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Nachdem in DIESEM Thread vom Zugpaar D 1248/49, Moskau - Köln - Moskau, die Rede war, habe ich mal im wahrsten Sinne des Wortes "gewühlt". Ich wußte nämlich, dass ich im Sommer 1989 zweimal extra für den D 1248 mit dem Fahrrad von Bad Iburg-Glane an die damalige KBS 200, Hannover - Hamm, gefahren war (ca. 35 km). Die Schlafwagenaufnahmen lagen vor, aber die Zugaufnahmen musste ich erst suchen, da ich die Aufnahmen der Züge nach der Nummer der Zuglok sortiert habe und mir die Nummern der Loks nicht mehr geläufig waren. So galt es weit über 1000 Aufnahmen der E 10 zu sichten. Das ist dabei heraus gekommen:


Wenn ich mich richtig erinnere fuhr der D 1248 im Sommer 1989 eigentlich nur von Moskau bis Berlin-Lichtenberg. Im Zuge der politischen Veränderungen in der Sowjetunion und damit verbundenen Mehrbedarf, hatte man den Zug kurzfristig bis Köln verlängert (Lothar möge mich korrigieren, wenn das nicht stimmen sollte); die DDR feierte ja gerade erst mit viel Tamm-Tamm ihr 40-jähriges Bestehen und glaubte auch noch in hundert Jahren zu existieren.

Irgendwie hatte ich von diesem nicht im Kursbuch verzeichneten Zug (vmtl. über den EK) Wind bekommen. Ein Zug nur aus sowjetischen WL, das musste unbedingt im Bild festgehalten werden.

So machte ich mich also am Sonntag, dem 06. August 1989, auf den Weg nach Isselhorst-Avenwedde. Dort werden die Gütergleise der KBS 200 auf einem Überwerfungsbauwerk von der linken auf die rechte Seite der damaligen Schnellfahrstrecke geführt. Vom Hang der Güterbahn hatte man vormittags einen guten Blick auf die Züge aus Richtung Hannover.

Nach einiger Wartezeit, in der fleißig auch andere Züge fotografiert wurden, kam die Kölner 110 264 dann mit dem aus 10 Wagen bestehenden D 1248, Moskau - Köln, daher:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/08/137108/3631373331633930.jpg

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/08/137108/6635613637646263.jpg

Während der Vorbeifahrt nahm ich dann einige der Schlafwagen auf. Was auffällt ist, dass alle Wagen als WLABm bezeichnet sind, obwohl es sich um reine 2. und auch zwei 1. Klasse-WL handelt.

Zunächst sehen wir den SZD WLABm 017 04667, 52 20 70-80 254-4:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/08/137108/3835646539313266.jpg

Weiter hinten im Zug läuft mit dem SZD WLABm 018 02024, 52 20 63-80 483-7, wohl einer der beiden 1. Klasse-WL...
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/08/137108/3662663636636635.jpg

...gefolgt vom SZD WLABm 018 02115, 52 20 63-80 516-8, ebenfalls ein 1. Klasse-WL:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/08/137108/3734623732633132.jpg

Am Zugschluß war es dann der SZD WLABm 017 04337, 52 20 70-80 419-4, denn ich noch im Bild festgehalten habe:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/08/137108/6535316262356630.jpg

Eine Woche später, am 13. August 1989, fotografierte ich den D 1248 mit der 110 137 vom Bw Köln 1 bei der Einfahrt nach Bielefeld Hbf:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/08/137108/3337343161653764.jpg

An diesem Tag, an dem ich den D 1248, Moskau - Köln, bei der Einfahrt nach Bielefeld Hbf fotografiert habe, fotografierte J. Stender den SZD WLABm 017 05276, 52 20 70-80 373-2, in eben diesem D 1248 in Essen Hbf:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/08/137108/6136373033343038.jpg


Im selben Jahr konnte ich dann noch eine interessante Aufnahme eines sowjetischen WL machen. Am 14. Oktober 1989, in Münster Hbf waren gerade einige Botschaftsflüchtlinge in zwei ÖBB-Waggons angekommen, hielt ich mich auf der Durchreise dort selbst auf, als der stark verspätete D 1240, Hamm - Bad Bentheim (- Hoek van Holland - London), ankam. Dieser Zug war außerhalb der Saison ein Flügelzug zum D 240 "Ost-West-Express", Moskau - Köln (Paris wurde nur während des Sommerfahrplans erreicht) und übernahm den seit Sommer 1989 täglich verkehrenden WL Moskau - Hoek van Holland (davor nur viermal wöchentl.), sowie einen ABm in Hamm vom D 240 und übergab die Wagen in Bad Bentheim an den D 236 "Nord-West-Express", Kopenhagen - Hoek van Holland (-London). Ein etwas umständliches Prozedere, denn in der Saison liefen die Wagen mit dem "Warszawa-Hoek-Express" (D 1244) von Warschau über Osnabrück nach Hoek van Holland (-London) durch.

Hier sehen wir den Kurswagen von Moskau nach Hoek van Holland, den SZD WLABm 017 04998, 52 20 70-80 292-4, im D 1240, Hamm - Bad Bentheim, in Münster Hbf:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/08/137108/3333336264666661.jpg

Dann fiel mir noch wieder ein, dass ich einmal unmittelbar vor der deutsch-niederländischen Grenze bei Gildehaus die Nachführung von zwei(!) SZD WLABm 017 fotografiert hatte.

Die NS 1314 hat am frühen Vormittag des 22. Januar 1992 bei Gildehaus die erheblich verspäteten Kurswagen des D 1240, Hamm - Hoek van Holland, am Haken. Im Jahresfahrplan 1991/92 verkehrte der D 1240 ab dem 29. September 1991 zwischen Hamm und Hoek van Holland. Der D 240, Moskau - Aachen, muss an diesem Tag erheblich mehr als 2 Stunden Verspätung gehabt haben, so dass die gesonderte Führung der Wagen notwendig wurde. Etwa 20 Minuten vorher war mir die NS 1314 Lz zwischen Gildehaus und Bad Bentheim entgegen gekommen:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/08/137108/3335386461333361.jpg

Bereits am 14. Februar 1985 fotografierte D. Klug den SZD WLABm 017 04402, 52 20 70-80 417-7, in Aachen. Es handelt sich m.E. nach um den Kurswagen Moskau - Aachen aus dem D 240 "Ost-West-Express", Moskau - Paris:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/08/137108/3863633834386566.jpg


Ich hoffe, damit etwas Konstruktives zu dem oben genannten Thread beigetragen zu haben. Wenn nicht, ist es auch egal. ;-)


Hier noch der Link zu einem anderen Beitrag zm Thema "Schlafwagen aus Russland":

Eckaat, die Russen sind da! Schlafwagenzüge aus Moskau Teil II (m2B)



Bis neulich - natürlich im HiFo

Rolf Köstner



Dieser Beitrag erscheint auch im Wagenforum

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Ich komme derzeit nicht dazu alle PN zeitnah zu beantworten. Immer wieder bekomme ich Anfragen, ob ich nicht alte Beiträge neu bebildern kann. Wenn es in mein Konzept passt gerne. Aber inzwischen habe ich mich dazu entschlossen, alte Beiträge nur noch in Verbindung mit neuen Beiträgen zu reaktivieren, sofern ein Zusammenhang besteht. Leider ist ein anderes Vorgehen aus Zeitgründen nicht mehr möglich. Hin und wieder Ausnahmen bestätigen eher die Regel.




6-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:05:22:12:42:33.

Super Doku ! Spitzenmäßig !

geschrieben von: WL

Datum: 22.08.11 16:58

Hallo,

vielen Dank für´s Zeigen der Bilder !

Sehr interessant, daß es in dem aufgenommenen Zug mehr als 2 SZD WL der Lieferserie 1969/72 (die mit den weißen Zierstreifen über dem Langträger) waren. Es waren ja schließlich alle WLABm, nur bieten sich diese Wagen der Lieferserie 1969/72 besonders dazu an, als reine WLA eingesetzt zu werden. Bei diesen erkennt man deutlich den großen Abstand zwischen den beiden mittleren Abteilfenstern, der wegen dem "Komfort-WC" mit Dusche nötig war. Die späteren Lieferserien hatten ja keine WC mit Dusche mehr gehabt.


Gruß WL
Hallo Rolf,
soviele sowjetische Schlafwagen in einem Zug in Westdeutschland hatte ich nur einmal gesehen in einem Reisebüro-Sonderzug Stuttgart - Chabarovsk.
Danke für's Zeigen dieser seltenen Dokumente!
Viele Grüße
Stefan

https://abload.de/img/db-251902-4003812-titu8k49.jpg

Blonk

geschrieben von: 141R

Datum: 22.08.11 19:18

Ächz, musste das sein? Im Sommer 89 war ich in Münster grad mit dem Studium fertig und hatte bis zum Eintritt ins Berufsleben alle Zeit der Welt... Ich wusste bis heute nicht, dass der Zug schon 1989 fuhr....
Dennoch doll, diese Bilder zu sehen - ein herrlicher Beleg für verpasste Gelegenheiten...
Herzliche Grüße,
Matthias

Lichtenberg oder nicht Lichtenberg,....

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 22.08.11 20:26

.... das ist hier die Frage!

rolf koestner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn ich mich richtig erinnere fuhr der D 1248 im
> Sommer 1989 eigentlich nur von Moskau bis
> Berlin-Lichtenberg. Im Zuge der politischen
> Veränderungen in der Sowjetunion und damit
> verbundenen Mehrbedarf, hatte man den Zug
> kurzfristig bis Köln verlängert (Lothar möge mich
> korrigieren, wenn das nicht stimmen sollte); die
> DDR feierte ja gerade erst mit viel Tamm-Tamm ihr
> 40-jähriges Bestehen und glaubte auch noch in
> hundert Jahren zu existieren.

Na ja, letztere Bemerkung paßt nicht so ganz zum Zug, das passierte alles schon früher: Ob es schon vorher einen in Berlin-Lichtenberg (So an ca. 05:10 Uhr ?) endenden Zehnwagenzug aus Moskva gab, weiß ich nicht einmal, es kann aber gut sein; der Gegenzug wurde wegen der Fahrzeiten (Köln Hbf So an 14:57 Uhr, ab Mo 17:45 Uhr) allerdings völlig neu erfunden! Auch die östlich Helmstedt (aber wo genau?) geltenden, fünfstelligen Zugnummern (29396 hin, 29399 zurück) deuten auf eine eher sonderzugmäßige Durchführung hin.

Warum nun aber ausgerechnet zum 30./31.07.1989 (erste Ankunft bzw. Abfahrt in Köln) dieses Zugpaar eingeführt wurde, ist mir in der Rückschau immer noch ein Rätsel.

Zum Jahresfahrplan 1990/91 wurden die Fahrzeiten deutlich gestrafft, so daß eine Tageswende in Köln und Wiederabfahrt am Sonntag möglich wurde.

> Während der Vorbeifahrt nahm ich dann einige der
> Schlafwagen auf. Was auffällt ist, dass alle Wagen
> als WLABm bezeichnet sind, obwohl es sich um reine
> 2. und auch zwei 1. Klasse-WL handelt.

Letzteres stimmt ja nicht so ganz, das ist nur eine verkaufstechnische Beschränkung: Alle WL 70-80 xxx hatten/haben 10 Abteile à 3 Betten, hier könnten also auch Single und Double (= 1. Klasse) verkauft werden; auch in den "normalen" WL-Läufen der SZD galten diese Wagen als "AB25", weil die jeweils mittleren Abteile nur "erstklassig" verkauft wurden bzw. werden sollten. Die WL 63-80 xxx hatten/haben hingegen nur 9 Abteile zu je zwei Betten, nach unserem Verständnis damals also reine 1. Klasse; in der Wagenbeschreibung werden die Abteile (außer den beiden mittleren) aber als 2. Klasse benannt. So gesehen ist die Bezeichnung WLABm also völlig richtig.

Respekt übrigens für die Nennung der kompletten Wagennummern, so etwas sucht man meist vergeblich!

Lothar Behlau, auch mit SZD-Wagen in Kontakt gekommen

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yb_3841_abgest_romasanlorenzo_220483LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_bb-22320_+_cc-40108_241_parisnord_100194LotharBehlau.jpg
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Re: Lichtenberg oder nicht Lichtenberg,....

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 22.08.11 21:25

Hallo,

Das mit dem dem Sonderzug ab Helmstedt hat etwas für sich. Der D 1248 / D 1249 verkehrte ohne Verkehrshalte von Helmstedt bis Brest und war auch nicht in den Kursbüchern der DR und PKP enthalten. Die genannte Zugnummer D 29396/29399 wird ab Marienborn gegolten haben.
Im Jahresfahrplan 1990/91 gab es den Saisonzug D 1298 aus Kiew, der planmässig um 05.13 Uhr in Berlin-Lichtenberg endete. In den Jahren davor gab es diesen Zug noch nicht.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:09:05:13:48:25.
rolf koestner schrieb:
-------------------------------------------------------
Hallo,

"Wenn ich mich richtig erinnere fuhr der D 1248 im Sommer 1989 eigentlich nur von Moskau bis Berlin-Lichtenberg. Im Zuge der politischen Veränderungen in der Sowjetunion und damit verbundenen Mehrbedarf, hatte man den Zug kurzfristig bis Köln verlängert (Lothar möge mich korrigieren, wenn das nicht stimmen sollte); die DDR feierte ja gerade erst mit viel Tamm-Tamm ihr 40-jähriges Bestehen und glaubte auch noch in hundert Jahren zu existieren."

Hier täuscht Du Dich. Das hier angesprochene Zugpaar D 1248/1249 wurde erst mit dem Jahresfahrplan 1990/91 eingeführt und hatte wie ich es an anderer Stelle schon geschrieben habe zwischen Helmstedt und Brest keine Verkehrshalte. Bis 1989/90 gab es ein Zugpaar D 1390/1391 von Moskau nach Berlin, das aber bis/ab Berlin-Hauptbahnhof (Ostbahnhof) verkehrte.
Ab dem Jahresfahrplan 1992/93 verkehrte das Zugpaar D 1248/1249 von Saratow nach Berlin-Lichtenberg und dieses aus einigen Kurswagengruppen gebildete Zugpaar verkehrt bis Heute ein- oder zweimal in der Woche.

Hier täuscht Du Dich!

geschrieben von: rolf koestner

Datum: 22.08.11 22:50

Der D 1248/1249 wurden bereits im Sommer 1989 während der Fahrplanperiode eingeführt und waren damals in den DB Kursbüchern nicht verzeichnet.


Bis neulich

Rolf Köstner

In eigener Sache:

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Re: Hier täuscht Du Dich!

geschrieben von: Ladehilfe

Datum: 23.08.11 00:48

Du hast recht und sogar den Wagen erwischt in dem ich meinen 15. Geburtstag verbrachte.

Liebe Leute,

Bleibt gesund und wenn es geht daheim!

Re: Hier täuscht Du Dich!

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 23.08.11 08:45

rolf koestner schrieb:
-------------------------------------------------------
Hallo,

"Der D 1248/1249 wurden bereits im Sommer 1989 während der Fahrplanperiode eingeführt und waren damals in den DB Kursbüchern nicht verzeichnet.

Okay, das wäre dann eine Erklärung dafür, das das Zugpaar D 1248/1249 im Jahresfahrplan 1990/91 als neu eingeführt gekennzeichnet ist. Und da in Fahrplantabelle dieses Zugpaar als <NEU> gekennzeichnet ist, bin ich davon ausgegangen, das dieses Zugpaar demnach auch erst ab Sommer 1990 verkehrte. Könnte es daher nicht sein, das es sich im Sommer 1989 um periodisch verkehrende Sonderzüge gehandelt hat ?

Im EK 09/89 hieß es folgendermaßen:

geschrieben von: rolf koestner

Datum: 23.08.11 11:07

Zitat:
Neue Schlafwagenverbindung zwischen Köln und Moskau

Seit Ende Juli bis vorerst Mitte September verkehrt einmal wöchentlich ein neuer Schlafwagenzug auf der Strecke Köln - Moskau. Der aus Schlafwagen der Sowjetischen Staatsbahnen gebildete Zug verläßt samstags um 00.10 Uhr den Belorussischen Bahnhof von Moskau und fährt über Brest - Helmstedt - Hamm und Essen nach Köln, wo er planmäßig um 14.57 Uhr eintrifft. Der Gegenzug fährt montags um 17.45 Uhr in Köln Hbf ab, um am folgenden Mittwoch (17.54 Uhr) in Moskau einzutrffen. Zur Zeit fährt der Zug nicht über Berlin, doch erwägen die SZD für das Fahrplanjahr 1990/91 eine planmäßige Führung dieses Zugpaares über Berlin.


Die Zugnummer des Zuges habe ich damals vor Ort erfragt. Von daher muß D 1248 stimmen, hellsehen konnte auch ich nicht. ;-)

Der Zug fuhr nicht über Berlin-Lichtenberg. Ich hatte das mit dem D 1246 verwechselt. Insofern muss ich mich da korrigieren.


Bis neulich

Rolf Köstner

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Re: Im EK 09/89 hieß es folgendermaßen:

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 23.08.11 11:22

Hallo,

Danke für den Auszug aus dem EK. Könnte es sich um das hierbei im Jahr 1989 in der Diskussion schon angesprochene Zugpaar D 29396/29399 handeln ? Der D 1246 kam aus Leningrad und war ein Entlastungszug zum D 246 "Leningrad-Express" Ein Bild dieses Entlastungszuges anbei

http://www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de/Bildergalerien/1989-06/19890608-891611-21-DR-211-049-Lr-1246.jpg

der Leerpark des D 1246 am 08. Juni 1989 in Berlin-Lichtenberg





3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:24:21:38:02.

Ergänzung zum Beitrag (m2B)

geschrieben von: rolf koestner

Datum: 23.08.11 11:43

In meiner Sammlung habe ich noch zwei weitere Aufnahmen zum Thema SZD-Schlafwagen, D 1248/49 und D 240/241 gefunden, die ich hier jetzt erst einmal anhänge und dann in Kürze in Hauptbeitrag integrieren werde.


An dem Tag, an dem ich den D 1248, Moskau - Köln, bei der Einfahrt nach Bielefeld Hbf fotografiert habe (13. August 1989 - siehe Hauptbeitrag), fotografierte J. Stender den SZD WLABm 017 05276, 52 20 70-80 373-2, in eben diesem D 1248 in Essen Hbf:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/08/137108/6136373033343038.jpg

Bereits am 14. Februar 1985 fotografierte D. Klug den SZD WLABm 017 04402, 52 20 70-80 417-7, in Aachen. Es handelt sich m.E. nach um den Kurswagen Moskau - Aachen aus dem D 240 "Ost-West-Express", Moskau - Paris:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/08/137108/3863633834386566.jpg


Bis neulich - natürlich im HiFo

Rolf Köstner

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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:23:19:04:17.
.... sowohl des D 1248 als auch des D 1249 für die wenigen Verkehrstage im Spätsommer 1989:


http://img804.imageshack.us/img804/5568/dbzpar8990d12481249.jpg


Der Scan stammt aus dem ZpAR vom Winter 1989/90, in dem quasi in der Rückschau dieses Zugpaar mit verläßlichen Zeitangaben, Verkehrstagen und Wagenreihungen dargestellt war; in der Ausgabe vom Sommer 1989 kommen diese Züge nicht vor! Oder allenfalls in einem späten Berichtigungsblatt, das mir aber nicht vorliegt.

Lothar Behlau, der jetzt mal in eine bestimmte China-Kladde (!!) schauen muß

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yb_3841_abgest_romasanlorenzo_220483LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_bb-22320_+_cc-40108_241_parisnord_100194LotharBehlau.jpg
*************************************************************************************************************

Nummernergänzung

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 23.08.11 12:13

rolf koestner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Bereits am 14. Februar 1985 fotografierte D. Klug
> den SZD WLABm 017 0xxxx, 52 20 70-80 417-7, in
> Aachen. Es handelt sich m.E. nach um den Kurswagen
> Moskau - Aachen aus dem D 240 "Ost-West-Express",
> Moskau - Paris. Vielleicht kann jemand die vier
> fehlenden Ziffern der WL-Nummer ergänzen:

Aber sicher doch: Meine olle China-Kladde mit handschriftlichen Aufzeichnungen aus den achtziger und neunziger Jahren verrät zum sowjetischen WL 70-80 417 die SZD-Nummer 017 04402 !

Lothar Behlau, der sich manchmal auch wundert, was er so alles aufgeschrieben hat

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yb_3841_abgest_romasanlorenzo_220483LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_bb-22320_+_cc-40108_241_parisnord_100194LotharBehlau.jpg
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Sogar vier 1. Klasse-WL, Danke Lothar! (o.w.T)

geschrieben von: rolf koestner

Datum: 23.08.11 14:12

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
In eigener Sache:

Ich komme derzeit nicht dazu alle PN zeitnah zu beantworten. Immer wieder bekomme ich Anfragen, ob ich nicht alte Beiträge neu bebildern kann. Wenn es in mein Konzept passt gerne. Aber inzwischen habe ich mich dazu entschlossen, alte Beiträge nur noch in Verbindung mit neuen Beiträgen zu reaktivieren, sofern ein Zusammenhang besteht. Leider ist ein anderes Vorgehen aus Zeitgründen nicht mehr möglich. Hin und wieder Ausnahmen bestätigen eher die Regel.

D 1240 in Münster Winter 1992/93, m. 4 B.

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 23.08.11 15:28

Moin,

in Ergänzung zum letzten Bild von Rolfs Beitrag sind ja vielleicht außer dem Russen die anderen Wagen des D 1240 auch noch interessant. Hier der Zug bei der Einfahrt in Münster:

http://www.lf-online.de/bild.php/6701,109619ss1103238Z1CO.jpg
110 323, D 1240, Münster 27.9.1992, Reihung: PKP Bc, PKP B, SZD WLAB, DR AB, DR Bc

Ein halbes Jahr später war der SZD-WL an der Spitze, was gem. ZpAR die Regel-Reihung war:

http://www.lf-online.de/bild.php/6703,110414ass5NXZY.jpg
110 372, D 1240, Münster 16.5.1993, Reihung: SZD WLAB, PKP Bc, PKP B, DR AB, DR Bc

In Münster kamen die Kurswagen aus dem „Nord-Express“ D 232 nach Hoek van Holland hinzu, die dem 1240 an der Spitze beigestellt wurden, hier ein Bm von Puttgarden, 2 Bcmh (planmäßig war nur einer) und ein DSB AB von København. So fuhr der Zug davon:

http://www.abload.de/img/1096-23ss4pkgf.jpg
D 1240, Münster 27.9.1992

http://www.abload.de/img/1096-24ss8k1b.jpg
Nachschuß

Gruß
Willi

https://abload.de/img/2074-36sh200x122v7uq4.jpg

Noch ein paar Ergänzungen

geschrieben von: WL

Datum: 23.08.11 15:52

Hallo,

Zitat: Rolf Köstner
"Sogar vier 1. Klasse-WL, Danke Lothar!"

Die aufgeführten Wagen des D 1248 im Zp A/R der DB aus dem Jahr 1989 decken sich zu 100% mit dem von Rolf Köstner fotografierten Zug - dort sind auch am Zugschluß 4 dieser ganz speziellen WL der Lieferserie von 1969/72 zu sehen. Der letzte Wagen ist dann aber wieder ein WL der Lieferserie 1978/83 (wie auch die ersten 5 WL).

In dem Zp A/R der DR von 1989/90 ist der D 1248/1249 absolut nicht erwähnt worden. Auch in keiner einzigen nachträglichen Berichtigung ist irgendwie auf diesen Zug eingegangen worden.
Eine mögliche und sehr wahrscheinliche Erklärung sind die politischen Verhältnisse. Im Sommer 1989 gab es zwar schon die Fluchtwelle über Ungarn - aber in der DDR dachte die Führung ja noch (zu diesem Zeitpunkt im Sommer), dies würde wieder "nachlassen" und die Grenzen bleiben von Ost nach West weiterhin geschlossen (für ein Großteil der Bürger, die noch nicht das Rentenalter erreicht haben). Hier würde aus politischer Sicht im Sommer 1989 solch ein Zug mit "ausreisewilligen Sowjetbürgern" überhaupt nicht ins "Konzept" passen. Wie hätte man das im Sommer 1989 dem eigenen Volk "verkaufen" sollen.

Erst zum Zeitpunkt des Druckes vom Zp A/R der DR 1990/91 ist der D 1248/1249 "aufgetaucht" - das war im Frühjahr 1990, als sich im vorangegangenen halben Jahr (November 89 bis April 90) die politischen Ereignisse überschlagen haben.
Zu diesem Zeitpunkt ist der Zug aber immer noch als Bedarfszug geführt worden.

Erst mit der Anweisung vom 19.IX.90 ist der D 1248/1249 an einem Tag in der Woche (wir beschränken uns einmal auf den Sonntag) als Regelzug geführt worden (mit der von mir bereits erwähnten zeitlichen Begrenzung).
Die Anweisung vom 19.IX.90 hatte ihre Gültigkeit ab 30.IX.90. In diesem Zusammenhang sind mit dieser Anweisung auch die Wagen 262 und 261 von Bedarfswagen in planmäßige Wagen "umgewandelt" worden.

Im Rückblick betrachtet, ist jetzt natürlich nachvollziehbar, warum dieser Zug zumindest 1989 noch so "geheimnisvoll" war.
Die Besitzer des Zp A/R der DB von 1989/90 sind hier also im "Vorteil" :-).

Zum Jahresfahrplan 1991/92 wurde der D 1248/1249 dann mit dem D 248/249 vereinigt und als D 248/249 gefahren.
Durch die Einreihung von Sitz- , Liege- und Gepäckwagen der PKP bekam der Zug das Feeling des Ost-West-Expreß.

Im Jahresfahrplan 1992/93 wurde der Zug schließlich als D 244/245 gefahren.


Gruß WL

Ja, hört das denn gar nicht auf?

geschrieben von: 141R

Datum: 23.08.11 17:49

Das sind ja wirklich super Bilder aus meiner langjährigen Heimatstadt!

Der D1240 hat sich offenbar nach meinem Wegzug aus Münster durchaus positiv entwickelt.

Ich hatte mich an diesem Zug ja ein paar Jahre zuvor versucht: [www.drehscheibe-foren.de]

Danke & Gruß,
Matthias

Re: Noch ein paar Ergänzungen

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 24.08.11 00:35

WL schrieb:
-------------------------------------------------------
Hallo,

"In dem Zp A/R der DR von 1989/90 ist der D 1248/1249 absolut nicht erwähnt worden. Auch in keiner einzigen nachträglichen Berichtigung ist irgendwie auf diesen Zug eingegangen worden. Eine mögliche und sehr wahrscheinliche Erklärung sind die politischen Verhältnisse."

Warum sollte dieses Zugpaar im Zugbildungsplan der DR erscheinen, da dieses Zugpaar ja ohne Verkehrshalt von Helmstedt bis Brest bzw. der Gegenrichtung verkehrte ? Daraus ergibt sich nun doch die Frage, ist dieses Zugpaar D 1248/1249 in den internen Dienstfahrplänen der DR genannt, wovon ich aber ausgehe.

Edit - Ergänzung: auch im öffentlichen Kursbuch der DB erscheint dieses Zugpaar ja erst im Jahresfahrplan 1990/91, aber nicht im Kursbuch der DR.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:24:00:38:56.

Re: Noch ein paar Ergänzungen

geschrieben von: WL

Datum: 24.08.11 08:47

Hallo,

Zitat Gerd Böhmer:
"Warum sollte dieses Zugpaar im Zugbildungsplan der DR erscheinen, da dieses Zugpaar ja ohne Verkehrshalt von Helmstedt bis Brest bzw. der Gegenrichtung verkehrte ?"

Jeder Zug wurde genauestens dort aufgeführt - auch die Züge, die ohne Verkehrshalt durch die DDR fuhren.
Zwei einfache Beispiele:
1. Der Nachtzug zwischen Warschau und München (D 464/465), der seit 1988 ohne Verkehrshalt durch die DDR fuhr.
2. Der Reisebürosonderzug nach Allenstein (Olsztyn)/Gdingen (Gdynia) (D 1146/1147/1140/1141/1340/1341), der aus Köln/Dortmund/Düsseldorf kam.



"Daraus ergibt sich nun doch die Frage, ist dieses Zugpaar D 1248/1249 in den internen Dienstfahrplänen der DR genannt, wovon ich aber ausgehe."

Nein, ist er nicht (also im Jahr 1989). Er wurde als "Sonderzug" behandelt und nicht weiter näher bei den "verantwortlichen Dienststellen" dokumentiert.
Der Zug war doch viel zu brisant - wenn das im Sommer 1989 "die Runde gemacht" hätte, wären doch die Leute absolut nicht mehr zu halten gewesen (was man zu dem Zeitpunkt ja noch krampfhaft versuchte). Wenn die ostdeutschen Bürger im Juli und August gewußt hätten, daß die Sowjetbürger bereits ganz legal ihr Land verlassen dürfen, dann hätten sie das gleiche Recht von der politischen Führung gefordert (gefordert wurde es ja zu dem Zeitpunkt sowieso schon - nur wäre es dann wahrscheinlich noch etwas schnelletr gegangen).


Gruß WL

Re: Noch ein paar Ergänzungen

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 24.08.11 09:18

Hallo,

Danke für Deine Ausführungen, die in sich allerdings sehr widersprüchlich sind.
Das die Züge im Zugbildungsplan auftauchen leuchtet ein. Wobei dann aber nicht klar ist, das andererseits die Züge dann nicht in den Dienstfahrplänen bzw. Buchfahrplänen enthalten gewesen sein sollen - das ist ein Widerspruch. Wenn das Zugpaar D 1248/1249 aber als Sonderzug behandelt wurde, müsste demnach für jeden Verkehrstag ein Fahrplantelegramm verschickt worden sein. Dein letzter Absatz bezüglich der politischen Lage ist am widersprüchlichsten und kein Argument. Denn gerade die Nachtzugpaare D 464/D 465 von Warschau nach München und D 1310/1311 von Malmö nach Budapest waren damals auch in der Öffentlichkeit nicht ganz unbekannt. Nur der hier im Thread diskutierte D 1248/1249 war mir damals unbekannt geblieben, was aber auf Grund seiner Fahrplanlage im Gebiet der DDR nachvollziehbar ist. Letztes - auch ohne Kenntnis dieses Zugpaares waren doch die DDR-Bürger im Sommer 1989 nicht zu halten (das deutest Du ja selbst an).

Edit: Also wurde demnach zumindest 1989/90 der D 1248/1249 östlich von Helmstedt als Sonderzug behandelt.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:24:21:45:10.

Re: Eckaat, die Russen sind da! Schlafwagenzüge aus Moskau (m8B)

geschrieben von: ehemaliger Teilnehmer

Datum: 24.08.11 10:27

Ich geb' ja zu, dass mich diese Wagen nicht wirklich interessieren. Doch jedes Mal, wenn ich diese göttliche Überschrift lese, muss ich innerlich grinsen, einfach herrlich, danke!

Wenn ich Lothar richtig interpretiere,...

geschrieben von: rolf koestner

Datum: 24.08.11 11:32

...galten östlich von Helmstedt die fünfstelligen Zugnummern, die den Zug als Sonderzug auswiesen, oder verstehe ich ihn da falsch?



Bis neulich

Rolf Köstner

In eigener Sache:

Ich komme derzeit nicht dazu alle PN zeitnah zu beantworten. Immer wieder bekomme ich Anfragen, ob ich nicht alte Beiträge neu bebildern kann. Wenn es in mein Konzept passt gerne. Aber inzwischen habe ich mich dazu entschlossen, alte Beiträge nur noch in Verbindung mit neuen Beiträgen zu reaktivieren, sofern ein Zusammenhang besteht. Leider ist ein anderes Vorgehen aus Zeitgründen nicht mehr möglich. Hin und wieder Ausnahmen bestätigen eher die Regel.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:24:11:33:04.

Re: Wenn ich Lothar richtig interpretiere,...

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 24.08.11 11:42

rolf koestner schrieb:
-------------------------------------------------------
Hallo,

"...galten östlich von Helmstedt die fünfstelligen Zugnummern, die den Zug als Sonderzug auswiesen, oder verstehe ich ihn da falsch ?"

Davon gehe ich aus und so wie ich es bereits im Verlauf dieser Diskussion geschrieben habe, das der Zug auf dem Gebiet der DB als D 1248/1249 geführt wurde, aber östlich Helmstedt die Nummern D 29396/29399 führte.

Edit: siehe Beitrag vom 22. August des Jahres 21.25 Uhr





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:24:21:41:51.

@ Gerd Böhmer

geschrieben von: WL

Datum: 24.08.11 11:46

Hallo,

Zitat Gerd Böhmer:
"... Deine Ausführungen, die in sich allerdings sehr widersprüchlich sind."
Sehe ich nicht so - gehen wir nochmals alles Schritt für Schritt durch.


"Das die Züge im Zugbildungsplan auftauchen leuchtet ein. Wobei dann aber nicht klar ist, das andererseits die Züge dann nicht in den Dienstfahrplänen bzw. Buchfahrplänen enthalten gewesen sein sollen - das ist ein Widerspruch."
Habe nirgendwo geschrieben, daß die 2 Beispielzüge D 464/465 (Warschau-München) und der nach Allenstein nicht in den Buchfahrplänen (und Dienstfahrplänen) aufgeführt waren. Von dem nach Allenstein weiß ich es sogar zu 100%, da ich einige Buchfahrpläne gesehen habe.


"Wenn das Zugpaar D 1248/1249 aber als Sonderzug behandelt wurde, müsste demnach für jeden Verkehrstag ein Fahrplantelegramm verschickt worden sein."
Das wird ganz sicher so gewesen sein - nur hat der D 1248/1249 im Sommer 1989 keinen (nachträglichen) "Einzug" in die (berichtigten) Zugbildungspläne der DR (an höchster Stelle) gehalten, da er von Seiten der DDR-Führung als Sonderzug für größere Gruppen von ausreisewilligen Sowjetbürgern behandelt wurde.


"Dein letzter Absatz bezüglich der politischen Lage ist am widersprüchlichsten und kein Argument. Denn gerade die Nachtzugpaare D 464/D 465 von Warschau nach München und D 1310/1311 von Malmö nach Budapest waren damals auch in der Öffentlichkeit nicht ganz unbekannt."
Ganz und gar nicht - also widersprüchlich bezüglich der pol. Lage.
Die Polen galten seit 1980 als "politisch unzuverlässig" und hatten ihre "Freizügigkeit" seit langer Zeit - das war überall in der DDR bekannt und darum wurde auch kein großes Geheimnis gemacht.
Und daß Züge durch die DDR - von "Ostblock" in "nichtsozialistisches Wirtschaftsgebiet" - fahren, gab es schon immer.

Der entscheidende Punkt ist aber, daß es sich hier beim D 1248/1249 (1989 und 1990) um einen Zug handelt, der primär nur für Aussiedler eingerichtet wurde. Und genau das paßte nicht in das politische Konzept der DDR-Führung zur damaligen Zeit.
Die anderen Züge waren keine "Aussiedlerzüge", sondern ganz normale Reisezüge, die für den öffentlichen Verkehr freigegeben waren (eine Ausnahme waren zum einen der D 464/465 ohne Verkehrshalte in der DDR und natürlich ganz speziell wieder die Züge von Berlin in westliche Richtung und zurück, die in dem Abschnitt als Transitzug fuhren - aber Rentner und die DDR-Bürger, die eine Reiseerlaubnis hatten sowie natürlich alle ausländischen Bürger, konnten auch diese Züge ab Berlin bis in die BRD ganz normal als Reisezug benutzen; wer halt nur von Berlin nach Magdeburg wollte, mußte dann eben einen anderen Zug benutzen :-)


"... - auch ohne Kenntnis dieses Zugpaares waren doch die DDR-Bürger im Sommer 1989 nicht zu halten (das deutest Du ja selbst an)."
Sicherlich - aber wenn die DDR-Bürger damals im Sommer 1989 schon gewußt hätten, daß der "große Bruder" bereits ganz offiziell sein OK für die Ausreise der eigenen Bürger gibt, wäre doch hier alles noch viel schneller abgelaufen. Die DDR-Führung wollte doch zu diesem Zeitpunkt noch alles kontrollieren und dachte, weiterhin die Kontrolle zu behalten. Bis zum 8. November 1989 haben sie ja auch noch "erfolgreich" ihre "Festung" gehalten und die Grenzen verschlossen gehalten. Wäre es öffentlich und in den Medien breitgetreten worden, daß die Sowjets alles "hinschmeißen" und die große Freiheit und Weltoffenheit für ihr Volk praktizieren, dann wäre die Mauer doch sicherlich schon im Sommer 1989 gefallen.


"Also wurde demnach zumindest 1989/190 der D 1248/1249 östlich von Helmstedt als Sonderzug behandelt."
In gewisser Weise ja - sozusagen als ganz "besonderer Sonderzug". Schließlich gab es ja zu "sozialistischen Zeiten" vorher niemals solch einen "Aussiedlerzug".


Gruß WL



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:24:12:00:29.

Re: @ Gerd Böhmer

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 24.08.11 11:58

Hallo,

Danke für Deine Ausführungen, damit kann ich leben - okay.

"Der entscheidende Punkt ist aber, daß es sich hier beim D 1248/1249 (1989 und 1990) um einen Zug handelt, der primär nur für Aussiedler eingerichtet wurde. Und genau das paßte nicht in das politische Konzept der DDR-Führung zur damaligen Zeit."

Davon halte ich nichts, über Aussiedler aus den anderen Ostblockstaaten waren auch die Bürger der DDR im Bilde, genauso wie über die Tatsache, das die Bürger anderer Ostblockstaaten in gewisser Weise eine höhere Reisefreiheit hatten. Ebenso halte ich nichts davon das Zugpaar D 1248/D 1249 als Aussiedlerzug zu bezeichnen. Im Gegenteil waren es doch wie die von mir genannten Züge auch ganz normale Reisezüge.
Da halte ich mehr von der hier in der Diskussion angesprochenen Variante, das der Zug deshalb nicht in den Unterlagen aufgetaucht ist, da dieser Zug ja erst im Laufe des Jahresfahrplanes 1989/90 eingeführt wurde. Und in einem Deiner Beiträge hast Du ja geschrieben, das dieses Zugpaar erst im Herbst 1990 in den dienstlichen Unterlagen der DR auftauchte, obwohl dieses Zugpaar ja ab Sommer 1990 in den Unterlagen (Kursbuch) der DB enthalten war und auch schon 1989 in gewisser Weise.

Edit: Deiner Aussage nach hätte die DR auch den D 450 von Warschau über Dresden und Leipzig nach Frankfurt/Main geheimhalten müssen, da dieser Zug ja im Sommer 1989 auch in gewisser Weise ein Ausreisezug war ...





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:24:12:04:31.

Reine Vermutung

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 24.08.11 12:19

rolf koestner schrieb:
-------------------------------------------------------
> ...galten östlich von Helmstedt die fünfstelligen
> Zugnummern, die den Zug als Sonderzug auswiesen,
> oder verstehe ich ihn da falsch?

Nein, das interpretierst Du richtig, aber ich hatte auch dazugeschrieben, daß ich es nicht genau weiß. Der einzige Hinweis auf diese fünfstelligen Zugnummern stammt aus dem abgebildeten Zugbildungsplan der DB, wo die Wagenübergänge entsprechend angegeben sind. Nicht angegeben ist hingegen der Ort des Nummernwechsels: das könnte Helmstedt, Frankfurt/Oder oder sogar Brest gewesen sein!

Übrigens ist im endgültigen Entwurf des Zugbildungsplans für den Winter 1989/90 (der gerade bei Ebay zum Verkauf .... pfui, so etwas tut man nicht!), herausgegeben am 30.06.1989, immer noch keine Spur vom D 1248/1249 zu entdecken - und genau vier Wochen später verkehrte das Zugpaar regelmäßig! Da sage noch einer, die "Beamtenbahn" sei nicht flexibel gewesen....

Lothar Behlau, über die Resonanz zu diesem Zug sehr erfreut

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yb_3841_abgest_romasanlorenzo_220483LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_bb-22320_+_cc-40108_241_parisnord_100194LotharBehlau.jpg
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Re: @ Gerd Böhmer

geschrieben von: WL

Datum: 24.08.11 12:30

Hallo,


Zitat Gerd Böhmer:
"Davon halte ich nichts, über Aussiedler aus den anderen Ostblockstaaten waren auch die Bürger der DDR im Bilde, ..."
Nein - nicht im Sommer 1989.

"... genauso wie über die Tatsache, das die Bürger anderer Ostblockstaaten in gewisser Weise eine höhere Reisefreiheit hatten."
Das war - zumindest auch mir - seit den 1980er Jahren bekannt.

"Ebenso halte ich nichts davon das Zugpaar D 1248/D 1249 als Aussiedlerzug zu bezeichnen. Im Gegenteil waren es doch wie die von mir genannten Züge auch ganz normale Reisezüge."
Es war eben kein normaler Reisezug - die Fahrgäste sind alle direkt von Moskau (nach dem sie sich dort aus der ganzen Sowjetunion gesammelt haben) nach Köln gefahren. Weil sie nämlich umsiedelten, und niemanden irgendwo dazwischen in Warschau oder Berlin besuchen wollten.
Der Zug von Köln nach Moskau beförderte hauptsächlich nur noch Zugpersonale und Fahrgäste, die in der SU weitere Habseligkeiten oder weitere Familienangehörige abholten.


"Da halte ich mehr von der hier in der Diskussion angesprochenen Variante, das der Zug deshalb nicht in den Unterlagen aufgetaucht ist, da dieser Zug ja erst im Laufe des Jahresfahrplanes 1989/90 eingeführt wurde."
Wenn es ein ganz "normaler Reisezug" gewesen wäre, dann wäre er auch nachträglich in den dienstlichen Unterlagen der DR aufgenommen worden.

"Und in einem Deiner Beiträge hast Du ja geschrieben, das dieses Zugpaar erst im Herbst 1990 in den dienstlichen Unterlagen der DR auftauchte, obwohl dieses Zugpaar ja ab Sommer 1990 in den Unterlagen (Kursbuch) der DB enthalten war und auch schon 1989 in gewisser Weise."
Auch wieder nicht ganz richtig. Folgendes habe ich geschrieben:
Im Frühjahr 1990 (also nach der berüchtigten Wendezeit von ca. Oktober 1989 bis ca. März 1990) sind die Zp A/R der DR für 1990/91 gedruckt worden - und bereits zu dem Zeitpunkt war der D 1248/1249 darin enthalten. Nur eben als reiner "Bedarfszug". Also hatte man sich zu dem Zeitpunkt (nach der pol. Wende) mit dem Zug "abgefunden" und gab (auch in der DDR - die gab es ja noch bis 2.X.1990) "dem Kind einen Namen".

"Deiner Aussage nach hätte die DR auch den D 450 von Warschau über Dresden und Leipzig nach Frankfurt/Main geheimhalten müssen, da dieser Zug ja im Sommer 1989 auch in gewisser Weise ein Ausreisezug war"
Mag ja sein, daß der (öffentliche) Zug von einigen Reisenden zur Ausreise genutzt wurde - aber es war kein reiner "Aussiedlerzug", der ohne Verkehrshalte direkt von der DDR nach der BRD fuhr. Das ist etwas ganz anderes.


Gruß

"Aussiedlerzug"??

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 24.08.11 12:36

WL schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der entscheidende Punkt ist aber, daß es sich hier
> beim D 1248/1249 (1989 und 1990) um einen Zug
> handelt, der primär nur für Aussiedler
> eingerichtet wurde. Und genau das paßte nicht in
> das politische Konzept der DDR-Führung zur
> damaligen Zeit.

Ich bin etwas irritiert darüber, daß hier die ganze Zeit von einem "Aussiedlerzug" die Rede ist! Sollten wirklich Rußlanddeutsche und andere Ausreisewillige eine solche Zugverbindung initiiert haben, zu einem großen Teil im WLAm reisend, wo es doch einige MECT-38-Großprofilwagen bis Berlin auch getan hätten? Glaube ich nicht.

Meinen eigenen Beobachtungen zufolge diente dieser Zug, wie auch schon die Einzelwagen aus allen Himmelsrichtungen zuvor, vor allem dem "Expreßgutverkehr" in Richtung Sowjetunion! Deswegen auch die A-Wagen: weniger Betten gleich mehr Platz für Koffer, Taschen, Kisten, Pakete, Fernseher etc., wie im "Hellas-Expreß" seligen Angedenkens.

Bliebe nur noch eine grundlegende Frage zu klären: Warum wurde dieser neue Zug ausgerechnet nach Köln geführt?? Es wird doch nicht an SATURN gelegen haben?

Lothar Behlau, bei Übermüdung auch schon mal auf ganz krause Ideen verfallend

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yb_3841_abgest_romasanlorenzo_220483LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_bb-22320_+_cc-40108_241_parisnord_100194LotharBehlau.jpg
*************************************************************************************************************

Re: "Aussiedlerzug"??

geschrieben von: WL

Datum: 24.08.11 12:54

Hallo,


Zitat Lothar Behlau:
"Sollten wirklich Rußlanddeutsche und andere Ausreisewillige eine solche Zugverbindung initiiert haben, zu einem großen Teil im WLAm reisend, ..."
Durchaus - deswegen (anfänglich - so auch noch im ersten Halbjahr 1990) ein "Bedarfszug" (auch wenn er 1989 regelmäßig einmal die Woche fuhr) und kein Regelzug.

"... wo es doch einige MECT-38-Großprofilwagen bis Berlin auch getan hätten? Glaube ich nicht."
Im Sommer 1989 wollten "die" sicherlich nicht in das schöne (Ost-)Berlin. Und nach der BRD hatten die Großraumprofilwagen keine Zulassung.

"Bliebe nur noch eine grundlegende Frage zu klären: Warum wurde dieser neue Zug ausgerechnet nach Köln geführt?? Es wird doch nicht an SATURN gelegen haben?"
Weil "die" 1989 eben nicht nach (Ost-)Berlin, sondern in die "Glitzerwelt" wollten.
Außerdem gab es nach (Ost-)Berlin zu diesem Zeitpunkt relativ viele Züge aus der Sowjetunion. Einige sind sogar 1989 bzw. 1990 erst neu eingerichtet worden. Und auch davon einige am Anfang als Bedarfszüge - je nach "Rück-/Um-/Aussiedleransturm" (1990 war ja dann Berlin auch "offen").


Gruß



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:24:12:55:48.

Hoffentlich nicht !

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 24.08.11 15:16

Moin,

danke für den Hinweis, Deinen Beitrag kannte ich noch gar nicht. Seltsam ist nur, daß nach gerade mal 4 Monaten schon ein Großteil der Bilder verschwunden ist. Fängt jetzt bei "Ablad" der gleiche Zirkus an wie bei "Imitsch-Schreck"? Wenn Du einmal Zeit findest. wäre es nett, die Fotos erneut zu laden.

Die Probleme, den Zug zu fotografieren, waren bei mir die gleichen. Es war nicht das Wetter, es war die Tageszeit bzw. - aus studentischem Blickwinkel - die Nachtzeit ...

Gruß
Willi

https://abload.de/img/2074-36sh200x122v7uq4.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:24:15:17:56.

das liegt nicht an mir

geschrieben von: 141R

Datum: 24.08.11 19:03

railroadwilli schrieb:
-------------------------------------------------------
> Moin,
>
> danke für den Hinweis, Deinen Beitrag kannte ich noch gar nicht. Seltsam ist nur, daß nach gerade
> mal 4 Monaten schon ein Großteil der Bilder verschwunden ist.

Gestern gingen noch alle und auch jetzt gehen alle....

>
> Die Probleme, den Zug zu fotografieren, waren bei mir die gleichen. Es war nicht das Wetter, es war
> die Tageszeit bzw. - aus studentischem Blickwinkel - die Nachtzeit ...

Das Problem mit der Nachtzeit ist quasi systemimmanent mit meinem Interessenschwerpunkt - dem Nachtreiseverkehr - verbunden. Das hat mich schon viel Überwindung gekostet (und kostet noch immer). ... und der eingangs gezeigte D1248 fuhr am späten Vormittag durch Westfalen....

Viele Grüße,
Matthias

http://abload.de/img/tenkleinwcouk.jpg




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:24:21:25:07.

Re: @ Gerd Böhmer

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 24.08.11 21:17

Hallo,

Nein, ich folge Deiner ganzen Argumentation nicht, das ist Alles nach wie vor sehr widersprüchlich.
- Na sicher waren wir als DDR-Bürger über die Aussiedler aus anderen Ostblockstaaten informiert, da täuscht Du Dich ganz gewaltig. Immerhin hatten die meisten DDR-Bürger die Möglichkeit westliche Fernseh- und Rundfunksender zu empfangen.
- Und nach wie vor folge ich Deiner Ausführung nicht, das Zugpaaar D 1248/D 1249 als Aussiedlerzug zu bezeichnen, da täuscht Du Dich auch wieder ganz gewaltig.
- Deinen Argumenten bezüglich des Erscheinens dieses Zugpaares in den dienstlichen Unterlagen der DR folge ich auch nach wie vor nicht. Warum sollte ein Zugpaar, das nur im Transit durch die DDR fährt und wagentechnisch ja nicht behandelt wird im Zugbildungsplan erscheinen. Nein, die Ursache, das dieses Zugpaar nicht in den Unterlagen der DR erschienen ist wird einzig und Allein darin begründet sein, das dieses Zugpaar erst auf Grund kurzfristiger Vereinbarungen zwischen der SZD und der DB nachträglich im Sommer 1989 eingeführt wurde.
- In dem nächsten Absatz irrst Du Dich auch wieder. Der Zug erschien im Zugbildungsplan 1990/91 deshalb, da es ja zu diesem Zeitpunkt dann ein planmässiger Zug war und kein sogenannter Bedarfszug mehr.
- Zum D 450: Der Zug wurde nicht nur von einigen Reisenden zur Ausreise benutzt, sondern war im Sommer 1989 der Ausreisezug schlechthin. Ich habe mir das Spektakel auf dem Bahnhof Dresden-Neustadt im Juli oder August 1989 selbst angesehen - das war Alles zu spät. So wir ja auch das Zugpaar D 1248/D 1249 kein Aussiedlerzug war.
- Deine Argumentation, das dieses Zugpaar auf Grund der politischen Lage in der DDR nicht in den dienstlichen Unterlagen der DR erschienen ist, ist für mich absoluter Unfug ...

Re: Reine Vermutung

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 24.08.11 21:52

Hallo,

Der Zugnummernwechsel erfolgte so wie das auch aus dem Zugbildungsplan zu entnehmen ist in Helmstedt. Und das dieses Zugpaar noch nicht im Zugbildungsplan von Juni 1989 enthalten ist wird daran liegen, das dieses Zugpaar auf Grund kurzfristiger Vereinbarungen zwischen der SZD und DB eingeführt wurde dann nicht mehr berücksichtigt werden konnte.

Re: "Aussiedlerzug"??

geschrieben von: Knut Ochdorf

Datum: 24.08.11 21:53

WL schrieb:
-------------------------------------------------------

> "... wo es doch einige MECT-38-Großprofilwagen bis Berlin auch getan hätten? Glaube ich nicht."
> Im Sommer 1989 wollten "die" sicherlich nicht in das schöne (Ost-)Berlin. Und nach der BRD hatten
> die Großraumprofilwagen keine Zulassung.

Berlin bestand ja nicht nur aus dem Ostteil und nach Zoo hätten die Weitstreckenwagen gedurft.

> "Bliebe nur noch eine grundlegende Frage zu klären: Warum wurde dieser neue Zug ausgerechnet
> nach Köln geführt?? Es wird doch nicht an SATURN gelegen haben?"
> Weil "die" 1989 eben nicht nach (Ost-)Berlin, sondern in die "Glitzerwelt" wollten.

Beantwortet die Frage aber nicht, warum gerade nach Köln und nicht nach beispielsweise Düsseldorf.

> Außerdem gab es nach (Ost-)Berlin zu diesem Zeitpunkt relativ viele Züge aus der Sowjetunion.
> Einige sind sogar 1989 bzw. 1990 erst neu eingerichtet worden. Und auch davon einige am
> Anfang als Bedarfszüge - je nach "Rück-/Um-/Aussiedleransturm" (1990 war ja dann
> Berlin auch "offen").

Das hing ja auch damit zusammen, daß es Ende der 80er Jahre eine Politik der Sowjetunion gab in alle europäischen Hauptstädte einen direkten Verkehr anzubieten.

Knut

Re: "Aussiedlerzug"??

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 24.08.11 22:03

Knut Ochdorf schrieb:
-------------------------------------------------------
Hallo,

"Berlin bestand ja nicht nur aus dem Ostteil und nach Zoo hätten die Weitstreckenwagen gedurft."

Nur einmal um mich zu vergewissern, da ich einen anderen Kenntnisstand habe: Durften die grossen Ammendorfer Kisten wirklich über die Stadtbahn in Berlin nach Zoo ?

Re: Reine Vermutung

geschrieben von: Knut Ochdorf

Datum: 24.08.11 22:06

gerdboehmer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> Der Zugnummernwechsel erfolgte so wie das auch aus dem Zugbildungsplan zu entnehmen ist in Helmstedt.

Das will ich verneinen. Zwei Gründe sprechen dagegen:

- Die Zugnummer 29396/29399 entsprach nicht dem Nummernplan der DR für Sonderzüge.
- Wenn der Zug östlich Helmstedt als Sonderzug tatsächlich gefahren wäre, so hätte er von HBLDR II eine Zugnummer bekommen, die jedoch niemals zum Zeitpunkt der Zp AR-Erstellung der DB bekannt wäre.

> Und das dieses Zugpaar noch nicht im Zugbildungsplan von Juni 1989 enthalten ist wird
> daran liegen, das dieses Zugpaar auf Grund kurzfristiger Vereinbarungen zwischen der SZD und
> DB eingeführt wurde dann nicht mehr berücksichtigt werden konnte.

Soweit richtig.

Knut

Re: Reine Vermutung

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 24.08.11 22:10

Knut Ochdorf schrieb:
-------------------------------------------------------
Hallo,

"Die Zugnummer 29396/29399 entsprach nicht dem Nummernplan der DR für Sonderzüge."

Nein, da widerspreche ich Dir als alter Reichsbahner ganz energisch. Schon auf Grund der 20000-er Zugnummern passte das sehr wohl auch in das Nummernschema für Sonderzüge bei der DR. Und laut dem Zugbildungsplan der DB erfolgte der Zugnummernwechsel östlich von Helmstedt, so wie es dort auch zu entnehmen ist.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2014:09:28:21:24:15.

Re: "Aussiedlerzug"??

geschrieben von: Knut Ochdorf

Datum: 24.08.11 22:13

gerdboehmer schrieb:
-------------------------------------------------------

> Nur einmal um mich zu vergewissern, da ich einen anderen Kenntnisstand habe: Durften die grossen
> Ammendorfer Kisten wirklich über die Stadtbahn in Berlin nach Zoo ?

Ich weiß nicht, was dem entgegen stehen sollte.

Knut

Re: "Aussiedlerzug"??

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 24.08.11 22:18

Hallo,

Meines Wissens nach durften die grossen Ammendorfer Kisten auf Grund des Lichtraumprofiles nicht über die Stadtbahn in Berlin. Deswegen wurde ja der D 1248/D 1249 nachdem dieser Zug den Laufweg von und nach Saratow bekommen hatte entgegen der ursprünglichen Planungen nach Lichtenberg geführt.

Re: Reine Vermutung

geschrieben von: Knut Ochdorf

Datum: 24.08.11 22:26

gerdboehmer schrieb:
-------------------------------------------------------

> "Die Zugnummer 29396/29399 entsprach nicht dem Nummernplan der DR für Sonderzüge."
>
> Nein, da widerspreche ich Dir als alter Reichsbahner ganz energisch. Schon auf Grund der
> 20000-er Zugnummern passte das sehr wohl auch in das Nummernschema für Sonderzüge bei der DR.

Stimmt, da war ich auf dem Holzweg. Ich war gedanklich bei 39396/39399. Die 29396/29399 passen schon. Nur werden die eben von HBLDR II vergeben und die hatten haben im Gegensatz zu HBLDR I keinen Kontakt zur Z ZP der Bundesbahn.


> Und laut dem Zugbildungsplan der DB erfolgte der Zugnummernwechsel östlich von Helmstadt, so wie es
> dort auch zu entnehmen ist.

Wobei Frakfurt/Oder auch östlich von Helmstedt liegt.

Knut

Re: "Aussiedlerzug"??

geschrieben von: Knut Ochdorf

Datum: 24.08.11 22:32

gerdboehmer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> Meines Wissens nach durften die grossen Ammendorfer Kisten auf Grund des Lichtraumprofiles
> nicht über die Stadtbahn in Berlin. Deswegen wurde ja der D 1248/D 1249 nachdem dieser Zug den
> Laufweg von und nach Saratow bekommen hatte entgegen der ursprünglichen Planungen nach
> Lichtenberg geführt.

Die Stadtbahn wurde sowohl vor als auch nach der Sanierung das Lichtraumprofil 1-SM/DR. Die Verlegung nach Lichtenberg hat eher andere Gründe. Dazu zählte die geringer Belegung, so daß man in Lichtenberg den Zug länger am Bahnsteig lassen kann und auch die größeren Bahnsteige, da die Reisenden das viele Reisegepäck ja auch auf dem Bahnsteig parken müssen.

Knut

Re: Reine Vermutung

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 24.08.11 22:35

Knut Ochdorf schrieb:
-------------------------------------------------------
Hallo,

"Wobei Frankfurt/Oder auch östlich von Helmstedt liegt."

Nein Knut, der Zugnummernwechsel erfolgte zwischen Helmstedt und Marienborn und nicht anders. Das entnehme ich auch so dem hier in der Diskussion eingestellten Zugbildungsplan der DB. Entgegen Deiner Aussage werden sich die DB und DR schon über die Zugnummern verständigt haben.

Re: "Aussiedlerzug"??

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 24.08.11 22:40

Hallo,

Nochmal, wie gesagt nach meinem Kenntnisstand durften und dürfen die grossen Ammendorfer Wagen definitiv auf Grund des Lichtraumprofiles nicht über die Stadtbahn in Berlin. Das hängt wohl auch mit den Treppenstufen an den Türen der Wagen zusammen.

Re: "Aussiedlerzug"??

geschrieben von: Der Solinger

Datum: 24.08.11 23:22

gerdboehmer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo,
>
> Nochmal, wie gesagt nach meinem Kenntnisstand
> durften und dürfen die grossen Ammendorfer Wagen
> definitiv auf Grund des Lichtraumprofiles nicht
> über die Stadtbahn in Berlin. Das hängt wohl auch
> mit den Treppenstufen an den Türen der Wagen
> zusammen.


Hallo Gerd

und was war mit dem Ost-West-Express? Der hatte doch auch drei bis vier Breitspurwagen mit dabei.

Der hielt auch auf der Stadtbahn Friedrichstrasse , Zoo , Wannsee.

Es gibt hier im Forum ein Bild das den Zug bei der Ausfahrt im Bahnhof Zoo auf der Stadtbahn in den 80er Jahren zeigt. Vielleicht findet es ja einer.

Auch die Kurswagen des Leningrad-Express gingen über die Stadtbahn nach Köln Paris und Hoek v Holland zumindest in den späten 70er Jahren.



Grüße aus der Klingenstadt Solingen und der Goethe und Schiller Stadt Weimar / Thüringen.

Christian

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Re: "Aussiedlerzug"??

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 24.08.11 23:32

Hallo,

Zu Deiner Frage: Die von Dir genannten Züge hatten die hier auch im Ursprungsposting zu sehenden RIC-Wagen der SZD. Die grossen Ammendorfer Wagen sind defintiv nie bis in das alte DB-Gebiet gekommen. Ergo - Breitspurwagen ist nicht gleich Breitspurwagen, auch da gab es Unterschiede ...





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:24:23:33:16.

Vorsicht bitte!

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 25.08.11 10:19

gerdboehmer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der Zugnummernwechsel erfolgte so wie das auch aus
> dem Zugbildungsplan zu entnehmen ist in Helmstedt.

Von wegen - genau das kann man aus dem Zugbildungsplan nämlich nicht entnehmen!

Zumindest bei der DB war und ist es nämlich üblich, die Wagenübergänge aus jeweils einer vorhergehenden, anderen Zugnummer (oder auch einer Fährfahrt, wie beim Übergang Puttgarden!) aufzulisten - das kann der Gegenzug sein, ein Kuswagenträger oder auch eine andere Nummer desselben Zuges auf fremdem Staatsgebiet! In demselben Zugbildungsplan kommen die Moskauer Wagen im D 240 aus dem Zug "15", und das ist nichts anderes als die jahrzehntelang unveränderte Nummer des "Ost-West-Express" auf dem Gebiet der SZD, während derselbe Zug von Brest Grenze bis Paris einheitlich 240 hieß. Soll ich konsequenterweise jetzt annehmen, daß der betreffende Zug bis Helmstedt "15" hieß?? Nein, natürlich nicht, denn hier weiß ich es ja - aber beim D 1248/1249 (in der UdSSR übrigens "127/128" genannt) weiß ich es eben nicht!

Lothar Behlau, der "Helmstedt" nur für wahrscheinlich hält

*************************************************************************************************************
http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yb_3841_abgest_romasanlorenzo_220483LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_mu_4825_271_670_firenzesmn_070492LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_bb-22320_+_cc-40108_241_parisnord_100194LotharBehlau.jpg
*************************************************************************************************************

Re: Vorsicht bitte!

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 25.08.11 10:35

Lothar Behlau schrieb:
-------------------------------------------------------
Hallo,

"Lothar Behlau, der "Helmstedt" nur für wahrscheinlich hält."

Okay, da stimme ich Dir dann zu. Aber im Nachhinein ergibt sich die Frage: Wo soll der Zugnummernwechsel dann stattgefunden haben und wie kommt das Zugpaar zu Sonderzugnummern nach den Zugnummernschema der DR ?

Letztmalig Worte meinerseits - @ Gerd & Knut

geschrieben von: WL

Datum: 25.08.11 11:15

Hallo,

Zitat Gerd Böhmer:
"Nein, ich folge Deiner ganzen Argumentation nicht, das ist Alles nach wie vor sehr widersprüchlich."
Wüßte nicht an welcher Stelle - habe das auch immer wieder dargelegt. Aber wenn Sie der Meinung sind, daß ich falsch liege, dann respektiere ich das.

"Na sicher waren wir als DDR-Bürger über die Aussiedler aus anderen Ostblockstaaten informiert, da täuscht Du Dich ganz gewaltig. Immerhin hatten die meisten DDR-Bürger die Möglichkeit westliche Fernseh- und Rundfunksender zu empfangen."
Also ich habe 1989 auf ARD, ZDF, SAT1 und den dritten Programmen keinerlei Berichte über Aussiedler aus anderen Ostblockstaaten als der DDR gesehen - dann ist das wohl eine sehr große Bildungslücke meinerseits (und sehr vieler Menschen aus meinem Bekanntenkreis).

"Und nach wie vor folge ich Deiner Ausführung nicht, das Zugpaaar D 1248/D 1249 als Aussiedlerzug zu bezeichnen, da täuscht Du Dich auch wieder ganz gewaltig."
Im Jahr 1989 gab es planmäßig den D 244/245, der planmäßig 3 RIC SZD-WL in der Relation Moskau-Köln mitführte. Da der Bedarf gelegentlich so groß war, ist außerplanmäßig sogar ein vierter WL der SZD mitgelaufen, der nicht einmal bei Bedarf vorgesehen war.
Und da der Bedarf wegen der ausreisewilligen Sowjetbürger dermaßen angestiegen ist, haben kurzfristig DB und SZD diesen zusätzlichen Entlastungszug (in der Relation Moskau-Köln) eingerichtet. Sicherlich sind einige "normale Reisende" dann auch im D 1248/1249, statt im D 244/245 gefahren. Grund für die Einführung des D 1248/1249 war aber der große Andrang an Fahrgästen, die hauptsächlich dadurch begründet waren, daß sehr viele Aus-/Rück-/Umsiedler die Verbindung nutzen wollten.

"Deinen Argumenten bezüglich des Erscheinens dieses Zugpaares in den dienstlichen Unterlagen der DR folge ich auch nach wie vor nicht. Warum sollte ein Zugpaar, das nur im Transit durch die DDR fährt und wagentechnisch ja nicht behandelt wird im Zugbildungsplan erscheinen."
Also nochmal !! - der D 464/465 und der Reisebürosonderzug nach Allenstein sind auch genauestens aufgeführt worden, obwohl sie nur im Transit durch die DDR fuhren. Bitte nochmals meine Ausführungen dazu lesen !

"Nein, die Ursache, das dieses Zugpaar nicht in den Unterlagen der DR erschienen ist wird einzig und Allein darin begründet sein, das dieses Zugpaar erst auf Grund kurzfristiger Vereinbarungen zwischen der SZD und der DB nachträglich im Sommer 1989 eingeführt wurde."
Jedes Zugpaar, daß "erst auf Grund kurzfristiger Vereinbarungen" zwischen den beteiligten Bahngesellschaften eingerichtet wurde, ist von der DR immer (!) nachträglich in den dienstlichen Unterlagen aufgenommen worden. Dazu gibt es mehrere Beispiele (sehr oft praktiziert bei zusätzlichen Zügen zwischen der DDR und Polen).

"In dem nächsten Absatz irrst Du Dich auch wieder. Der Zug erschien im Zugbildungsplan 1990/91 deshalb, da es ja zu diesem Zeitpunkt dann ein planmässiger Zug war und kein sogenannter Bedarfszug mehr."
Nein - Sie irren sich ! Der D 1248/1249 hatte bei der DR im Frühjahr 1990 (zum Druck des Zp A/R immer noch den Status eines "Bedarfszuges". Das wurde offiziell erst mit der Verfügung vom 19.IX.90 umgewandelt. Sie müsen meine Ausführung bitte genauer lesen !

"Zum D 450: Der Zug wurde nicht nur von einigen Reisenden zur Ausreise benutzt, sondern war im Sommer 1989 der Ausreisezug schlechthin. Ich habe mir das Spektakel auf dem Bahnhof Dresden-Neustadt im Juli oder August 1989 selbst angesehen - das war Alles zu spät. So wir ja auch das Zugpaar D 1248/D 1249 kein Aussiedlerzug war."
Mag doch sein, daß viele ausreisewillige DDR-Bürger den Zug benutzt haben (aber im Sommer 1989 sicherlich noch in geringerer Stückzahl, als nach der Grenzöffnung) - den D 450 gab es aber schon viele Jahre zuvor und der ist auch nicht speziell wegen dem Aussiedleransturm neu eingerichtet worden. Die Züge sind absolut nicht miteinander vergleichbar.

"Deine Argumentation, das dieses Zugpaar auf Grund der politischen Lage in der DDR nicht in den dienstlichen Unterlagen der DR erschienen ist, ist für mich absoluter Unfug ..."
Wenn Sie meinen - bitte. Ich sehe das ein wenig anders.

Schön, daß die Erkenntnis manifestiert wurde, daß es sich beim D 1248/1249 um einen "Sonderzug" (innerhalb der DDR und speziell im Jahr 1989) handelt. Und es ist ein Sonderzug, der eingerichtet wurde, weil der Ansturm mit "speziellen Fahrgästen" (die es vor 1989 in diesem Sinne ja so niemals gab) dermaßen gestiegen ist.

Kleiner Tipp am Rande:
Es gibt eine Doku "Zug der Träume" über den D 1248/1249 in seiner Form als inoffizieller "Saratow-Expreß". Auch wenn die Doku erst mehrere Jahre nach dem D 1248/1249 aus dem Jahr 1989 entstanden ist - aber selbst in dem Zug aus Mitte/Ende der 1990er Jahre sind Rück-/Aussiedler vorgestellt worden, die diesen Zug nutzten.


Dies als Abschluß meinerseits. Ich möchte mich auch in meinen Ausführungen nicht ständig wiederholen müssen, da ja immer wieder das Gegenteil von dem behauptet wird, was ich wirklich geschrieben habe.

Re: Letztmalig Worte meinerseits - @ Gerd & Knut

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 25.08.11 11:19

Hallo,

Okay, ich sehe die Dinge anders und folge Deiner ganzen Argumentation nicht, aber wenn mein Standpunkt hier von Dir wie geschrieben akzeptiert wird will ich es dann auch dabei belassen.

Bilder sind wieder zu sehen

geschrieben von: railroadwilli

Datum: 25.08.11 12:09

War wohl nur 'ne vorübergehende Schwäche vonne Elektronik.

Gruß
Willi

https://abload.de/img/2074-36sh200x122v7uq4.jpg

Re: "Aussiedlerzug"??

geschrieben von: Der Solinger

Datum: 25.08.11 15:45

Hallo Gerd

Danke für die Aufklärung. Bei mir war das alles ein Abwasch sprich die gleichen Wagen. Aber man lernt ja immmer dazu.



Grüße aus der Klingenstadt Solingen und der Goethe und Schiller Stadt Weimar / Thüringen.

Christian

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Re: "Aussiedlerzug"??

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 25.08.11 16:11

Hallo,

Gerne geschehen und an dieser Stelle einmal zur weiteren Aufklärung:

http://www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de/Bildergalerien/1989-09/19890909-893178-57-DR-243-886-D-329.jpg

Bild 1 - der RIC-Wagen der SZD, hier der Kurswagen von Kopenhagen nach Moskau am 09. September 1989 im D 329 "Ostsee-Express"
in Berlin-Lichtenberg.

http://www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv.de/Bildergalerien/19930515-pdm/19930523-931838-DB-103-199-Lr-298-BLO.jpg

Bild 2 - ein Zug aus den grossen Ammendorfer Kisten, hier der Leerpark des D 298 "St.Petersburg-Express" am 23. Mai 1993
in Berlin-Lichtenberg.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:25:16:12:26.

Russen in den frühen 90ern

geschrieben von: 141R

Datum: 25.08.11 18:59

Hallo,
das sind ja wirklich interessante Bilder. Danke für's Rauskramen und Zeigen! Du hast nicht zufällig (oder absichtlich) weitere Aufnahmen dieser Züge (gern in einem separaten Thread).

Danke & Gruß aus der Pfalz,
Matthias

Re: "Aussiedlerzug"??

geschrieben von: Der Solinger

Datum: 25.08.11 23:16

Hallo Gerd

Zwei sehr schöne Bilder.

Was sind denn das für zwei gelb-grüne Wagen hinter der 103?

Die weichen vom sonstigen Russischen Farbschema ja etwas ab.


Die 103 wirkt im Gegensatz zu den russischen Wagen doch etwas klein.



Grüße aus der Klingenstadt Solingen und der Goethe und Schiller Stadt Weimar / Thüringen.

Christian

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LDZ-Wagen Berlin - Riga

geschrieben von: tbk

Datum: 25.08.11 23:57

Das dürfte der kurzlebige kurswagenlauf der LDZ von Berlin-Lichtenberg nach Riga sein; die wagen sind eher blau/orange.
In diesem zug verkehrte auch einmal der LG-kurswagen von Berlin-Lichtenberg nach Vilnius, für den die LG eigens vier WLABmee beschafft hatte (bauart wie RZD, jedoch mit zusätzlicher eigenheizung). Diese wagen wurden inzwischen an Wagonservice Bratislava verkauft und fahren im tschechisch-slowakischen normalspurverkehr.
Nach einer kurzen blüte ist der verkehr in die baltischen staaten leider weitgehend zusammengebrochen und konnte trotz EU-beitritts nicht wiederbelebt werden.

Re: "Aussiedlerzug"??

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 26.08.11 12:05

Hallo,

Wie schon von TBK geschrieben waren das die Kurswagen von Riga nach Berlin, die aber nicht wie von TBK geschrieben nur kurze Zeit verkehrten, sondern lange Jahre zu den Zugpaaren "Leningrad-Express" bzw. "St.Petersburg-Express" gehörten. Genauso wir diese Züge lange Jahre Kurswagen von Vilnjus führten.
Zu Deiner Anmerkung: Tja - deutsche "Klein"-Lok vor grossen russischen Wagen ...

Nicht ganz so haltlos, wie weiter oben behauptet

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 28.08.11 12:17

Moin,

Lothar Behlau schrieb:
-------------------------------------------------------
> .... sowohl des D 1248 als auch des D 1249 für die
> wenigen Verkehrstage im Spätsommer 1989:
>
>
> [img804.imageshack.us]
>
>
> Der Scan stammt aus dem ZpAR vom Winter 1989/90,
> in dem quasi in der Rückschau dieses Zugpaar mit
> verläßlichen Zeitangaben, Verkehrstagen und
> Wagenreihungen dargestellt war;

Man beachte die Verkehrshalte in Polen. In Staroleka habe ich mit einem anderen Zug auch schon einen Verkehrshalt erlebt.

Ergänzend: Fuhr der Zug über Flughafen Schönefeld (durch)?

Gruß, ULF



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:28:12:24:05.

Re: Noch ein paar Ergänzungen

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 28.08.11 12:23

Moin,

WL schrieb:

> In dem Zp A/R der DR von 1989/90 ist der D
> 1248/1249 absolut nicht erwähnt worden. Auch in
> keiner einzigen nachträglichen Berichtigung ist
> irgendwie auf diesen Zug eingegangen worden.
> Eine mögliche und sehr wahrscheinliche Erklärung
> sind die politischen Verhältnisse. Im Sommer 1989
> gab es zwar schon die Fluchtwelle über Ungarn -
> aber in der DDR dachte die Führung ja noch (zu
> diesem Zeitpunkt im Sommer), dies würde wieder
> "nachlassen" und die Grenzen bleiben von Ost nach
> West weiterhin geschlossen (für ein Großteil der
> Bürger, die noch nicht das Rentenalter erreicht
> haben). Hier würde aus politischer Sicht im Sommer
> 1989 solch ein Zug mit "ausreisewilligen
> Sowjetbürgern" überhaupt nicht ins "Konzept"
> passen. Wie hätte man das im Sommer 1989 dem
> eigenen Volk "verkaufen" sollen.

Hätten die bis Berlin Hbf mit dem SZD-Schlafwagen, bis Friedrichstraße mit der S-Bahn, dort durch die Kontrollanlagen, aber dort mit dem Transitzug nach Helmstedt fahren sollen?

Gruß, ULF

Warschau <-> München

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 28.08.11 12:28

gerdboehmer schrieb:

> Wenn das Zugpaar D 1248/1249 aber als Sonderzug
> behandelt wurde, müsste demnach für jeden
> Verkehrstag ein Fahrplantelegramm verschickt
> worden sein.

War der D 1249 ab dem Tag seines ersten Verkehrens bei der Bundesbahn buchbar gewesen? Oder fuhr er de facto oder gar de jure zeitweise als Lr?

> Dein letzter Absatz bezüglich der
> politischen Lage ist am widersprüchlichsten und
> kein Argument. Denn gerade die Nachtzugpaare D
> 464/D 465 von Warschau nach München und D
> 1310/1311 von Malmö nach Budapest waren damals
> auch in der Öffentlichkeit nicht ganz unbekannt.

Zu unbekannt blieb aber der Kursschlafwagen Kiew <-> München. Hätte man da einen Schlafwagen Moskau angehängt, hätte man bald mehrere benötigt.

Nummernschemata

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 28.08.11 12:33

gerdboehmer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Knut Ochdorf schrieb:


> "Die Zugnummer 29396/29399 entsprach nicht dem
> Nummernplan der DR für Sonderzüge."




> Nein, da widerspreche ich Dir als alter
> Reichsbahner ganz energisch. Schon auf Grund der
> 20000-er Zugnummern passte das sehr wohl auch in
> das Nummernschema für Sonderzüge bei der DR.

Im übrigen paßte es nicht ins Nummernschema der PKP oder der SZD.

Ort des Zugnummernwechsels

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 28.08.11 12:35

gerdboehmer schrieb:
-------------------------------------------------------
> Lothar Behlau schrieb:
> --------------------------------------------------


> "Lothar Behlau, der "Helmstedt" nur für
> wahrscheinlich hält."


> Okay, da stimme ich Dir dann zu. Aber im
> Nachhinein ergibt sich die Frage: Wo soll der
> Zugnummernwechsel dann stattgefunden haben

Gute Frage. Was war bei Allenstein-Turnuszügen bzw. (anderen) Sonderzügen üblich? Zugnummernwechsel in Helmstedt, am Grenzpunkt oder in Marienborn?

> und wie
> kommt das Zugpaar zu Sonderzugnummern nach den
> Zugnummernschema der DR ?

Das war doch wohl in Deinem Sinne geklärt.

D 450

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 28.08.11 12:41

gerdboehmer schrieb:

> da es ja zu diesem Zeitpunkt dann
> ein planmässiger Zug war und kein sogenannter
> Bedarfszug mehr.
> - Zum D 450: Der Zug wurde nicht nur von einigen
> Reisenden zur Ausreise benutzt, sondern war im
> Sommer 1989 der Ausreisezug schlechthin.

Führte er nicht planmäßig DR-Verstärkungswagen Warschau - Dresden oder Leipzig? Wenn ja, wäre es albern gewesen, den Zug aus den veröffentlichten Fahrplanunterlagen herauszuhalten.
Moin,

Lothar Behlau schrieb:
-------------------------------------------------------
> WL schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Der entscheidende Punkt ist aber, daß es sich
> hier
> > beim D 1248/1249 (1989 und 1990) um einen Zug
> > handelt, der primär nur für Aussiedler
> > eingerichtet wurde. Und genau das paßte nicht
> in
> > das politische Konzept der DDR-Führung zur
> > damaligen Zeit.
>
> Ich bin etwas irritiert darüber, daß hier die
> ganze Zeit von einem "Aussiedlerzug" die Rede ist!
> Sollten wirklich Rußlanddeutsche und andere
> Ausreisewillige eine solche Zugverbindung
> initiiert haben, zu einem großen Teil im WLAm
> reisend, wo es doch einige MECT-38-Großprofilwagen
> bis Berlin auch getan hätten? Glaube ich nicht.
>
> Meinen eigenen Beobachtungen zufolge diente dieser
> Zug, wie auch schon die Einzelwagen aus allen
> Himmelsrichtungen zuvor, vor allem dem
> "Expreßgutverkehr" in Richtung Sowjetunion!
> Deswegen auch die A-Wagen: weniger Betten gleich
> mehr Platz für Koffer, Taschen, Kisten, Pakete,
> Fernseher etc., wie im "Hellas-Expreß" seligen
> Angedenkens.


In der Tat, damals konnte man als Sowjetbürger Rubel zum offiziellen Kurs in DM tauschen, in Westdeutschland Elektrogeräte erwerben und diese in Kommissionsgeschäften in der SU ertragreich verscherbeln, so daß die Kosten für die Fahrkarte mehr als abgedeckt waren, erst recht nach dem Kursverfall des Rubel auf den informellen Märkten bzw. der Wechselkursspaltung in offiziellen, touristischen und Handelskurs.

Ferner war die Nachfrage zur Beschickung des Warschauer Flohmarkts derart hoch, daß hierfür eigene Zusatzzüge etwa von Woronesch eingerichtet wurden.

Gruß, ULF

Warum Köln?

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 28.08.11 12:54

Moin,

Knut Ochdorf schrieb:

> > "Bliebe nur noch eine grundlegende Frage zu
> klären: Warum wurde dieser neue Zug ausgerechnet
> > nach Köln geführt?? Es wird doch nicht an SATURN
> gelegen haben?"
> > Weil "die" 1989 eben nicht nach (Ost-)Berlin,
> sondern in die "Glitzerwelt" wollten.
>
> Beantwortet die Frage aber nicht, warum gerade
> nach Köln und nicht nach beispielsweise
> Düsseldorf.


Dann beantworte ich sie: In Düsseldorf wurde auch gehalten, aber Köln ist noch einmal eine Nummer größer und eignete sich schon deswegen als Zugziel.

Gruß, ULF

Re: LDZ-Wagen Berlin - Riga

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 28.08.11 12:58

Moin,

tbk schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das dürfte der kurzlebige kurswagenlauf der LDZ
> von Berlin-Lichtenberg nach Riga sein; die wagen
> sind eher blau/orange.
> In diesem zug verkehrte auch einmal der
> LG-kurswagen von Berlin-Lichtenberg nach Vilnius,
> für den die LG eigens vier WLABmee beschafft hatte
> (bauart wie RZD, jedoch mit zusätzlicher
> eigenheizung). Diese wagen wurden inzwischen an
> Wagonservice Bratislava verkauft und fahren im
> tschechisch-slowakischen normalspurverkehr.
> Nach einer kurzen blüte ist der verkehr in die
> baltischen staaten leider weitgehend
> zusammengebrochen und konnte trotz EU-beitritts
> nicht wiederbelebt werden.

Lag an der Visapflicht bei der Fahrt über Grodno. Grodno - Vilnius ist m.W. inzwischen teilweise abgebaut.
Über Mockava verkehrten im Umspurreiseverkehr nur SUW-Wagen, die aber keine EBA-Zulassung haben.

Gruß, ULF

Re: Nicht ganz so haltlos, wie weiter oben behauptet

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 28.08.11 13:35

Ulf Kutzner schrieb:
-------------------------------------------------------
Hallo,

"Ergänzend: Fuhr der Zug über Flughafen Schönefeld (durch) ?"

Davon gehe ich aus Ulf. Der Zug wird auf dem Laufweg von Marienborn über Magdeburg, Werder, den südlichen Berliner Außenring, Schönefeld, Wendenheide, Eichgestell, Berlin-Köpenick nach Frankfurt/Oder gelaufen sein und somit Berlin-West umfahren haben.

Re: Nicht ganz so haltlos, wie weiter oben behauptet

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 28.08.11 13:40

Ulf Kutzner schrieb:
-------------------------------------------------------
Hallo,

"Man beachte die Verkehrshalte in Polen. In Staroleka habe ich mit einem anderen Zug auch schon einen Verkehrshalt erlebt."

Waren das im Falle des D 1248/1249 damals in Polen wirklich Verkehrshalte oder doch nur in den dienstlichen Unterlagen eingearbeitete Betriebshalte ? Ich gehe mal davon aus, das es sich in Frankfurt/Oder auch nur um einen Betriebshalt für die Grenzabfertigung gehandelt hat.

Re: Warschau <-> München

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 28.08.11 13:42

Ulf Kutzner schrieb:
-------------------------------------------------------
Hallo,

"War der D 1249 ab dem Tag seines ersten Verkehrens bei der Bundesbahn buchbar gewesen? Oder fuhr er de facto oder gar de jure zeitweise als Lr ?"

Da muss ich passen, aber vielleicht haben da andere mitlesende User entsprechende Erkenntnisse ...

Re: D 450

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 28.08.11 13:45

Hallo,

Ulf, in diesem Punkt hast Du mich missverstanden. Es ging mir an dieser Stelle darum, der hier in die Diskussion eingebrachten Behauptung, das die DR auf Grund der politischen Lage im Jahr 1989 einige internationale Züge nicht in den dienstlichen Unterlagen veröffentlicht haben soll zu wiedersprechen ...





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2011:08:28:14:00:06.

Re: D 450

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 28.08.11 13:49

Moin,

gerdboehmer schrieb:

> Ulf, in diesem Punkt hast Du mich missverstanden.
> Es ging mir an dieser Stelle darum, der hier in
> die Diskussion eingebrachten Behauptung, das die
> DR auf Grund der politischen Lage im Jahr 1989
> einige Züge nicht in den dienstlichen Unterlagen
> veröffentlicht haben soll ...

Das weiß ich nicht, aber andere Mitschreiber haben darauf hingewiesen, daß der 450 im Gegensatz zum 1248 (DB-Nummer) schon lange eingeführt gewesen war. Der Versuch, ihn aus den Unterlagen herauszunehmen, wäre bei Weiterverkehren mehr als albern gewesen.

Re: Nicht ganz so haltlos, wie weiter oben behauptet

geschrieben von: Ulf Kutzner

Datum: 28.08.11 13:50

Moin,

gerdboehmer schrieb:
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> Ulf Kutzner schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> Hallo,
>
> "Man beachte die Verkehrshalte in Polen. In
> Staroleka habe ich mit einem anderen Zug auch
> schon einen Verkehrshalt erlebt."

Mag im späteren 249 gewesen sein.

> Waren das im Falle des D 1248/1249 damals in Polen
> wirklich Verkehrshalte oder doch nur in den
> dienstlichen Unterlagen eingearbeitete
> Betriebshalte ? Ich gehe mal davon aus, das es
> sich in Frankfurt/Oder auch nur um einen
> Betriebshalt für die Grenzabfertigung gehandelt
> hat.

Deswegen war genau dieser Halt im Fahrplan auch eingeklammmert.

Re: D 450

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 28.08.11 13:59

Ulf Kutzner schrieb:
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Hallo,

> Das weiß ich nicht ...

Lass gut sein Ulf, Du hast mich immer noch nicht richtig verstanden ...

Re: Nicht ganz so haltlos, wie weiter oben behauptet

geschrieben von: gerdboehmer

Datum: 28.08.11 14:09

Ulf Kutzner schrieb:
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Hallo,

"Deswegen war genau dieser Halt im Fahrplan auch eingeklammmert."

Danke, hatte ich übersehen. Aber nach dem Lesen Deiner Beiträge und der Beschickung der Flohmärkte in der DDR, Polen und der UdSSR wird der Sinn derartiger Verkehrshalte auch klar. Und die sogenannten Polen- oder Russenmärkte gab es ja im ganzen Ostblock.