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Hallo zusammen,

mir ist schon öfter bei DB-Signalen der Bauart 1959 aufgefallen, daß manche ein enorm dunkles, schon ins blutorange gehendes, gelbes Licht haben.
Am besten zeigt sich der Unterschied in Kombination mit einem Vorsignal, wie hier am südlichen ESig von Eschenlohe:

http://www.doku-des-alltags.de/BDMuenchen/KBS960/KBS960Data/Eschenlohe%201.jpg

In der Signalordnung ist nur von einem gelben Licht die Rede. Auch sonst habe ich keine Hinweise gefunden.
Haben diese unterschiedlichen Gelb/Orange-Töne eine technische Ursache?
Oder kann es sein, daß es anfänglich ein dunklerer Ton war, der dann durch den helleren, heute gewohnten Ton ersetzt wurden?

Wenn jemand Antwort weiß, sag ich schon mal Dankeschön.

Viele Grüße,
Georg

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Werter Djosh! Das was als Lichtsignalfarbe Orange oder ähnlich gesehen wird, nennt man in diesem signaltechnischem und betr. Zusammenhang gelb. Auch hängt die Intensität und Leuchtkraft entscheidend vom Blickwinkel bzw. Standort des Betrachters, des Wetters, des Hintergrundes, der Tageszeit und der Tag- und Nachtschaltung ab. Mal sehr allgemein ausgedrückt. Richtig gelbe Lichter konnte man früher nur an französischen Kfz sehen, was aber auch schon ein paar Tage her ist. Gruß Fritzle.
Hallo Fritzle,

danke für die Antwort. Lichtverhältnisse können natürlich auch mit ausschlaggebend sein. Auffällig ist halt, daß das Vorsignal schon deutlich heller ist, als das Hauptsignal. Vielleicht lag es auch an einer unterschiedlichen Leuchtkraft. Richtig dunkel erschien auch das Einfahrtssignal von Haspelmoor:

http://www.doku-des-alltags.de/BDMuenchen/KBS900/KBS900Data/150%20065%20bei%20Haspelmoor%201.jpg


m38902687-1 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Richtig gelbe Lichter
> konnte man früher nur an französischen Kfz sehen,
> was aber auch schon ein paar Tage her ist.

Oja, die vermisse ich. Schade daß es die nicht mehr gibt.

Gruß, Georg

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Hallo Djosh...

...also ich kann mir nicht helfen, das Vorsignal zeigt irgendwie rote Lichter...gg...
Außerdem müßte es dunkel sein (bei Halt zeigendem Hauptsignal)...oder?¿? *grübel*...


Gruß...Wolfgang



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:28:11:14:28.
Hallo Georg,

auf deinem Bild sieht es geradezu so aus, als wäre an der Gelblampe des Hauptsignals eine rote Farbscheibe eingesetzt. Das müßte aber eigentlich durch eine Unverwechselbarkeitseinrichtung am Farbglas ausgeschlossen sein; ob es die gibt und wie die aussieht, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

Dann wäre zu hinterfragen, was mit "Bauart 1959" eigentlich gemeint sein soll. 1959 wurde ein neues Signalbuch eingeführt, aber die landläufig mit "Bauart 1959" bezeichneten Signale wurden schon ab 1951 im Zusammenhang mit der DrS-Technik, erstes Stellwerk in Deutschland war Mü-Laim Rbf "Lwf", angewendet. Das Hp 00 hieß damals Gr 0. Die dabei verbauten Optiken gehen aber noch auf das Jahr 1948 zurück, als die ersten DrI-Stellwerke gebaut wurden. Von wann könnte das gezeigte Signal denn sein?

Anfang der 1960er Jahre wurden an den Optiken von Siemens einige konstruktive Veränderungen vorgenommen, die in einem Artikel von Rudolf Lütgert in Signal+Draht 53 (1961) 4, S. 49 ff beschrieben sind. Da taucht erstmals der "neue" Ausfahrsignalschirm auf, wo die Grün- und Gelblampe links in einer Flucht mit der linken Rotlampe sitzen, und lange Kunststoffschuten auf den Tubus der Laterne aufgesteckt sind.

In diesem Artikel heisst es auch: "Die neuen Farbgläser sind internationalen Empfehlungen angeglichen. Die neuen Gelbgläser enthalten weniger Rot und die neuen Grüngläser mehr Blau." Für die grünen Gläser sind die neuen und alten Farbgrenzen im CIE-System in einer Zeichnung wiedergegeben, für Gelb leider nicht. Das System ist allerdings eine Wissenschaft für sich: [de.wikipedia.org]

Das Zitat stammt, wie gesagt, von 1961. Es kann also durchaus sein, daß die älteren Lichtsignale mit ins Orange gehenden Gelbgläser ausgerüstet waren. Und dass man die Gelbgläser am Vorsignalschirm getauscht hat, am Hauptsignalschirm aber nichts gemacht hat. Der Unterschied ist trotzdem sehr krass.

Übrigens, das Schweizer Signalbuch spricht gleich von "orangen" Lampen...

Grüße,
Martin Balser

1951 und 1959

geschrieben von: Djosh

Datum: 28.09.09 12:05

Hallo Martin,

das Zitat mit den geänderten Farbgläsern klingt einleuchtend, im wahrsten Sinne ;-) Sowas in der Art hab ich mir eigentlich auch gedacht.

Zu den Bezeichnungen "51" und "59": ich weiß schon, daß es die Signale ab 1951 gab. Ich denke, daß da von der Bauform her keine großen Unterschiede bestanden. Die ab 1959 aufgestellten Signale hatten eben auch das Hp 00 Signal, das es wohl vorher nicht gab. Beide Bezeichnungen sind eigentlich schon geläufig. Aber das kann ich natürlich nur als Laie sagen. Wie offiziell diese Bezeichnungen sind, weiß ich nicht. Die nächste Bauform wäre dann wohl 1969, die mit dem eckigen Schirm.

In dem Fall wählte ich die Bezeichnung "59", da die Ausfahrtsignale der Bahnhöfe den Begriff Hp 00 zeigen.

Gruß, Georg

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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:28:12:12:20.
Hallo Wolfgang,

Du hast Dich von dem Hauptsignal in Haspelmoor täuschen lassen, wie ich beim ersten Blick ;-)
Das Hauptsignal zeigt Hp 2, das obere Licht ist grün, das untere orange, obwohl es fast rot wirkt.

Gruß, Georg

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:28:12:07:52.

Re: 1951 und 1959 (o.w.T)

geschrieben von: 931135

Datum: 28.09.09 13:39

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:07:03:21:25:31.

Beweisbild !!!

geschrieben von: S.B

Datum: 28.09.09 18:09

Hallo,

anbei ein Foto aus meiner Sammlung das ein Ausfahrsignal in Freudenstadt Hbf zeigt Winter 1951 / 52. Die Neuen E 43 / 50 Stellwerke in Freudenstadt bekamen schon die Ausfahrsignale mit 2 waagrecht nebeneinander liegende rote Lichter ( Gr 0 ) = Zughalt und Rangierverbot aus dem 1959 bei Einführung des Neuen Signalbuches Hp 00 draus wurde.
Beide Stellwerke FDL und Wärter gingen mit diesen Ausfahrsignalen am 5 Juni 1952 in Betrieb.

FDS.jpg

Die alten Signale stehen noch in Freudenstadt Hbf ( FDL - Seite ) doch die Zunkunft rückt schon näher, Winter 1951 / 52.

Titelblatt.jpg

Eigens eine Vorläufige Sondervorschrift wurde von der ED Karlsruhe aufgestellt.

Erklärung Gr 0.jpg

Im Abschnitt § 7 Lichtsignale wird der Neuen Begriff Gr 0 amtlich erklärt !

Hoffe ein wenig zum Thema beigetragen zu haben.

Gruß von S.B

Weiterer Beweis aber ohne Bild

geschrieben von: Zaubermark

Datum: 28.09.09 18:40

Hallo in die illustre Runde : -),

ich hätte auch noch ein Beispiel für "Gr 0"-Signale aus den frühen 1950er Jahren, ebenfalls in Kombination mit einem E 43/50. Diese befanden sich von Inbetriebnahme des elektromechanischen Stellwerks bis zur Inbetriebnahme des neuen Dr-Stellwerks um 1985 in Oberstdorf. Wann genau die Signale und das E 43/50 in Oberstdorf in Betrieb gingen, kann ich nicht sagen. Im Eisenbahn-Journal-Special "Eisenbahn im Allgäu - Teil 2" wird 1953/54 genannt. Da aber in der EJ-Allgäu-Reihe einige Angaben der Korrektur bedürfen, würde ich diese Jahreszahl mal mit einem Fragezeichen versehen. In Oberstdorf gab es während der "elektromechanischen Ära" übrigens nur ein Gruppen-ASig "B".

Ein Foto müsste - soweit ich mich erinnere - in dem eben genannten EJ-Allgäu-Special enthalten sein, zumindestens vom ASig.

Kann sich von Euch jemand erinnern, wo die elektromechanische Hebelbank in Oberstdorf eigentlich aufgestellt war?

Viele Grüsse von Mark



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:28:18:41:20.

Re: Weiterer Beweis aber ohne Bild (o.w.T)

geschrieben von: 931135

Datum: 28.09.09 20:25

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:07:03:21:31:28.

Re: Weiterer Beweis aber ohne Bild

geschrieben von: Zaubermark

Datum: 28.09.09 20:29

Hallo 931135,

hast Du noch in Erinnerung, wo sich zu dieser Zeit das Stellwerk in Oberstdorf befand?

Viele Grüsse von Mark
Bei der klassischen technik erzeugen die glühfadenlampen ein spektrum (das von hell/dunkel abhängt und in der nacht, bei geringerer leuchtstärke, etwas in richtung rot verschoben wird) und die farbscheiben lassen davon einen gewissen bereich heraus, der wiederum von bestimmten farbrezeptoren auf unserer netzhaut wahrgenommen wird. (Bei LED-technik wird dagegen direkt eine bestimmte wellenlänge erzeugt, ohne weitere filterung.)

Nun gab es vermutlich verschiedene fertigungsbetriebe der signale und diese mussten sich an standards halten. Gab es einen farbstandard für transparente signalgläser, ähnlich zu RAL für lackfarben?

Gelb als signallichtfarbe tendiert in der tat in richtung orange, um von weiß (das bei glühlampentechnik eher gelbstichig ist) hinreichend gut unterscheidbar zu sein.

Re: Weiterer Beweis aber ohne Bild (o.w.T)

geschrieben von: 931135

Datum: 28.09.09 20:51

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:07:03:21:30:55.
Hallo Djosh...

...Du hast natürlich Recht...da ist noch etwas grünes...*gg*...

Bei dieser Gelegenheit einmal Danke für Deine Beiträge ;-)))


Gruß...Wolfgang
> Gab es einen farbstandard für transparente signalgläser, ähnlich zu RAL für lackfarben?

Ja sicher: DIN 6163-4. Wer wissen will, was darin steht, kann sie sich beim Ausbeuthverlag bestellen...

Ich habe heute morgen mal aus dem Fenster geschaut:

Lampentest.jpg

Man sieht eine Verfärbung der untersten Gelboptik, die wohl durch den Blickwinkel bedingt ist.

Grüße,
M.

Re: 1951 und 1959

geschrieben von: E.Werner

Datum: 28.09.09 23:58

Man sollte natürlich alle Beiträge lesen ;o) Danke an S.B. für die "amtliche Bekanntmachung" zum Thema GR0/HP00 !

Zum Thema der Farbverfälschung optischer Natur:
Die Signallinsen wurden mehrfach geändert, dadurch ergibt sich durchaus eine geänderte Farbe je nach Standort. Entscheidend ist die Sicht aus dem Führerstand eines Tfz verbunden mit der hoffentlich korrekten Wahrnehmung des Signallichtes durch den Tf ;o)



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:29:02:45:17.

1961 oder doch Ende der 60iger ?

geschrieben von: E.Werner

Datum: 29.09.09 00:26

931135 schrieb:
-------------------------------------------------------

> Anfang der 60er-Jahre wurde dann das Hp00-Signal
> modifiziert mit der Anordnung der grünen und
> gelben Lampe in einer senkrechten Flucht über und
> unter dem linken Rotlicht.
>
> Die Bezeichnung "Signalbauart 1969", also die
> Ausführung mit dem unten nicht mehr abgeschrägten
> Schirm, ist m.E. genauso willkürlich gewählt, da
> diese Signale bereits Mitte der 60er-Jahre
> installiert wurden, haben also auch nichts mit
> einer Bauarteinführung im Jahre 1969 zu tun.

Nun, bis Ende der 1960iger, etwa 1967/8, wurden die "alten" Lichtsignale der "50iger Serie" neu verbaut. Erst etwa ab 1969 fanden die "neuen" H/V Signale Verwendung bei Neubauten.
Nach meinen Aufzeichnungen erschienen die "neuen" H/V Signale Ende der 1960iger, ob das nun so auch stimmt, kann ich nicht verifizieren.

Beispiel:
Strecke Hamburg - Bremen. Sie wurde Ende der 1960iger elektrifiziert. Zuerst wurden die Streckenteile sowie die kleineren Bahnhöfe umgebaut und gleichzeitig mit damals neuer Signaltechnik versehen, den H/V Signalen der 1950iger Serie mit DrS2 Stelltechnik. Der nach Harburg größte Bahnhof, Bf Buchholz i.d.N., wurde nur wenig später separat umgebaut und erhielt die damals ganz neuen H/V Signale der 1960iger Generation zusammen mit SpDrS 60 Stelltechnik.
Ich setze mal 1967 als Elektrifzierungsbeginn ab Bf Harburg und 1969 als Umbauzeitpunkt für den Bf Buchholz.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:29:00:27:23.

Re: 1961 oder doch Ende der 60iger ?

geschrieben von: Carsten Hölscher

Datum: 29.09.09 00:39

Das muß nicht heißen, daß es die nicht vorher schon gab.
Z.B. wurde der Bf Hardegsen Mitte der 90er von Mechanik auf DrS umgebaut und erhielt neue 69er Signale, obwohl es da schon seit fast 10 Jahre Kompaktsignale als Stand der Technik gab.

Oder kürzlich der Umbau von Bestwig von Formsignale auf H/V.

Carsten

Durchaus, aber......

geschrieben von: E.Werner

Datum: 29.09.09 02:41

Bf Visselhövede ist auch ein solches Beispiel neuerer Art(2008) von Formsignaltechnik auf H/V Signale der 60iger Bauart mit DrS2 Stelltechnik.

Aber "damals" tickten die Uhren bei der DB noch anders als heut, ich bin mir ziemlich sicher, daß die 60iger Serie erst gegen Ende der 1960iger erschien.

Re: Beweisbild !!!

geschrieben von: E.Werner

Datum: 29.09.09 02:48

Galt das eigentlich Bundesweit einheitlich oder folgten die anderen ED`s später ?

Magst du bitte die abgeschnittene Seite vollständig nachposten ?
Beide Seiten drucke ich mir dann aus und hefte die gleich zu meinen Unterlagen ;o)
befehlsturm schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich habe heute morgen mal aus dem Fenster
> geschaut: ...

Steht diese Lichtorgel in deinem Garten?

Gruß
R2D2
_______________________________
Bildbeschriftungen gehören UNTER die Bilder. Wer es nicht glaubt, schaue bitte einfach in ein x-beliebiges Fach- oder Sachbuch.

Re: 1961 oder doch Ende der 60iger ? (o.w.T)

geschrieben von: 931135

Datum: 29.09.09 08:45

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:07:03:21:26:48.
Guten Morgen allerseits,

na das ist ja interessant was da alles zutage kommt ;-)
Das trägt dazu bei, daß ich mein wohl etwas festgefahrenes "Signalbild" was die Datierungen angeht gründlich ändern muß.
Und ich vergaß, in München Hbf standen – wie von 931135 erwähnt – die neuen Signale (grün/gelb nicht mehr mittig) natürlich schon seit 1964!

Danke an alle Beteiligten.

Gruß, Georg

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Objektive Daten

geschrieben von: befehlsturm

Datum: 29.09.09 12:11

Hallo,

>> Ich habe heute morgen mal aus dem Fenster geschaut: ...
> Steht diese Lichtorgel in deinem Garten?

Nein, dann wären die störenden Äste längst weggeschnitten. Die Campusverwaltung einer hauptstädtischen Hochschule hadert aber um jedes Blättchen ihrer grünen Lunge. So muss ich wohl noch ein paar Wochen warten, bis das Grünzeugs weg ist.

Die quantitative Auflösung des Rätsels kann man zu einem guten Teil dem Aufsatz "Die Farbbewertung von Signalgläsern, ein internationaler Vergleich" vor Dr.-Ing. P. Jainski vom Eisenbahn-Versuchsamt München-Freimann, Signal+Draht 43(1951)11 S. 171 ff und 12 S. 187 ff. entnehmen. Der Autor beginnt mit dem Satz: "Betrachtet man die Signallichter an Vor- und Hauptsignalen, so wird man gelegentlich feststellen können, daß gleichfarbige Signallichter nicht immer das gleiche farbige Aussehen haben und merkliche Farbunterschiede aufweisen können. Diese Farbunterschiede ergeben sich zunächst zwangsläufig dadurch, daß die Signallaternen mit Petroleum-, Propan- oder Glühlampenlicht betrieben werden. Die spektralen Energieverteilungen dieser Lichtquellen sind so verschieden, daß sie auch schon ohne Farbglas verschiedene Farbeindrücke hervorrufen."

Nach einer ausgiebigen Erläuterung des CIE-Farbdreiecks und Besprechung der Meßergebnisse, die an den bis dato bei der Abnahme von Farbgläsern benutzten Vergleichsmustern gewonnen wurden, wird der Farbeindruck der Signalgläser wie folgt mit Angabe des Wellenlängenbereichs und der Sättigung bewertet:

Deutschland 1951 (gemeint sind die DB-Farbgläser)
Rot 630-643 nm, 100%
Gelb 599-602 nm, 100%
Grün 539-545 nm, 78-66%

International empfohlene Werte (1935)
Rot > 615 nm, 98%
Gelb 589-597 nm, 95%
Grün 494-508 nm, 42%

Jainski kommt zu folgendem Resumé:

"1. Es wurden erstmals nach Verlust der bisherigen Unterlagen die Farbanteile, Farbtöne und Sättigungen der bei der Deutschen Bundesbahn verwendeten Signalgläser R 30 (rot), SG30IV (gelb) und GR 30 (grün) bestimmt. [...]
2. Die Farbtöne der gelben und roten Gläser sind gesättigt, während den Grüngläsern ein bestimmter Weißanteil beigemischt ist.
3. Die Farbtöne der Gelbgläser sind verhältnismäßig langwellig und liegen den roten Farbtönen (610 nm) sehr nahe.
4. Nach Ziffer 3. scheint es zweckmäßig zu sein, die Gläser nicht als gelb, sondern orangefarben zu bezeichnen. [...]"

Die nicht vollkommene Sättigung der Grüngläser ist technisch bedingt, auch andere Länder haben es nicht besser hinbekommen.

Im internationalen Vergleich wird bemerkt:
- Die Rotgläser der DB entsprechen den internationalen Empfehlungen.
- Die Gelbgläser der DB entsprechen nicht den internationalen Empfehlungen; das DB-Gelb ist stark orangefarbig und grenzt dicht an den für Rotgläser vorgesehenen Bereich.
- Besonders große Abweichungen von den internationalen Empfehlungen zeigen die Grüngläser. Ihr Farbton liegt nahe dem gelben Farbbereich. International wird eine kleinere Sättigung zugelassen, aber ein Farbton empfohlen, der mehr im blaugrünen Bereich liegt.

Als dieser Artikel im Jahre 1951 erschien, hat die CIE ihre Definition von Signalfarben gerade überarbeitet, die DB sah von Änderungen zunächst ab.

Mir scheint, dass eine Anpassung der Farbgläser an internationale Normen, wie schon an anderer Stelle erwähnt, erst Anfang der sechziger Jahre geschah. Leider habe ich für die "neuen" Farben bisher keine Daten analog zu den obenstehenden Angaben gefunden. Mit solchen Daten könnte man versuchen, die Farben am Rechner zusammenzumischen und mit Bildern zu vergleichen.

Wir alle kennen das blaustichige Grün, das bei den neueren Lichtsignalen verwendet wird. Die Blauverschiebung des Grüns erlaubte es, ein kurzwelligeres Gelb zu verwenden, um endlich von dem rotstichtigen Ton wegzukommen. Man sollte sich aber vergegenwärtigen, daß die Ähnlichkeit zwischen rot und gelb bei den Formsignalen der DB kein Problem war, da gelb nie als einzelner Lichtpunkt vorkam; bei Vr 0 oder Vr 2 als gelb/gelb oder grün/gelb, Hp 2 grün/gelb. Formvorsignale mit einzelnen Gelblaternen gab es nur in grauer Vorzeit und bei der DR wieder, und da geht es zur sicheren Seite, wenn gelb als rot fehlinterpretiert würde.

Es mag sein, daß die DB für eine Blauverschiebung des Grüns gemäß internationalem Vorschlag erst dann offen war, nachdem die Absichten, Blau als Signalfarbe an Lichtsignalen zu benutzen, endgültig fallen gelassen worden waren. 1951 wurde jedenfalls noch heiss diskutiert, Blau im Zusammenhang mit Rangiersignalen zu verwenden; der bayerischstämmige Signaldezernent der HVB, Albert Dobmaier, hatte da wilde Ideen, wie damit alles einfacher werden sollte...

Für die aktuellen Ks-Signale ist es sehr wichtig, dass einzelne farbige Lichtpunkte zweifelsfrei erkannt werden; das scheint mir mit den alten Farben nicht zuverlässig möglich.

Grüße,
Martin Balser

Re: Objektive Daten

geschrieben von: E.Werner

Datum: 29.09.09 13:24

Die Auswirkungen der Linsenstreuungen nicht zu vergessen, die meist für das "Bodenpersonal" andere Farbtöne "präsentiert" als für den Tf.

Re: 1961 oder doch Ende der 60iger ?

geschrieben von: E.Werner

Datum: 29.09.09 13:28

Okay, das habe ich mal so aufgenommen und prüfe das mal bei nächster Gelegenheit.
Vieleicht "wandert" ja hier noch so ein Dokument vorbei, welches diesen Punkt dann auch so zweifelsfrei klärt wie das Thema Hp00/Gr0 ;o)
Servus Georg,

Geltendorf hat aber z.B. noch 1968 die alten Schirme bekommen...

Viele Grüße, Christian
http://www.christianmuc.de/foren/mh-tafel-k.jpg
Mehr oder minder aktuelle Bilder gibt es auf flickr: Fotos | Alben

Signale in München Hbf 1966 mit Bild-Link

geschrieben von: Djosh

Datum: 29.09.09 13:59

Hallo E.Werner,

hier ist ein Link zur zweifelsfreien Klärung, daß es diese Signale schon weit vor 1969 gab ;-)

[www.drehscheibe-foren.de]

Auf dem 4. Bild mit der P8 ist im Hintergrund ein solches Signal zu sehen.
Das Bild ist zwar von 1966, aber da waren Zentralstellwerk und die Signale schon 2 Jahre im Betrieb – und während dieser Zeit wird man wohl nicht nochmal die Signale ausgetauscht haben ;-)

Grüße,
Georg

https://doku-des-alltags.de/banner/DSObanner01.jpg





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:29:14:00:49.

Re: Signale in München Hbf 1966 mit Bild-Link

geschrieben von: ChristianMUC

Datum: 29.09.09 14:19

Zum Hbf hätte ich auch noch was - das stammt aus dem Ende 1964 veröffentlichten Siemens-Heftchen über das neue Zentralstellwerk. Zweifelsfrei "Bauform 1969"...
http://www.christianmuc.de/foren/dso/muenchenhbf1964.jpg

Viele Grüße, Christian
http://www.christianmuc.de/foren/mh-tafel-k.jpg
Mehr oder minder aktuelle Bilder gibt es auf flickr: Fotos | Alben

Fahrzeuge ohne EDV-Nummern und diese Signale...

geschrieben von: Djosh

Datum: 29.09.09 14:26

... sind schon eine tolle Kombination ;-)

https://doku-des-alltags.de/banner/DSObanner01.jpg

Re: 1961 oder doch Ende der 60iger ? (o.w.T)

geschrieben von: 931135

Datum: 29.09.09 14:28

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:07:03:21:27:26.

Keine "richtigen" 69er Signale

geschrieben von: Carsten Hölscher

Datum: 29.09.09 16:07

Der Schirm und das Ersatzsignal dieser Signale ist zwar gemäß Bauart 69. Der Rest ist aber alt, deutlich erkennbar am Mastfuß, der sich bei der 69er-Konstruktion wie ein auf dem Kopf stehendes Y aufgabelt und bei der 51er-Konstruktion so wie auf dem Bild ausgeführt wird. Auch der Korb hinter dem Schirm sieht alt aus.
Eigentlich findet man diese Bauarten m.W. nur nach Umbauten (z.B. in Kreiensen stehen heute solche "Zwitter"). Wie es um 1965 dazu kam, ist schon interessant.

Carsten



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:29:16:11:04.
Hallo,

das Grundsignal Gr 0 ab 1959 Hp 00 wurde mit Verfügung 40.402 Sss 128 vom 13.6.1950 der HVB der DB eingeführt, in der Verfügung heißt es u.a " Das Grundsignal wird mit dem voraussichtlich Anfang 1951 erscheinenden Signalbuch eingeführt .... Es ist künftig bei Neubauten und Erneuerung von Stellwerken das für Zug und Rangierfahrten geltende Grundsignal verwendet werden.
Auf Bahnhöfen mit Lichtsignalen sollen der Einheitlichkeit der Signalbilder wegen alle Ausfahrsignale ( einschl. Gruppenausfahrsignale ) und Zwischensignale ( bisher Abschnittssignale )als Grundsignale ausgeführt werden .....
Bei den im Bau befindlichen Gleisbildstellwerken der Bauform Dr I mit Hauptsignalen wird vorerst auf die Anwendung des Grundsignals verzichtet.....

Grundsignal.jpg

Auszug aus dem Behelfsignalbuch der DB, Ausgabe 1955

Der Neue Lichtsignalschirm ( der gerne als Bauform 1969 bezeichnet wird ) gibt es seit 1961 in der Zeitschrift Signal & Draht Jahrgang 1961 kommt ein Bild vom Neuen Lichtsignalschirm darin.
Die damals Neu zu bauenden Sp Dr S 60 Stellwerke wie Sarstedt wurden schom mit Neuen Lichtsignalschirmen ausgerüstet ebenso München Hbf usw.
Wahrscheinlich wurden bei den Firmen Siemens und Lorenz ( SEL ) erst teilweise für Ergänzungen an bestehenden Stellwerken die Altbestände aufgebraucht. Selbst die DB hatte Lichtsignale alter und Neuer Bauform auf Lager bei den Sigm oder Sigw. Wuppertal für Umbauten bei den Außenstellen.
Achso natürlich gibt es auch selbstzusammen gebastelte Lichtsignale kombiniert aus Siemens und Lorenz ( SEL ) teilen, solche Signale enstanden in bei DB in den Sigm und Sigw Wuppertal.
Und das Thema Gelb - Optiken bei der DB wurde damals schon alles geprüft und gehnemigt das keine zweifelhaften Signalbilder mit den Optiken entstehen können.
Und Heute ist es doch dem Lokführer egal der fährt auf alle los egal ob Rot oder Gelb aber zum Glück gibts ja Indusi !!
Gruß von S.B



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:29:16:43:37.

Stimmt da gibts Unterschiede (m. Signal-Seitenansicht)

geschrieben von: Djosh

Datum: 29.09.09 16:43

Hallo Carsten,

ist dies dann auch noch solch ein "Zwitter"?

http://www.doku-des-alltags.de/BDMuenchen/MuenchenHbf/MucHbfData/141%20126%20in%20Muenchen%20Hbf%200.jpg

Moderner Schirm, aber der Signalkorb scheint mir eher zu den 50er Jahre-Signalen zu passen.
Starnberger Flügelbahnhof in München 1991.


Gruß, Georg

https://doku-des-alltags.de/banner/DSObanner01.jpg

Re: Keine "richtigen" 69er Signale (o.w.T)

geschrieben von: 931135

Datum: 29.09.09 17:01

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)
1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2010:07:03:21:28:28.
>ist dies dann auch noch solch ein "Zwitter"?

Ich sehe da eher ein richtiges 69er. Durch den Fahrdraht-Schutzschirm ist das aber schwer zu erkennen.

Ich suche nachher mal Bilder raus und hänge sie hier an.

Carsten

Re: Keine "richtigen" 69er Signale

geschrieben von: Carsten Hölscher

Datum: 29.09.09 17:17

Zitat:
eine Signalbauform wird doch logischerweise nach ihrem Signalschirm unterschieden
Also mir erschließt sich diese Logik nicht. Das Signal besteht halt auch aus Mast und dem Rest und da gibt es eben zu jeder Bauart die typischen Bauteile, die genauso genormt sind wir der Schirm.

Carsten

Unterschiede Bauart 51/69 (5 Bilder)

geschrieben von: Carsten Hölscher

Datum: 29.09.09 17:49

So - jetzt ein paar Bilder zu den Konstruktionsmerkmalen.

Bei Sichtung meiner Bildersammlung war ich überrascht, welche Kombinationen da draußen wirklich rumstehen. da gibt es ja wirklich nichts, was es nicht gibt.

Erstmal ein 51er Vertreter. Baujahr des Stw dürfte so 58, 59 rum gewesen sein (SpDrS):

http://www.zusi.de/dso/hv5169_2.jpg

Typisch: Mastfuß mit senkrechter Verstärkung, kleiner Schaltkasten aus Blech, nach oben schmaler werdendes Ersatzsignal, der diskutierte Schirm mit den 4 schrägen Ecken, der recht einfach gebaute Korb, sowie die runde Bauform der Lampengehäuse (nächstes Bild):

http://www.zusi.de/dso/hv5169_1.jpg

Dann zwei 1969er Vertreter:

http://www.zusi.de/dso/hv5169_3.jpg

Mastfuß mit "Y-Gabel", größerer Schaltkasten in Kunststoff, 4-eckiges Ersatzsignal, der Schirm mit den neueren Ecken (hier schwer zu erkennen, da die Blende für das Zs3 noch angebaut ist) und der anderen Schutenform sowie der größere Korb. Eigentlich müßte das Zs3 noch im Dreieck-Rahmen stehen, wenn es ein ganz sauberes Beispiel der 69er Bauart sein soll.


Und hier mal ein Zwitter:

http://www.zusi.de/dso/hv5169_4.jpg

Alles alt bis auf den Hauptsignalschirm. Der wurde wohl mal getauscht. Hier noch von hinten:

http://www.zusi.de/dso/hv5169_5.jpg

man sieht den kleinen Korb und die moderneren 69er Lampenghäuse in eckiger Form.

Carsten



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:29:17:50:13.

Re: Unterschiede Bauart 51/69 (5 Bilder)

geschrieben von: Djosh

Datum: 29.09.09 18:24

Interessant was es da alles gab/gibt. Und zugleich aufschlussreich im Hinblick auf München:

http://www.doku-des-alltags.de/BDMuenchen/MuenchenHbf/MucHbfData/141%20383%20in%20Muenchen%20Hbf.jpg

Hier noch eines aus München, ohne y-Mast und mit kleinem Blechschaltkasten.


http://www.doku-des-alltags.de/BDMuenchen/MuenchenHbf/MucHbfData/141%20018%20in%20Muenchen%20Hbf%201.jpg

Dieses scheint mir auch einen Blechkasten zu haben, wenn auch einen größeren. Ob der Mast grade runter geht kann man hier leider nicht erkennen.

Vermutlich stehen die Signale auch heute noch und wurden nicht durch "echte 69er" Signale ausgetauscht. Das muß ich mir bei Gelegenheit mal anschauen. Im weiteren Vorfeld ab Donnersbergerbrücke bis Pasing stehen ja dagegen noch ältere 51er Signale.

Gruß, Georg

https://doku-des-alltags.de/banner/DSObanner01.jpg





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2009:09:29:18:26:55.

Re: Unterschiede Bauart 51/69 (5 Bilder)

geschrieben von: Carsten Hölscher

Datum: 29.09.09 18:36

Ich könnte mir auch vorstellen, daß man die Baugruppen von Anfang an austauschbar konstruiert und evtl. auch erst nach und nach eingeführt hat, bis der Endzustand erreicht war, den ich als 69er gezeigt habe. Habe leider keine Info dazu.

Auch innerhalb der 51er Signale gab es ja Weiterentwicklungen. Die auffälligste war wohl die Versetzung des Ersatzsignals von links versetzt in die Hauptachse des Signals.

Carsten

Sehen heisst Glauben - amtliche Zwitter

geschrieben von: befehlsturm

Datum: 29.09.09 18:37

Hallo zusammen,

noch zwei frühe Belege mit Quellenangabe im Bild, die Erscheinungsjahre sprechen für sich:

S+D_1961.jpg

Rätselfrage: Wo könnte das sein?

S+d_1965.jpg

Das erste SpDrS60-Stellwerk wurde in Sarstedt am 30.4.1963 in Betrieb genommen.

Ich persönlich gehe davon aus, daß SpDrS60-Stellwerke ausschließlich mit den neuen Signalschirmen gebaut wurden. München war recht bald nach Sarstedt an der Reihe.

Die Umstellung auf neue Maste mit Y-Fuß dürfte ohne jegliches Aufsehen passiert sein, in Signal+Draht gibt es dazu keinerlei Hinweise. Wozu auch, die Bohrbilder am Erdfuß und zum Anbau der Schirme etc. dürften gleich gewesen sein; wozu sollte man die Tauschbarkeit ohne Not aufgeben?

Wenn man schon nach dem Mast schaut, müßte man sich auch mal fragen, ab wann eigentlich die GFK-Schaltkästen die Blechausführhungen ablösten.

Und umgebaut wurde später sowieso gern: In Bacharach beispielsweise hat man "neue" Signaloptiken mit langen Schuten auf dem Tubus in einen alten Schirm eingebaut, die am Schirm vorhandenen kurzen Schuten wurden entfernt. Auch ein Zwitter - aber wen von den Leuten, die damit ihr Geld verdienen, juckt's, wenn die elektrischen und optischen Eigenschaften gleich oder besser sind und die Konstruktion schraubengleichen Tausch ermöglicht?

Vielleicht muss man sich damit abfinden, dass die Jahreszahlen in etablierten Bezeichnungen alle falsch sind. Es müsste ja eigentlich auch SpDrS63 heissen ;-)

Grüße,
M.

Re: Sehen heisst Glauben - amtliche Zwitter

geschrieben von: Zaubermark

Datum: 29.09.09 18:46

befehlsturm schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo zusammen,
>
> noch zwei frühe Belege mit Quellenangabe im Bild,
> die Erscheinungsjahre sprechen für sich:
>
>
>
> Rätselfrage: Wo könnte das sein?

Meinst Du das Bild mit dem MAN-Schienenbus?

> Ich persönlich gehe davon aus, daß
> SpDrS60-Stellwerke ausschließlich mit den neuen
> Signalschirmen gebaut wurden. München war recht
> bald nach Sarstedt an der Reihe.

Das ist genau die These, welche ich auch gerade schreiben wollte.

> Die Umstellung auf neue Maste mit Y-Fuß dürfte
> ohne jegliches Aufsehen passiert sein, in
> Signal+Draht gibt es dazu keinerlei Hinweise. Wozu
> auch, die Bohrbilder am Erdfuß und zum Anbau der
> Schirme etc. dürften gleich gewesen sein; wozu
> sollte man die Tauschbarkeit ohne Not aufgeben?

Ja, auf den Masten würd ich jetzt keinen so grossen Wert legen, etwa zu Schaffung von "Unter"-Bauarten.

Eine andere Frage in die Runde. Ich hab die Buchreihe "Meisterfotos von der Bundesbahn in Farbe" von Rolf Brüning (EK-Verlag) im Schrank stehen. Eine richtige Fundgrube zur frühen Lichtsignal-Entwicklung. Was sind das für Dinger in Lindau Hbf? Hab ich was auf dem Auge oder haben die einen achteckigen Schirm? Gestellt werden sie von nem SuH 1912 aus dem Jahr 1924!

Viele Grüsse von Mark

Neuer Schirm – alte Schuten (m B)

geschrieben von: Djosh

Datum: 30.09.09 18:12

Hallo nochmal:

befehlsturm schrieb:
-------------------------------------------------------

> Und umgebaut wurde später sowieso gern: In
> Bacharach beispielsweise hat man "neue"
> Signaloptiken mit langen Schuten auf dem Tubus in
> einen alten Schirm eingebaut, die am Schirm
> vorhandenen kurzen Schuten wurden entfernt. Auch
> ein Zwitter - aber wen von den Leuten, die damit
> ihr Geld verdienen, juckt's, wenn die elektrischen
> und optischen Eigenschaften gleich oder besser
> sind und die Konstruktion schraubengleichen Tausch
> ermöglicht?

Dann dürfte das hier der umgekehrte Fall zu Bacharach sein. "Neuer Schirm" mit "alten" Schuten, auf alten Masten.
Den Bahnhof weiß ich leider nicht mehr, aber das war auf der Strecke Frankfurt – Eschhofen – Limburg.

http://www.doku-des-alltags.de/StreckenundBahnhoefe/Hessen/hessendata/Signal.jpg

https://doku-des-alltags.de/banner/DSObanner01.jpg

Re: Neuer Schirm – alte Schuten (m B)

geschrieben von: befehlsturm

Datum: 30.09.09 22:29

Hallo Djosh,

das ist ja eine nette Bastelei! Müsste in Bad Camberg sein, da gibt es ein Signal P 703 laut [www.deutschebahn.com] Laut [www.stellwerke.de] befindet sich dort ein DrS2-Stellwerk, das von Limburg ferngesteuert wird. Im Zusammenhang mit DrS2 passt der kleine Schaltkasten.

Die kurzen Schuten an diesen Schirm zu setzen ist wirklich sehr mehrwürdig. Das scheint mir nur sinnvoll, wenn man unbedingt die alten Laternen verwenden will, auf die die langen Schuten nicht passen. Ob das so ist, kann nur ein Blick von hinten auf die Schirmrückseite zeigen.

Das Ganze sieht mir sehr nach "kurzfristig als Ersatz für durchgerostetes/unfallbeschädigtes Signal aus Lagerbestand der Nm Limburg zusammengebaut" aus - wobei Schaltkasten und Laternen noch brauchbar waren und vielleicht erst nach Anlieferung des neuen Masten auf diesen umgesetzt wurdem. Da spart man sich auch das Neueinregeln der Fadenströme...

Grüße,
M.

Zweifelhaftes Signalbild, sofort anhalten :-) (o.w.T)

geschrieben von: Railchris

Datum: 05.04.11 11:45

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)


Für mehr Niveau auf DSO!


[www.bahn-fuer-alle.de]


Alle von mir verfassten Beiträge geben ausschließlich meine persönliche Meinung wieder. Diese muss nicht identisch sein mit der des Unternehmens DB AG.

Re: Beweisbild !!!

geschrieben von: Chris68

Datum: 11.01.15 19:17

Hallo,

vielen Dank für das Foto, Du hast mir damit schon mal weitergeholfen.

Hast Du noch weitere Fotos in Deiner Sammlung?

Grüße Chris