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Gedanken zur BR 42 (viel Text, ohne Bild)

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 29.01.07 15:15

Angeregt durch die Diskussion zur BR 42 in der letzten Woche, habe ich eine vor langer Zeit begonnene Textdatei wieder hervorgekramt und in den vergangenen Tagen vollendet.
Hier nun das Ergebnis:

Die Geschichte der Lokomotiven der KDL 2 oder doch KDL 3(?), sicher aber bekannt als BR 42, ist auch so ein interessantes Themenfeld, welches von diversen Unklarheiten und leider auch von Halbwissen gezeichnet ist. Ich gestehe gern ein, dass ich trotz der Tatsache, mich recht umfassend mit der BR 42 (vorrangig aber bei der DR (Ost)) befasst zu haben, auch noch nicht alles durchschaut habe, also eigentlich auch nur über Halbwissen zu verfüge. Dennoch möchte ich an dieser Stelle versuchen einige Dinge darzustellen.

Es sei mir erlaubt etwas über das Zustande kommen der BR 42 vorweg zu stellen.
Nachdem die KDL 1 (BR 52) durch eine radikale Entfeinerung (Materialeinsparung) aus der BR 50 abgeleitet und mit einer Achslast von 15 Mp sehr freizügig einsetzbar war, gab es bereits Anfang 1942 Erkenntnisse, dass nicht wenige Strecken in der damals besetzten UdSSR, aber auch in Bereichen der Ostbahn und GVD Osten, bereits für Achslasten von 17 bis 18 Mp ausgebaut waren. So entstand die Forderung nach einer weiteren, schwereren Kriegslokomotive. Aufgrund der durch diverse Lokfabriken eingereichten vielfältigen Entwürfe (beteiligt waren mindestens: Henschel, Krupp, Borsig und Floridsdorf) entstand im Frühjahr 1943 folgendes Bauprogramm:
500 (1150) Loks mit Brotankessel und Blechrahmen
650 Loks mit Brotankessel, Blechrahmen und Abdampfkondenseinrichtung
2300 Loks mit Stehbolzenkessel und Barrenrahmen.

Es dürfte allgemein bekannt sein, dass allerdings nur zwei Lokomotiven mit Brotankessel (im August bzw. November 1943 geliefert als 42 0001 und 0002 – später (im Herbst 1949 durch die DB) umgezeichnet in 42 001 und 42 002 ) und keine Lok mit Kondenseinrichtung gebaut wurden. Die Gründe dafür mögen vielfältig sein, sollen aber nicht Bestandteil meiner weiteren Betrachtung sein.
Die erste Lok mit Stehbolzenkessel, jedoch mit gewölbter Feuerbüchsendecke, aber ohne Deckenversteifungen und Queranker (was sich aber offensichtlich nicht bewährt und häufig als Grund für die frühe Ausmusterung (bei der DB) angegeben wird), wurde als 42 501 von Schwartzkopff im Februar 1944 geliefert. Zur Erinnerung: Zu diesem Zeitpunkt waren bereits etwa 4150 Lokomotiven der BR 52 abgeliefert (!), womit schon mal ein wesentlicher Grund dafür feststehen dürfte, warum von der BR 42 so deutlich weniger Loks gebaut wurden als von der BR 52.

Nach Sichtung/Durchsicht verschiedener Quellen (siehe unten) kann man Sicherheit sagen, dass bis Kriegsende weniger als 900 Exemplare der BR 42 abgeliefert wurden, mit einer genauen Zahl wird es schon deutlich problematischer. Quelle Nr. 1 (1971) spricht von 859 Stück, Quelle Nr. 2 (1996) von 843 Stück, bei einer Auszählung lt. Quelle Nr. 5 (2001) kam ich auf 841 Stück. Leider schlug ein Vergleich mit den Angaben in Quelle Nr. 3 (1997) fehl, da ausgerechnet für das Lieferjahr 1944 in meinem Exemplar eine fehlerhafte Tabelle abgedruckt wurde. Nach Quelle Nr. 4 (1999) wurden bis zum Tag der deutschen Kapitulation 844 Lokomotiven gebaut. Mit Ausnahme der Quelle Nr. 1 (hier dürften die von Esslingen bereits 1945 „nachgelieferten“ 16 Loks fälschlich bereits mit gerechnet worden sein), halten sich die Differenzen noch in Grenzen, mögliche Ursache der Schwankungen sind u.a. die nicht eindeutig geklärte Ablieferung der BMAG 42 858 bzw. Miteinbeziehung bzw. nicht der Schichau Loks 42 1426 und 42 1427. Ob diese Problemfelder jemals abschließend als geklärt betrachtet werden dürfen, darf in Zweifel gestellt werden.

Von diesen, sagen wir einmal „großzügig“ rund 840 Loks haben einige wenige den Krieg nicht überlebt (bzw. ihr Verbleib ist nicht bekannt). Der Rest der 42er befand sich im Ergebnis des Krieges im Besitz von nicht weniger als 9 Bahnverwaltungen (SAAR, ÖStB, CFL, SNCF, MAV, SZD, PKP, DB mit SWDE sowie DR). Die Verteilung der Lokomotiven reichte dabei von einer Lok (42 1503) bei der CFL (Quelle Nr. 1), über drei Lokomotiven bei der PKP (42 1426, 42 1427 und 42 1504) (Quelle Nr. 5) und 68 (73) 42ern bei der DR(Ost) (Quelle Nr. 4) bis hin zu über 600 Stück bei der DRw/DB mit SWDE.

Dazu kamen in den Jahren 1945 bis 1949 Nachbauten im Umfang von Esslingen, 16 Lokomotiven (DRw), von WLF, 72 Lokomotiven (ÖStB, CFL, BDZ und Industriebetriebe), von Chrzanow, 124 Lokomotiven (PKP) sowie 2 Loks (Werklok – später auch PKP) und vom Raw Stendal welches 3 Loks aus teilweise bereits 1945 bei BMAG produzierten Großteilen für die DR (Ost) zusammenbaute. Nach Quelle Nr. 4 wurden damit insgesamt 1061 Loks der BR 42 (inklusive der 126 polnischen Ty43) hergestellt. Damit genug der allgemeinen Vorrede, ich darf mich nun dem, für mich interessanten Teil: „Die BR 42 auf dem Territorium der SBZ/DDR“ widmen.

Wie bereits oben dargestellt sollen sich nach dem Zusammenbruch des „Großdeutschen Reiches“ 68 Lokomotiven „sicher“ bzw. 73 (wobei 5 nicht sicher belegt sind) auf dem Gebiet der späteren SBZ befunden haben (Quelle Nr. 5). Diese Feststellung möchte ich als Basis nutzen! Da ich leider nicht in Besitz von Primärquellen bin, muss ich mich mit der Auswertung der u.a. Quellen, die man sicher auch nur in die Schublade der Sekundär- oder gar Tertiärquellen einordnen darf, begnügen. Im Folgenden möchte ich versuchen darzustellen, wie „meine Version“ zum Thema „Die BR 42 auf dem Territorium der SBZ/DDR“ ausschaut.

Um überhaupt zu einem Ansatz zu gelangen, habe ich alle mir bekannten, in Verbindung mit der DR (Ost) zu bringenden, 42er in drei Kategorien eingeteilt: „Sicher“, „relativ Sicher“ und „eher Unsicher“. Als Kriterien für die Einteilung in diese Kategorien habe ich (willkürlich) festgelegt, dass eine Nennung der jeweiligen Loknummer in mindestens 8 Quellen der u.a. Liste zur Einteilung „Sicher“ führt, eine Nennung in mindestens 4 Quellen zur Einteilung „relativ Sicher“ und eine Nennung in lediglich einer bis drei Quellen zur Einteilung „eher Unsicher“ führt.

Beginnen wir mit den „sicheren“ Kandidaten. Dazu muss man zweifelsfrei die drei Nachbauloks, Raw Stendal 42 001 bis 42 003 zählen, wobei betreffs der Eindeutigkeit der Herkunft (Zuordnung) der verwendeten Großteile einige Unklarheiten bleiben. Nur in zwei, der u.a. Quellen findet man dazu überhaupt eine Aussage. Während Quelle Nr. 4 davon ausgeht, dass die entsprechenden Teile von den 1945 bei BMAG im Bau befindlichen Lokomotiven 42 857, 42 858 und 42 860 verwendet wurden, kann man in Quelle Nr. 6 nachlesen, dass die Kessel für diese Loks von 42 855, 42 859 und 42 807 stammen. Es wird aber auch gleich auf einen Widerspruch hingewiesen, dass 42 855 und 42 859 in die Sowjetunion abgefahren wurden. Zu letzterem bleiben dann wieder zwei Fragen offen: Wurden beide Loks tatsächlich in Richtung Osten abgefahren und wenn ja, mit welchen Kesseln?

Weitere „sichere“ DR-42er sollten die von BMAG gelieferten Loks 42 534, 42 563, 42 570, 42 589, 42 681, 42 742, 42 745, 42 759, 42 805, 42 806, 42 808, 42 809, 42 814 (noch bis Sept. 1972 Heizlok im Bw Angermünde), 42 815, 42 816, 42 817, 42 818, 42 819, 42 820, 42 845, 42 848, 42 853, 42 856 und 42 969 sein. Aus den Schichau - Losen 42 1016 und 42 1409. Gleiches gilt für die Esslinger Maschinen: 42 1791, 42 1792, 42 1797, 42 1798, 42 2803 und 42 2809, sowie für die beiden von WLF gebauten 42 1881 und 42 1884. In der Summe also 37 Lokomotiven, deren „Lebenslauf“ ausreichend sicher belegbar ist und deren Ausmusterungen erst Mitte 1968 begannen.
Ebenfalls als „sicher“, jedoch nicht zur DR gehörend, können die zwei bei WLF 1947 gebauten Loks angesehen werden, welche 1949 angekauft, und bis in die späten 60er Jahre als Werkloks bei den VEB Chemische Werke Buna in Schkopau ihren Dienst versahen. Nach einer Angabe in Quelle Nr. 6 wurde die Werksloknummer 20 (WLF 17 605) noch im Winter 1970/71 in Pirna als Heizlok genutzt.

Aufgrund meiner eigenen Festlegung kann ich leider nur eine Lok, 42 807, in die Kategorie „realtiv Sicher“ einstufen. Die Lok wurde zum 28.05.1954 ausgemustert, aber bereits 1950 im Raw Stendal zerlegt, wobei der Kessel ggf. beim Aufbau der 42 003 Verwendung fand.

Meine Liste der „eher unsicheren“ Lokomotiven ist leider wieder deutlich länger. Beginnend mit der 42 812, welche bereits im April 1946 wegen Kriegsschäden ausgemustert worden sein soll. Fortgesetzt mit 42 462 einer Lok, welche mit dieser Loknummer nie in Dienst gestellt wurde, hinter der sich aber die BMAG - Lok 42 855 verbirgt, die auf Weisung der sowjetischen Besatzungsmacht zwischen 1945 und 1947 (vielleicht fand es im Februar 1946 --> 46/2 --> 462 (?) statt) so umgezeichnet wurde. Nach Quelle Nr. 7 wurde sie, zur Lokkolonne 3 gehörend, in die UdSSR abgefahren und zum 30.07.1947 aus dem Bestand abgesetzt. Das gleiche Schicksal ereilte nachfolgende Lokomotiven, wobei das Datum der Absetzung aus dem Bestand von Lok zu Lok variiert: 42 572, 42 743, 42 744, 42 810, 42 813, 42 846, 42 849, 42 851 (alle BMAG), 42 1017, 42 1408 (beide Schichau), 42 1793, 42 1794, 42 1799 (Esslingen), 42 1887 und 42 2327 (WLF). Laut Quelle Nr. 4 sollen jedoch noch weitere drei, jedoch nicht mit Betriebsnummer dokumentierte Lokomotiven in die UdSSR verbracht worden sein.
Damit war jedoch der „Aderlass“ noch nicht beendet, denn auch die Amerikaner bedienten sich, und nahmen bei ihrem Abzug aus Thüringen (und ggf. nicht nur von dort) Loks der BR 42 mit. Quelle Nr. 7 spricht davon, dass mit Befehl vom 27.05.1945 aus der Rbd Erfurt, Bw Erfurt G die
42 741, 42 1800 und 42 2332 an die Rbd Frankfurt (Main), Bw Hanau abzugeben sind, was für die Rbd Erfurt von Mai bis Juni 1945 stattgefunden haben soll. Zur 42 2332 stellen sich aber zwei Fragen. Gemäß Quelle Nr. 8 wurde die Lok noch 7.45 der Rbd Erfurt zugehörig erfasst, nur noch buchmäßig? Die zweite Frage stellt sich gewiss nicht nur mir: Wie gelangt eine von den Amerikanern aus Thüringen abgefahrene Lokomotive in die französisch besetzte SAAR?
Quelle Nr. 4 setzt die Liste der Abgänge in Richtung Westen mit: 42 2331, 42 2333, 42 2334, 42 2335, 42 2336, 42 2337, 42 2338 sowie 42 2339 (alle WLF und dem Bw Erfurt G zugehörig) fort, wobei wir zwischenzeitlich bei einer Summe von 28, mit Betriebsnummern bekannten „eher unsicheren“ Lokomotiven der BR 42 angelangt sind.
Ebenfalls in diese Kategorie muss ich, die, in den Quellen Nr. 4 und 8 aufgeführten: 42 662, 42 811, 42 854, 42 859 (alle BMAG) und 42 1440 (Schichau) einstufen. Erwähnt werden muss dazu, dass beide Quellen darauf verweisen, dass auch bei der DB eine Lok mit der Betriebsnummer 42 662 nachgewiesen ist, welche laut Quelle Nr. 1 im Jahr 1952 sogar noch an die SNCF weitergereicht wurde. Bei der DR erscheint diese Maschine nicht mehr. Dies gilt wohl auch für 42 811, 42 854, 42 859 und 42 1440.
In Quelle Nr. 1 wird eine Lok, 42 1837, am 25. Juli 1945 dem Bw Chemnitz-Hilbersdorf zugehörig, geführt. Hierbei dürfte es sich jedoch um einen Schreibfehler handeln, denn eine 42 1837 wurde nicht gebaut. Es könnte sich um 42 1887 gehandelt haben, welche sich aber bereits in der Liste der „eher unsicheren“ Lokomotiven befindet.
Sollte ich mich nun nicht verrechnet haben, dann ergeben meine drei Kategorien in der Summe 71 Lokomotiven, also, abzüglich der drei Nachbauten, genau jene Anzahl, welche auch in Quelle Nr. 4 genannt wird.
Bleiben die Fragen nach den, in der Quelle Nr. 4 angesprochenen 5, nicht sicher belegbaren, Loks, die Frage nach den Betriebsnummern der möglicherweise zusätzlichen drei in die UdSSR abgefahrenen 42ern sowie die Frage nach der Herkunft der Großteile für 42 001 bis 42 003.

Ich gestehe ein, dass ich keine der drei Fragen, mit stichhaltigen Argumenten hinterlegt, beantworten kann, gleichwohl habe ich für zwei Fragen einen Lösungsansatz. Bevor in diesen nun hier preisgebe, eine Anmerkung für alle Statistiker: Es ist meine Sichtweise der Dinge, ich kann sie weder mit Dokumenten belegen, noch halte ich sie für die wahre Lösung, eher für eine Möglichkeit.

Also, nach meiner Auffassung entstanden 42 001 bis 42 003 aus Teilen von der bei BMAG 1945 im Bau befindlichen 42 857, der 42 859 (Kessel), dem Kessel der 42 807 sowie den „angearbeiten“ Laufwerken der 42 858 und 42 860.
„Meine“ drei zusätzlichen „UdSSR-Auswanderer“ sind 42 811, 42 854 und 42 1440, welche ggf. sogar bei PKP „hängen geblieben“ sein könnte, was dann wieder „Nahrung“, für dass immer mal wieder hochkommende Argument, dass es bei der PKP vier Ty3 gab, wäre.
Bei der 42 662 gehe ich davon aus, dass sie zwar, wie in den Quellen nachlesbar, zum Bw Halberstadt gehörte, aber doch irgendwie „rüber gemacht hat“, ob nun von den Amerikanern oder von den Briten beeinflusst oder auch nicht!

Bliebe zum Abschluss noch zu bemerken, dass ich nur einmal bewusst eine Lok der BR 42 zu Gesicht bekam (und dies obwohl ich unweit des Raw Zwickau aufgewachsen bin) und zwar im Sommer 1968 auf dem Weg zum Kinderferienlager in Zingst, auf der Fahrt zwischen Stralsund und Barth. Von dieser „bullig“, sicher nicht schön, aussehenden Lok war ich aber sofort fasziniert.

So, das war meine Sicht zum Thema: „Die BR 42 auf dem Territorium der SBZ/DDR“.

Für zweckdienliche Kommentare und Hinweise bin ich immer dankbar und freue mich darauf!

Uwe



Quellen:
(1)Griebl/Wenzel „Geschichte der deutschen Kriegslokomotiven Reihe 52 und Reihe 42“ Wien 1971
(2)Gottwaldt „Deutsche Kriegslokmotiven 1939 bis 1945“ Stuttgart 1996
(3)Eisenbahn-Kurier-Themen 24 „Lokomotiven für die Reichsbahn (2)“ Freiburg 1997
(4)Wiegard, Weisbrod „Die BR 42 - Eine Kriegslokomotive“ Eisenbahn Journal III/99 Fürstenfeldbruck 1999
(5)Merte „Lokomotivfabriken“ CD 2001
(6)Wüstemann „Die Lokomotiven der Baureihe 42“ Neubrandenburg 1988
(7)Reimer, Meyer, Kubitzki „Kolonne - Die Deutsche Reichsbahn im Dienste der Sowjetunion“ Stuttgart 1999
(8)Hütter, Kubitzki „Triebfahrzeuge der Deutschen Reichsbahn (Ost) 1945/46“ Nordhorn 1996
(9)Stange, Kubitzki „Triebfahrzeuge der Deutschen Reichsbahn - Stand 1. Juli 1950“ Berlin 2000
(10)Stange, Kubitzki „Triebfahrzeuge der Deutschen Reichsbahn - Stand 1. Juli 1955“ Berlin 2005
(11)Stange, Kubitzki „Triebfahrzeuge der Deutschen Reichsbahn - Stand 1. Juli 1960“ Berlin 1998
(12)Stange, Kubitzki „Triebfahrzeuge der Deutschen Reichsbahn - Stand 1. Juli 1965“ Berlin 2000
(13)Eisenbahn-Kurier-Themen 12 „vor 25 Jahren - Die DR 1968“ Freiburg 1993
(14)Eisenbahn-Kurier-Themen 16 „vor 25 Jahren - Die DR 1969“ Freiburg 1994
(15)Eisenbahn-Kurier-Themen 20 „vor 25 Jahren - Die DR 1970“ Freiburg 1995
(16)Eisenbahn-Kurier-Themen 23 „vor 25 Jahren - Die DR 1971“ Freiburg 1996
(17)Eigene Dampflokdatenbank DR

Re: Gedanken zur BR 42 (viel Text, ohne Bild)

geschrieben von: 52 2006

Datum: 29.01.07 19:37

Das Ganze erinnert mich an meine eigenen Recherchen zum Verbleib der 52KON, auch da, vor allem die Anzahl der in der SBZ verbliebenen oder von dort abgewanderte Loks, sehr verworren... Drei plus Drei zusammen gerechnet ergibt dann öfters Fünf oder Sieben. Dass eine 42 von Thüringen zur SAAR-Bahn gelangt, normale Härte, ist durchaus möglich, denn schließlich gelangte die 52 1993 auch bei einem Transport der Amerikaner von Halle zur SNCF, die sie erst 1959 ausmusterte und als Heizlok weiternutzte. Eine andere Quelle (Le Train, Les vapeurs Allemandes) behauptet allerdings, die Lok wäre direkt in Frankreich stehen geblieben - dafür habe ich aber noch keine Belege gefunden, naheliegenderweise wäre sie dann wohl auch nicht nach Straßburg-hausbergen stationiert worden, sondern eher in Lille. Auch die 52 2006 war im Bereich Berlin abgestellt, und landete letztendlich über Kirchweye in Fort-Eustis/USA. Genauso verworren, die 52 1888, von der ich ettliche Fotos als Quetschesse-Lok der DR habe, soll in der unmittelbaren Nachkriegszeit kurzzeitig zum DB-Bestand des BW Mainz-Bischofsheim gehört hat. Ob hier (Ab-)Schreibfehler vorliegen, konnte ich bisher nicht nachvollziehen.

Was ich an deinen Ausführungen interessant finde, ist dass die 42KON Brotankessel bekommen sollten, das wusste ich bisher nicht. Da ich irgendwann mal in H0 eine 42KON (mit Jalousien auch an der Tenderrückwand!) bauen möchte, könnte ich mal ein Bild einer 42NC (non condensing) mit Brotankessel gebrauchen.

Aber ich weis, warum die 42KON nicht gebaut wurden: Henschel hat Ende 1944 nämlich noch die Bestellung über 650 42KONs auf den Bestelltisch bekommen, und wollte eigentlich loslegen. Doch in der selben Nacht wurde die Bestellung bei einem Bombentreffer vernichtet, und bis eine neue Bestellung vorlag, war der Krieg um. Auch wenn uns so mehrer interessante Lokomotivtypen vorenthalten wurden, bin ich doch ganz froh um diese Entwicklung.

Mich würde mal interessieren, was insbesondere Quelle 7 zu den 52KONs zu sagen hat. Wenn auch andere Fundstücke (Nummernbereich 52 1850 bis 52 2027) in deiner Literatur vorliegen, egal was, wäre ich daran interessiert. Wenn ich die Info schon habe, egal, so habe ich möglicherweise noch mal eine Bestätigung von einer anderen Seite.

Nach meinen Infos müsste die 42 übrigens die KDL2 sein. Die Bezeichnung KDL3 war für nochwas größeres reserviert. Ich müsste mal Zeit haben, und in Berlin das Bundesarchiv einscannen.

kondensierte Grüße, Stefan

https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?099,file=190387
Kondenslok.de + Industrial Railways of Indonesia SIG (fc)
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten. Wer sich über Signaturen aufregt, hat sonst nix zu sagen.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2007:01:29:19:39:05.

in (4) Wiegard, Weisbrod „Die BR 42..."

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 29.01.07 20:28

in (4) Wiegard, Weisbrod „Die BR 42 - Eine Kriegslokomotive“ (EJ III/99, H.Merker Verlag, Ffb 09/99) ist das Henschel Typenblatt 766 abgebildet, Joachim Leitsch zeigte es uns bereits im Zusammenhang mit der KDL 6: [free.pages.at].

Darin wird die KDL 3 als Baureihe 42 ausgewiesen, neben der KDL 2 befindet sich ein Klammervermerk: "wird nicht gebaut".

mfG
Walter

(Edit verlangte eine Kürzung der Betreffzeile)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2007:01:29:20:34:49.

Re: in (4) Wiegard, Weisbrod „Die BR 42..."

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 29.01.07 21:16

Ja, Walter, diese Quelle war der Anstoß für die von mir gewählte Formulierung "KDL 2 oder doch KDL 3(?)", denn ich war auch immer davon ausgegangen, dass die BR 42 die KDL 2 war.

Uwe

Eine weitere Quelle gefunden

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 29.01.07 21:37

Guten Abend,

dank unseren britischen Freunden vom CRC kann ich eine weitere Quelle mit ein paar Puzzlesteinen benennen: im "Continental Railway Journal" N° 96, Winter 1993/94, gibt es auf den Seiten 456 - 458 einen Artikel von Alexander Vassiliev über "The Class 42 'Kriegslok' in the USSR". Der Verfasser hatte offensichtlich Zugang zu russischen Archiven und führt insgesamt 70 Lok Reihe 42 bei den SZD auf, inklusive der ominösen TL-462 sowie einer "TL-7447", bei der es sich wohl um die TÄ-7447, also eine 52, gehandelt haben muß - die korrekte Anzahl dürfte also 69 betragen haben.

In einer Einzelaufstellung der Lokomotiven ist in vielen Fällen auch die Herkunft der jeweiligen Lok genannt; bei den hier interessierenden Maschinen sieht das dann so aus:

"Germany": TL-462, 572, 673, 744, 813, 846, 851, 1017, 1408, 1794, 1799, 1887
"SU Army": TL-811, 854, 1440
"Dir. Berlin": TL-856

Die 42 855 wird nicht genannt, so daß die Gleichung TL-462 = 42 855 zumindest nicht widerlegt werden kann.

Ob man diese drei Seiten Text und Liste nicht einfach mal hier veröffentlichen könnte? Irgendwelche bösen Drohungen gibt es im Impressum des CRJ jedenfalls nicht....

Lothar Behlau, Köln

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33206_aus1123_283_merano-meran_210993LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg
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KDL 2 / KDL 3 . . .

geschrieben von: Hartmut Riedemann

Datum: 30.01.07 09:36

Moin,

ich verweise in diesem Zusammenhang abermals auf "Hauptausschuß Schienenfahrzeuge, KRIEGSLOKOMOTIVEN -Typenzusammenstellung- Teil 1: A. Dampflokomotiven
B. Feuerlose Lokomotiven"

Mit einer Einführung von Alfred B. Gottwaldt gab es diese mal als Nachdruck im Röhr-Verlag, Krefeld, 09.1974.

Als KDL 2 vorgesehen war die Reihe 534.0 der Böhmisch-Märischen Bahnen. Die KDL 2 wird auch nur für kurze Zeit als Ausweichmodell mit Blechrahmen geführt. Mit Aufnahme der BR 52 mit Blechrahmen in den Katalog wird die Reihe 534.0 völlig getrichen.

KDL 3 ist dann die bekannt Baureihe 42.

Wenn ich Gottwaldts Einführung richtig verstehe, dann datiert dieser Typenkatalog aus dem Juli 1942.

Beste Grüße
Hartmut

Re: Eine weitere Quelle gefunden

geschrieben von: dampfplauderer

Datum: 30.01.07 09:49

Welche erhaltenen BR42 gibt es in Deutschland? Mir fällt nur eine beim BEM-Nördlingen ein, außerdem hab ich mal vor einigen Jahren eine in einer Kollonne in M-Berg am Laim gesichtet, die müsste doch bestimmt auch in ein Museum gekommen sein oder gehören. Gibt es auch noch andere und ist auch eine betriebsfähig?

Re: Eine weitere Quelle gefunden

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 30.01.07 10:08

Lothar, danke für die zusätzliche Quelle!
Sie beinhaltet für mich zwei sehr interessante Dinge. Zum einen TL-673. Eine "neue", bisher in diese Richtung noch nicht betrachtete Lok, sie war bisher eine Lok aus der Sparte "Verlust oder Unbekannt". Zum zweiten TL-856. Bei dieser Lok habe ich meine Zweifel, denn 42 856 wurde erst am 31.07.1968 zum Bw Pasewalk gehörend ausgemustert und am 1.10.1968 im Raw Stendal zerlegt. Sollte es sich nun aber dort um einen Schreibfehler handeln und eine TL-859 wäre gemeint, dann würde ja wieder alles anders werden...

Uwe

Frage zu Quelle (3)

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 30.01.07 18:48

Wie ich bereits im Text darstellte, gibt es in meinem Exemplar der Quelle Nr.3 nur eine "halbe Tabelle 18", die es mir nicht ermöglichte die Lokbeschaffungen des Jahres 1944 in meine Vergleiche mit einzubeziehen. Eine entsprechende, bereits vor einiger Zeit per eMail an die Redaktion des Eisenbahn-Kurier gerichtete Anfrage blieb bisher leider unbeantwortet.
Meine Frage/Bitte nun an diejenigen unter Euch, die das Heft EK-Themen 24 auch besitzen, habt Ihr auch nur eine "halbe Tabelle 18" oder gibt es auch Exemplare, die alle Lieferungen 1944 komplett enthalten? Sollte tatsächlich jemand die komplette Tabelle besitzen, dann würde ich mich sehr freuen, wenn ich, den mir fehlenden Teil (ab Liefermonat 7 der Oberschl. Lokfabrik bis Wiener Lokfabrik), bekommen könnte.

Vielen Dank!

Uwe

Tja, die russischen Angaben....

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 30.01.07 18:54

....sind halt auch nicht fehlerfrei, wie ja alleine die Existenz der "TL-462" schon zeigt.

Bei der umstrittenen 42 856 ist auf jeden Fall bemerkenswert, daß sie in der CRJ-Liste nur insofern vorkommt, als sie im Juli 1946 im Bw Brest-Litovsk von der SZD übernommen, aber für eine Werkbahn vorgesehen war. Angaben zum weiteren Verbleib, wie bei den meisten anderen Lok vorhanden, fehlen bei ihr, und auch im Text wird sie nicht weiter erwähnt. Dies könnte bedeuten, daß
- entweder die Nummer falsch kolportiert worden war, dies noch bemerkt wurde und der weitere Verbleib dieser Lok folglich unter einer anderen Nummer zu suchen wäre - anbieten würde sich hier 42 846;
- oder 42 856 tatsächlich kurz in der SU war, dann aber irgendwie zur DRo zurückgekehrt ist - solche Fälle hat es vereinzelt tatsächlich gegeben!
Fest steht, daß sie 1945/46 bei keiner der offiziellen Zählungen bei der DRo erfaßt wurde, aber trotzdem 1945 bei der RBD Berlin vorhanden war; Mitte 1950 wurde sie dann beim Bw Neubrandenburg geführt.

TL-673 wurde im Oktober 1945 von der SZD übernommen, war beim Bw Kovel im Einsatz und wurde schon im März 1956 ausgemustert.

Lothar Behlau, Köln

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33206_aus1123_283_merano-meran_210993LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg
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Das ist wohl ein durchgängiger Setzfehler

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 30.01.07 19:07

Hallo Uwe,

auch bei meinem Exemplar fehlt der zweite Teil der Liste 18, stattdessen wird auf Seite 33 der Anfang der Tabelle noch einmal wiederholt (was ich aber erst jetzt bemerkt habe...). Dies ist kein Papiereinzugs-, sondern ein Setzfehler, daher dürften hier alle Hefte gleich aussehen - es sei denn, es hat mal eine korrigierte Nachauflage gegeben, was ich aber nicht glaube.

Daß Du wegen einer solchen Lappalie vom EK keine Antwort bekommen hast, glaube ich gern....

Lothar Behlau, Köln

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33206_aus1123_283_merano-meran_210993LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg
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Re: Tja, die russischen Angaben....

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 30.01.07 20:30

... waren wahrscheinlich auch (in diesem Fall) nicht vollzählig. Die von Lothar ins Spiel gebrachte 42 846 ging nämlich lt. Reimer/Meyer/Kubitzki "Kolonne" auch in die UdSSR und zwar als eine Lok der Kolonne 8, Bw Bln-Tempelhof, welches ja zur Dir.(Rbd) Berlin gehörte und damit auch als Herkunft passen würde. Sie wurde wie andere am 30.07.1947 aus dem Bestand abgesetzt.
Es bleibt ein Puzzle...

Uwe

erhaltene 42er

geschrieben von: Essen-West

Datum: 31.01.07 11:36

>Re: Eine weitere Quelle gefunden
>geschrieben von: dampfplauderer
>
>Datum: Gestern, 09:49:04
>
>Welche erhaltenen BR42 gibt es in Deutschland? Mir fällt nur eine beim BEM-Nördlingen ein, außerdem hab ich mal vor >einigen Jahren eine in einer Kollonne in M-Berg am Laim gesichtet, die müsste doch bestimmt auch in ein Museum >gekommen sein oder gehören. Gibt es auch noch andere und ist auch eine betriebsfähig?


Es gibt eine 42er der CFL. Die Lok 5519 ist wie einige andere nach dem Krieg erst montiert worden und in Luxemburg gelaufen und heute im Museumsdienst unterwegs, manchmal auch bis Eifel und Moseltal.
[www.dampflok5519.de]
Grüße, Thomas



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2007:01:31:11:38:27.

in Deutschland vorhandene 42er

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 01.02.07 00:00

in Deutschland vorhandene 42er:

 42 1504, ex Ty43-127, ex Ty3-3 ist eine original-42 und befindet sich im TM Speyer 
"42 2754" WLF 1949, 1952 an BDZ 16.15 soll wohl in Hermeskeil stehen [falz.de] 
"42 2768" ist die von Dir genannte Nördlinger Maschine und stammt ebenfalls von den BDZ, ex 16.16.

Betriebsfähig ist keine davon.

Ansonsten ist für solche Fragen eigentlich[™] immer [www.museumslok.de] die erste Anlaufstelle …

[Edit: Hinweis auf [www.utecht.de] gestrichen, da seit August 201x offline]





4-mal bearbeitet. Zuletzt am 2016:01:06:00:17:37.

Erhaltene 42er

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 02.02.07 10:15

Laut Gottwaldt „Deutsche Kriegslokmotiven 1939 bis 1945“ Stuttgart 1996 soll es neben den hier bereits erwähnten, allerdings außerhalb Deutschlands, noch die 42.2708 in Österreich sowie die Ty 43 126 in Polen geben.

Uwe

nicht nur "soll" geben ...

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 02.02.07 16:42

42.2708 war für mich der "letze Tropfen" um seinerzeit nach Straßhof bei Wien zu fahren, als man dort an "52 Jahre Baureihe 52" erinnerte. Leider wird sie auf der Heizhaus-HP nicht erwähnt.
Ty43-123 befindet sich in Wollstein und hat lt. [www.parowozy.com.pl] weitere Gesellschaft von der aus Choszczno hinzugekommenen Ty43-92 erhalten.

Aber auch diese Maschinen sind nicht mehr betriebsfähig.

Bild Aktuell von 42-2754

geschrieben von: MarkusMG

Datum: 05.02.07 19:09

http://www.bild.hochwaldbahn.info/Markus/Aktuell02.07/625.264.04.02.2007.Hermeskeil.42-2754.fals.jpg

Gruss Markus

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42 1017

geschrieben von: Juniatha

Datum: 06.02.07 22:35

Hallo, Lokomotiv-Geschichtsforscher

Mit Interesse habe ich die Beiträge gelesen. Zur Bezeichnung möchte ich anmerken, daß in Gotttwaldt: Deutsche Kriegslokomotiven 1939 – 1945, Seite 40 die KDL-# in einer Liste des HAS, zusammengestellt nach Töpelmann, genannt werden: darin ist die 52er KDL 1; als KDL 2 ist die 534 vorgesehen, jedoch wurde Okt. 1942 die Fertigung fallengelassen; die 42er ist darin KDL 3. Später, auf Seite 97, wird jedoch das Projekt zur ‚großen KDL’ als ‚3. Kriegslokomotive’ bezeichnet, die 42er wird in der Überschrift auf Seite 78 als ‚die 2. Kriegslokomotive’ bezeichnet. Dies dürfte dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen, da die 534 als KDL doch nicht in Erscheinung trat.

Zum Verbleib der Lokomotiven kann ich nichts sagen, das ist nicht mein Metier – doch halt, da fällt mir eine Lok-Nr auf, ich meine sie schon mal auf einem alten Foto gelesen zu haben.

(das Folgende jetzt nach einigem Herumkramen: tatsächlich, das ist sie!)

Hier ein Foto zur 42 1017 – sie kam offenbar aus russ. Kolonne zu den Allied Forces: vielleicht war die Lok eingetauscht oder schlicht ‚requiriert’ und nach Westen abgefahren worden (Militär klaut ja nicht sondern konfisziert, auch schon mal gegenseitig): Ich scanne es mal ein. Soviel also zum Schicksal dieser Lok – wenn auch offen bleibt, wie es danach mit ihr weiterging.

Viel Glück beim Nachspüren der Lokomotivschicksale wünscht

Juniatha




http://img175.imageshack.us/img175/3235/421017impshadecol800lk2.jpg

Auf der Rückseite steht:
‚German A.... (unleserlich, heißt wohl Austerity) 2-10-0 of 7xx (unleserlich) Ry BN (Railway Battalion), Paris, Dec. 1945.’





http://img175.imageshack.us/img175/9917/421017numcirchb1.png

Hier noch ein Ausschnitt auf dem die Lok-# zu lesen ist


2 x edit: und wieder mit blauem Rand - es sollte freigestellt sein, jetzt laß' ich es so!



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2007:02:06:22:38:00.

42 1017 in Paris - ein weiteres Foto im EJ III/99

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 06.02.07 23:24

wie es scheint, gibt es von dieser Szene (mindestens) ein weiteres Foto! Als Herkunft »Sammlung Griebl« angegeben, ist im Wiegard-Weisbrodschen „Die BR 42 - Eine Kriegslokomotive“ (EJ III/99) auf Seite 46 als Bild 80 eindeutig die selbe Maschine und am selben Ort abgebildet. Auch die zweite Lokomotive ist augenscheinlich die selbe!

Das Photo ist aber ein anderes, obwohl es auf den ersten Blick nicht so aussieht. Ich habe den Eindruck, die Kamera war auf einem Stativ befestigt und dann wurden mehrere Aufnahmen angefertigt: der Rauch auf der Abbildung im EJ wird nämlich in eine andere Richtung verweht, als hier.

Interessant in dem Zusammenhang wird nun auch noch die Bildlegende:
"Was machte die sowjetrussische 42 1017 im August 1945 in Paris? Eine undurchsichtige Angelegenheit und eine bis heute nicht geklärte Frage."

Wird aus dem Mosaik noch ein Bild?


mfG
Walter

Re: 42 1017

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 06.02.07 23:37

@ Juniatha

Interessantes Bild der 42 1017. Ein sehr ähnliches Bild (nur der Qualm ist etwas "verwehter") habe ich in der Quelle Wiegard/Weisbrod "Die BR 42 Eine Kriegslokomotive" auf Seite 46 gefunden. Die Bildunterschrift lautet dort: "Was machte die sowjetrussische 42 1017 im August 1945 in Paris? Eine undurchsichtige Angelegenheit und eine bis heute nicht geklärte Frage. Abb.: Sammlung Griebl"
Beim Vergleich der Bilder ergibt sich eine Übereinstimmung der Lok (sogar der Lok im Hintergrund) und des Ortes (Paris), aber Unterschiede im Zeitpunkt der Aufnahme (Aug bzw. Dez 1945) und wer Besitzer der Lok ist (sowjetrussisch - dafür spricht eigentlich die "Gestaltung" der Lok oder Railway Battailion).

Ich schätze, es wird wirklich schwer zu klären, was der Tatsache entsprach.

Uwe

Ich sehe gerade Walter war wieder einmal schneller!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2007:02:06:23:38:13.

Re: 42 1017

geschrieben von: 03 1008

Datum: 07.02.07 08:50

Das Foto ist auch in

Bernard Mayer, Olivier Constant: Les vapeurs <<allemandes>> SNCF, Le Train spécial 4/1998-99, S. 24

abgedruckt. Demnach entstand das Foto 1946 im Depot Paris-La-Villette anlässlich einer Ausstellung ("á l'occasion d'une exposition").
....und das Wort "Deutung" ist hier in Bezug auf mein Orakel völlig bewußt gewählt.

Nun, ich bringe meine Überlegungen trotzdem, denn nach einigem Nachdenken halte ich die Bildlegende in der französischen Quelle für genau das: eine Legende - denn
- auf dem Foto sieht eigentlich nichts "französisch" aus, allenfalls die zweite Lok, aber das auch nur sehr vage;
- die Jahreszahl 1946 ist anscheinend geraten, denn ansonsten stehen ja Oktober bzw. Dezember 1945 zur Debatte;
- was für eine "Exposition" hätte denn 1945/46 in einem französischen Betriebswerk stattfinden sollen? Eine von Militärs organisierte Schau, um einander Beutestücke vorzuführen??
- Und dazu hätte eine sowjetische Beutelok von der Kolonne 3 in Berlin-Pankow durch die westlichen Besatzungszonen nach Frankreich reisen sollen??
- Falls irgendwelche französischen Stellen an der Bauart der Reihe 42 interessiert gewesen wären, hätten sie im Südwesten Deutschlands genügend Besichtigungs- und Beschaffungsmöglichkeiten gehabt!
- Die angebliche Vereinnahmung der Lok durch ein "Railway Batallion" trifft mit Sicherheit auch nicht zu.

Also: alles reine Phantasie.

Und jetzt kommt meine Phantasie dazu:

Im Eisenbahn-Journal befindet sich auf der zur 42 1017 gegenüberliegenden Seite ein Foto der (angeblichen) 42 845 im Kolonnendienst in Berlin; beide Maschinen sehen sich von der Aufmachung her recht ähnlich, bis hin zur schnörkeligen deutschen Loknummer auf der Pufferbohle. 42 1017 ist eine Zeitlang bei der Kolonne 3 in Berlin-Pankow nachgewiesen.

Die Kolonnenfahrten wurden bekanntlich nicht nur über Brest, sondern auch über Ostpreußen durchgeführt, hauptsächlich über Korschen - Gerdauen - Insterburg.

Und was findet sich da etwa 4 Kilometer nördlich vom Knoten Korschen? Ein Bahnhof namens Paaris bzw. polnisch Parys!

Ich habe keine Ahnung, wie es 1945 in Paaris/Parys ausgesehen haben mag, aber warum nicht so wie auf den Fotos der Kolonnenlok 42 1017?

Manchmal kann ein "Mysterium" tatsächlich so einfach zu erklären sein.

Und jetzt kommt Ihr.

Lothar Behlau, Köln

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33206_aus1123_283_merano-meran_210993LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg
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Sag' mal, Lothar, . . .

geschrieben von: Hartmut Riedemann

Datum: 07.02.07 13:17

. . . woher hast Du diesen "Riecher"???

Staunende Grüße aus Bremen
Hartmut

Sehr schöne Theorie, nur ...

geschrieben von: 03 1008

Datum: 07.02.07 14:57

... scheinen sich unsere französischen Kollegen ganz sicher zu sein, dass die Aufnahme in la Villette entstanden ist, zumal der Fotograf bekannt ist und hinter der 42er eine 230 K identifizierbar ist.

Die Aufnahme ist auch im rail magazine No. 21 (Januar 1979), S. 22 abgedruckt. Ich habe einmal die Bildlegende eingescannt (die Copyright-Götter mögen es mir verzeihen):

http://img363.imageshack.us/img363/9306/rm21hn9.jpg

Vielleicht kann ja ein HiForianer mit einer "French Connection" das Thema einmal in einem französischen Forum zur Diskussion stellen.

Viele Grüße, Helmut

Edit: Auch Dr. Peter Heinrich zweifelt den Aufnahmeort nicht an. Er schreibt zu dem Foto im EK 2/86, S. 11: "Nach Kriegsende gab es noch mehrere Tagungen der Siegermächte in Paris. Vermutlich aus einem derartigen Anlaß kam 42 1017 der Kolonne 3 (Berlin-Pankow) mit einer sowjetischen Delegation nach Frankreich. Dabei wure die Lok im Dezember 1945 im Depot Paris-La Villette fotografiert. 1946/47 wurde 42 1017 nach Osten abgegeben."



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2007:02:07:15:28:21.

"Dezember 1945", wie hinter Juniathas Bild

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 07.02.07 15:18

Aber Lothars Deutung finde ich trotzdem genial. ;-)

Edit: man achte auch auf die Beschreibung der Lok als "2. Type der Kriegslokomotiven mit Einfach-Expansion, K.D.L.3

Aus diesem Text kann man aber nichts von einer Ausstellung herauslesen?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2007:02:07:15:34:06.
....aber schön wär's gewesen.

Die gescannte Bildunterschrift hat endlich mal Hand und Fuß, und daß die Autoren zugeben, keine Ahnung zu haben, was die 42 1017 in Paris zu suchen hatte, macht den Rest der Angaben nur noch glaubwürdiger.

Mich hat die zweite Lok auf dem Bild noch eine Weile beschäftigt. Leider habe ich kein Vergleichsfoto einer 230 K zur Hand, nur welche der 230.G.353, deren Bauart sich von jener der 230 K angeblich nicht sonderlich unterscheiden soll. Ich fand allerdings erhebliche äußere Unterschiede und wollte die Angaben zu dieser Lok schon wieder anzweifeln, bis ich im Netz einige Modellfotos von 230 K fand, und die zeigten doch reichlich Ähnlichkeit mit der halb zu erkennenden Lok.

Die nachgereichte Notiz, es sei eine sowjetische Delegation mit der Kolonnenlok bis nach Paris gefahren, klingt für das Jahr 1945 durchaus plausibel - also nichts von wegen Ausstellung....

Dann wäre nur noch zu klären, wieso das "7xx Rail Batallion" diese Lok für sich vereinnahmen wollte. Vielleicht gab es in Paris noch mehr Sonderzüge mit weiteren fremden Lokomotiven, und der Bildbeschrifter hat die Maschinen einfach verwechselt?

Anscheinend kann ich das Spekulieren nicht lassen....

Lothar Behlau, Köln

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33206_aus1123_283_merano-meran_210993LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg
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42 1017 bei Kolonne 3

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 07.02.07 18:04

Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass 42 1017 bereits spätestens Anfang 1946 in den Osten verbracht wurde, wenn gleich in der Literatur das Datum 15.04.1947 dafür zu finden ist. In Reimer/Meyer/Kubitzki "Kolonne .." gibt es im Anhang eine Aufstellung der Lokomotiven der Kolonnen. Stichtag der offizielen Zählung bei Kolonne 3 Bln.-Pankow war der 30.04.1946 und zu diesem Zeitpunkt gab es keine 42er mehr in der Kolonne 3. 42er gabs es zu diesem Zeitpunkt in Bln. zwar noch bei der Kolonne 5, gleich nebenan in Schöneweide Vbf, bei der Kolonne 2 Bln.-Karlshorst und der Kolonne 42 in Bln.-Rummelsburg, allerdings nicht die 42 1017. Auch bei Kolonne 30 Weißenfels wird die 42 1017 nicht geführt.
Ich könnte mich für die nachfolgende Theorie "erwärmen", die das lautet:
"Im Dezember 1945 weilte eine sowjetrussische Delegation unter Leitung von ... zu alliierten Gesprächen in der französischen Hauptstadt Paris. Der Zug, mit welchem die Delegation anreiste, wurde von der, zu Kolonne 3 (Bln.-Pankow) gehörigen, Lok 42 1017 gezogen. Die Rückreise fand nach Abschluß der Gespräche Ende Dezember 1945 statt. Zuglok 42 1017 verblieb in der UdSSR."

Uwe

Re: Sehr schöne Theorie, nur ...

geschrieben von: DR-232

Datum: 07.02.07 22:54

Der Theorien gäbe es viele. Als junger Heizer mußte ich es in dieser Zeit des Durcheinander nach der Kapitulation erleben, daß wir eine Leistung mit einer Lok, die eindeutig der Reichsbahn gehörte begannen, nur um unterwegs plötzlich von einem russischen Komando mitsamt unserer Lok beschlagnahmt und in russischen Dienst gestellt zu werden; wie es mit unserer eigentlichen Leistung weitergehen sollte interessierte den Kommandanten dann nicht und es war auch nicht ratsam gegen seine Anweisung zu protestieren. Also fuhren wir dann plötzlich inrussischen Diensten weiter. Wenn wir Glück hatten wurde uns nach vollbrachtem Transport auf die Schultern geklopft und uns bedeutet daß wir entlassen sind und wir könnten nun wieder zurückfahren. Wenn wir Pech hatte, ging das auf unbestimmte Zeit weiter - zu melden hatten wir nichts. Manchmal nützen Proteste der Dienststellen an höherer Stelle etwas und das BW bekam eine Lok zurück, manchmal auch nicht. So kann ich mir lebhaft vorstellen, daß sich die Militärs auch mal gegenseitig eine Lok weg-beschlagnahmten.
Zu der Beschriftung kann ich sagen, daß das eindeutig die russische Art der Anschriften war. Sie ließen ihre Kolonnenloks bei der DR instandsetzen und brachten dabei auch ihre Anschriften an.
Zum Bildtext: Railway Batallion muß auch nicht heißen, daß diese Lok von dem Batallion war, nur das Foto wurde vielleicht von einem Fotografen dieses Batallion gemacht?

T.Friederiz

Nur seltsam, ...

geschrieben von: 03 1008

Datum: 08.02.07 08:44

... dass die Angaben zur 42 1017 bei

Helmut Griebl, Hansjürgen Wenzel: Geschichte der deutschen Kriegslokomotiven, Wien (Slezak) 1971, S. 130

und

Oskar Pieper: Lokomotivverzeichnis der Deutschen Reichsbahn, DB und DR, Band 4, Krefeld (Röhr) 1971, S. 239

lauten: "DB + vor 1950". Ob die Lok (auf der Rückfahrt?) doch in einer der Westzonen verblieben ist?
....denn bei A. Vassiliev im CRJ heißt es: "TL-1017 4/1947 Byelorussian [Railway] 10/1963 Donetsk Region, coal industry".

Das hier ebenfalls angeführte Datum "4/1947" bezieht sich auf die Übernahme durch die SZD. Bei anderen 42/TL ziehen sich diese Übernahmedaten bis Ende 1951 hin! In der Zwischenzeit dürften die betreffenden Lok längst in sowjetischer Verfügungsgewalt "irgendwo im Osten" gewesen sein, einen tatsächlichen Abzug von DR-Gebiet kann man nicht damit gleichsetzen. Also ist, da 42 1017 im Jahre 1946 nirgendwo mehr genannt wird, ihr tatsächliches Verschwinden spätestens Anfang 1946 (statt 1947) anzunehmen.

Auch zur 42 846 gibt es bei Griebl/Wenzel und Pieper die Angabe, sie sei (sogar bis 1954) bei der DB verblieben. Wer das von wem übernommen hat, unterliegt wohl keinem Zweifel...

@Sachsenstolz: Der Scan aus dem "Continental Railway Journal" ist so gut wie fertig und geht bald auf die Reise. Wenn sonst noch jemand Interesse daran hat, möge er sich bitte melden.

Lothar Behlau, Köln

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2007:02:08:10:09:08.

Paris(?) Berlin Luftbrücke / (52 8000)

geschrieben von: Juniatha

Datum: 08.02.07 15:24

Hallo Lokomotiv-Geschichtsforscher

Zu dem Aufnahmeort der 42 1017 oder den Umständen kann ich leider nichts weiter beitragen – meinen Vater kann ich nun nicht mehr fragen aber auch der hätte wahrscheinlich nichts weiter dazu gewußt. Wenn die Lok u.a. auch in Rail Magazine und noch anderem abgebildet war und die dazu geschrieben haben, daß es im BW La Villette aufgenommen war, dann scheint es wohl tatsächlich ‚eine 42er in Paris’ gewesen zu sein. Ansonsten hätte ich auch die von Lothar genannte Deutung nicht für ausgeschlossen gehalten, daß ein Militärfotograf oder einer der das Bild in die Hände bekam, den von Lothar genannten Ort Paaris / Parys fälschlich ‚Paris’ geschrieben hat. Anderseits wurde Paris von US Soldaten schon mal ‚Paree’ geschrieben, was ja engl. aussprachemäßig dann auch dem französischen entsprach.
Deshalb habe ich die Fragmente auf der Rückseite einfach nur wiedergegeben soweit noch lesbar.
Eine Dokumentation des Niveaus, wie heute unter Eisenbahnhistorikern erwartet, gab es damals sicher nicht.

@ 03 1008:
Da ich dieses Heft nicht habe (ich hatte nur ein paar Antiquarisch gekauft) – würdest Du eventuell dieses Foto einscannen können (war das ein Artikel über die 42er?)

@ DR-232:
Ja, wer hätte es einem Militär-Kommando damals verwehren wollen, eine Lok zu konfiszieren – oder eine schon von anderen konfiszierte in einem geeigneten Moment zu re-konfiszieren und wegzufahren?
Von dem was mir mein Vater erzählte weiß ich nur, daß es mit Kriegsende schon bald zu kriseln begann in der Einigkeit zwischen West und Ost, die West-Allierten wurden konfrontiert mit verschiedenen weiter als vereinbart gehenden Ansprüchen von russischer Seite. Das ging mal um Anlagen die sie abbauen wollten, mal um Material oder eben auch um Fahrzeuge, auch um Gebietsansprüche. Die Amerikaner machten ja damals sogar einen Teil-Rückzug und gingen aus Thüringen und Sachsen-Anhalt raus, überließen bereits erobertes Gebiet den Russen.


1948 wollten die Russen unbedingt den Viermächte-Status von Berlin kippen, die Stadt ganz in ihren Einflußbereich bringen und blockierten die festgeschriebenen Zufahrtswege nach Berlin. Obwohl es nicht direkt Eisenbahn-Geschichte ist, möchte ich dazu ein paar Zeilen schreiben, weil ich die daraus folgende Luftbrücke für eine ganz außerordentliche technische und logistische Leistung halte und ein Beispiel dafür zu welchen positiven Leistungen Menschen nach aller Zerstörung und Schrecknissen doch immer wieder fähig sind: (Literatur: John Provan - Big Lift)
Es gab manche haarsträubende Begebenheit: Amerikanische Befehlshaber hatten strikte Durchsetzung einer Geschwindigkeitsbeschränkung innerhalb der am. Zone der Stadt befohlen. Am 26. Juni 1948, zwei Tage nach Beginn der Blockade durchfuhr der sowjetische Feldmarschall Sokolowski den amerikanischen Sektor besonders eilig. Zwei Militärpolizisten stoppten Sokolowski’s Auto und hielten dem Fahrer die Geschwindigkeitsübertretung vor. Der hochrangige Sowjet wurde nicht besser gelaunt, als die Amerikaner seine Papiere und die des Fahrers sehen wollten. Keiner verstand die Sprache des anderen und so verkomplizierte sich die Situation zusehends. Kurze Zeit darauf erschien Sokolowski’s Leibwache mit erhobenen Gewehren. Einer der amerikanischen Militärpolizisten drückte daraufhin sein Gewehr in den hochwichtigen Bauch Sokolowski’s und verlangte, daß sie ihre Waffen senkten. Die nun schon ziemlich angespannte Situation wurde erst entschärft als etwa eine Stunde später ein US Offizier eintraf und Sokolowski erkannte. Der Feldmarschall konnte seine Fahrt fortsetzen – ob mit vorschriftsmäßiger Geschwindigkeit darf bezweifelt werden.
Die Blockade führte dann zu der bekannten Luftbrücke die von General Clay nach Absprache mit Lieutenant General LeMay, damals Oberbefehlshaber der amerikanischen Luftstreitkräfte in Europa, ins Leben gerufen wurde und anfangs unter Befehl Brigadier General Joseph Smith stand, der Kampagne den Namen ‚Operation Vittels’ gab. Bald wurde die provisorische Task Force jedoch General William H. Tunner übertragen, dessen straffe Organisation wesentlich für den Erfolg der Luftbrücke wurde. Anfangs wurden 102 C-47 Skytrain eingesetzt, die bekannten DC-3. Doch diese zweimotorigen Maschinen konnten nur rd. 3 t Fracht tragen. Da der Bedarf der Stadtversorgung auf täglich 4500 t berechnet wurde, war klar, daß mit den C-47 nicht auszukommen war. Zwischen Juli und Oktober 1948 wurden alle C-47 durch die größeren C-54 Skymaster (zivile DC-4) ersetzt und mit Jahresbeginn 1949 waren ungefähr 200 C-54 bei der USAF und 24 bei der US Marine für die Luftbrücke im Einsatz, zusätzlich waren ständig etwa 100 Flugzeuge in Wartung Instandhaltung. Insgesamt waren bis zu 240 C-54 Maschinen gleichzeitig im Einsatz. Die C-54 hatte vier Pratt & Whitney Wasp Motoren von 1450 PS, eine Reichweite von rd. 4000 km und konnte 8,8 t Fracht tragen. Daneben gab es auch eine geringe Anzahl neuerer und größerer Flugzeug-Typen: die C-74 Globemaster, C-82 Packet und versuchsweise auch eine C-97 Boeing Stratocuiser. Provisorische Landebahnen wurden mit Marston-Matten gebaut, das waren Stahlplanken, ähnlich im Profil wie Stahlschwellen, aber wesentlich länger, mit kreisförmigen Durchbrechungen und an den Rändern einzuhängen sodaß daraus ein ‚Stahlteppich entstand der Flugzeuge tragen konnte. Die Landebahn des Flughafen Tempelhof in Berlin, vor dem eine Skulptur an die Luftbrücke erinnert und der jetzt den Betrieb einstellen soll, bestand anfangs zum Teil aus Marston-Matten und mußte unter der hohen Beanspruchung der ständig hereinkommenden und ausfliegenden Maschinen während laufendem Betrieb ständig ausgebessert werden. Der Flughafen Tegel hat in der Luftbrücke seinen Ursprung: da mit einem Flughafen nicht auszukommen war, wurde das alte Ausbildungslager für Flugpersonal zum Flughafen ausgebaut. Von 69000 t im Juli 1948 steigerten sich die Tonnagezahlen auf 119000 im August, 139600 im September auf 147600 im Oktober. November 1948 waren es 113600 t, Dezember wieder 141500, Januar 1949 wurden 171900 t eingeflogen, Februar 152200 t, März 196150 t und April 235363 t. In Tempelhof kamen die Maschinen im Drei-Minuten-Takt zur Landung herein, zu Spitzenzeiten sogar alle 1 ½ Minuten. Die anfliegenden Reihen wurden durch die Bodenkontrollen genau auf Abstand gehalten. Das gleiche galt für die Starts und den Rückflug. Insgesamt transportierte die USAF 1421730 t Kohle, 296303 t Nahrungsmittel und 65540 t diverse Güter nach Berlin.
Von sowjetischer Seite wurden verschiedenste Störmanöver unternommen um die Luftbrücke zum Scheitern zu bringen, von Funkstörungen (82 Fälle) über Suchlicht (103 Fälle), Bodenfeuer (55 Fälle), Flak (54 Fälle) dicht Auffliegen von Jagdflugzeugen (54 Fälle) etc, insgesamt wurden 733 Störfälle registriert. Andererseits hätten die Russen leicht der an der Luftbrücke teilnehmenden RAF in Gatow die Stromversorgung abschneiden können, was enorme Probleme für die Luftbrücke, die Bodenkontrolle, verursacht hätte – taten es aber nicht. Es gab eine Reihe gegenseitiger Arrangements zum beiderseitigen Vorteil. Daneben blühte trotz verschiedener Kontrollen zwischen dem damals nicht getrennten West- und Ost-Teil der Stadt der Schwarzhandel.
Im Februar 1949 trafen sich amerikanische und sowjetische Delegierte um über die Beendigung der Blockade zu verhandeln. Am 4. Mai wurde ein Vier-Mächte-Abkommen unterzeichnet in dem vereinbart war, daß die Blockade am 12. Mai, eine Minute nach Mitternacht enden würde. Um 6:30 traf der erste Zug aus Frankfurt/Main in Berlin ein.(Bild ist inzwischen entfallen; daher Satz angepaßt) Trotzdem wurde die Luftbrücke noch bis zum 1. August weiter fortgeführt um die Vorräte der Stadt aufzufüllen und für den Fall einer erneuten Blockade besser gerüstet zu sein. Auf dem letzten Flugzeug nach Berlin stand geschrieben: ‚Der letzte Vittels Flug, 1.783.572 Tonnen nach Berlin’
Noch eine Nebenbemerkung zur von Sachsenstolz im Ursprungsbeitrag erwähnten möglichen Umnummerung von Loks:
In Österreich hatte das die ÖStB auch so gemacht: das ist z.B. wohl die Geschichte der 52.8000 die ich immer so mysteriös gefunden habe: Sie gehörte wohl der JZ und war als 33-010 beschriftet. Die Lok kam aber nach Knittelfeld. Dort wurde sie in 52.8000 umbezeichnet und umbeschriftet. Fortan soll die JZ ihre (?) 33-010 zwar recht gesucht aber nicht gefunden haben, aber die Österreicher konnten ‚wahrheitgemäß’ sagen, daß sie eine 33-010 nicht hatten (höchstens in Form einer 2D-Maschine der ehem. R. 113, vielleicht).
So blieb die Lok in Österreich, was für sie wohl zunächst von Vorteil war. Später dann erlitt sie das gleiche Schicksal wie viele andere 52er: in Straßhof noch bis in die 1970er Jahre eingesetzt, blieb sie lange Zeit als ‚Strategische Reserve’ abgestellt (auch genannt: Dauerrostversuch) und wurde nach vergeblichem langen Ausharren schließlich Anfang 1980er Jahre (!) verschrottet.
Ich würde ja meinen, mit der Lok-# und dem ‚Gypsy-Tramp-Lebenslauf’ wäre sie auf jeden Fall erhaltenswert gewesen, sich vorzustellen: 52.8000 neben einer 52.80 – das wär doch was gewesen ....

Juniatha


edit: Formatierungsfehler beseitigt



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2008:07:18:23:05:46.

Danke für den Hinweis! Ich sollte wohl ...

geschrieben von: 03 1008

Datum: 08.02.07 15:55

... doch ab und zu einmal in alten Heften blättern und insbesondere Deine Beiträge sorgfältiger lesen. ;-)

Allerdings bleibt die Frage, wie das "DB + vor 1950" zustande kam.

Viele Grüße, Helmut

Ich melde mich.

geschrieben von: 03 1008

Datum: 08.02.07 15:56

Der Artikel befasst sich nicht mit der BR 42. Er trägt die Überschrift "Souvenirs de la Vapeur - Documents inédits" und bringt verschiedene interessante Fotos, u. a. auch eine Aufnahme der algerischen Garratts bei der Auslieferung unter Dampf in Raismes (Franco Belge).

Viele Grüße, Helmut



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2007:02:08:16:19:09.

Re: Scan aus dem "Continental Railway Journal"

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 08.02.07 23:55

@ Lothar,

nochmals Danke für den Scan, den ich mir natürlich gleich mal etwas intensiver "reingezogen" habe. Interessant sind in der Tat, die aufgeführten Übernahmedaten bei der SZD, die sich bis ins Jahr 1952 hinziehen, was aber im wesentlichen auf Lokomotiven zutrifft, die über den "österreich - ungarischen" Weg (ÖStB->MAV) schlussendlich in die UdSSR gelangten. Bei den aus dem Bestand der DR stammenden Lok dürfte es früher, ca. 1947, abgeschlossen gewesen sein.
Drei, der aufgeführten Loknummern bereiten mir noch etwas Kopfzerbrechen. In der Liste befindet sich eine TL-734, eine 42 734 wurde aber nicht gebaut, so dass ich, wie auch im Fall der TL-7447 geneigt bin anzunehmen, dass es sich um eine Verwechslung mit den in der UdSSR als TE bezeichneten Lok 52 7447 bzw. 52 734 handeln könnte - vieleicht ist es aber auch wieder solch eine wilde Umzeichnung analog zur 42 855 --> 42 462, wer weiss? Auch mit der TL-833 kann ich mich noch nicht so recht anfreunden, denn die soll lt. Griebl/Wenzel als 42.833 in Österreich geblieben und am 21.3.1957 weiter nach Ungarn gegangen sein, bleibt also wieder ein Fragezeichen. Gleiches gilt auch für die von Dir bereits erwähnte TL-846, welche lt. Griebl/Wenzel als 42 846 am 18.10.1954 bei der DB ausgemustert wurde. Hier müssten vielleicht einmal die DB-Experten ran, ob sich für die Zeit von 1945 bis 1954 eine Stationierung der 42 846 bei der DB finden lässt.

Das puzzlen geht weiter!

Uwe

Im EK-Verzeichnis von 1950, . . .

geschrieben von: Hartmut Riedemann

Datum: 09.02.07 10:04

. . . Uwe, ist 42 846 nicht aufgeführt.

Ingo Hütter gibt für sie an:

42 846
Hersteller: Berliner Maschinenbau-Actien-Gesellschaft BMAG vormals L. Schwarzkopff
Baujahr: 1945
Fabriknummer: 13265
Bauart: 1'E h2
Spurweite: 1435 mm
Lebenslauf:
DRB 42 846
->DR
->30.07.47 MPS TL-846
+

Hilft Dir dass einstweilen weiter?

Lothar, mich würde der Scan auch interessieren.

Beste Grüße
Hartmut

Re: Im EK-Verzeichnis von 1950, . . .

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 09.02.07 11:18

Danke Hartmut!

Das passt dann auch wieder mit meinen Erkenntnissen zur 42 846 zusammen; letztes Bw: Bln.-Tempelhof (K 8) aus dem Bestand der DR abgesetzt: 30.07.1946

Allmählig rundet sich das Bild etwas ab, allerdings tun sich leider auch immer mehr Fehlerchen in Griebl/Wenzel auf.

Wenn wir jetzt hier noch einen ÖStB-Experten finden, der genaueres zur 42 833 sagen könnte ...

Uwe

PS: Die Lokomotivdatenbank von Ingo Hütter kenne ich natürlich, aber eine zweite Meinung kann ja, nicht nur in der Medizin, ganz hilfreich sein ;-))

Zur 42 833 ...

geschrieben von: 03 1008

Datum: 09.02.07 11:47

... sagt das

Verzeichnis der Triebfahrzeuge, Steuer- und Beiwagen der Österreichischen Bundesbahnen seit 1953, 2. Auflage, Zusammengestellt von Erich Hoch (VEF), o. J.;

Schk 13232/1944 42 888 ÖBB 42.833 + 21.3.1957 Anm.: Diese Lok wurde zu dem angeführten Datum über die Fa. Bormann & Co., Wien 1., an die MAV verkauft.

Das gleiche Schicksal traf mit anderen +Daten auch die folgenden ÖBB 42er: 511, 1517, 2306, 2392, 2393,2398,2509, 2514,2517, 2518, 2519, 2520, 2561, 2563, 2566, 2569, 2570, 2577, 2703, 2705, 2711, 2712, 2715, 2717.

Re: Zur 42 833 ...

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 09.02.07 12:08

Hhmm,
bleit die Frage, welche Lok sich dann hinter TL-833 nun verbirgt, welche lt. CRJ bereits 7/1951 zur SZD kam und zuerst in der Moskau - Kiewer, später ab 1962 als Werklok in der Smolensker Region zum Einsatz kam?

Uwe

Griebl/Wenzel . . .

geschrieben von: Hartmut Riedemann

Datum: 09.02.07 13:48

Hallo Uwe,

Sachsenstolz schrieb:
-------------------------------------------------------
> Allmählig rundet sich das Bild etwas ab,
> allerdings tun sich leider auch immer mehr
> Fehlerchen in Griebl/Wenzel auf.

Was den beiden ja nicht unbedingt vorzuwerfen ist, bei einem rund 35 Jahre alten Werk. Ich fand es damals und finde es auch heute noch sehr bemerkenswert, sich trotz unklarer Quellenlage an einen Einzelnachweis der BR 52 und 42 zu wagen. Und zur BR 42 gibt es ja bis heute nichts Neueres, zumindest was eine Gesamtdarstellung angeht.

Im Übrigen verfolge ich Dein Anliegen, Klarheit in einige Vorgaänge zu bekommen mit hohem Interesse.
Ich finde es bemerkenswert, wie hier im Forum durch das kollektive Wissen immer wieder kleine Mosaiksteinchen zu einem Gesamtbild zusammengefügt werden können.

Beste Grüße
Hartmut

Re: Griebl/Wenzel . . .

geschrieben von: Sachsenstolz

Datum: 09.02.07 14:28

Hartmut Riedemann schrieb:
Zitat:
Was den beiden ja nicht unbedingt vorzuwerfen ist, bei einem rund 35 Jahre alten Werk. Ich fand es damals und finde es auch heute noch sehr bemerkenswert, sich trotz unklarer Quellenlage an einen Einzelnachweis der BR 52 und 42 zu wagen.

Hartmut, ich möchte um himmelswillen nicht so verstanden werden, dass ich an Griebl/Wenzel herumnörgeln will, ganz im Gegenteil, ohne dieses Buch ständen wir heute teilweise noch ganz schön dumm da! Das kollektive Wissen des Jahres 2007, welches sich hier im HiFo entwickelt, bringt aber aufgrund einer verbesserten Quellenlage Sachverhalte ans Tageslicht, an die beide Autoren 1971 mit Sicherheit trotz intensivster Bemühungen (Helmut Griebl beschreibt es ja in seinem Vorwort etwas) nicht gelangen konnten. Vielleicht ist es einfach an der Zeit, dass aufbauend auf den verfügbaren Quellen sich ein Eisenbahnverlag in diesem Lande "erbarmt", eine zeitgemäße Dokumentation über die BR 42 zu erarbeiten, um sie uns zur Verfügung zu stellen. Ich würde mich darüber freuen!

Uwe

Baureihe 42 hier und da

geschrieben von: Lothar Behlau

Datum: 09.02.07 15:02

Hallo Puzzlefreunde,

genau so verworren wie manch Lokomotivschicksal wird allmählich die Baumansicht dieses Threads, in einem Fall bin ich auch schon einem Irrtum erlegen, aber was zusammengehört, das soll auch zusammenbleiben.

Das Schicksal der 42 846 dürfte als geklärt anzusehen sein: in der Flut der 42-Ausmusterungen hat sich bei Griebl/Wenzel eben ein Datum zuviel eingeschlichen.

Bei TL-734 bin ich auch noch am Grübeln. Die Verwechslungstheorie TE/TL kann man wohl ausschließen, denn 52 734 war zwar in sowjetischer Verfügungsgewalt, wurde aber 1948 zur JDZ abkommandiert und dort zur 33-224. Bis heute habe ich von Zweifeln an deren Identität noch nichts gehört. Es scheint eher eine "wilde" Umzeichnung gewesen zu sein.

Worauf beruht eigentlich die angebliche Umzeichnung der 42 855 in "42 462"? Ich weiß, daß das so bei Hütter/Kubitzki steht, aber andererseits sind dort beide Nummern aufgeführt. Wenn ich mir stattdessen die Nummernvarianten 42 662 <> 42 462 ansehe, so drängt sich doch von selbst der Verdacht auf, daß hier bei der allfälligen Umbemalungsaktion für den Kolonnendienst sich ein kleiner Fehler eingeschlichen hat! Ob dieselbe Nummer 42 662 für die DB "nachgewiesen" ist, weiß ich auch nicht so genau, denn die DRw/DB hatte gleichzeitig massenhaft Verwechslungskandidaten (wie z.B. 42 562, 626, 962, alle anderen 66x etc.) im Bestand. 1952 verschwand "42 662" dann in den Schrott nach Frankreich und ward nicht mehr gesehen.

Tja, und dann 42 833. Diejenige bei den ÖBB ist ja wohl gut dokumentiert. Als ganz vage Chance fällt mir da wieder 42 855 ein und die Verwechslungsmöglichkeiten zwischen den Spitzziffern 3 und 5 bei verblassenden Farbanschriften.... Im Rennen wäre auch noch 42 832, mit ähnlicher Begründung; diese wurde zwar 1948 bei ÖStB ausgemustert - aber war das wirklich eine Ausmusterung oder eher eine Absetzung vom Bestand?

Und für alle Loknummern gilt: vielleicht hat ja auch Mr. Vassiliev oder der Setzer in der Druckerei einen Zahlenfehler produziert. Leider wird keine der fraglichen Nummern (bzw. eventuelle Abwandlungen davon) noch einmal im Text erwähnt.

Lothar Behlau, Köln

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http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33206_aus1123_283_merano-meran_210993LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_yft_4669_hendaye_280889LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ab33_33306_271_600_monza_010683LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/sncf_cc-72080_sdz31593_vsoe_parisest_290588LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wl_ub_3812_sdz24452_genovasantalimbania_081180LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/ns_wr_518488-80011_bolzano-bozen_110389LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruck-bolzanobozen_310386_3LotharBehlau.jpg http://www.wagonslits.de/phpbb2/album_mod/upload/cache/wr_2973_281_innsbruckhbf_310386_2LotharBehlau.jpg
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Re: KDL 2 / KDL 3 . . .

geschrieben von: Foo'bar

Datum: 21.12.14 20:44

Griebl/Wenzel schreiben in der Geschichte der deutschen Kriegslokomotiven, dass die BR 42 spätestens ab 1943 als KDL 2 bezeichnet wurde.

Seite 104:
"Als 1943 im Zuge der verstärkten Rüstungsanstrengungen der deutsche Lokomotivbau gestrafft und auf wenige Bauarten beschränkt wurde, numerierte das Ministerium Speer diese von 1 beginnend durch (...)

KDL 1 Reihe 52
KDL 2 Reihe 42
KDL 3 verbesserte Reihe 42"

Seite 16, Absatz unten:
"Reihe 42 (KDL 2)"

Gruß Peter

http://www.mexxoft.com/Signaturen/Sig_Fooblog_08.jpg