Hallo HiFo!

Und hiermit habe ich mich die letzten Tage beschäftigt. So richtig "die Lösung" habe ich ja noch nicht, aber vielleicht könnt Ihr mir ja helfen!

Los geht's:



Bild 1: Nur eine “zerschossene Lokomotive” - so steht es hinten auf der Karte - oder läßt sich vielleicht doch etwas mehr herauskriegen? Im EK-Spezial 97 “Zwischen Front und Heimat” ist das Foto auch abgedruckt. Dort mit der Aussage, dass es sich um die Lok “Hildburghausen” handle und dass “über die Kriegseinsätze der Lok nichts konkretes gesagt werden kann”. Aber tragen wir doch mal das zusammen, was man weiß.


Das preußische Gattungsschild am Führerhaus ist in der Vergrößerung eindeutig als "T 31" zu entziffern. Damit ist relativ sicher, dass es sich um eine der meterspurigen Schmalspurlokomotiven handelt, die die K.P.E.V. ab 1902 von den thüringer Schmalspurbahnen übernahm. Theoretisch könnte es zwar auch eine Lok der ehemaligen oberschlesischen Schmalspurbahnen sein – auch die wurden als T 31 eingereiht – allerdings hatten diese Loks komplett andere Kesselaufbauten und sie hatten nur eine Spurweite von 785 mm.

Ich nehme mal an, dass bei den Schildern mit den Baureihenbezeichnungen nicht nach Untergruppen unterschieden wurde: Demnach würden beide Baureihen das Schild "T 31"; tragen. Aber welche Baureihe ist es denn nun?

Ich bin mir nicht sicher. Für die einzelnen Baureihen sprechen einzelne Merkmale, die natürlich bei dieser doch arg in Mitleidenschaft gezogenen Lok schwer zu erkennen sind. Insbesondere, da es durchaus denkbar ist, dass es innerhalb der Baureihen Bauartunterschiede gab. Aber tragen wir mal zusammen:




Demnach tendiert die Lok zwar zu einer T 31.1 (kein Laufblech, großer Dampfdom am Schornstein, seitlicher Wasserkasten, Speichenräder). Aber es stört die nach vorne geneigte Zylinderabdeckung – und es stört auch, dass Andreas Knipping in seiner Bildunterschrift im EK-Spezial von der Lok “Hildburghausen” spricht. Schön wären Vergleichsfotos der in Frage kommenden Loks – insbesondere der “Hildburghausen”.




Bild 2: Zwei Knackpunkte in einem Bild: Einerseits meine ich Speichenräder erkennen zu können und andererseits ist die nach vorne geneigte Zylinderabdeckung gut zu sehen.


Übrigens: Interessant ist, dass offensichtlich die Lagerungsmöglichkeiten für Kohle und Wasser vergrößert worden sind. Wird im Preußen-Report noch eine Kapazität von nur 1,5 m³ bzw. 1,88 m³ Wasser und 0,65 t bzw. 0,80 t Kohle angegeben, so ist auf dem Foto lesbar: 2 cbm Wasser und 1 t Kohle.

Aber zurück zum Preußen-Report. Er benennt für beide – T 31 und T 31.1 – jeweils eine an die Heeresfeldbahn abgegebene Lok:
- T 31: “Erfurt 5" – ex “Hildburghausen (Krauss 1870/1887) – musste 1915 an die Heeresfeldbahn abgegeben werden
- T 31.1: “Erfurt 7" – (Krauss 1871/1887) – fuhr zwischen 1916 und 1918 beim Militär.
- T 31.1: Wikipedia vermeldet außerdem auch die Abgabe der “Erfurt 8" (Krauss 1939/1887), die baugleich der “Erfurt 7" gewesen sein dürfte.

Am Dampfdom ist zwar das Fabrikschild erkennbar, die Fabriknummer läßt sich aber nur fragmentarisch entziffern. Lesbar ist “No x87x” – das hilft uns leider nicht viel weiter, aber immerhin scheidet die Wikipedia-Lok “Erfurt 8" damit direkt wieder aus.

Wenden wir uns mal der nächsten Frage zu: Wann wurde das Bild aufgenommen? Hier kann ich eine erste Aussage treffen: Vor dem 26. August 1917! An diesem Tag hat nämlich Fritz seine Karte – was mittlerweile meine Karte ist – an sein “Liebes Herzchen” geschickt.

Wo wurde die Lok eingesetzt? Welche Militärbahn hat sie eingereiht?
Deutlich zu lesen ist die Aufschrift “III.92". Eine deutsche Typenbezeichnung ist das mal nicht – soviel ist sicher… Im Eisenbahn Kurier 2/2014 gibt es auf Seite 69 unten rechts ein Foto einer Schmalspurlok von Decauville mit einer sehr ähnlichen Anschrift. Hier wird die Lok “im Einsatz bei den englischen Truppen…, vermutlich … an der Westfront” verortet – aber das mus ja nichts heißen.

Und abschließend noch die Lebensläufe der beiden Lokomotiven laut der Merte-Liste:

Krauss (1870 /1887) , T 31 bzw. XXXV p, Cn2t, 1000 mm
Neu: Hildburghausen-Heldburg “HILDBURGHAUSEN” /1895 KED Erfurt “1600" “9105" “ERFURT 5" /1915 Heeresfeldbahn “ERFURT 5"

Krauss (1871/1887), T 31.1 bzw. XXXV p, Cn2t, 1000 mm
Neu: Hildburghausen-Heldburg “HELDBURG” /1895 KED Erfurt “1601" “9106" “ERFURT 7" /1916 Heeresfeldbahn “ERFURT 7" /1918 KED Erfurt “ERFURT 7" /1923 DRG “99 7101v” +1924

Hier muss eigentlich ein weiterer Fehler liegen. Ich kenne mich zwar mit dem Krauss'schen Typensystem nicht aus, aber beide werden als "XXXV p" bezeichnet, wo sie doch der Logik der K.P.E.V. nach unterschiedlicher Bauform waren - T 31 und T 31.1. Wie geht das zusammen?

Noch einmal zusammengefasst – hilfreich wäre eine Antwort auf folgende Fragen:

- Hat jemand Vergleichsfotos der “Erfurt 5" und “Erfurt 7"?
- Gibt es weitere gelaufene Fotokarten mit diesem Motiv, so dass wir das Aufnahmedatum weiter eingrenzen können?
- Fällt jemandem etwas zu der Art der Beschriftung ein? Könnten das die englischen Eisenbahntruppen sein?
- Hat jemand näheres zum Krauss-Typ "XXXV p"?


Quelle





Danke für's Mitdenken und eine schöne Restwoche!

Christian




PS.: An alle später Lesenden: Erfahrungsgemäß antworten die meisten Leser innerhalb der ersten 24 Stunden auf einen Forumsbeitrag. Gelesen wird er aber auch noch Wochen später. Ich freue mich natürlich auch noch nach Tagen, Wochen, Monaten über jede Rückmeldung, Anregung und Kritik!





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:06:04:07:49:01.

Hallo Christian,

mache doch bitte von den Beschriftungen noch eine Vergrösserung. Ist oben am Führerhaus nicht eine 7 zu lesen?

der Teltower und danke fürs Einstellen

Hallo!

Gerne stelle ich eine Vergrößerung ein. Aber ich befürchte die vermeindliche "7" ist ein Einschussloch oder ähnliches...







Besten Gruß

Christian

. . . . vorne geneigt, soweit ich sehe ? ? ?

Nicht, dass wir uns missverstehen...

Ich meine diesen Deckel, nicht den Zylinder selber (Ich habe lange überlegt, wie der wohl offiziell heißt, habe aber nirgendwo etwas gefunden...):




Besten Gruß

Christian

Moin,

das ist nicht der Zylinderdeckel, aber der Schieberkastendeckel - am Dampfdom ist das Fabrikschild zu erkennen, vielleicht kannst es ja lesbar machen, dann wüsste man mehr (zumindest welcher Kessel drauf saß).

Bist du ganz sicher, dass es eine Meterspurlok ist? Die T31 und T31.1. wurden auch für das schlesische 785 mm Spur Netz gebaut ...

Aber die "III.92" könnte Hinweise geben, zumindest auf den Einsatzort der Lok hinter der Front, ausgehend davon schätze ich das Bild eher auf die ersten Kriegsjahre (1914/15).

Viele Grüße

McS.

Obwohl: Die Meterspur ist ziemlich wahrscheinlich, das "Mn" steht wohl für Meiningen ...



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:06:06:11:40:13.

Es kann nur die "5" sein, denn die "7" hatte Heusinger-Steuerung.

Hallo,

kann man nicht aus dem Kürzel "Mn" für den Ort der letzten Untersuchung irgendwas ableiten?

Gruß Michael

Hallo zusammen!

Erst noch einmal einen Dank an alle Mitdenker. Für mich ist jede Frage ein Anstoß über das "vermeindlich sichere" moch einmal Nachzudenken und zu lernen.

Aber zu Euren Anregungen:

@McSauerkraut:
Sicher bin ich mir natürlich nicht 100%-ig. Natülich könnte es sich auch um eine T 31/T 31.1 der Oberschlesischen Schmalspurbahnen handeln, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich. In den mir vorliegenden Quellen werden alle 28 gelieferten Maschinen dieser Bauart als ein Typ behandelt. Klar, das muss nichts heißen, aber es legt doch den Verdacht nahe, dass die Loks gleich aussahen. In der Indizienkette folgen dann nun drei Fotos, einmal die Kattowitz 24 (BahnEpoche - Winter 2013 - S. 12 unten) der Gattung T 31, die Nr. 42 der Schmalspurbahn [www.gkw.pl] ebenfalls eine T 31 und die Nr. 61, eine T 31.1, [www.gkw.pl]. Keine weist solche Ähnlichkeiten in der Bauart auf, dass ich überzeugt wäre.
Und das wir über die Lok-Nr. III.92 noch einen Ansatzpunkt kriegen, hoffe ich auch...
Das Fabrikschild am Dampfdom kriege ich leider nicht klarer. Es sieht mir aber sehr nach einem Krauss-Schild aus. ...und wie gesagt: Ich erkenne als mittlere Ziffern ein "87".





@Lüderitz:
Nachdem ich nun langen im Netz unterwegs war,um mir die Spezifikas der Heusinger-Steuerung und der Allan-Steuerung anzuschauen - insbesondere, wenn jemand vor der Steuerung steht, kann ich Dein Argument nachvollziehen. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist diese Konstruktion insb. die schräg abwärts führende Stange ein Indiz für die Allan-Steuerung. => Dann bin ich auch bei der Nr. 5 angekommen und fasse zusammen, dass es zwar die Hildburghausen ist, aber dieser Nachzügler doch starke Konstruktionsunterschiede zu den Nr. ERFURT 1-4 hatte.




Besten Gruß

Christian

An der rechten Hand des Mannes sieht man deutlich die Hubscheiben der Allan-Steuerung. Auch kann man den Achsabstand erkennen, der hier eng wirkt und so auf den symmetrischen Stand hinweist. Die Lok Erf 6-8 hatten einen größeren Abstand zwischen den hinteren Achsen, so wie die heute noch erhaltenen Lok 74 der Bahn Zell-Todtnau (Krauss 1889).

Was die Konstruktionsunterschiede betrifft, darf man sich nicht zu sehr an dem letzten Nummernsystem der KPEV für diese Lokomotiven orientieren. Die insgesamt 10 vor der Verstaatlichung der thüringschen Meterspurbahnen beschafften Cn2t stammen zwar alle von Krauss in München, hatten aber unterschiedliche Besteller und Betreiber. Die Erf 1-4 haben ihren Ursprung bei der Feldabahn, die Erf 5, 7 und 8 kommen von der HHE und die 6 von Eisfeld-Schönbrunn.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:06:07:07:22:40.

Hallo,

interessantes Bild! Auf jeden Fall Allan-Steuerung: man sieht hinter der Spazierstockhand den Doppelexzenter und ahnt die gekreuzten Schwingenstangen.

Mn steht wohl für Meiningen.

Grüße vom ICE (Helmut).

Ich bin überzeugt!

Das entscheidende Argument war der offensichtlich kurze Achsabstand der hinteren Achsen, denn der ist bei der T 31.1 tatsächlich größer gewesen. Das kann man sehr schön bei den Aufnahmen aus dem Preußen-Report sehen.

Damit gebe ich jetzt - ganz offiziell - Andreas Knipping recht und bitte um Entschuldigung für meine Zweifel: Es handelt sich dann wohl um die HILDBURGHAUSEN.

So, jetzt wollte ich eigentlich den Lebenslauf noch einmal sauber aufschreiben und stoße auf die nächsten Ungereimtheiten zwischen Preußen-Report und Merte-Liste:
- die Typen-Angabe: "XXXV p" bei Merte gegen "T 31"
- 1895 an KED Erfurt (Merte) gegen 1902 Übernahme der Feldabahn durch die K.P.E.V. (Preußen-Report)

Ich würde daher als Kenndaten vorschlagen:
Krauss (1870 /1887) , T 31, Cn2t, 1000 mm
Neu: Hildburghausen-Heldburg “HILDBURGHAUSEN” /1902 Ts 1 KED Erfurt "1600" /1906 uz in T 28 "ERFURT 9105" /1911 uz T 31 "ERFURT 5" /1915 Heeresfeldbahn "ERFURT 5" /vor 26.08.1917 an unb. Militäreisenbahn "III.92"

Über das Ausmusterungsdatum der Lok lässt sich nichts sagen. Die Karte mit der in starke Mitleidenschaft gezogenen Lok entstand zwar vor dem 26. August 1917, aber es ist ja möglich, dass die Lok wieder aufgebaut wurde.

So - und jetzt dürft Ihr sagen, ich sei pingelig...


Schöne Pfingsttage!

Ach ja, nochmal "Danke" an Lüderitz für den entscheidenden Tipp!


Christian

Unter "III.92" ist wohl noch eine Beschriftung, kann sie aber nicht entziffern.

Hallo Klaus,

ich leider auch nicht - trotz hochauflösenden Scan etc. Die Vorlage gibt leider nicht genug her...

Gruß

Christian

Gern geschehen. Ich mag das "Lesen" solcher Bilder. Die Anschrift am Wasserkasten würde ich als "Luftdruckbremse..." mit Untersuchungsanschrift deuten. Nur das III.92 ist mir in der Form nicht geläufig. Könnte natürlich für die MED 3 in Charlerois stehen und als fortlaufende Nummer der dortigen Schmalspurlok. Würde jetzt gerne noch ein paar Bücher wälzen, aber das Wochenende verbringe ich im Kessel der 01 066. Beste Grüße

Danke für das Entziffern, natürlich auch Christian für die Scans und die Daten sowie allen für die Informationen.

Hallo zusammen,

vor kurzem hatte ich einen Mail-Wechsel mit einem anderen Bahnforscher über Krauss-Lokomotiven der Ronsdorf-Müngstener Eisenbahn und der Barmer Bergbahn, die auch dreiachsig waren und ein ähnliches Aussehen wie die gezeigte, zerstörte Lokomotive hatten.

Dabei stießen wir auch auf Typen-Angaben wie "XXXV p" von Krauss, die auf Werks-Datenblättern angegeben sind. Dort werden teilweise gleiche Typen-Angaben zu Loks genannt, obwohl diese nicht gleicher Bauart sind. Wir vermuten daher, dass sich die Typenangaben auf die bei den Loks verwendeten Kessel beziehen.

Viele Grüße
Stefan



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:08:16:13:25:26.

Die Bezeichnung III.92 sieht mir sehr österreichisch aus, obwohl eigentlich hinter der römischen "III" (=Anzahl der Kuppelachsen) noch ein kleiner Buchstabe (a - e) als Angabe der Achslast stehen müsste. Evtl. hat man diese bei Fremdloks weggelassen. Die lateinische Zahl hinter dem Punkt bezeichnet die laufende Nummer.

Es war vorteilhaft das Schieberkastendeckel schräg zu maschen damit es einfacher war ein verschlissene Schieberspiegel wider flach zu feilen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:08:17:15:30:44.

Hallo HiFo!

mühsam nährt sich das Kanickel...

Ich versuche immer noch, etwas Licht in die Aufnahme der T 31 zu bringen. Insbesondere die Aufschrift III.92 weckt meinen Ehrgeiz. In den letzten Monaten habe ich einiges an Büchern, Zeitschriften und Bildern gesichtet, um vielleicht andere Loks mit ähnlicher Beschriftung zu finden und so einen Ansatzpunkt zu haben. So richtig fündig geworden bin ich aber nicht. Ganze zwei weitere Fotos mit vergleichbarer Bezeichnung habe ich gefunden:

Im Eisenbahn Kurier 2/2014 findet sich auf Seite 69 im Artikel über den "Feldbahn-Pionier Paul Decauville und seine Lokomotiven" das Bild der III 216". Es handelt sich der Bildunterschrift nach um eine "Typ III neu im Einsatz bei den englischen Truppen im Ersten Weltkrieg, vermutlich um 1915 an der Westfront".
Das Bild wiederlegt die Theorie, dass die Zahl III die Anzahl der Kuppelachsen anzeigen würde. Es handelt sich nämlich um eine Bn2t.

Bemerkenswert finde ich, dass es offensichtlich um mit einer Schablone aufgesprühte Ziffern sind. Die "2" ist sehr "individuell" geformt - inclusive der sehr schmalen Diagonalen, der ungleichmäßigen Dicke im oberen Bogen und dem Zipfel am rechten Ende der Fußlinie.
Hier nochmal zum Vergleich die Beschriftung der T 31:



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Und das letzte Bild findet sich im Buch "Eisenbahn im Ersten Weltkrieg" von Andreas Knipping auf Seite 221 (oben). Die Brigadelok 498 trägt die aufgesprühte Nummer "III 252". Im Gegensatz zu den beiden anderen Fotos ist allerdings die Nummer "252" nur ca. halb so hoch wie die Nummer "III". Laut Bildunterschrift ist das Foto am 6. April 1917 im Bahnhof Fontaine bei St. Quentin aufgenommen.

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Arbeitstheorie
Man versucht sich ja irgendwie die Welt zu erklären... man stellt also Theorien auf und sucht Argumente dafür und Beweise dagegen.

Wir wissen:
- Es gibt sehr wenige Belege dieses Nummerierungsschemas.
- Es gibt bisher nur Belege, die mit der "III" beginnen.
- Die Zählnummer geht in sehr hohe Nummernbereiche (=> 252!)
- Falls die Nummern bis 252 auch vergeben worden sein sollten, gibt es erstaunlich wenig Belege.

Meine Theorie ist daher:
- Die "III" hatte keinen eisenbahnerischen Hintergrund, sondern bezeichnete vielleicht einen Verwaltungsbereich.
- Der zuständige Chefbürokratisierer ordnete an, dass alle technischen Geräte - nicht nur die Loks - durchnummeriert wurden. Die "III.92" war also eine interne Materialverwaltungs-Nummer für einen bestimmten Bereich oder Frontabschnitt.

So, und hier ist meine Theorie erstmal zu Ende... So richtig schlau sind wir also nun auch noch nicht, aber ich dachte mir, ich fixiere mal, was ich rausbekommen habe und sei es noch so wenig.

Hier noch mal abschließend die bekannten Loks:

III.92 wahrscheinlich: Krauss (1870 /1887) , T 31, Cn2t, 1000 mm
Neu: Hildburghausen-Heldburg “HILDBURGHAUSEN” /1902 Ts 1 KED Erfurt "1600" /1906 uz in T 28 "ERFURT 9105" /1911 uz T 31 "ERFURT 5" /1915 Heeresfeldbahn "ERFURT 5" /vor 26.08.1917 an unb. Militäreisenbahn "III.92"

III.216 Decauville (?/?), Typ III neu, Bn2t

III.252 Henschel (13779/1915), Brigadelok, Dh2t, 600 mm
neu Deutsche Feldbahn, Depot I. Brigade Berlin "498"

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Und noch eine abschließene Bemerkung zur "T 31", Ich habe seinerzeit blind auf die Infos aus dem Preußen-Report vertraut und bin daher davon ausgegangen, dass in der Gruppe der T 31 die thüringer Schmalspur-Lokomotiven zusammengefasst worden sind - und nur die... Nun ja, letztens begegnete mir eine Verkaufsanzeige der KED Cöln, die umbedingt auch T 32,T 33 und T 35 verkaufen wollte. Mittlerweile weiß ich, dass die von der Bergheimer Kreisbahn kamen... Vielleicht gab es nicht nur in Thüringen T 31... Vielleicht haben wir ja noch andere Schmalspurloks übersehen?

Besten Gruß

Christian





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:07:24:23:02:21.