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Kriegslok "Baureihe 53"

geschrieben von: bockela

Datum: 15.08.10 13:30

Zufällig bin ich im DSO auf folgenden Beitrag gestoßen:

* [www.drehscheibe-foren.de]

Darin ist von einem Prototyp der Kriegslok Baureihe 53 die Rede. Bislang dachte ich immer, dass mit dem Bau der Lok überhaupt nicht begonnen wurde (vgl. [de.wikipedia.org]).

Weiss jemand mehr zur Geschichte der "Baureihe 53" bzw. gibt's Links oder Literatur zu dem Thema?

Viele Grüße vom
Stationsvorsteher des Bockela

P.S. Wer sich ein Bild vom Märklin-Modell der Baureihe 53 machen will: [www.modellbau-wiki.de]
P.S.S. Grade sehe ich, dass es vor einer Stunde schon einen Beitrag zu genau dieser Lok gab. Aber dort geh es um Pläne für den Modellbau und nicht um die Geschichte des "Originals" (sofern man davon Sprechen kann).

Edit: P.S.S. ergänzt



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:08:15:13:42:12.

Die eingemauerte 53er......

geschrieben von: Plumps

Datum: 15.08.10 13:39

.......ist ein Synonym für alle Gerüchte die es über die Bahn gibt. Bleib ganz ruhig, diese Lok gibt es nur bei Märklin.

Grüße

Wenn man den Beitrag aus diesem Blickwinkel sieht ...

geschrieben von: bockela

Datum: 15.08.10 13:46

... dann bekommt er eine ganz andere Bedeutung.

Vielen Dank für's auf die Sprünge helfen!

Der Stationsvorsteher vom Bockela

Re: Kriegslok "Baureihe 53"

geschrieben von: 01 1066

Datum: 15.08.10 14:42

Die "Baureihe 53" war die Projektbezeichnung für eine schwere Kriegsdampflok. Einige Entwürfe und technische Daten finden sich bei Seiler/Ebel, Die Baureihe 45, Seite 83 ff. Über das Entwurfsstadium ist allerdings keines der Projekte hinausgekommen. Die bekannte Märklinlok hat also kein existierendes Vorbild.

Bei der Deutschen Reichsbahn (DRG) trugen diverse Länderbahnbauarten der Gattung G 33 die Baureihenbezeichnung 53, so die pr. G 4², die old. G 4², die pr. G 4³, die sä. V V, die wü. Fc und F 2, die pr. G 3, die pr. G 4.1, die bay. C IV, die sä. V sowie die bad. VII a und VII c. Alle diese Bauarten waren bis Anfang der 30er Jahre ausgemustert (siehe Weisbrod/Müller/Petznick, Deutsches Lokarchiv, Dampflokomotiven 2).

Re: Kriegslok "Baureihe 53"

geschrieben von: dickkopp

Datum: 16.08.10 00:42

Auch Alfred B. Gottwaldt behandelt in seinem Buch 'Die Eisenbahn in Zweiten Weltkrieg - 2'*
die Entwürfe zur dritten Kriegslok ausführlich (meist mit Zeichnungen), erwähnt aber nichts
von bereits angefangenen Bauten. Das läßt sich wohl mit einer erwähnten Protokollnotiz vom
13. März 1944 belegen: Von der Weiterverfolgung der Pläne wurde, da die Beschaffung als noch
nicht aktuell angesehen wurde, im März 1944 Abstand genommen. Bei der herrschenden Material-
knappheit wird es wohl auch keine der beteiligten Firmen gewagt haben, den Bau auf eigene
Kosten und Risiko zu beginnen.

Interessante Achfolgen waren schon dabei: 1'E2', 1'F, 1'F1', 1'G, 1'CC1'


* Franckh'sche Verlagshandlung Stuttgart, 1974, ISBN 3-440-04044-5

Ich schätze das Reisen mit der Eisenbahn,
genau aus diesem Grund hasse ich DB Bahn.

Re: Kriegslok "Baureihe 53"

geschrieben von: Trainmovie

Datum: 16.08.10 06:44

Im Märklin Katalog gab es ca. vor 20 oder 25 Jahre mal ein Bild.
Im Werk von Borsig wurde schon gebaut, aber nie fertig gestellt, laut Märklin.


Trainmovie

Aussage eines damaligen Mitarbeiters

geschrieben von: Lokjäger

Datum: 16.08.10 15:22

Hallo zusammen,
in einem frühren Märklin-Katalos war ein Zeitzeuge (Mitarbeiter bei Borsig?) zitiert.
Siehe hier (runterrollen) > [de.wikipedia.org]
Aber durch die Kriegs- und Nachkriegswirren kann eine solche Aussage nicht mehr überprüft werden.

Servus

Lokjäger

Gegen Rassisten, Extremisten und Menschenverachter!

Re: Kriegslok "Baureihe 53"

geschrieben von: McSauerkraut

Datum: 16.08.10 16:50

Moin, moin, zusammen,

01 1066 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die "Baureihe 53" war die Projektbezeichnung für
> eine schwere Kriegsdampflok.

Kannst du das belegen???

M.W. nach taucht die Reihenbezeichnung "53" für die dritte Kriegslok erst bei Märklin auf.

Angesichts der Größe der Entwürfe (es gab auch kleinrädrige 1'E1', 1'F, 1'G oder 1'E2' darunter) wäre bei der DRB die BR 46 wohl eher angesagt gewesen ...

Die 52 erhielt ihre Baureihenbezeichnung ja auch eher als Ableitung von der 50er her (die 51 war mit ex-ungarischen Malletloks belegt - C'C-Loks, wenn ich es jetzt richtig auf der Platte habe, übernommen von der CSD). Auch da wäre auch die Reihe "49" in Frage gekommen - die Baureihenbezeichnung war bei den Kriegsloks etwas planlos, wenn auch dann die "42" für die zweite Kriegslok einer gewissen Logik folgt.

Wer sich darüber ein Bild machen will, sollte mal bei Gottwaldt "Deutsche Kriegslokomitven" nachschlagen, Herr Ebel hat das auch als Quelle benutzt. Dort sind die Entwürfe im Detail vorgestellt.

Realisiert wurde davon nichts - auch nich von einigen interessanten Studien der ersten Nachkriegsjahre, als z.B. von Henschel eine großrädrige 1'D2'h3 als P10-Ersatz ins Spiel gebracht wurde, so ein Maschinchen hätte eine der Probleme auf der Nord-Süd-Strecke lössen können- noch vor der Elektrifizierung!

Bis denne

Stefan
.

Re: Kriegslok "Baureihe 53"

geschrieben von: 01 1066

Datum: 16.08.10 17:19

Deshalb schrub ich es ja auch in Anführungszeichen, Seiler/Ebel verwenden die Bezeichnung nicht, auch bei Gottwaldt scheint keine Reihenbezeichnung verwendet worden zu sein. Ob eine KDL-Nummer vergeben wurde, weiß ich jetzt nicht.

Welche Baureihenbezeichnung vergeben worden wäre, ist nicht nachzuvollziehen, denn auch die BR 50/52 sind im Nummernschema der DRG/DRB falsch eingeordnet (50 - 59 eigentlich Länderbauarten), demzufolge wäre eher die 50 als 46 eingeordnet worden (die Achslast hatte bei den Gz-Loks nicht unbedingt etwas mit der Nummer zu tun: 41 = 18/20 t, 42 = 18 t, 43/44 = 20 t, 45 = 18/20 t, 50/52 = 15 t, da war man bei den S-Loks anfangs konsequenter), m. W. lief sie auch zeitweise unter dieser "Projektnummer", allerdings anfangs wohl als 1'D-Lok.

Re: Kriegslok "Baureihe 53"

geschrieben von: dickkopp

Datum: 16.08.10 21:11

Der erwähnten Tabelle zu den 'Hauptabmessungen der wichtigsten
Projekte zur 3. Kriegslok' entnehme ich u.a. folgende Daten:

1'E2' (Borsig 2) Dienstgewicht 149 t, Achslast 20 Mp
1'F (DWM) DG 135 t, Achslast 20 Mp
1'G (Schichau) DG 140 t, Achslast 20 Mp

Mit Ausnahme des Entwurfs Krauss 2 1'F (Achslast 19 Mp) und
der Etnwürfe WLF 1 und 2 1'CC1' (Achslast 20/20,8 Mp) sind
ziemlich einheitlich 20 Mp vorgesehen gewesen.

Eine geplante Baureihenbezeichnung kann ich auch nicht finden und es
ist anscheinend auch immer nur vom 'Entwurf für die 3. Kriegslokomotive'
die Rede. Als Leistungsziel war geplant, 'die BR 42 um 40% in allen ent-
scheidenden Leistungen und Abmessungen zu übertreffen'.

Interessanterweise waren bei einigen Vorschlägen auch Stoker und Booster
vorgesehen. Ungewöhnlich auch der Vorschlag einer (1'D1')(1'D1') Modified-
Fairlie, der von MBA vorgeschlagen wurde.

Ich schätze das Reisen mit der Eisenbahn,
genau aus diesem Grund hasse ich DB Bahn.

Re: Kriegslok "Baureihe 53"

geschrieben von: EP 248

Datum: 17.08.10 19:55

01 1066 schrieb:
-------------------------------------------------------

> Welche Baureihenbezeichnung vergeben worden wäre,
> ist nicht nachzuvollziehen, denn auch die BR 50/52
> sind im Nummernschema der DRG/DRB falsch
> eingeordnet (50 - 59 eigentlich Länderbauarten),

Nicht unbedint, nach Ausmusterung der Länderbahnloks sollten die Nummern nach einer Schamfrist neu vergeben werden.


> demzufolge wäre eher die 50 als 46 eingeordnet
> worden (die Achslast hatte bei den Gz-Loks nicht
> unbedingt etwas mit der Nummer zu tun: 41 = 18/20
> t, 42 = 18 t, 43/44 = 20 t, 45 = 18/20 t, 50/52 =
> 15 t, da war man bei den S-Loks anfangs
> konsequenter), m. W. lief sie auch zeitweise unter
> dieser "Projektnummer", allerdings anfangs wohl
> als 1'D-Lok.

Nach meiner Erinnerung war die Achsfolge das Kriterium, auch mit geteilten Laufwerken.

BR 40 = 1'D
BR 41 = 1'D1'
BR 42 = 1'E
BR 43 = 1'E
BR 44 = 1'E
BR 45 = 1'E1'
BR 46 = 1'F
BR 47 = 1'F1'
BR 48 = 2'F oder 2'F1'
BR 49 = 1'G

Andreas

Re: Kriegslok "Baureihe 53"

geschrieben von: dooby

Datum: 06.07.12 09:48

Hallo!
Man kann dem Borsig Entwurf bescheinigen, ausgesprochen unausgewogen konstruiert zu sein. So eine Lok wäre nur mit zwei Heizern oder mit Stoker zu feuern gewesen. Der projektierte T40 Wannentender wäre unterdimensioniert gewesen. Vielleicht wäre der Kondenstender noch die beste Lösung gewesen. Dann aber auch mit Stoker. Für den Stoker wären aber Lizenzgebühren an die USA fällig gewesen (deshalb unterblieb der Einbau bei der BR 42). Die Lok hätte auch einen hohen Dampf und Kohleverbrauch gehabt. Es handelte sich ja nicht um eine Verbundmaschine sondern um eine Zwillingslok, wie in den USA (dort simple articulated genannt, der Begriff Mallet ist somit falsch).Das hintere D-Triebwerk hätte bei dem sinkendenden Druck in den langen hinteren Dampfleitungen, bedingt durch die zwangsläufige Abkühlung mit seinem höheren Eigenwiderstand wohl zu häufigen Schleudern des vorderen Triebwerks beim Anfahren geführt. Weitere Mängel sind bewegliche, zu Undichtigkeiten neigende Dampfleitungen, unruhiger Lauf, Drehen nur im Gleisdreieck möglich u.a. In den USA hat man dies Maschinen nur so gebaut um überhaupt genügend Leistung für die dortigen schweren Züge zu ermöglichen, die genannten Mängel hat man dabei in Kauf genommen, Im erwähnten Gottwald Buch wird schon darauf hingewiesen, daß der Lokausschuß von allen Gelenklokprojekten Abstand nahm und eine dreizylindrige 1'E 1' evtl mit Booster Achse favorisierte, also eine verbesserte und vereinfachte BR45. Denkbar wäre alternativ auch ein 1'F mit zwei oder drei Zylindern gewesen. Solche Bauarten konnte man auch noch auf den vorhandenen 23m Scheiben drehen...Nicht vorstellbar, daß Borsig auf eigene Faust bei der Stahlkontigentierung mit dem Bau begonnen hat. Der genannte Augenzeuge kann die vorhanden Bauteile auch mit anderen Baureihen verwechselt haben.

Re: Aussage eines damaligen Mitarbeiters

geschrieben von: Michael Kelter

Datum: 06.07.12 20:04

Hallo!

Es gibt auch Zeitzeugen die Flugscheiben des "Dritten Reiches" im Flug gesehen haben wollen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2012:07:06:20:06:38.

Re: Kriegslok "Baureihe 53"

geschrieben von: 52 2006

Datum: 06.07.12 22:48

Nur dass der Kondenstender, den Märklin an das 53er Modell dran gehängt hat, für diese Lok auch unterdimensioniert war. Die 53-er Lok hat hochgerechnet auf 1:1 etwa die gleiche Länge und Kesselgröße wie die SAR 25, und wurde mit dem bekannten Sechsachsigen Kondenstender ausgerüstet. Der 3'2T16KON hätte definitiv nicht den Dampf aus diesem Riesenkessel komplett herunterkühlen können.

kondensierte Grüße, Stefan

https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?099,file=190387
Kondenslok.de + Industrial Railways of Indonesia SIG (fc)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. Wer sich über Signaturen aufregt, hat sonst nix zu sagen.

Re: Kriegslok "Baureihe 53"

geschrieben von: tbk

Datum: 07.07.12 00:18

Hat sich auch irgendwer gedanken darüber gemacht, wo so ein gespann gedreht hätte werden sollen? Lok und tender einzeln? Gleisdreieck oder kehrschleife?

Re: Kriegslok "Baureihe 53"

geschrieben von: ytracks

Datum: 07.07.12 11:57

52 2006 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der 3'2T16KON hätte definitiv nicht den Dampf aus
> diesem Riesenkessel komplett herunterkühlen
> können.
Gegen Ende wurden die 52 Kondenser doch an der Westfront eingesetzt, der Zweck der Kondenseinrichtung war dabei nur noch das Unterdrücken der Dampffahne um gegen Tiefflieger besser getarnt zu sein. Und das ging auch mit dem 4-achsigen Kondenstender. Böse Zungen behaupten dies sei der Grund gewesen (neben dem Materialmangel an Kondenselementen natürlich!) den kleinen Kondenstender zu bauen. Planerfüllung war auch vor dem roten Oktober schon die Zauberformel. Analog könnte der 53 auch der 5-achsige Kondenstender ausgereicht haben, aber all dies ist Spekulatius und ein schönes Hirngespinnst nicht nur der damaligen Zeit. Glücklicherweise sind alle anderen Wunderwaffen der braunen Herrscher im Nirwana verschwunden. Mögen die Straßen und Schienen auf ewig von braunen und schwarzen Uniformen befreit bleiben.

Ytracks

der bei der 53er Diskussion immer ein Dejavu mit Dinosaurierdiskussionen (Tyrannosaurus vs Godzilla etc) im Vorschulalter hat

Re: Kriegslok "Baureihe 53"

geschrieben von: 52 2006

Datum: 14.07.12 09:56

Diese dritte Kriegslok wurde aber ausdrücklich für die endlosen Weiten der eroberten Ostgebiete projektiert. So steht es in Gottwalds "Deutsche Kriegslokomotiven 1939-45", welches mir nun endlich vorliegt (Amazon gebraucht, sehr guter Zustand).

Ab Seite 95 sind darin die KDL-3-Varianten beschrieben:
- S.97 Borsig-Mallet (1'C)Dh4 G78.20 wie sie Märklin umgesetzt hat, mit Wannentender.
- S.98 Borsig 1'Eb'h3 G58.20 mit Zweizylinderhilfsmaschine
- S.99 DWM 1'Fh3 G67.20
- S.100 Henschel 1'F1'h3 G68.20
- S.100 Henschel 1'E(1a)'h3 G58.20
- S.100 K.M. 1'Fh3 G67.20 (Krauss-Wellrohrfeuerbüchse)
- S.101 K.M. 1'Fh3 G67.20 (konventioneller Kessel, anderer Tender: Kohlekasten am Führerhaus aufgehängt und wahrscheinlich mit Drehgestell auf dem Tender abgestützt)
- S.103 Krupp 1'E1'h3 G57.20
- S.103 Krupp 1'Fh3 G67.20
- S.103 Ma.Ba. 1'Fh3 G67.20
- S.104 Ma.Ba. (1'D1')(1'D1') G2x46.20 (Modified Fairlie mit 2 um 1 Achse verkürzten 52er Fahrgestellen mit "hinten" noch einer Laufachse)
- S.104 Schichau 1'Gh2 G78.20
- S.105 Schwarzk. 1'Fh2 G67.20
- S.105 Schwarzk. 1'Fh3 G67.20
- S.106 WLF 1'CC1'h4 G68.20 (also eine Mallet ohne geteiltem Rahmen und Vierling)
- S.107 Techn.Büro.d.Gem.Großdeu.Lokfabr. 1'Ea'h3 G57.20 auch mit Booster

Soweit man das von den Zeichnungen ersehen kann, wäre das Design (Gestaltung, Formensprache) aller Loks weiterhin stark an die 52 und 42 angelehnt, manche Loks wirken wie verlängerte 42er oder 52er. Von Kondenstendern ist nirgens bei diesen Beschreibungen die Rede, selbst bei Henschel nicht. Dafür aber oft auffällig lange Wannentender in verschiedenen Varianten teils mit vier oder 5 Achsen, teils aber auch Tender die ich eher als Kastentender einsortieren würde. Technisch haben sich die Konstrukteure austoben dürfen, all das einbringen können, was ihnen Wagner nicht erlaubt hat: Brennkammer, Booster, Wellrohr- und Brotankessel, usw. Das wäre technisch sicher interessant geworden, Deutschland hätte sehenswerte Lokomotiven bekommen können. Zum Glück (politisch gemeint) kam es aber anders. Die Zeichnungen im Buch stammen alle aus den Jahren 1943 und Anfang 44, man versuchte sich zu der Zeit die Möglichkeit, die eroberten Ostgebiete noch halten zu können, schönzureden, und genau in dem Kontext entstanden diese Entwürfe.

Da hat die Modellbahnindustrie noch ordentlich zu tun, um die alle umzusetzen.

kondensierte Grüße, Stefan

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