Hallo,

Der Hoek-Warszawa-Express verkehrte erst ab 1967, richtig. Aber vorher gab es die Wagen schon als Kurswagen im Ost-West-Express. Wie schon von mir erwähnt führte der Ost-West-Express Wagen vieler eurpäischer Bahnverwaltungen, als da wären:
SZD, PKP, DR, DB, SNCB und SNCF. Jetzt musste ich doch schnell einmal den Bogula befragen - der Ost-West-Express wurde zum Sommer 1960 eingeführt. (Bogula - die internationalen Reisezüge der DR).

Hallo Harald,

für die 50er Jahre habe ich nichts an PKP im Interzonenverkehr gefunden.
Wenn ich Bogula richtig verstanden habe, dann könnte der AB Warszawa - Hoek v.H. 1960/61 von der PKP gestellt worden sein, er lief mit D 110/109 Berlin - Paris Nord - Berlin.

1961/62 gab es einen AB (PKP) Warszawa - Paris Nord im D 1010/1009 Berlin - Paris Nord - Berlin.


Gruß, Ulrich

Hallo,

1961/62 ist richtig, aber 1960/61 wird je ein AB von der NS u. Berlin gestellt.

Gruß
Harald

Danke für die schnelle Ergänzung.

Du hast offenbar genau die richtigen Unterlagen in der Schublade ... ;-)


Gruß, Ulrich

ich denke das reicht schon fast um einen halbwegs "vorbildgerechten" Zug zusammenzustellen. Im Zweifelsfall wird der Zug eben etwas in der Zeit "geschoben". Eine Frage hätte ich aber noch und zwar kenne ich an polnischen Wagen eigentlich nur die polnischen Hechte und dann Wagen der DRG die in Polen blieben, welche Wagentypen wurden denn letztlich in diese Züge eingestellt?
Viele Grüße
Harald

Matthias Muschke schrieb:
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> War m. E. hier schon mal Thema. Es waren
> Abteilwagen ( und keine Reko-Dreiachser ).

So - jetzt zitiere ich mich mal selber... Ich habe die Diskussion letzte Woche nur per iphone verfolgt, weil ich im Urlaub war. Das geht zwar, ist aber trotzdem reichlich mühsam und außerdem hat man natürlich keine heimatlichen Unterlagen zur Hand.
Ich ziehe die Aussage zum Wagenpark mal zurück. Wenn 1960 die DR den Train stellte könnte es sich doch um Rekowagen handeln, womit auch diese in den "Westen" gekommen wären? (@ TransLog - "B3" meint in der Tat Dreiachser).
1955 stellte nämlich die DB sämtliche Wagenzüge und das waren alles Umbaudreiachser! Als ich den entsprechenden ZpAR nachschlug, fiel mir auch ein worum es sich damals bei DSO drehte - es ging nicht speziell um diese Züge, sondern um den Auslandseinsatz von Byg.
Es gab folgende Züge:

D 1063 Hmb-Dammtor - Ludwigslust
D 1064 Ludwigslust - Hmb-Altona
D 1065 Hmb-Altona - Ludwigslust
D 1066 Ludwigslust - Hmb-Altona
D 1163 Hmb-Altona - Ludwigslust
D 1164 Ludwigslust - Hmb-Altona

Alle verkehrten vom 22.05.55 - 06.06.55 und vom 24.06. - 01.10.55. Es handelte sich um die Umläufe Hmb 947 -949.

947 1 Pw4ü; 1 BC3yg; 09 C3yg
948 1 Pw4ü; 2 BC3yg; 12 C3yg
948 1 Pw4ü; 2 BC3yg; 08 C3yg

Nur beim Umlauf 948 findet sich auch der Hinweis "Ferienverkehr", aber er gilt wohl für alle Umläufe.
Im D 1065/1066 liefen ein C3/BC3 ab Büchen von/nach Flensburg, D 1063 führte noch einen Post4 nach Leipzig.
Ich bilde mir auch ein, schon mal ein Bild eines solchen Zuges gefunden zu haben, die Suche blieb aber bisher ergebnislos.
Über Ergänzungen zu diesen Zügen würde ich mich freuen.
(Vielleicht gibt es da etwas aus der historischen Hamburger Tagespresse?)

MfG

MMM





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:04:10:06:31:21.

Hallo,

danke für die Ergänzungen; ich hatte zunächst verstanden, es hätten vielleicht preuß. Abteilwagen sein können ... ;-)

Dann waren es also (AS 78 hatte die ZpAR/ZpAU 1960 zitiert) 9 B 3g + 1 Pw 3ge (bis/ab Lübeck), die nach Wagner/Deppmeyer "nur für den Binnenverkehr" vorgesehen waren.
Aber 1960 sah man das noch nicht so eng (die Zwei-Staaten-Theorie kam später) und die Einschränkung galt wohl ohnehin der Vmax von 90 km/h.

Zur Bespannung habe ich nichts gefunden. Das BR 23.10 Buch des EK behandelt den Verkehr nach Lübeck recht gründlich, dort werden D 1061/62 nicht erwähnt. Das könnte darauf hindeuten, dass dieses Zugpaar (der Zuglauf bietet es ja an) vom Bw Güstrow gefahren wurde, dem dafür die BR 38.10 (notfalls auch BR 50) zur Verfügung stand.

D 1062 Güstrow 07:48 - Lübeck Hbf 09:57
D 1061 Lübeck Hbf 15:02 - Güstrow 17:23


Gruß, Ulrich

Moin,

da steuere ich mal was für 1958 bei

[www.db58.de]

Tja, dann will ich auch nochmal zuschlagen:

Ich hatte Matthias ebenfalls dahingehend verstanden, daß es sich beim D 1061/1062 nur um alte Preussen handeln kann. ZpAR und ZpAU listen hier eindeutig B 3 und Pw 3 der Direktion Bln auf, sowie eine AB und eine ABy der Direktion Hmb. Für letztere liegt mir nur der ZpAR vor. Die Umbaudreiachser der DB (mit Übergang) wurden auch in den Zugbildungsplänen der DB anders bezeichnet. Da ich keinen ZpB im Büro habe, kann ich Genaues hierzu erst heute abend schreiben.

Mit DR Wagen habe ich mich bisher nicht näher beschäftigt, daher weiß ich nicht, ab wann DR Rekowagen in ausreichender Zahl zur Verfügung standen und ob diese ähnlich den Umbaudreiachsern der DB ausschließlich paarweise eingesetzt wurden — der ZpAU sieht 6 B3 und eine Dreiergruppe B3 vom 2. - 8.VI. und vom 30.VI. - 2.IX. vor. Schließlich mag es sein, daß die Bezeichnungen von Wagen der DR nicht so detailliert in den DB Zugbildungsplänen erfolgte, wie für westdeutsches Material. Dies ist bei Wagen ausländischer Direktionen die Regel.

Eine weitere Information des ZpAR ist das Fehlen eines „*“. Der D 161/162 hat einen, alle anderen D- und F-Züge HH - HL zwei. Von Hamburg-Dammtor bis Lübeck war der D 161 laut ZpAR eine gute Stunde unterwegs, zwischen Hamburg Hbf. und Lübeck kann ich erst heute abend nachschlagen.

Zeitungsmaterial zum D 261/262 habe ich zwischenzeitlich noch im Google Cache gefunden. Tatsächlich weicht die beschriebene Zugzusammensetzung vom ZpAR 1960 ab (im Sommer D 161, weniger Wagen). Dies gilt auch für ein Foto der Sammlung Fuhrmeister (FdE) des D 261 (161) von 1960, Zuglok 41 (012?).

Personenzüge mit 6 B3, 3 Ai und Pw3 wurden zwischen HH und HL generell mit 78ern befördert, dazu kam ggf. eine Verstärkungsgruppe. Auch 78er Doppeltraktionen wurden fotografiert. Wenn hier mal ein Lokumlauf- oder ein Buchfahrplan von ~1960 auftauchte, ließe sich nicht nur diese Frage sofort beantworten. Die D-Zugbespannungen stehen möglicherweise im Röhr, liegt mir im Büro ebenfalls nicht vor. Für Eilzüge HH - HL erinnere ich mich, daß es düster aussah.

Soweit für jetzt

AS78

PS: Der ZpAU 1960 listet einen einzigen (dreitägigen) Umlauf der PKP über DB Gebiet auf: Ein nur im Sommer verkehrender AB4ü Hoek van Holland - Warszawa in D 291, E 291, D 109, D 121, 7104 (und zurück).

Korrigiert: 1960 standen Personenzüge noch im ZpB (Reihung + Umlauf)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:04:10:22:42:47.

AS78 schrieb:

Mit DR Wagen habe ich mich bisher nicht näher beschäftigt, daher weiß ich nicht, ab wann DR Rekowagen in ausreichender Zahl zur Verfügung standen und ob diese ähnlich den Umbaudreiachsern der DB ausschließlich paarweise eingesetzt wurden — der ZpAU sieht 6 B3 und eine Dreiergruppe B3 vom 2. - 8.VI. und vom 30.VI. - 2.IX. vor. Schließlich mag es sein, daß die Bezeichnungen von Wagen der DR nicht so detailliert in den DB Zugbildungsplänen erfolgte, wie für westdeutsches Material. Dies ist bei Wagen ausländischer Direktionen die Regel.

Das DR-Kursbuch Sommer 1960 macht keine zeitlichen Einschränkungen. Was soll denn 29.05 - 01.06. und 09.06. - 29.06. für Wagenmaterial gelaufen sein ?
Oder fiel der Zug dann tatsächlich aus ?

Von paarweisem Einsatz der B 3g habe ich noch nichts gelesen, dann wäre ja auch die Dreiergruppe nicht möglich gewesen.


TransLog schrieb:

Wenn ich Bogula richtig verstanden habe, dann könnte der AB Warszawa - Hoek v.H. 1960/61 von der PKP gestellt worden sein, er lief mit D 110/109 Berlin - Paris Nord - Berlin.

H0man schrieb:

1961/62 ist richtig, aber 1960/61 wird je ein AB von der NS u. Berlin gestellt.

AS78 schrieb:

Der ZpAU 1960 listet einen einzigen (dreitägigen) Umlauf der PKP über DB Gebiet auf: Ein nur im Sommer verkehrender AB4ü Hoek van Holland - Warszawa in D 291, E 291, D 109, D 121, 7104 (und zurück).

Das würde bedeuten, dass der Umlauf ab Winterfahrplan von PKP auf NS überging.

Damit haben wir den vom Fragesteller erwünschten PKP-Wagenlauf im Interzonenverkehr bis 1960 doch noch "realisieren" können ... ;-)


Gruß, Ulrich

AS78 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Tja, dann will ich auch nochmal zuschlagen:
>
> Ich hatte Matthias ebenfalls dahingehend
> verstanden, daß es sich beim D 1061/1062 nur um
> alte Preussen handeln kann. ZpAR und ZpAU listen
> hier eindeutig B 3 und Pw 3 der Direktion Bln auf,
> sowie eine AB und eine ABy der Direktion Hmb.


So war es auch gemeint. Wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, hat der Serienbau der Rekowagen erst 1960 begonnen - ob man da schon soviel hatte um sie in Saisonverkehren einzusetzen? Wenn die DR die Wagen stellte gehe ich von Abteilwagen aus.


> Mit DR Wagen habe ich mich bisher nicht näher
> beschäftigt, daher weiß ich nicht, ab wann DR
> Rekowagen in ausreichender Zahl zur Verfügung
> standen und ob diese ähnlich den Umbaudreiachsern
> der DB ausschließlich paarweise eingesetzt wurden.

Nein, bei der DR gab es keine paarweise Kupplung. Bei der DB gab es aber auch ein paar Ausnahmen...
Interessant wäre ab wann die DR die Wagen stellte? Spätestens 1961 dürfte ja Schluss mit solchen Verkehren gewesen sein.
Im "Röhr" kann ich zur Bespannung heute Abend auch nachschlagen, aber ich befürchte die Züge kommen da nicht vor, da sie ja durchgängig mit DR-Lok gefahren sein dürften.

MfG

MMM - den sein blauer Wellblechcontainer heute im Stich gelassen hat

Moin:

TransLog beliebte zu schreiben:
-------------------------------------------------------
> AS78 schrieb:
>
> ...
> — der ZpAU sieht 6 B3 und eine Dreiergruppe B3 vom
> 2. - 8.VI. und vom 30.VI. - 2.IX. vor.
> ...
> Das DR-Kursbuch Sommer 1960 macht keine zeitlichen
> Einschränkungen. Was soll denn 29.05 - 01.06. und
> 09.06. - 29.06. für Wagenmaterial gelaufen sein ?
>
> Oder fiel der Zug dann tatsächlich aus ?
>
> Von paarweisem Einsatz der B 3g habe ich noch
> nichts gelesen, dann wäre ja auch die Dreiergruppe
> nicht möglich gewesen.

Im Deutschen gibt es leider(?) keine Klammern, in mathematischer Notation müsste mein Satz lauten:

„...— der ZpAU sieht 6 B3 (und eine Dreiergruppe B3 vom 2. - 8. ...) vor.“

In den genannten Zeiten — Pfingsten? Sommerferien — verkehrte die Dreiergruppe als Verstärkergruppe zusätzlich, dann also insgesamt 9 B3. Ansonsten eben nur 6. Ob es preussische Abteilwagen oder DR Rekowagen waren, ließe sich anhand von Zeitzeugenberichten, Fotos oder dem Einführungsdatum der Rekowagen ableiten, falls dies nach 1960 liegt (offenbar gab es B3 in Interzonenzügen aber schon vor 1960). Ob und wie weit der D 1061/1062 dem Plan je entsprochen hat, können ebenfalls nur die erstgenannten Informationsquellen belegen. Wie geschrieben, würde die Fahrtzeit HH - HL und die Geschwindigkeitsangabe im ZpAR Preussen erlauben (sofern das Kursbuch keinen längeren Aufenthalt in HH Hbf. zeigt).

Gruß

AS78

PS: Der Zug verkehrte natürlich von/bis Hamburg-Dammtor. Der ZpAU fügt hinzu: „als Lr von/nach Hmb-Lgf“, was angesichts der Platzverhältnisse am Dammtor nicht verwundert. Einen durchgehenden Verkehr von DR Loks nach Hamburg hat es m.W. via Herrnburg nie gegeben. In Lübeck mußte (und muß weiter) Kopf gemacht werden, da dürfte auch für die DR Loks am D 1061/1062 Endstation gewesen sein. Wie geschrieben ist zumindest der D 161 mit 41er belegt, die bis 1963 Standardbespannung der D-Züge zwischen HH und HL waren. Ich entsinne mich zudem eines Farbfotos, das eine 41 mit Interzonenzug in Hamburg Hbf. zeigt, an zweiter Stelle der Hecht WR der DR!

Die von mir erwähnten Zeitungsschnipsel behandeln die (Wieder)Eröffnung Herrnburgs Anfang 1960 (HA vom 17. März 1960 (im Original evtl. mit Foto, sofern das erwähnte JPEG nicht eine Bitmap des Artikels enthält) und HA vom 21. März 1960). Somit könnnen D 261 bzw. ab Sommer D 161 und D 1061/1062 nicht vor 1960 über Herrnburg gelaufen sein (aber vielleicht beteiligen sich Betreiber „einer gewissen Website“ dennoch an der Aufklärungsarbeit...). Die zitierten ZpAR/AU gelten ab 29.V.1960. Der D 261, 161 war u.a. Thema in der MIBA.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:04:10:16:19:28.

Hallo!

Der Hecht-WR im D-Zug 161/162 ist auf alle Fälle 1962 nicht mehr nach Hamburg durchgelaufen. Der Sommerfahrplan 1962 wies einen Speisewageneinsatz nur zwischen Bad Kleinen und Stralsund aus.
Der Sommerfahrplan 1960 wies noch einen durchgehenden WR-Einsatz zwischen Hamburg und Saßnitz aus.

Obendrein ist zu beachten, dass im Sommer 1962 fast alle saisonalen Züge DR-DB nicht mehr im Fahrplan waren (es verkehrten nur noch die Berliner Züge D 1009/1010 (Paris - Berlin Friedrichstraße) und D 1065/1066 (Hamburg - Berlin Friedrichstraße). Die anderen Züge sind ja bekanntlich wegen der Grenzschließung am 13.8.1961 entfallen (tauchten aber ab Ende 1964 wieder Schritt für Schritt auf).





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:04:10:17:07:31.

Hallo ,
Bei Rettig in "Eisenbahnen im Vogtland,Bd I" gibt es auf Seite 31 ein Bild von E.Möckel.

Es zeigt einen Interzonenzug im Jahr 1958 in Plauen o.Bf. (wahrscheinlich D 145 München-Dresden.)

Zu sehen sind: 39 211, dann ein Postwagen (könnte ein Post4ü-bII/21,6 sein,Wagen-Nr. 4608 - 4832)
ein DB Mitteleinstiegwagen ,ein Altbaupackwagen .

Der Rest verschwindet leider in der Gleisbiegung

Gruss lbwettin

Matthias Muschke schrieb:

> So war es auch gemeint. Wenn ich das jetzt richtig
> im Kopf habe, hat der Serienbau der Rekowagen erst
> 1960 begonnen - ob man da schon soviel hatte um
> sie in Saisonverkehren einzusetzen? Wenn die DR
> die Wagen stellte gehe ich von Abteilwagen aus.

Nach Wagner/Deppmeyer begann das Raw Halberstadt 1957 mit der Serienproduktion der B 3g.
Damit dürften 2-3 Jahre später schon ausreichend Material für D 1061/1062 zusammen gekommen sein.

> Im "Röhr" kann ich zur Bespannung heute Abend auch
> nachschlagen, aber ich befürchte die Züge kommen
> da nicht vor, da sie ja durchgängig mit DR-Lok
> gefahren sein dürften.

DR-Lokdurchläufe nach Hamburg gab es nur über Büchen, nicht über Lübeck.

Gruß, Ulrich

Schwanheide-Büchen und umgekehrt künftig ab Güstrow über Bad Kleinen - Herrnburg - Lübeck nach Hamburg und umgekehrt zu leiten. Gem. Besprechungsnotiz vom 11.2.60
Direktor Jacobshagen DB und Abteilungsleiter Engelmann DR in Frankfurt neben dem Main. Lokeinsaetze des Bw Güstrow nach Lübeck sind nicht bekannt. In den vorhandenen Lokumläufen des Bw Güstrow gibts dazu auch keine Hünweise. Best regards

Hallo,

danke für den Link zu den Artikeln im "Hamburger Abendblatt" ...

Zitat aus HA, 17.03.60

Wenige Minuten nach 10 Uhr wird am kommenden Sonntag nach achtjähriger Unterbrechung wieder ein Zug über die Zonengrenze bei Lübeck fahren. Es ist der D 261 Hamburg - Saßnitz (Rügen), der "auf Wunsch der Zonen-Regierung" hauptsächlich für skandinavische Transitreisende eingerichtet wird. Sie haben in Saßnitz Fahranschluß nach Trelleborg (Schweden). Vermutlich werden nur einzelne Interzonen-Reisende in diesem Zug sitzen, der um 8.50 Uhr den Hamburger Hauptbahnhof verläßt.

(Hervorhebung von mir)


Zitat aus HA, 21.03.60

An der Zonengrenze bei Lübeck-Eichholz: einige hundert Lübecker winken dem ersten Interzonenzug zu und zwischen Lübeck und Saßnitz von einer Zonen-Lok gezogen. Die Paß- und Zollkontrolle der insgesamt 176 Fahrgäste, 155 Einwohner des Bundesgebiets, 20 Einwohner der Zone und ein Schwede, erfolgte auf dem Bahnsteig. Zu gleicher Zeit wartete schon eine größere Menschenmenge beiderseits der Gleise unmittelbar neben dem berüchtigten Todesstreifen. Dieses traurige Symbol der deutschen Spaltung war frisch geeggt. Auch auf der anderen Seite, jedoch in respektvoller Entfernung vom Todesstreifen, warteten über hundert Herrnburger. Aber der Volkspolizei war das offenbar unangenehm. Sie trieb die Menschen auf das Bahnhofsgelände zurück. Dort prangte ein überdimensionales Schild: "Wir begrüßen Sie in der DDRI" Außerdem flatterten neben der Spalterflagge die Flaggen der UdSSR und der skandinavischen Staaten im eiskalten Ostwind.
Um 10.16 Uhr rollte der Zug über die Grenze: vier Personenwagen der Bundesbahn, ein Packwagen und ein Mitropa-Speisewagen der Zone. Die Lübecker winkten ? und das Lokpersonal aus der Zone winkt" zurück. Nach zwanzig Minuten Aufenthalt in Herrnburg ging es weiter in Richtung Rostock und Saßnitz. Der Gegenzug am Nachmittag brachte 94 Reisende nach Lübeck..


Gruß, Ulrich

Hallo,

Lt. einem Artikel im EK 5/2007 war der Beginn der Rekowagen-Produktion folgendermaßen:

-1957 wurde in Leipzig-Engelsdorf in Einzelfertigung der erste Prototyp des Rekowagens gebaut.

-Ende 1958 folgte aus Halberstadt die Nullserie von 12 Wagen.

-Im Mai 1959 sollen dann die ersten Serienwagen dem Betrieb übergeben worden sein.

-Bis 1961 wurden 799 Wagen umgebaut.

Gruss lbwettin

TransLog schrieb:
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>> Nach Wagner/Deppmeyer begann das Raw Halberstadt
> 1957 mit der Serienproduktion der B 3g.
> Damit dürften 2-3 Jahre später schon ausreichend
> Material für D 1061/1062 zusammen gekommen sein.

1958 wurde nur die Nullserie von 12 Wagen gebaut, das waren die mit den vier Türen. 1959 entstanden 150 Wagen und erst ab 1960 wurden wohl "richtige Serienwagen" gebaut. Nun ist die Frage, wie viele hatte 1960 die Rbd Berlin und setzte man diese wirklich für einen solchen Verkehr ein? (Und sei es um denen im Westen zu zeigen das man auch Abteilwagen modernisiert...). Das sie nicht nach Hamburg laufen durften glaube ich nicht, selbst die Vierteiler-Dostos kamen ja bis Nürnberg und Hamm.

>
> > Im "Röhr" kann ich zur Bespannung heute Abend
> auch
> > nachschlagen, aber ich befürchte die Züge
> kommen
> > da nicht vor, da sie ja durchgängig mit DR-Lok
> > gefahren sein dürften.
> DR-Lokdurchläufe nach Hamburg gab es nur über
> Büchen, nicht über Lübeck.


Ich bezog das mehr auf "meine" Züge aus 1955 und die fuhren ja über Büchen - aber die sind im 1955er Bespannungsverzeichnis nicht drin.
1961 fahren D 1061/1062 zwischen Hsmburg und Lübeck mit 41, D 1065/1066 mit DR 01 Hamburg - Schwanheide.
Ich habe noch welche im Keller, aber die suche ich heute nicht mehr, mein Zug fährt morgen 04.44 Uhr.

Gute Nacht


MMM

Hatten die Rekowagen denn auch Abteile für Kriegsbeschädigte und Mutter mit Kind?

Das Kursbuch 1960 zeigt Fahrtzeiten knapp über 50 Minuten von Hmb Hbf - Lübeck Hbf, was einer mittleren Geschwindigkeit von knapp 74 km/h entspricht. Nach mir vorliegenden Buchfahrplänen späterer Jahre wurde nur einige Kilometer vor dem Hamburger Hbf. und vor Lübeck Hbf. darunter gefahren. Preußens waren m.W. für 80 km/h zugelassen, die DR Rekowagen für 90 km/h?

Mit einem Buchfahrplan von 1960 würde sich demnach anhand der Geschwindigkeit klären lassen, welche Wagentypen eingesetzt wurden. Wie schon erwähnt, fehlt der * im ZpAR. Im ZpB des Jahres 1960 werden die auf der Strecke verkehrenden Preußen der DB lediglich mit B und Btr bezeichnet, Umbauwagen dagegen mit BPw3yg bzw. B3yg. Die „As“ waren dagegen noch Ai.

Die 41 als Zuglok des D 1061/1062 habe ich zwischenzeitlich auch im Röhr gefunden.

Angenehme Nachtruhe (besonders dem Frühaufsteher)

AS78