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 04 - Historische Bahn 

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Bei der Recherche im Cook Continental Timetable vom August 1963 stieß ich auf folgende Merkwürdigkeit (grau unterlegt):


http://imagizer.imageshack.us/v2/1600x1200q90/22/xh05.jpg


Der Zug führte also an bestimmten Tagen einen Autotransportwagen in der Relation Malmö - Berlin und v.v. Kann das tatsächlich derart gewesen sein? Ein Autotransportwagen auf einer kombinierten Eisenbahn-/Autofähre wäre schon sehr ungewöhnlich. Nicht einmal in Italien gab und gibt es derartige Züge nach Sizilien.

Ich vermute einmal e silentio, dass es sich dabei um ein Projekt gehandelt haben könnte, dass zwar von beiden Bahnen angekündigt, jedoch aus bislang unbekannten Gründen (kurzfristig?) nicht umgesetzt wurde. Die Redaktion des Cook Timetable, die sich ja auf offizielle Unterlagen berief, wird in ihre Fahrplänen dem veränderten Umstand erst zeitverzögert Rechnung getragen haben. Jedenfalls taucht im Jahre 1964 dieser Wagen nicht mehr auf.

Trotzdem - gibt es Hinweise, Fahrpläne, gar Unterlagen, die einen Verkehr von Autotransportwagen in dieser Verbindung belegen können? "Der Bogula" kennt diesen Wagen jedenfalls nicht!

Wenn es den Wagen tatsächlich gegeben haben sollte, stellt sich die Frage, welcher Berliner Bahnhof sein Ziel war. Es könnte ja eigentlich nur der Ostbahnhof gewesen sein.


Mit freundlichen Grüßen
Ulrich Brandl



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:03:23:12:31:12.

Re: ? DDm im D 23/24 Malmö-Berlin im Jahre 1963

geschrieben von: bengt

Datum: 22.03.14 10:36

Ich habe die Frage in Järnvägshistoriskt Forum eingestellet: [www.jvmv2.se]

Re: ? DDm im D 23/24 Malmö-Berlin im Jahre 1963

geschrieben von: Eurocity341

Datum: 22.03.14 17:05

Hallo!

Im Buch "Internationale Schnellzüge in der DDR..." von Rico Bogula ist kein Einsatz von Autotransportwagen im D 23/24 vermerkt. Möglicherweise war dies nur - wie bereits genannt - nicht bekannt gewesen. Mehr zum D 23/24 im o. g. Buch auf S. 285.

Mit freundlichen Grüßen

Der Cottbuser
Hallo,

Ich gehe hier von einer fehlerhaften Interpretation im Thomas Cook aus. Hier wird es wohl eher um die Möglichkeit der Automitnahme auf den Fährschiffen der Königslinie gehen. In diese Richtung gehen auch die ersten Antworten im Järnvägshistoriskt Forum.
Ich habe heute Vormittag eine Mail mit einer diesbezüglichen Anfrage an Herrn Bogula gesendet und jetzt würde ich vorschlagen, einfach einmal die Zeit abzuwarten.

gerdboehmer schrieb:
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Hier wird es wohl eher um die Möglichkeit der Automitnahme auf den Fährschiffen der Königslinie gehen.


Aber was heißt dann "wagon"? Dieser explizite Hinweis fehlt aber bei den anderen europäischen Trajekten.

Mit freundlichen Grüßen
Ulrich Brandl
Ulrich Brandl schrieb:
-------------------------------------------------------
Hallo,

"Aber was heißt dann "wagon"? Dieser explizite Hinweis fehlt aber bei den anderen europäischen Trajekten."

Genau das war für mich der Ansatz bezüglich der fehlerhaften Interpretation beim Thomas Cook. Auch in der Sekundärliteratur über die Königslinie ist ein Autotransportwagen bisher nicht erwähnt worden.

Moin moin

Wenn nur das Schiff gemeint war, wäre es eigenartig dass man da nur Fr-Sa im Sommer seinen PKW mitnehmnen könnte.

mfG
Kees
Hallo,

Deine Einlassung ist nicht von der Hand zu weisen. Was sagen denn die deutschen Kursbücher des Sommer 1963 aus, bezieht sich die Datumsangabe eventuell auf den Schlafwagenlauf von Stockholm nach Berlin ?

Re: ? DDm im D 23/24 Malmö-Berlin im Jahre 1963

geschrieben von: kami

Datum: 23.03.14 09:44

Eurocity341
Möglicherweise war dies nur - wie bereits genannt - nicht bekannt gewesen.
Möglich schon, nur muss die Originalfrage ? DDm im D 23/24 Malmö-Berlin im Jahre 1963 klar mit NEIN beantwortet werden. Die DDm der DR wurden erst 1971 beschafft, waren daher 1963 mit größter Sicherheit nicht in Zügen, Fähren, ... unterwegs. Was ginge, wären Doppelwagen ala Oegllhssw oder wie die auch immer hießen (Einstellung im Park der Reisezug- oder Güterzugwagen). Waren solche Wagen fährtauglich?

Re: ? DDm im D 23/24 Malmö-Berlin im Jahre 1963

geschrieben von: Ulrich Brandl

Datum: 23.03.14 12:30

Vielleicht sollten wir uns gedanklich von dem Thema „Autoreisezug“ kurz trennen, um uns von einer anderen Seite der Problematik zu nähern:

Fassen wir den Begriff „Car-carrier wagon“ wörtlich auf, so handelt es sich schlicht um „Autotransportwagen“. Womöglich müssen wir diesen terminus technicus eher industriell sehen, also als einen kommerziell genutzten Autotransporter. Mein Gedankenspiel geht dahin, dass es sich dabei um Wagen handeln könnte, die schwedische Personenkraftwagen nach West-Berlin überführten. Zu einen bestimmten Zeitpunkt (Fr, Sa), in einem fest definierten Zeitraum (Sommerperiode) war die Mitnahme von Privat-Kfz für Reisende quasi als Zuladung möglich.
Mit dem Schlafwagen Stockholm – Berlin hat es sicher nichts zu tun, da dieser im „Sassnitz-Express“ verkehrte. Auch eine explizite, saisonierte Angabe der Fahrzeugmitnahme auf den Fährschiffen schließe ich aus, da dieses an dieser Stelle keinen Sinn macht.

Was mir noch quellenkritisch am Herzen liegt: Für mich ist der Cook Timetable in seinen unterschiedlichen Ausgaben eine Quelle wie jede andere auch, gleichberechtigt zu allen anderen fahrplantechnischen Unterlagen. Die manchmal geäußerte, reflexartige Reaktion: „Cook = Fehler“, darf vor diesem Hintergrund uns nicht den Blick auf den historischen Wert dieser Fahrpläne trüben. Erst durch weitere Quellen können wir die Aussagen im „Cook“ schließlich verifizieren oder falsifizieren.


Mit freundlichen Grüßen
Ulrich Brandl

Fpl. des Int.Verkehrs DR 1963 enthalten Hinweise

geschrieben von: TransLog

Datum: 23.03.14 13:22

Hallo,

im Auslandsfahrplan der DR Sommer 1963 ist in der Wagenreihung von D 23/24 jeweils ein Autotransportwagen aufgeführt. Verkehrstage waren 15.06.63 - 17.08.63 ab Berlin, 14.06.63 - 16.08.63 ab Malmö. Demnach erfolgte der Transportwagenumlauf von Schweden aus. Allerdings gibt es die Fußnote (X)= nur auf besondere Anordnung.
Damit ist offen, ob es zu diesen Einsätzen überhaupt gekommen ist.

Die Frage lautet: Gab es 1963 DDm bei der SJ ?

Gruß, Ulrich
TransLog schrieb:
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im Auslandsfahrplan der DR Sommer 1963 ist in der Wagenreihung von D 23/24 jeweils ein Autotransportwagen aufgeführt. Verkehrstage waren 05.06.63 - 17.08.63 ab Berlin, 14.06.63 - 16.08.63 ab Malmö. Demnach erfolgte der Transportwagenumlauf von Schweden aus. Allerdings gibt es die Fußnote (X)= nur auf besondere Anordnung. Damit ist offen, ob es zu diesen Einsätzen überhaupt gekommen ist.


Danke! Dann nährt das doch meine zunächst vorgebrachte Vermutung einer "Autoreisezugverbindung" von Berlin nach Schweden, die aber aus uns unbekannte Gründen nicht zustandekam. Somit ist meine Arbeitshypothese mit der komerziell genutzten Verbindung auch hinfällig. Also hat "Der Cook" doch nicht ganz unrecht. . .

> Die Frage lautet: Gab es 1963 DDm bei der SJ ?

Dieserart von Wagen nicht, wie oben zu lesen ist. Man müßte eruieren, ab wann in Schweden Autoreisezüge verkehrten und welches Wagenmaterial diese eventuell in den sechziger Jahren mit sich führten.

Mit freundlichen Grüßen
Ulrich Brandl

Re: Fpl. des Int.Verkehrs DR 1963 enthalten Hinweise

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 23.03.14 14:46

Hallo,

Danke und könntest Du da einmal einen Scann einstellen ? Nächste Fragen:
1. Gab es denn in Skandinavien auch andere Resiezüge mit Autobeförderung ?
2. Wo gab es in Malmö die Möglichkeit der Autoverladung ?

Re: ? DDm im D 23/24 Malmö-Berlin im Jahre 1963

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 23.03.14 15:14

Hallo,

Zu Deinem letzten Posting Folgendes: Cook heißt für mich nicht automatisch Fehler. Meine Reaktion kam auch nicht reflexartig, sondern erst nachdem ich die ersten Reaktionen zu diesem Thema in dem schwedischen Forum gelesen hatte. Schliesslich hatte ich es ja schon gestern relativiert und von einer Fehlinterpretation seitens der Kursbuchredaktion zu Fahrplandaten geschrieben und auch bereits gestern Abend die Frage nach diesbezüglichen Angaben in deutschen Kursbüchern gestellt.

"Mit dem Schlafwagen Stockholm – Berlin hat es sicher nichts zu tun, da dieser im „Sassnitz-Express“ verkehrte. Auch eine explizite, saisonierte Angabe der Fahrzeugmitnahme auf den Fährschiffen schließe ich aus, da dieses an dieser Stelle keinen Sinn macht."

Hmmm - richtig der Schlafwagen von Berlin nach Stockholm verkehrte im "BERLINAREN". Eine saisonierte Fahrzeugmitnahme auf den Fährschiffen kann ich mir nun wieder vorstellen und ebenso das bei bestimmten Fährfahrten die Mitnahme von privaten Farzeugen ausgeschlossen wurde. Gerade in den fünfziger und sechziger Jahren stand ja die Beförderung von Eisenbahnfahrzeugen noch im Vordergrund.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:03:23:17:54:40.

Lag es an der Vogelfluglinie ?

geschrieben von: TransLog

Datum: 23.03.14 16:25

Hallo nochmals,

die Eröffnung der Vogelfluglinie am 14.05.63 hatte wohl bei der DR zu einigen Initiativen geführt, um einen Teil des Skandinavienreiseverkehrs über Warnemünde und Saßnitz halten zu können.

Einmal konnte 1963 das neue Fährschiff "Warnemünde" (i.D. 23.05.63) zum neuen Fahrplan in Betrieb genommen werden und damit das Trajektieren der "Neptun"-Triebwagenzüge.

Ebenfalls zum Sommer 1963 wurden zwischen Berlin Zoo und Ostbahnhof die "Skandinavienpendelzüge" eingeführt, um den Reisenden das Treppensteigen im Labyrinth des Bf. Friedrichstr. zu erlassen.

Also sollte man die avisierten Autotransportwagen auch in diesem Zusammenhang sehen.


Gruß, Ulrich
gerdboehmer schrieb:
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1. Gab es denn in Skandinavien auch andere Resiezüge mit Autobeförderung ?

Ja! Ich habe aber erst Unterlagen von 1985. Im SJ-Kursbuch von 1969 und 1975, die mir beide vorliegen, sind keine Autoreisezüge aufgeführt. Gibt es bereits VOR 1985 Quellen zu Autoreisezügen in Schweden?

2. Wo gab es in Malmö die Möglichkeit der Autoverladung ?

Dieser Scan stammt aus dem schwedischen Prospekt "Biltaget. Motorail. Autoreisezüge." aus dem Jahre 1992, und zeigt die Situation in Malmö in diesem Jahr:

http://abload.de/img/autoverladungmalmxykpf.jpg

Daneben gibt es aus dem genannten Prospekt auch eine, wenn auch ausschnitthafte, Ansicht eines schwedischen Autotransportwagens:

http://abload.de/img/autowagensjx6jmr.jpg

In diesem Jahr verkehrten übrigens Autoreisezüge von Malmö, Göteborg und Västeras nach Lulea und Kiruna.


Mit freundlichen Grüßen
Ulrich Brandl



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:03:23:16:52:04.

Re: Fpl. des Int.Verkehrs DR 1963 enthalten Hinweise

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 23.03.14 16:54

Hallo,

Danke. Wie ich an Hand des Fahrplanes im Ursprungsposting gesehen habe, haben ja der BERLINAREN und der SASSNITZ-EXPRESS in späteren Jahren die Fahrplanlage getauscht. Ich kannte ja den BERLINAREN als Tageszug und den SASSNITZ-EXPRESS als Nachtzug.

Re: Fpl. des Int.Verkehrs DR 1963 enthalten Hinweise

geschrieben von: Eurocity341

Datum: 23.03.14 17:27

Hallo!

Saßnitz-Express und Berlinaren tauschten 1968 die Fahrplanlagen, wobei der letztgenannte Name neu vergeben wurde. Ebenso wurde eine weitere Tagesverbindung Berlin - Malmö eingerichtet, die aber bereits 1970 durch den "Meridian" ersetzt wurde. Eine Autobeförderung sah man hier absolut gar nicht mehr. Im Heft "Fahrpläne des internationalen Verkehr - Winter 1970/71 - wird kein Autotransportwagen auf dieser Strecke gelistet. Entsprechende Hinweise fehlten gänzlich.

Mit freundlichen Grüßen

Der Cottbuser

Re: Fpl. des Int.Verkehrs DR 1963 enthalten Hinweise

geschrieben von: Cossebaude

Datum: 23.03.14 19:51

Hallo Ulrich

Ich gestatte mir den Hinweis auf den kuriosen Umstand, dass der Bahnhofsplan von Malmö gesüdet ist. Frage in die Runde: gibt es dafür eine Erklärung?

Gruss

Frank
Cossebaude schrieb:
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Ich gestatte mir den Hinweis auf den kuriosen Umstand, dass der Bahnhofsplan von Malmö gesüdet ist. Frage in die Runde: gibt es dafür eine Erklärung?


Da es sich um eine unmaßstäbliche, schematische Skizze handelt, dürfte es dem Leser egal sein, ob Norden oder Süden oben liegt. Die Anfahrt zum Terminal kann er auch so nachvollziehen.


Mit freundlichen Grüßen
Ulrich Brandl
Hallo Allerseits

Gerade hat mir Herr Bogula auf meine Anfrage geantwortet.
"Was Sie da schreiben (bzw. worauf Sie verweisen), ist wirklich eine sehr interessante Sache.
Und ich muß gestehen, daß ich diese Sache vollkommen übersehen habe.
In der Tat gab es im Sommerfahrplan 1963 (und auch wirklich nur im Sommerfahrplan 1963 - also nicht 1962, oder 1964, 1965, ... !) die Option, daß bei Bedarf ein Autotransportwagen vom 15. Juni bis 17. August 1963 im D 23 bzw. dementsprechend 2 Tage später im D 24 zum Einsatz kommen sollte (aber eben wirklich nur bei Bedarf - also kein fest verbindlicher täglicher Einsatz !).
Im Jahr 1963 wurde dieser Autotransportwagen in den Zugbildunsplänen als "Pwa" bezeichnet. Meinerseits habe ich diesen "Pwa" dann flüchtig nur als "Packwagen" gedeutet und das kleine "a" hinter "Pw" einfach übersehen (eigentlich sind Pack- bzw. Gepäckwagen in den ZPAR zu der Zeit nur als "Pw" geführt worden).
Also bei Bedarf könnte es so einen Autotransportwagen im D 23/24 während des Sommerfahrplanes 1963 gegeben haben.
Da aber bereits ein Jahr später dieser Bedarfs-Autotransportwagen schon nicht mehr vorgesehen war, ist das Fahrzeug im Sommer 1963 sicherlich nur ganz selten oder womöglich sogar überhaupt nicht zum Einsatz gekommen.
Interessante Frage wäre auch, welche Autotransportwagen von der DR eingesetzt worden sind.
Zwar hatte die DR zu dem Zeitpunkt bereits die 1958/60 vom Waggonbau Niesky hergestellten doppelstöckigen Autotransportwagen, die auch fährfähig (HH GW) waren, aber eventuell gab es für dieses spezielle Einsatzkonzept auch einen freigewordenen geschlossenen Autotransportwagen aus dem Regierungszug, wenn er denn 1963 nicht mehr für den Regierungszug gebraucht wurde ! (leider habe ich keine entsprechende Literatur, die hier weitere Erkenntnisse hervorbringt)."






2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:03:24:21:25:16.
Vielen Dank! Das erklärt nun alles.
Zuletzt stellt sich noch die Frage, was aber sicherlich nie herauszufinden sein wird, wann eigentlich durch wen ein "Bedarf" bestand.

Mit freundlichen Grüßen
Ulrich Brandl