Morsche,

beim vorbereiten für ein Fotobuch über die (grob gesagt) 612/613 ist mir folgendes aufgefallen:
bei drei 613 -nur hier kann ich es an Bilder verifizieren- gibt es eine "Sonderbauforem" NUR auf der rechten Fahrzeugseite:



Ja, die Bilder sind zu verscheidenen Zeiten fotografiert. Ein zwischenzeitlicher Umbau kann jedoch beim Durchblick durch die Schiebtür ausgeschlossen werden: man sieht auf der anderen Seite die zwei Fenster der Doppeltür..

Diese gleiche (Umbau-)Form ist bildlich bewiesen bei:
613 602 Bild von Günter Tscharn, + ein weiteres im Bf Seesen einfahrend (Autor unbekannt),
kein Bild der linken Fahrzeugseite vorhanden (hat einer von Euch..?), als VT 08 502 (Bild: Walter Holnagel) noch mit Schiebetür, Umbau aus 608 502-1 erst 1970 (!), hier also verstärkt die Frage nach dem Zustand des 608 502.

613 608 ein Nachschuß am Stellwerk in Seesen, stellt sich aber beim Vergleichen der Fotos tatsächlich als 613 607 heraus (Lesefehler des Bildautoren).

613 614 Bild mit Umbautür am Stw Flensburg 'Fa' mit 913 011+018+613 und die linke Fz-Seite als Bild in Lübeck Hbf (mit BDnrzf-Kopf in Creme/türkis) im Hintergrund hier mit Schiebetür. Dieses Fz stammt aus der ersten Umbau-Generation von 1963 (!)..

613 607 -der hier gezeigte- wurde im Frühjahr 1970 aus 608 507-0 umgebaut, hier also auch verstärkt die Frage nach dem Zustand des 608 507.

Wie man es dreht und wendet: es läßt sich weder über die Fahrzeugnummer, noch über die Umbaudaten auf irgendetwas schließen.

Es bleiben die Fragen:
Sind die hier genannten drei Fahrzeuge 613 602, 607 und 614 die einzigen, oder hat es noch mehr gegeben?
Leider sind die aus dem Internet heruntergezogenen Bilder zum Teil mit falschen Angaben seitens der drei verschiedenen Triebwagentypen behaftet. Dies ist nicht als Vorwurf zu verstehen, sondern begründet sich auch durch die Unübersichtlichkeit die durch solche Umbauten entstanden sind.

Ist der Grund für einen solchen Umbau (zu solch verschiedenen Zeitpunkten - 1963 und 1970/71) eventuell bekannt?

Warum nur die rechte Fahrzeugseite ??

Nach den vorliegenden Bilder gibt es scheinbar keinen 608/613 der beidseits diese (Umbauwagen-?)Umbautüren aufwies. Beim 613 602 müßte eine Aufnahme der linken Seite dies noch bestätigen.
Lediglich die 612 hatten alle -nach den mir vorliegenden Bildern- diese Klapptüren - keiner eine Schiebetür.

Eine Bitte: nicht irgendwelche übersinnlichen Begründungen, wie (60)2 x (60)7 = (6)14..

In der Hoffnung hier eine sachkompetente Antwort zu finden bedanke ich mich schon im voraus

Peter Bäuchle

Berichtigung
hoch fünf in der Überschrift eliminiert





3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:08:31:12:08:24.

Vielleicht aus ganz pragmatischen Gründen. Es gab für den Türausschnitt passende zweiflügelige Türen aus Fahrzeugen mit hoher (Ersatz)Stückzahl. Die Schiebetüren des 613 waren Sonderanfertigungen nur für diesen VT, manchmal muß eine Reparatur einfach schnell gehen. Jedenfalls hatte damals Betrieb Priorität vor Standzeit und SEV. Immer nur die rechte Seite, eventuell weil diese Seite umlaufbedingt wesentlich häufiger geöffnet und geschlossen wurde und die ursprünglichen Türen auf dieser Seite schneller verschlissen (evtl undicht) waren?

Gruß,

Ytracks

Morsche,

vorweg: Danke für die Antwort.
Es gab für den Türausschnitt passende zweiflügelige Türen aus Fahrzeugen mit hoher (Ersatz)Stückzahl.
Frage: welche? Packwagen hatten große Schiebetüren oder Rolladen, die Umbauwagen m.W. innen drehende Türen. Hier sind es nach aussen drehende (übrigens zwei einteilige) > siehe die Aufschlagsnoppen.
Die Schiebetüren des 613 waren Sonderanfertigungen nur für diesen VT, manchmal muß eine Reparatur einfach schnell gehen.
Du meinst sicher Sonderanfertigungen für alle VT (Anm. dann 28 Stück!)? Ich würde da nicht mehr von Sonderanfertigung sprechen, eher von Kleinserie. Ich schätze es dürfte aber keine solchen Ersatzteile gegeben haben. Wenn Du "nur für diesen" meinst: es waren drei VT mit einer solchen Lösung.
Jedenfalls hatte damals Betrieb Priorität vor Standzeit und SEV.
Reserven waren aber auch reichlich bemesen, in Ff-Griesheim für eine Zug teils vier Speisewagen-VT!
Immer nur die rechte Seite, eventuell weil diese Seite umlaufbedingt wesentlich häufiger geöffnet und geschlossen wurde und die ursprünglichen Türen auf dieser Seite schneller verschlissen (evtl undicht) waren?
Ich sag' mal: ganz sicher nicht. Die Züge sind durch ganz (West-)Deutschland unterwegs gewesen, auf allen "großen" Strecken der DB rund um die Uhr wird man sicher nicht von "einer einseitigen Bahnsteigsbedienung" ausgehen können..
Danke für Deine Ideen

mfg
Peter Bäuchle

Hallo Peter,

wenn ich mir das Bild genauer ansehe, erkenne ich bei der Flügeltür erneut einen Schaden, 2 deutliche Abdrücke der Noppen im rechten Flügel. Das lässt darauf schliessen, das bei geöffneter Tür etwas mit erheblicher Kraft an diese Tür gedonnert ist. Das passiert nicht bei der Bahnsteigbeladung unterwegs, wohl aber z.B. in Frankfurt am DSG Heimatbahnsteig. Und da kann es sehr wohl sein, das die Züge überwiegend nur von der rechten Seite aus der Halle beladen wurden. Und auf der Nachtschicht (nicht nur, aber prozentual häufiger) kann man sich mit der Ameise schon mal verschätzen und die Palette mit der Ameise (Hubwagen) etwas zu schwungvoll absetzen und dabei die Tür noch beschädigen. Die ursprüngliche Tür geht dabei kaputt, die Klappentür drückt sich in die Noppen, evtl wird noch das Scharnier auf der anderen Seite verbogen (man sieht auf dem Foto das sogar Farbe auf dem Fahrzeugrahmen, nicht nur an der Tür abgeblättert ist, woher mag das kommen?). Diese Erkenntnisse habe ich nicht aus der Theorie sondern vom arbeiten bei Hameico in der Nachtschicht in den 70ern. Da waren es aber keine VT sondern Interfrigo Kühlwagen, aber das ist eine andere Geschichte.

Gruß

Ytracks



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:08:31:19:03:10.

Hallo Peter,
die unterschiedlichen Ladetüren beim 613 der 1.Bauserie sind mir bisher nie aufgefallen. Schön, dass Du das Thema mal ansprichst. So etwas interessiert mich auch brennend, wie alle Bauartunterschiede bei DB Triebfahrzeugen.

Ich habe auch gleich mal meine Bilder vom 613 durchgesehen und kann Folgendes beisteuern:
Einteilige Ladetür (=Lieferzustand) auf der linken Seite kann ich bestätigen bei 613 601 – 603, 605 – 607, 609 – 612 und 614.
Einteilige Ladetür auf der rechten Seite bei 613 603, 604, 609,610, 612, 613 und 614 in 8/72.
Zweiteilige Ladetür auf der rechten Seite bei 613 602 und 614 in 8/81.
Irgendwie ist die rechte Seite deutlich seltener aufs Celluloid gekommen als die linke. Und ausgerechnet der 607 auch nicht …;-(

Ein interessanter Fall ist der 613 614.



Am 25.08.72 erwischte ich diesen TK mit einem schweren Brandschaden im AW Nürnberg – erstaunlich, dass der überhaupt noch einmal aufgearbeitet wurde. Bis dahin hatte er noch eine einteilige Ladetür.

Beim nächsten Wiedersehn am 30.08.81 hatte er dann auf der rechten Seite (und nur da) eine zweiteilige Ladetür.

Daraus könnte man schließen, dass der Einbau evtl. in Zusammenhang mit der Brandschadenreparatur erfolgte. Da zu diesem Zeitpunkt der 612 501 bereits ausgemustert war (nach Unfall), könnte die zweiteilige Tür von diesem stammen. Eine ähnliche "Resteverwertung" wäre auch bei den beiden anderen bisher bekannten 613 mit zweiteiligen Ladetüren denkbar. Dass der Einbau immer nur auf der rechten Seite erfolgte, halte ich für Zufall, schließlich reden wir ja nur über drei Sonderausführungen.

Schönen Abend noch,
Ulrich B.






1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:09:01:15:37:41.

Hallo Peter,


ich habe außer den oben genannten VT noch den 613 612 im So 79 mit 2 teiliger Ladetür rechts zu bieten.
Außerdem habe ich ein Bild vom 612 503 mit linker 2 teiliger Tür von 1976.



Ralf

am 30.08.81 hatte er jedenfalls (wieder?) eine einteilige Ladetür rechts!

Bist Du Dir sicher mit der Nummer?

Ulrich B.

Hallo Ulrich,

Du fragst ob ich mir sicher bin mit der Nummer?

Hier das Bild:

Es ist vom damaligen Stellwerker vom Stellwerk Lw in Lemgo aufgenommen worden.
Auf dem Bild ist die Nummer nicht zu erkennen, wie oft bei Triebwagen. also muß ich ja glauben , was er aufgeschrieben hat.
Für uns waren damals die 613 auf unserer Lipper Bahn schon eine Besonderheit und sie fuhren auch nur eine kurze Zeit als
IC-Zubringer nach Bielefeld. In diesen 2 Fahrplanperioden, haben wir oft Bilder gemacht. Aber ein Zahlendreher ist nicht 100 % auszuschließen.

Gruß Ralf

'n Abend Ralf,

danke für das Bild. Damit klärt sich alles auf.

Denn im Sommer '79 gehörte der 613 612 noch zum Bw Altona und dürfte höchst unwahrscheinlich nach Lemgo gekommen sein. Lemgo war Braunschweiger Revier. Damit könnte es schon eher der 613 602 gewesen sein - der hat ja erwiesenermaßen eine zweiteilige Ladetür.

Übrigens, auch ich musste bei der Durchsicht meiner Bilder feststellen, dass es da einige Ungereimtheiten in meiner Fotoliste gab. Es war halt manchmal recht schwer, bei der Vorbeifahrt des Triebwagens die Nummern des vor- und nachlaufenden Fahrzeugs mitzukriegen, und schließlich wollte man ja auch noch einen Nachschuß machen ...

Halten wir also fest: "Da waren's immer noch drei"

Schönen Abend noch,
Ulrich B.

Morsche Ulrich

vielen Dank für Deine erhellende Antwort!

Ein interessanter Fall ist der 613 614.

Am 25.08.72 erwischte ich diesen TK mit einem schweren Brandschaden im AW Nürnberg – erstaunlich, dass der überhaupt noch einmal aufgearbeitet wurde. Bis dahin hatte er noch eine einteilige Ladetür.

Beim nächsten Wiedersehn am 30.08.81 hatte er dann auf der rechten Seite (und nur da) eine zweiteilige Ladetür.

Daraus könnte man schließen, dass der Einbau evtl. in Zusammenhang mit der Brandschadenreparatur erfolgte.

Natürlich ist es Spekulation:
Schauen wir uns den Brandschaden einmal an. Äußere Einwirkungen auf das Fz kann ich auf dem Bild des 613 614 kaum erkennen, lediglich ein eingekreistes Kreuz könnte einen Aufprallpunkt markieren. Unfall mit einem Gegenstand (Lkw), Beladung entzündlich, zum Stehen gekommen in Höhe des Übergangs zum folgenden Fz? Dort dann der (m.E.) zu sehende "größere" Brandherd wie am 613 614? Aber keine Delle am VT ? Und (derzeit) keine Informationen über einen solchen Unfall?

Die bisherigen Veröffentlichungen sprechen nur in LR's "DB-TW der 50igerJ"/S.17 über Schäden/Unfälle (aber aus der Anfangszeit): "Schäden gab es auch bei Fahrten in Vielfachtraktion, wobei das unharmonische Nebeneinander mehrerer Antriebsanlagen häufig überhitzte Getriebe zur Folge hatte."
Ob das auf Deinem Bild dahinter stehende Fahrzeug (hast Du da noch Informationen was es war?) in den gleichen "Vorfall" verwickelt war, wäre sehr informativ.

Die Fahrzeugskizze zeigt beim VT an dieser (rechten) Seite den Motorraum, der Seitengang ist links.... (alle drei Fz hatten rechts die "neue" Tür..)
Oder doch von Innen?

Im Eierkopfbuch von R.Block kann ich auf die Schnelle auch nichts über Schäden/Unfälle finden.
Getriebeschaden mit anschließender Brandentwicklung? Aber derartige Auswirkungen? Ob das bis auf das zweite Fz ausstrahlt erscheint mir eher unwahrscheinlich, da die Brandmeldeanlage sicher reagiert hätte und eine derartige Ausbreitung bis auf ein zweites Fz doch einige Zeit benötigt.

Da zu diesem Zeitpunkt der 612 501 bereits ausgemustert war (nach Unfall), könnte die zweiteilige Tür von diesem stammen.
Bleibt eine übrig. Die dann in den 602 oder 607 eingebaut wurde.
Eine ähnliche "Resteverwertung" wäre auch bei den beiden anderen bisher bekannten 613 mit zweiteiligen Ladetüren denkbar.
Woher kommt dann die Dritte Tür?
Die nächsten ausgemusterten 612 waren: 612 510-8 z?? +21.09.79 und 612 504-1 z 05.10.79 +16.12.79. Das würde ein Umbau von 613 602 oder 607 erst nach diesem Datum bedeuten. Das auch im Hinblick auf wirklich nur noch wenige geplante Einsatzjahre (geplant war seitens der ZTL ja ein Abstellen im Jahr 1983)?

Dass der Einbau immer nur auf der rechten Seite erfolgte, halte ich für Zufall, schließlich reden wir ja nur über drei Sonderausführungen.
Dem würde ich zustimmen wenn es sich bei allen drei Umbauten um Unfallschäden (durch Einwirken Dritter) handelte..

Ich glaube ich muß doch mal einen Tagesausflug nach Nürnberg machen.

Danke Dir für's erste

Grüße aus Efefem
Peter





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:09:02:14:18:29.

Hey Peter,

ich teile Deine Annahme, dass es sich bei dem Brandschaden nur um einen äußerlichen Brand gehandelt hat. Da hat der Zug eine ordentliche Ladung Kraftstoff abgekriegt, die sich dann entzündet hat. Der nachfolgende VM sieht schlimmer betroffen aus; Nummer habe ich leider damals nicht notiert. Bei einem Brand von innen wären sicherlich Spuren im Dachbereich zu sehen und der Wagenkasten wäre vmtl. ausgeglüht, d.h. irreparabel zerstört. Erstaunlich nur, wie schon von Dir festgestellt, dass keine größeren Blechschäden am VT zu erkennen sind. Für einen solchen Brand muss schon eine Menge brennbarer Flüssigkeit auf den Zug gespritzt worden sein, das kann kein Pkw gewesen sein. Aber ein Lkw ohne "bleibende Eindrücke"?

Noch eine Bemerkung zum Umbau der weiteren VT; Ich schätze, der Einbau einer 612er Tür in einen 613 dürfte mit nur geringem Aufwand verbunden gewesen sein, sofern der Türausschnitt identisch war - und davon gehe ich aus. Die Neuanfertigung einer einteiligen Tür - etwa wenn diese total durchgerostet war - war sicher teurer. Insofern spricht m.E. nichts gegen einen solchen "Umbau" noch kurz vor dem geplanten Einsatzende.

Gruß,
Ulrich B.

Keine Angst vor 5 Bildern, es kommen keine neuen Erkenntnisse hinzu! Ich habe mal meine Bilder von 613 602, 607 und 614 herausgesucht. Weitere Triebköpfe mit zweiteiligen Türen habe ich jedenfalls nicht gefunden. Sofern ich überhaupt über Kernkompetenzen verfüge, so liegen diese sicher nicht bei den Triebwagen, deswegen hier nur Belegbilder zu diesem Thema.

Am 23.07.82 steht der 613 602 zusemmen mit 913 016 und 913 605 im Bw Braunschweig. Die reche Seite zeigt die angesprochene zweiteilige Ladetür:


Der selbe Triebkopf dann 2 Jahre später am 03.08.84 im AW Nürnberg von der linken Seite mit Schiebetür vor 913 016 und 613 617:


Vom 613 607 habe ich nur diese gesicherte Aufnahme vom 12.07.85 in den Ausläufern des Bw Braunschweig. Die linke Seite zeigt eine Schiebetür:


Doch halt, am 03.08.81 habe ich mir im Braunschweiger Hbf eine Garnitur mit "613 618+913 010+613 607" aufgeschrieben. Das Foto machte ich als Nachschuss, sodass evtl. die Nummern während des Haltes am Bahnsteig in umgekehrter Reihenfolge notiert wurde, zumal der zu sehende nachlaufende 613 nicht der 613 618 sein kann. Also doch 613 607, was ich damit ganze 33 Jahre nach der Aufnahme feststellen muss? Leider habe ich ausgerechnet diesen Film zweimal durch die Kamera gezogen (darüber habe ich hier schon berichtet), sodass die Nummer wegen einer Parallelausfahrt eines 420-Vollzuges in den Mainzer Hbf-Tunnel nicht zu entziffern ist :-(. Allerdings zeigt der zu sehende 613 mit zweiteiliger Ladetür nicht das selbe DB-Emblem wie 4 Jahre später, also doch nicht 613 607 (?):


Vom 613 614 kann ich dann auch nur die linke Seite mit Schiebetür am 03.08.84 im AW Nürnberg zeigen. Er stand dort zusammen mit 613 612 + 612 505:


Zur Weiternutzung von Klapptüren ausgemusterter 612 in 613 kann ich zumindest auf ein erst vor Kurzem eingestelltes Foto des von Peter angesprochenen 612 510 verweisen, das den Triebkopf mMn bei Layritz in Penzberg zeigt. Dort besitzt er auf der rechten Seite noch eine Klapptur, allerdings kann natürlich auch die linke Seite bereits im AW Nürnberg gefleddert worden sein. Obwohl ich mir schwer vorstellen kann, dass im großen AW Nürnberg erst auf auszumusternde 612 gewartet werden musste, um diese als Ersatzteilspender für solche Türen nutzen zu können: [www.drehscheibe-online.de]

Moin Peter!

Ich habe noch eine weitere "Unterlegscheibe" zum Türenthema VT08.5/613 parat, und zwar die Schiebetür! Auch hier gab es unterschiedliche Exemplare, nämlich mit und ohne kleinem Zusatzfenster - die beiden nun folgenden Aufnahmen dienen dem Vergleich:

613 603:



613 607:





VT12 611 mit geöffnetem kleinen Fenster:




Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen, hier ein weiters Fot:

613 614 als Fotoergänzung der Doppelflügler:





Herzliche Grüße nach Frankfurt
Helmut