsis und Zweifel würden wir heute noch glauben, die Erde wäre eine Scheibe".
"Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen."

(Immanuel Kant)

Re: Nicht Hafas ODER Kursbuch, sondern BEIDES!

geschrieben von: Kilowatt

Datum: 23.08.15 14:34

Beides hat seine Vor- und Nachteile:

- HAFAS findet oft direkte Züge nicht, wenn sie im Vergleich zu Umsteigeverbindungen deutlich langsamer sind, und es nimmt die Kundeneingabe "abends so gegen 6" leider aufs Komma genau wörtlich, was man (wie das Beispiel zeigt) als menschlicher Reiseberater nie tun sollte.

- Im Kursbuch sehe ich genau, was auf einer Strecke fährt, oft sogar, was wo überholt wird und was an anderen Tagen fahren würde. Bei den "Zusammenfassungs-Tabellen" für Fernverbindungen konnte man verschiedene Routen vergleichen, z.B. links-/rechtsrheinisch vs. Sauerland (wo es ja auch mal Fernverkehr gab). In älteren Kursbüchern sieht man sogar Züge, die auf einer Strecke überhaupt nicht halten (z.B. Autoreisezüge). Im Kurswagenverzeichnis sehe ich alle Kurswagen. Aber eben auch nur die.

Wenn ich mich für eine Strecke interessiere, ist das Kursbuch unschlagbar. Wenn ich Verbindungen mit mehreren Umsteigevorgängen suche, wird das Kursbuch schnell zur Fleißarbeit, weil es ja früher keine Taktfahrpläne gab und oft auch noch verschiedene, mehr oder weniger parallele Routen zur Verfügung standen, die je nach Uhrzeit immer mal wieder einen attraktiven Direktzug aufwiesen - man denke nur an Regionalverbidungen in Rhein-Main oder im Ruhrgebiet. 1951 gab es einen "Städteschnellverkehrszug" von Stolberg-Hammer (heute "Altstadt") nach Mönchengladbach in Rekordzeit (über Jülich, aber kaum Unterwegshalte), später einen direkten Sonntagsausflugszug von Krefeld nach Heimbach/Eifel. Das alles aus Kursbuchtabellen zusammenzusuchen geht, aber ist mühsam. Wer sich gar für Verkehrsgeographie interessiert und umfangreiche Mobilitätsvergleiche machen und sich dabei nicht auf Direktverbindungen beschränken will, braucht verdammt viel Zeit. Die Menschen wollen ja von Stolberg nicht alle nach Mönchengladbach, sondern vielleicht auch nach Olpe, Bad Bentheim oder Herborn. Was bedeutete das in einer Zeit, in der ein Privat-Auto ein seltener Luxusartikel war?

Für ein konkretes Beispiel (1939 von Meisenheim/Glantalbahn nach Herborn/Dill) habe ich das mal zusammengestellt. Mich hatte die Frage interessiert, wie lange man damals zwischen diesen beiden Orten so ungefähr unterwegs war. (Heute: 3 Stunden 23 Minuten.) Und ob die "üblichen Routen" zwischen Odernheim/Glan und Bad Münster am Stein über die "Strategische Bahn" am rechten Naheufer und evtl. gar die Hindenburgbrücke bei Bingen/Rhein geführt hätten. Hier die "Management Summary" meiner Studie - Näheres dazu habe ich wegen des lokalen Bezugs soeben im Nahe- und Hunsrückbahn-Forum gepostet: [www.forum.hunsrueckquerbahn.de]

http://abload.de/img/1939_sommerfahrplan_vzou44.png

Dieses Beispiel zusammenzudröseln hat mir durchaus Spaß gemacht, aber es war eine langwierige Arbeit, und weitere Beispiele werde ich mir mangels genügend Freizeit leider vorerst nicht leisten können.

Für alle, die sich für ähnliche Fragestellungen interessieren, wäre daher ein "Histo-Hafas" Gold wert. Ich sage bewusst "wert", weil ich nicht erwarten würde, so etwas kostenlos zu bekommen. Beim kursbucharchiv.de würde ich ja auch nicht auf die Idee kommen, dass sich da einer hinstellt und allen Interessenten stundenlang alte KBS'e für umme einscannt. Vielleicht könnte man das Ganze sogar dem DB-Museum schmackhaft machen. Für die DB wäre es ja schon eine gute Werbung, wenn man mal sieht, was Zugfahren vor 50 oder 80 Jahren bedeutet hat. Man wird das heutige Zugangebot, auch wenn es natürlich Wünsche hinsichtlich Dichte und Zuverlässigkeit offen lässt, viel besser würdigen können.

Als kleines "Bonbon" hier mal ein fiktiver Ausdruck aus einem "historischen" Verbindungs- und Ticketautomaten. :-)

http://abload.de/img/ideen-f-db-museum_incp9j7b.jpg

Viele Grüße
kW

Zwischenmeldung

geschrieben von: ohneEisen

Datum: 23.08.15 15:54

Hallo miteinander,

da ich zu den Leuten gehöre, die Software in erster Linie nutzen und sich nur dann den Aufbau einer Anwendung näher betrachten, wenn es unvermeidbar ist, bin ich gerade erst dabei, mir anzuschauen, was es gibt, wie der Austausch zwischen den Systemen stattfindet, usw.

Nebenher habe ich im allgemeinen Forum weitere Fragen gestellt [www.drehscheibe-online.de]

Das Güter-Hafas erfasst, wie mir via PN mitgeteilt wurde, nur Wagenladungen und keine Ganzzüge. Außerdem geht es meinem Eindruck nach nicht über deutsche Grenzen hinaus.

Trotzdem wäre die Nutzbarkeit von Hafas für ein solches Vorhaben natürlich der Traum, allein schon wegen der beeindruckenden Referenzliste. [www.hacon.de]

Verkehrsverbünde nutzen zwar oft Konkurrenzprodukte, aber die Bahnen der Nachbarländer sind offenbar mehrheitlich mit Hafas versorgt.

Und Hafas hat viele Gesichter!

Wie gefällt Ihnen dieses? [www.fahrplanfelder.ch]

aus: [www.fahrplanfelder.ch]

In der anderen Alpenrepublik offenbar beliebt sind PDF, die den Streckentabellen in Faltblattform ähneln:

[www.oebb.at]

Übersicht: [www.oebb.at]

Ankunfts- und Abfahrtstafeln sind ja auch von der DBAG-Version her geläufig...

Der hier aufgemachte Vergleich der Vorzüge von Kursbuch einerseits und Software andererseits ist m.E. gar nicht die Frage. Wenn die Daten erst mal erfasst wären, ginge vieles.

Zu den Formaten fand ich in [de.wikipedia.org] folgendes:

[www.fahrplanfelder.ch]

[gtfs.geops.ch]

Dass es nicht nur wegen der vielen zu erfassenden Züge, sondern auch wegen stillgelegter Strecken, ein erheblicher Aufwand wäre, steht ja außer Frage. Kursbuchblätter scannen und mit Texterkennung erfassen wäre vermutlich ergiebiger, wenn diese auch die spezifischen "Sonderzeichen" wie etwa Kurswagensymbol, Rauten, Speisewagenbesteck. bzw. Weinkelch "lesen" könnte.

soweit erstmal

h.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:08:23:15:57:15.

Re: Interessantes Thema

geschrieben von: Urs Nötzli

Datum: 23.08.15 17:02

Jörg Schwabel schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> HAFAS ist jedoch auch nur so klug wie die Leute, die es programmieren.

Ein wahres Wort! Und genau da happert's! Die Programmierer dieser Programms sind keine Bahnbenutzer, haben vielfach keine Ahnung der Geografie, der Verkehrsbeziehungen und der ÖV-Struktur!
Wie könnten sie auch - vielfach nicht ortskundig, Auofahrer usw.!

So ein Beispiel aus Zürich, meiner Heimatstadt: Ab unserer Tramhaltestelle (praktisch vor dem Hause) haben wir zwei Tramlinien, die eine erreicht in 9 Minuten den Hauptbahnhof, die andere in 16 Minuten den Bahnhof Stadelhofen (Erstere übrigens in 21 Minuten auch . . ). Praktisch alle Verbindungen in Richtung Rapperswil, dem Zürcher Oberland (Uster) werden über diesen Bahnhof Stadelhofen angegeben, obwohl ich in 9 Min. am Hauptbahnhof bin, dort direkt in die gleichen Zügen einsteigen kann und somit die schnellere Zugsverbindung (3 Minuten) in den Stadelhofen nutzen kann. Es kommt da der Verdacht auf, dass man die Reisenden auf's Tram verweisen will!

Andererseits habe ich teils auch ganz originelle Verbindung erfahren dürfen, welche ich als Stadtkundiger kaum fahren würde, da mit vielen Umsteigen behaftet.

Die Unterschiede zwischen "Bahnhof Stadelhofen", "Stadelhofen" und "Zürich, Stadelhofen Bahnhof" oder jetzt imaginär (weil andernorts so) "Zürich, Stadelhofen Bahnhof (Bus)" ärgern viele Nutzer. Dabei wird je nach Auswahl natürlich andere Verkehrsbeziehungen gesucht, meist solche, welche ich mit Sicherheit nicht benützen würde . . .!

Es mag sein, dass im Kursbuch genau die oben genannten Bezeichnungen angegeben werden, auf Hafas aber noch der Weg vom Bus zum Bahnhof der Bahn noch als Verkehsbeziehung dazukommt. Für Auswäärtige und Ortskundige sicher von Vorteil, welcher aber die Ortung der Bushaltestelle für den ankommenden Reisenden natürlich fehlt! Im Hafas sieht das auf dem Bildschirm äusserst kompliziert aus! Ist eben Alles ein zweischneidiges Schwert!
>
> Schönes Beispiel aus meiner beruflichen Vergangenheit im Reisebüro:
>
> Kunde verlangt eine Abendverbindung Basel SBB-Wien. Ich gebe als Abfahrtszeit 18:00 Uhr ein,
> HAFAS gibt mir eine abenteuerliche Verbindung mit Umsteigen in Karlsruhe, Stuttgart und München mit
> teilweise langen Wartezeiten. Erst wenn ich als Abfahrtszeit 18:01 Uhr eingab (worauf ich nur
> zufällig kam!), hat mir HAFAS den direkten Zug Basel-Wien angezeigt. Und wenn ich mit
> Abfahrtszeit 18:00 Uhr nach der Direktverbindung suchte, gab es eine blöde Antwort.

Ja - solches ist mir auch schon begegnet, manchmal ist die Zeilzeitangabe besser!
>
> Aber Kenntnisse der Verkehrsgeografie wurden immer schon unterschätzt, sowohl in der Berufsschule für
> die Reisebüro-Azubis als auch bei der Schulung der Verkaufskräfte bei den Eisenbahnen.

Leider ist diese am Schwinden! Vor allem bei jünngeren, selten bahnreisenden Bahnbediensteten fehlt dies immer mehr und dann kommt dazu, dass sie keine Fahrausweise nach der gewünschten Destination ausstellen können. Zürich - Lassnitzhöhe, Gleisdorf oder Bad Geichenberg finden sie nicht auf den Angaben in ihrem PC. Das ist zwar weiderum ein anderes Problem, macht aber Reisen mit der Bahn zur Lotterie, da häufig die Umsteigezeit für das Nachlösen eines Fahrausweises an der Kolonne vor dem Billetschalter oder einem Fahrausweiseautomaten infolge der dortigen örtlichen - vielfach Verbundsregelung - Kenntnisse mit viel Umtrieb verbunden ist. Früher hatte mein Kundendienst die Fahrausweise aus den Bücher ausstellen können! Mit der Vernetzung funktioniiert dies nicht mehr - eher: Man will nicht, weil der Zugang zum ausländischen Netz kostet!
>
> Bei der Programmierung für die Fahrkartenausstellung gab's auch so manches Schmankerl. Aber das würde hier zu weit führen.

Z. B. Umwegfahrten oder andere Rückfahrten im Ausland sind vielfach nicht mehr machbar!
>
> Gruß aus Wien
>
> P.S.: Ich vermisse jedes einzelne Kursbuch!

Wenn ich Reisen planen will, ist mir das Kubu der weitaus bessere Ratgeber, zumal ich z. B. bei Unterbrüchen im Laufe der Fahrt, in den Tabellen viel schneller meine spätere Abfahrtszeiten ersehen kann. Bei der Rückfahrt nur ein paar Seiten Vor oder Zurückblättern muss, Anschlüsse auf andern Seiten mit Einlegen eines Blattes zum Hin- und Hersuchen leichter zusammenstellen kann. Mit dem Hafas kriegt man da nur ein unübersichtlches Chaos!

Ich nutze mein Natel zwar öfters für Fahrplanauskünften, was praktisch ist, gestern aber in einem IR- Genf - Brig zwischen Nyon und Lausanne gar nicht funktionierte, hingegen auf der weiterführenden MOB durchaus! Da waren wir froh, den direkten EC ab Spiez nach Zürich nutzen zu können, welcher mit Verspätung ab Domo mit 8 Min. in den LBT fuhr und mit 4 Min. in Spiez eintraf, ab Thun aber bereits wieder pünktlich verkehrte. All dies kann ich natürlich online abrufen. Dies darf man schon als Fortschritt betrachten . . !

Urs

Aufwand und Nutzen

geschrieben von: 7904

Datum: 23.08.15 17:48

ohneEisen schrieb:
-------------------------------------------------------
> Dass es nicht nur wegen der vielen zu erfassenden
> Züge, sondern auch wegen stillgelegter Strecken,
> ein erheblicher Aufwand wäre, steht ja außer
> Frage. Kursbuchblätter scannen und mit
> Texterkennung erfassen wäre vermutlich ergiebiger,
> wenn diese auch die spezifischen "Sonderzeichen"
> wie etwa Kurswagensymbol, Rauten,
> Speisewagenbesteck. bzw. Weinkelch "lesen" könnte.


Hallo,

ja gerade den Aufwand, jeden einzelnen Zuglauf mit allen Daten korrekt zu erfassen, sollte man nicht unterschätzen. Da wird man wohl mit "Texterkennung" nicht weit kommen - es sei denn, man erfindet für das spezielle Problem eine darauf genau zugeschittene Variante.

Kurs- und Speisewagensymbole sind da wohl noch das kleinere Problem. Ich denke in erster Linie an die Verkehrstage. Da gibt es neben den geläufigen Symbolen auch die ganzen Fußnoten, die exakt zu erfassen wären. Da wird es je mehr man sich der heutigen Zeit nähert, ja eher schlimmer statt besser (Stichwort: atomisierter Fahrplan). In Bezug auf das Problem der Verkehrstage waren selbst schon professionelle Software-Anbieter überrascht, wie umfangreich so etwas sein kann, als sie ihre auf den städtischen ÖPNV zugeschnittenen Produkte mal schnell einem EVU verkaufen wollten. "Tagesübergänge/Nachtsprung: nie gehört, geht da nicht auch der 36-Stundentag?" - nur mal als die hier passende "Klippe", da gäbe es noch viel mehr zu erzählen ... :-)

In früheren Zeiten ging man mit dem Papier noch sorgsamer um. Ob nun im Krieg, in der Mangelwirtschaft der DDR oder aber auch in den Anfangsjahren "des Westens", wurden die Fahrplantabellen so gestaltet/gesetzt, dass die Seiten möglichst optimal gefüllt werden konnten. Bei Nebenstrecken mit wenigen Zugpaaren, war die Darstellung mit mittiger Bahnhofsspalte, Hinrichtung links und Rückrichtung rechts (von unten nach oben zu lesen) gängig. Spätestens hier dürften bekannte Automatismen versagen.

Abschreiben, oder aber wenigstens Kontrollieren jeder einzelnen Angabe wird also angesagt sein. Wer Lust hat, kann ja mal eine einzelne alte Kursbuchtabelle nur einfach in eine ganz normales Excel-Tabelle übertragen und den Zeitpunkt abschätzen, wann der "ganze Kram in die Ecke fliegt". :-)

Ich bin nun leider nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand. Aber vor wenigen Jahren war es noch so, dass selbst bei der Trassenbestellung für den Jahresfahrplan bei DB-Netz jede einzelne Zeit händisch im Trassenportal einzutragen war. Taktzüge konnte man zwar - vor allem wegen anderer Parameter - auch kopieren, aber es war immer eine Menge Arbeit, die vor allen Dingen fehlerfrei sein sollte. Einfach von einer Excel-Tabelle des Aufgabenträgers etwas scannen, war da nicht.


Viele Grüße vom
exElsterwerdaer

Matthias

ich gehöre auch zur beides Fraktion

geschrieben von: 628Vorserie

Datum: 23.08.15 18:28

Hallo Jörg und die anderen!

Ich gehöre schon ganz deutlich zur BEIDES Fraktion, vermutlich aber gerade weil ich mich mit dem Thema Fahrplanauskünft/Eisenbahn/Verkehrsgeographie tiefer befasse.

HAFAS ist prinzipiell schon nicht schlecht (insbesondere die Software), vieles was wir als Softwarefehler einstufen dürfte teilweise auch den vom Betreiber eingestellten Parametern geschuldet sein. Ich weiß dass die Fahrplanauskunftsprogramme alle Möglichkeiten haben die Ergebnisse zu steuern (z.B. wie stark Direktfahrten ggü. Umsteigeverbindungen bevorzugt werden; wie stark Umwegfahrten bevorzugt werden, wenn sie schneller sind; wie stark Verkehrsmittel bevorzugt werden "Schienenbonus" usw. - es würde mich wundern wenn die Bahn dies nicht nutzen würde, von den Verkehrsverbünden weiß ich, dass sie es nutzen).
Bei meinem Heimatverkehrsverbund bspw. wird man sehr gerne auf (tarifliche" Rückfahrten geschickt, auch um nur wenig Zeit zu gewinnen, d.h. man schickt mich ab meinem Heimatort 5 km in die Falsche Richtung zum nächstgrößeren Bahnhof um mich dann anschließend wieder im Eilzug durchfahren zu lassen. DB-HAFAS macht das deutlich seltener.

Richtig gut ist HAFAS mE nur, wenn man seine Schwächen kennt, d.h. wo man die Gegenprobe machen muss.

Aktuell suche ich z.B. gerade für einen Besuch eine Verbindung Augsburg-Dortmund. HAFAS jagt mich hier zu 95% über Stuttgart-Frankfurt-Köln. Also habe ich die Gegenprobe gemacht (Verkehrsgeograhie hilft;) und mal über Kassel eingegeben. Siehe da das geht zeitgleich (ich war mir nicht sicher wie die Anschlussituation in Kassel ausgeht). Dennoch würde ich so eine Verbindung heute immer in HAFAS suchen, nicht im Kursbuch, einfach weils schneller geht.

Fahre ich dagegen - wie letztens - mal einen Tag nach Stuttgart - geht der erste Blick ins Bayern Kursbuch, mir reicht da eine Tabelle um das Angebot zu sehen und mir den idealen Zug auszusuchen.

Bei Bahntouren ist für mich teilweise auch nur die Kombination sinnvoll. Wenn erst mal Strecke zu überbrücken ist, ist HAFAS unschlagbar, dass die zu einer bestimmten Zeit schnellste Verbindung von Regensburg nach Lindau über Nürnberg geht, das hätte ich im Kursbuch eher nicht erwägt. Wenn aber irgendweo HAFAS grottige Anschlüsse ausspuckt, kommt spätestens das Kursbuch zum Einsatz, denn dann fährt miest ein Anschluss, der die MÜZ nicht erreicht usw.

Und wenn ich jetzt den Bogen zurück spanne in das eigentliche Thema Historische Fahrpläne: Ein 1914er Kursbuch kann definitiv heute niemand mehr ohne "Einweisung" durch jemanden der so was "lesen" lann verstehen (auch 95% der Eisenbahnfans nicht), um solche Fahrpläne breiteren Schichten zur Verfügung zu stellen, wäre ein "historisches HAFAS" definitiv Gold wert. Und selbst wenn mans versteht, die Verkehrswege von damals zu verstehen bedarf einer sehr sehr guten Verkehrsgeographie, man muss ja auch noch wissen welche Strecken noch nicht gebaut waren, welche Grenzen noch anders liefen usw...

Aber volle Zustimmung soweit, dass ein Leben ohne gedruckte Fahrpläne nur ein halbes Leben ist:)

Markus

http://histoliga.de/fahrplangeschichten/gepflegtereise.png

Re: Zwischenmeldung

geschrieben von: 628Vorserie

Datum: 23.08.15 18:33

Hallo!

Kursbuchblätter scannen und mit Texterkennung erfassen wäre vermutlich ergiebiger, wenn diese auch die spezifischen "Sonderzeichen" wie etwa Kurswagensymbol, Rauten, Speisewagenbesteck. bzw. Weinkelch "lesen" könnte.

Da gehöre ich eindeutig zu den Technikskeptikern, das wird sicher nicht gehen. Fahrpläne aus der Vor-EDV-Zeit sind Einzelkunststücke mit individuellen Abkürzungen, Platzoptimierungen etc. - es wäre wesentlich zeitaufwändiger hierfür eine Software zu kreieren (gerade wenn mehrere Jahrgänge, gerade auch sehr alte wie 1914 oder so) zu erfassen sein sollen. Hier sollte man sich keinen Illusionen hingeben. Die Dtaen sind manuell einzugeben, idealerweise in ein Programm, das hier unterstützt.

Aber wie gesagt ist alles müßig, so lange es keinen Weg gibt legal an eine entsprcehende Auskunftssoftware zur Nutzung heranzukommen ist alles andere zweitrangig.

Markus

http://histoliga.de/fahrplangeschichten/gepflegtereise.png

Re: Scannen auch nur erwähnt...

geschrieben von: ohneEisen

Datum: 23.08.15 19:46

Hallo Markus,

...weil hier von Digitalsat und Scannen die Rede war. Im Vorfeld hatte ich das auch ausgeschlossen. Dünnes durchscheinendes Papier, um 90° gedrehte Zugnamen + Laufwege, gedrungene, ja gequetschte Ziffern, das sind weitere Faktoren, die schon eine sehr ausgefuchste Texterkennung nötig machen würden.

Aber weil ich 1992 mal Tabellen getippt hatte, die sämtliche Züge und ihre Haltezeiten erfassten, die IC-Kuriergut mitnahmen, und damit viel schneller fertig war, als vorher gedacht, habe ich den Aufwand jetzt wohl zuerst unterschätzt. Gestern glaubte ich noch, wenn sich eine Gruppe von - sagen wir mal:- 10 Leuten fände, müsste die Erfassung eines Kursbuches in einem Winter doch zu packen sein. Bin mir da nicht mehr so sicher.

Der Grund, 1992 selber Züge zu erfassen, war übrigens Unzufriedenheit mit den Hafas-Filtern. Wählte man "Nur EC/IC/ICE", dann fielen etliche Züge auf dem gesamten Laufweg durch´s Raster, vermutlich deswegen, weil sie z. B. im Abschnitt München - Garmisch ( - Seefeld/T - Ibk) Hafas-intern als Eilzug geführt waren. Außerdem brauchten wir für unser mini-hafäßchen die Berücksichtigung mancher D-Züge und IR. Wenn ich mich recht entsinne, war "HAFAS" noch "Elektronische Städteverbindungen", die auf mehreren Disketten geliefert wurden. Ein CD-Laufwerk mit "elektronischem Kursbuch" drin hatte ich erst ab 1993.

Obwohl natürlich die Verfügbarkeit einer geeigneten Software entscheidend ist, interessiert mich auch die Abschätzung, wieviele Gesamtstunden für einen Fahrplanabschnitt in etwa zu veranschlagen wären. Vorstellen könnte ich mir auch, dass es für eine möglichst fehlerfreie Erfassung Eingabemasken gibt und ein bisschen hatte ich gehofft, in DSO konkreteres dazu zu erfahren. Mal schauen.

Gruß aus Köln
Heiner
Meine Fundgrubenliste, meine Filmchen http://abload.de/img/ohneeisenyoutubeymozb.gif und die paar Beiträge in DSO]
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