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 04 - Historisches Forum 

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Guten Morgen,

bekanntlich wohne ich in unmittelbarer Nachbarschaft des Bahnhofs Derschlag an der früheren Eisenbahnstrecke Dieringhausen - Olpe. Diese Tatsache trug mir die Freunschaft eines schwedischen Modellbauers ein, der diesen Bahnhof im Maßstab 1:160 realisieren möchte - und zwar so exakt wie möglich. Anhand alter Fotos aus meiner Sammlung tauchte nun eine Frage auf, die dem schwedischen Modellbauer Probleme bereitet, weshalb er sie - bislang leider erfolglos - im Forum "1zu160" stellte.

Vielleicht weiß ja hier jemand zu seiner Frage eine Lösung. Deshalb poste ich seinen Text und mein Foto noch einmal an dieser Stelle: (Originaltext auch hier)

Hallo Freunde,

wenn ich in der Literatur zu mechanischen Stellwerken ueber die Aufstellung der Spannwerke lese, wird ueberall geschrieben, dass diese grundsätzlich so aufgestellt werden, dass das Spanngewicht vom Stellwerk weg zeigt. Im Bhf Derschlag waren die Spannwerke aber, wie das Foto zeigt, "falschherum" aufgestellt.

http://img47.imageshack.us/img47/2872/derschlag31a1sy.jpg

In der Bildmitte sind die beiden Spannwerke zu sehen, die "falschherum" mit den Gewichten zum Stellwerk Df, einer respektablen Wellblechbude, stehen.

Suchen im Netz/Forum hat bisher keine Antwort gebracht, warum die hier "falsch" aufgestellt worden sind. Hat einer von euch vielleicht eine Idee? Es muss doch wohl einen Grund gegeben haben, dass man vom "Regelbuch" abwich?

Schöne Gruesse aus SchwedeN,
Gregor


Ich gehe diese Frage hier gerne weiter und würde mich über kenntnis- und aufschlussreiche Antworten freuen.

Es grüßt

Der Bergische!



Eintrag editiert (19.02.06 15:52)

Jeder Dritte, der nach Bildmaterial zu diesem Beitrags fragt, wird erschossen. Zwei waren schon da...

Awanst Unna Industriepark (mb)

geschrieben von: 103 122-8

Datum: 19.02.06 12:23

Hallo!

Das ist ja was, an der Awanst Unna Industriepark ist das gleiche Problem. Hier stehen die Spannwerke ebenfalls mit dem Gewicht zur Bude hin.

http://people.freenet.de/103122-8/Awanst_EUNI_140206_c_dso.jpg

Was als Rangierbegleiter nicht alles machen muss...



Eintrag editiert (19.02.06 12:31)

War es vielleicht ein Behelfsstellwerk?

geschrieben von: Eurorunner

Datum: 19.02.06 12:55

Ist es möglich das es sich mit der Bude auf dem Bahnsteig um ein Behelfsstellwerk handelt? Welches das eigentlich Stellwerk ersetzt?

Leider finde ich in der Literatur kein Bild oder Gleisplan von Derschlag wo man draus erkennen könnte das es ein richtiges Stellwerk gegeben hat.

Das einzige was ich gefunden habe war, das Derschlag und Bergneustadt 1930 Ausfahrsignale bekommen haben, aber nur von Derschlag aus in Richtung Bergneustadt und in Bergneustadt nur in Richtung Derschlag.

Auf einem Foto was mit der 30er Jahre entstanden ist, ist jedenfalls die Blechbude nicht vorhanden.



Eintrag editiert (19.02.06 12:58)

Gruß vom Rhein

http://img689.imageshack.us/img689/5479/unbenannt3u.jpg

Re: Frage zu mech. Stellwerken/Spannwerken (m1B)

geschrieben von: lokmann11

Datum: 19.02.06 13:07

Hallo! Meines erachtens sind die beiden auf dem Bild gezeigten Spannwerke keine Spannwerke für Signale oder Weiche, sondern Schrankenspannwerke. Diese können schon mal ,,falschherum" angeordnet stehen, in unserem LST.(früher Nm) Bezirk war das auch der Fall.
MfG. lokmann11

Re: War es vielleicht ein Behelfsstellwerk?

geschrieben von: Der Bergische

Datum: 19.02.06 13:18

Wenn Du ein Foto von Derschlag aus den 30er Jahren hast, würde mich das SEHR interessieren, soweit es nicht in dem einschlägig bekannten Buch über die oberbergische Eisenbahngeschichte enthalten ist.

Die Stellwerksbude stand zumindest in den 50er Jahren schon, das weiß ich aus eigener Anschauaung. Es mag ja sein, dass es wie ein Behelf aussieht, es war aber keiner, denn es gab in Derschlag nie ein anderes Stellwerk. In meinem Bahnhofsplan von 1920 ist die Bude auch eingezeichnet und mit "Stellw. Bude" bezeichnet. Es mag allerdings auch sein, dass die Bude erst nachträglich zu einem späteren Zeitpunkt eingezeichnet worden ist (auf der Kopie nicht zu erkennen, aber die Schrift entspricht genau der übrigen Schrift).

Es Grüßt

Der Bergische!

Re: Frage zu mech. Stellwerken/Spannwerken (m1B)

geschrieben von: Der Bergische

Datum: 19.02.06 13:20

Danke, ein interessanter Hinweis. An der Ausfahrt in Richtung Osten gab es tatsächlich eine Schrankenanlage, für die die Spannwerke bestimmt gewesen sein könnten. Die Kurbeln sind unmittelbar neben der Wellblechbude zu erkennen.

Es grüßt

Der Bergische!

Re: War es vielleicht ein Behelfsstellwerk?

geschrieben von: Eurorunner

Datum: 19.02.06 13:24

ja das Foto ist aus dem bekannten Buch und zwar auf Seite 85.

Ich hatte mir aber schon direkt gedacht das es nur eine Vermutung von mir war, daher könnte das mit der Schrankentheorie von lokmann11 eher zutreffen.



Gruß vom Rhein

http://img689.imageshack.us/img689/5479/unbenannt3u.jpg

Re: War es vielleicht ein Behelfsstellwerk?

geschrieben von: Der Bergische

Datum: 19.02.06 13:32

Ich habe noch ein weiteres Fotos, das den Raum weiter rechts von Df zeigt dort ist zu erkennen, dass es noch ein weiteres, ebenfalls falschherum angeordnetes Spannwerk gibt, mit einigen Metern Abstand zu den beiden gezeigten, aber von gleicher Bauart. Es gab aber nur 2 Schrankenbäume. Gibt es dafür eine Erklärung???

Es grüßt

Der Bergische!

Kleiner Einwand

geschrieben von: Volker Blees

Datum: 19.02.06 13:36

Hallo,

die Schrankentheorie erscheint zwar plausibel, allerdings kenne ich Spannwerke im Zusammenhang mit Schranken ausschließlich bei sehr großen Stellentfernungen. Ich möchte mich nicht auf den Meter festlegen, was nun "sehr groß" bedeutet, aber wenn ich mich recht an ältere Fotoserien de Bergischen aus Derschlag erinnere, fielen die dortigen BÜ doch unter die Kategorie 'nahbedient' (d.h. vom Wärter einsehbar)?

Gruß
Volker

Du hast Recht,...

geschrieben von: Der Bergische

Datum: 19.02.06 13:57

die Schrankenanlage war von den Kurbels aus einsehbar, die Entfernung also nicht sonderlich groß.

Nimmt man die Bude aus dem ersten Bild mal als Bahnhofmittelpunkt, dann waren in der Richtung nach rechts ein A-Sig, ein E-Sig, eine DKW und eine Gleissperre zu stellen, und natürlich die beiden Schrankenbäume. In der anderen Richtung ein E-Sig, zwei Weichen und zwei Gleissperren. Ich werde mal ältere Aufnahmen durchsehen, ob sie ggf. AUskunft über die Lage der Kanäle geben. Bislang habe ich da nie drauf geachtet. Und eine Ortsbegehung kann iahc auch noch machen, aber da habe ich wenig Hoffnungen, denn die Schächte wurden schon vor etwa 25 Jahren entfernt.

Es grüßt

Der Bergische,

der an dieser Stelle schon mal allen herzlich dankt für die Auskünfte!

Re: Frage zu mech. Stellwerken/Spannwerken (m1B)

geschrieben von: timmsiegel

Datum: 19.02.06 14:10

Nun kenne ich zwar den Bhf. und dessen Signaltechn. Ausstattung nicht, habe aber diesbezüglich mal die beiden Standardwerke zur mech. Signaltechnik von Ing. Hentzen aus den 30ern und von Prof. Buddenberg aus den 50ern gewälzt. Dort wird die diesbezügliche Aufstellung der Spannwerke mit keinen Wort erwähnt, lediglich auf den Skizzen oder Zeichnungen sind diese entsprechend gezeichnet und in einem einzigen Fall auch gekennzeichnet. Die Lage der Spannwerke könnte sich aus der anordnung der Rollen, der Drahtzugleitungen und der Hebel und Antriebe im einzelnen vielleicht mal andersherum ergeben, kann ich mir aber eigentlich nicht vorstellen, obwohl das Bild aus Unna eindeutig eine solche Anlage vor Augen führt.
Die Spannwerke in Derschlag dürften jedoch eindeutig Schrankenspannwerke sein, dies ergibt sich aus der Anordnung der Winden am Stw in Verbindung mit den Kanälen für die Leitungsführung, soweit erkennbar. Könnte es sein, das hier Schrankenposten nachträglich eingezogen wurden, um Personal einzusparen? Auch die Aufwendige Beschriftung der Spanngewichte deutet auf die Namen von Bü´s hin, bei Weichen stehen dort nur Nummern, Signalspannwerke sind wg. der grösseren Reisslänge und Ausgleichsfähigkeit allg. grösser.



..Güter auf die Schiene, Laster auf den Schrott...

Ergänzung mit 3 weiteren Fotos

geschrieben von: Der Bergische

Datum: 19.02.06 15:52

Die Schranke wurde, solange ich denken kann (und das reicht immerhin jetzt an die 50 Jahre zurück), immer mit den beiden Winden neben der Bude bedient. Eine weitere Anlage gibt es nicht.


http://img461.imageshack.us/img461/6711/derschlag01a4rw.jpg

Zunächst mal zur Orientierung: Wir sehen einen in Richtung Olpe aus Derschlag ausfahrenden Zug. Das im Hauptbeitrag enthaltene Bild entstand etwa aus der Position des Hauptsignals. Mit blauen Linien habe ich den Verlauf der Seilschächte verdeutlicht. Sie führten im Mittelpunkt zur Gleissperre und in der Fortsetzung nach links zu einem der Schrankenbäume. Das Bild gab es in einem ganz frühen Beitrag aus meiner Feder natürlich auch ohne die Linien zu sehen. Der blaue Punkt links markiert das Kontergewicht der langen Schranke.

http://img461.imageshack.us/img461/6656/derschlag263xt.jpg


Dieses Bild entstand etwa aus gleicher Höhe wir das Ursprungsfoto aufs Empfangsgebäude, aber von der anderen Gleisseite. Rechts sind die beiden falschherum stehenden Spannwerke zu sehen, weiter in der Mitte ein drittes Spannwerk, das ebenfalls in die falsche Richtung weist. Gut zu erkennen ist auch die unterflur verlaufende Seilführung.


http://img146.imageshack.us/img146/4489/derschlag270mq.jpg

Das dritte Bild entstand unmittelbar vor dem vorherigen. Rechts von der Lok ist ein weiteres Spannwerk, das wohl dem Einfahrtsignal zuzuordnen ist. Die Seilführen zum E-Sig lag auf dieser Seite (durch Bilder nachgewiesen) und wurde kurz vor dem Signal unter dem Gleis hindurchgeführt.


Besonders erhellend sind diese Aufnahmen natürlich nicht, wenn man mal von der Ausgangsfrage ausgeht. Vor allem frage ich mich jetzt: Wenn die ursprünglich zu sehenden 2 Spannwerke für die Schranken waren, wofür ist dann das in diesem Beitrag einwandfrei zusehende 3. Spannwerk? Das könnte dann ja wohl nur die Gleissperre sein, denn sonst gab es keine Signale oder sonstige Anlagen zum Stellen.

Auf weitere Erhellungen hofft

Der Bergische!



Eintrag editiert (19.02.06 21:49)

Jeder Dritte, der nach Bildmaterial zu diesem Beitrags fragt, wird erschossen. Zwei waren schon da...

Re: Frage zu mech. Stellwerken/Spannwerken (m1B)

geschrieben von: S&B

Datum: 19.02.06 15:52

Bei den Spannwerken handelt es sich um Weichenspannwerke. Mir ist nicht bekannt, daß es Schrankenspannwerke gibt- warum auch? Schrankenwinden können temperaturbedingte Längenänderungen der Doppeldrahzugleitung in jedem Fall ausgleichen und es brauchen keine Funktionen, wie Signalhaltfall oder Weichenendlage bei Drahtbruch, erfüllt werden. Im Ausland sind übrigens oft auch längere Signal- und Weichenleitungen ohne Spannwerke ausgeführt.

Vermutlich ist des Rätsels Lösung ganz simpel: Die den Einbau ausführende Signalmeisterei oder Bahnmeisterei wußte nichts von der Einbauregel von Spannwerken oder hat beim Einbau nicht weiter darüber nachgedacht.
Gruß
S&B

Ich kann mir schon vorstellen, ...

geschrieben von: Der Bergische

Datum: 19.02.06 16:07

...dass Du richtig liegst mit Deiner Theorie, die mir so grau gar nicht mal vorkommt. Das würde bedeuten, dass die beiden Spannwerke für die DKW bestimmt sind und das dritte, etwas abseits stehende für die Gleissperre. Bekomme ich für diese Version Eure Zustimmung?

Es grüßt

Der Bergische!

Re: Frage zu mech. Stellwerken/Spannwerken (m1B)

geschrieben von: Niels

Datum: 19.02.06 16:18

timmsiegel hat geschrieben:

> Nun kenne ich zwar den Bhf. und dessen Signaltechn. Ausstattung
> nicht, habe aber diesbezüglich mal die beiden Standardwerke zur
> mech. Signaltechnik von Ing. Hentzen aus den 30ern und von
> Prof. Buddenberg aus den 50ern gewälzt. Dort wird die
> diesbezügliche Aufstellung der Spannwerke mit keinen Wort
> erwähnt...

Auch in der Einbauvorschrift für das Einheitsstellwerk von 1940 sind im Kapitel Spannwerke keine diesbezüglichen Angaben zu finden.



................... Gruß von Niels .......................

+++ Rettet den SVT "Görlitz" (VT 18.16) ! +++

Re: Ich kann mir schon vorstellen, ...

geschrieben von: S&B

Datum: 19.02.06 16:47

Ja, eine DKW braucht zwei Spannwerke (sofern sowohl die a/b als auch die c/d Seite stellwerksbedient sind, natürlich) und eine Gleissperre eins.
Auch auf dem später zugefügten Bild mit dem dritten Spannwerk handelt es sich um ein Weichen (auch Gleissperren)- spannwerk.
Es könnte(n) aber auch (ein) Riegelspannwerke sein, wenn mittels Weichenriegel ortsgestellte Weiche(n) in eine Fahrstraße eingebunden war(en). Obwohl- m.W. Riegelspannwerke doch anders aussehen...
Auf dem Bild vor der Tapetenfabrik ist ein Signalspannwerk zu sehen.
Die Gleissperre auf dem Bild mit der V100 ist ortsgestellt.
Gruß
S&B



Eintrag editiert (19.02.06 16:51)

Wo will er das gelesen haben?

geschrieben von: Herr Ärmel

Datum: 19.02.06 19:43

Dieses ‘Rätsel‘ scheint mir eine reine Luftnummer zu sein.
Wie schon in den anderen Beiträgen erwähnt, tauchen in
den einschlägigen Werken (Hentzen, Buddenberg) und vor
allem in der Einbauvorschrift keinerlei Formulierungen auf,
die als Nachweis einer entsprechenden Vorschrift zum
richtungsgebundenen Einbau von Spannwerken (im Freien)
taugen. (Bei Hentzen sind bei den Detail-Zeichnungen
der Spannwerke und im diese erläuternden Text keinerlei
Angaben zur Richtung des Leitungsverlaufs vorhanden.
Dito im Firmen-Katalog von Jüdel)
Woher also die Behauptung, daß es da was
derartiges gegeben habe?
Wo hat der Schwede denn solches gelesen?
Bester Gegenbeweis: Bahnhof Blaufelden. Dort sind
Spannwerke sowohl mit Gewicht Richtung Hebelbank
wie auch mit Gewicht in Richtung des zu bewegenden
Objekts aufgestellt.

Ich gehe mal davon aus, ...

geschrieben von: Der Bergische

Datum: 19.02.06 19:49

...dass er sich hier noch zu Wort melden wird. Ich kann es selbst leider nicht beantworten.

Es grüßt

Der Bergische!
is mir grad mal nur so aufgefallen!



Dieses "verkehrsrote Geraffel" ist ja schlimm!
"Seit wann ist die bauliche Kürzung von Bahnsteigen ein Beitrag zur Verkehrswende?" (fentapi 19.2.2019)


mfg DerAltenbekener

Es gibt nur zwei Gründe..

geschrieben von: Roststab

Datum: 19.02.06 20:47

für die Anordnung des Spannwerks. Vermeidung von unnötiger Drahtläge und Vermeidung von Biegestellen sprich Umlenkrollen.

Im übrigen gibt es nur Spannwerke für Signale und Weichen. Denn die Funktion ist nicht einzig und allein die Aufrechterhaltung von 70 kg Zugkraft sowie ein Längenausgleich von 840 bzw. 980 mm ( Das entspricht der Längenausdehnung von 1400 m Leitungslänge zwischen -20° und +40° C) sondern die Spannwerke sollen bei Drahtbruch die Weiche oder das Signal in einer definierten gefahrlosen Lage festhalten. Was muss geschehen, wenn der Stelldraht beim Umstellen reißt? In der Hebelbank muss eine mechanische Verriegelung der Fahrstraße unmöglich werden und die Weiche muss in jedem Fall in eine definierte Endlage kommen. Ähnliches gilt für die Signale. Dafür sorgen die Spannwerke.

Glückauf
Mein lieber Roststab, Deine Äusserungen entsprechen nicht so ganz den Tatsachen - Vermeidung von Leitungslängen und Biegestellen sind nicht der Grund der Spannwerke. Auch sind Deine Angaben zu den Leitungsmaßen etwas zu banal gehalten - die Reißlänge eines Signals ist z.B. ganz anders wie bei einer Weiche. Auch gibt es Spannwerke nicht nur für Weichen und Signale sondern auch für Gs sowie Riegel in verschiedenen Ausführungen. Auch kommen beim Leitungsbruch Signale nicht in eine definierte Stellung sondern garantiert in die Halt - Stellung
Auch muss ich S&B widersprechen - es gibt(gab?) vereinzelt Schrankenspannwerke. Aber dann muss ich ihm Recht geben. Die gezeigten Spannwerke sind wohl Weichen - oder einfache Riegelspannwerke. Die Schranke vor der Tapetenbude ist zu nah am Stw, um ein Spannwerk einzusetzen. Wenn ich alles richtig deute und zuordne, befindet sich die mehrfach erwähnte DKW wohl auf dem Bild mit der ausfahrenden V100 ungefähr im Bereich des E30 und des letzten 4YG. Das würde eine Verwendung des linken der beiden "fraglichen"Spw vom Rätselbild für die Dkw erklären. Das erst im Bild 3 des weiteren Beitages sichtbare 3.Spw wäre dann wohl für das 2te Zungenpaar der genannten Dkw. Das mittlere Spw ist dann wohl für die neben der Dkw liegende Ew, welche auf Bild 3 des Ergänzungsbeitrages hinter dem K-Wagen vermutet werden darf oder für die GS oder für den entfernteren Schrankenbaum, welcher im 2ten Beitrag auf Bild 2 im Hintergrund zu sehen ist. Aufgrund des vermuteten Spurplanes macht die Fernstellung der Ew keinen Sinn. Da 2 Winden für 2 Schrankenbäume vorhanden sind, macht ein Spw hier auch keinen Sinn.
Auch ein Endriegel an einer der sichtbaren Handweichen wäre sinnlos.
Was einzig Sinn macht, ist die Fernstellung der GS, da beide Gleise dahinter in den Ein/Ausfahrweg münden und ihre Einbindung in das Verschlussregister unabdingbar ist. Allerdings müsste diese GS ein Gegenstück haben. Ob der exakte Grund jemals wieder ans Tageslicht kommt, erscheint mir fraglich



Eintrag editiert (19.02.06 22:02)

..Güter auf die Schiene, Laster auf den Schrott...

Ja, Du hast Recht!

geschrieben von: Der Bergische

Datum: 19.02.06 21:49

Danke.ich hab's inzwischen richtigestellt!

Es grüßt

Der Bergische!
Die Gleissperre war mit Sicherheit ferngestellt, das weiß ich mit huntertprozentiger Sicherheit. Hinter die wurde immer die Köf gejagt, wenn ein Planzug ein- oder ausfuhr, das habe ich öft genug beobachtet. Wenn ich das jetzt richtig sehe sind die beiden am dichtesten an der Stellwerksbude stehenden Spannwerke für die DKW bestimmt (die sich tatsächlich etwa unter der Kupplung des E30 mit dem hinteren B4y befindet), das dritte Spannwerk (auf dem Nachschuss-Foto auf die V36 in Bildmitte) dürfte dann für die Gleissperre gewesen sein.

Alles klar?

Der Bergische!

Schrankenspannwerke

geschrieben von: Volker Blees

Datum: 19.02.06 22:01

Hallo,

> Auch muss ich S&B widersprechen - es
> gibt(gab?) vereinzelt Schrankenspannwerke.

... so z.B. am Posten 39 bei Hergatz (KBS 970). Und was die Einwände bzgl. "wozu braucht es an einer Schranke ein Spannwerk?" angeht: Zugdehnung muss doch auch dort vermieden werden, wenn auch vielleicht nicht in dem engen Rahmen wie bei Weichen, Signalen usw.

Grüße
Volker

Na, da lag ich doch ganz gut, lieber Bergischer. Ich widersprech aber noch mal - Vom Stw aus gesehen: Spw 1 = Dkw(A/B), Spw 2 = Gs, Spw 3 = Dkw(C/D). Man beachte die Spanngewichte.



..Güter auf die Schiene, Laster auf den Schrott...

Du wirst wohl Recht haben,...

geschrieben von: Der Bergische

Datum: 19.02.06 22:20

...die Gewichte sprechen für Deiene These, und die Position der Spannwerke spricht nicht dagegen. Ich habe mir nie Gedanken über solche "Nebensächlichkeiten" gemacht, finde sie inzwischen aber hochinteressant. Deshalb nochmals an dieser STelle mein Dank - natürlich an alle!

Es grüßt

Der Bergische!

Nur ein Zitat aus der DV 482/II

geschrieben von: Roststab

Datum: 19.02.06 23:17

bei Drahtbruch ist das Erscheinen gefahrbringender Signalbilder zu verhindern und zu bewirken, dass

bei einem Drahtbruch zwischen Haupt- und Vorsignal
a) das Hauptsignal in der Stellung bleibt, in der es sich gerade befindet und weiter gestellt werden kann
b) das Vorsignal in Warnstellung kommt oder bleibt und in dieser festgehalten wird

bei Bruch zwischen Hebel und Hauptsignal
das Hauptsignal in Haltstellung und ein an dieselbe Leitung angeschlossenes Vorsignal in Warnstellung bleiben oder in diese gelangen.

Soviel zum Thema definierte Stellung. Einen weiteren Betrag in diesem Tread werde ich nicht mehr leisten.

Re: Ja, Du hast Recht!

geschrieben von: S&B

Datum: 20.02.06 16:15

Korinthe:
Er hat nicht ganz recht. Natürlich sind auch in Riegel- und Gleissperrenleitungen
Spannwerke.
Gruß
S&B

@timmsiegel:
Ich schrieb: Mir ist nicht bekannt, daß es Schrankenspannwerke gibt...

Kein Grund zu einem Widerspruch :-) Ich war vorsichtig, weil ich weiß, daß es im Stellwerkswesen nichts gibt, was es nicht gibt.
Gruß
S&B

Danke!

geschrieben von: Der Bergische

Datum: 28.02.06 11:21

Im Namen meines schwedischen Freundes, der hier leider nicht alles mitlesen kann (Server-Probleme) spreche ich allen, die zur Aufklärung beigetragen haben, einen herzlichen Dank aus.

Es grüßt

Der Bergische!