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Brauche Hilfe zu 2 Fotos - vermute PKP/2.WK

geschrieben von: andreas schmidt

Datum: 30.01.05 19:29

Beim Aufräumen entdeckt: 2 Aufnahmen, die ich vor Jahren mal auf dem Speicher meiner Großeltern gefunden und fast schon wieder vergessen hatte. Da das HiFo schon so manche Nuss knacken konnte, komme ich vielleicht mit diesen Aufnahmen weiter - ich habe nämlich absolut keine Ahnung, wo das Ganze fotografiert wurde und was das für eine Lok ist. Die zweite Aufnahme zeigt Details der Wagen; erkennbar ist die Beschriftung "PKP 842", deshalb vermute ich halt polnisches Gebiet. Ja und das Drunherum sieht halt sehr nach Zeit des Zweiten Weltkriegs aus.
In der Vergrößerung meine ich erkennen zu können, dass die Fenster der Lok zersplittert sind - vermutlich also Unfall oder Angriff, daher wohl auch der "Auflauf" um den Zug.
Den Ort wird man wohl nicht bestimmen können, aber vielleicht gibt es Kenner zu Lok und Wagen? Für alle hilfreichen Info's schon mal recht herzlichen Dank im Voraus...

http://people.freenet.de/ags.kiho/Foto/b1.jpg


http://people.freenet.de/ags.kiho/Foto/b2.jpg



https://www.lokfoto.de/diverses/Signaturbild.jpg

Re: Brauche Hilfe zu 2 Fotos - vermute PKP/2.WK

geschrieben von: Lüderitz

Datum: 30.01.05 19:46

Das kann eigentlich nur die Pm36-1 sein, die 1937 zusammen mit der unverkleideten Schwesterlok Pm36-2 von Chrzanow geliefert wurden. Bei der Pariser Weltausstellung erhielt die blau lackierte Stromlinienlok sogar eine Goldmedaille. Die Pm36-1 wurde in 18 601 umgezeichnet. Um 1940 wurde beim LVA Grunewald ihre Stromschale entfernt und eine Gegendruckbremse eingebaut. Nach 1945 wurde sie wieder zur PKP Pm36-1. Die Pm36-2 sollte noch zur 18 602 werden, wurde aber nicht mehr umgezeichnet und gelangte von Österreich 1947 wieder zurück nach Polen. Noch heute läuft sie in Wollstein.

Re: Brauche Hilfe zu 2 Fotos - vermute PKP/2.WK

geschrieben von: 03 1008

Datum: 30.01.05 19:48

Bei der Lok dürfte es sich um die PKP Pm 36-1 handeln. Die Lok kam im Krieg
zum LVA Grunewald, wo sie entkleidet wurde. (Lok-Magazin 77, S. 81)

Mal wieder zu spät. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Vorkriegs Pm36-2 zur Nachkriegs Pm36-1. Muss ich noch einmal nachschlagen.



Eintrag editiert (30.01.05 19:51)

Pm 36-1 und Pm 36-2

geschrieben von: 03 1008

Datum: 30.01.05 22:12

Ich fürchte, die Sache war etwas komplizierter: Die Pm 36-1 ist wohl verschollen, während die Pm 36-2 nach dem Krieg in Pm 36-1 umgezeichnet wurde. (Wie bei den PKP üblich, fing man nach dem Krieg jede Baureihe wieder mit der Nr. 1 an). So war die Lok auch im Warschauer Museum ausgestellt. Erst im Rahmen der Wiederaufarbeitung zur aktiven Museumslok erhielt sie dann wieder die Bezeichnung Pm 36-2.

Ein Bild der entkleideten ex Pm 36-1 mit der DR Betriebsnummer 18 601 findet sich übrigens in der "Eisenbahn" 10/53, S. 167 (Bildautor Dipl.-Ing.
Kronawitter)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2008:12:17:18:47:16.

Verbleib von Pm 36-1

geschrieben von: Ingo Hütter

Datum: 30.01.05 22:26

Zunächst einmal: Absolut irres Foto .... Denn Betriebsaufnahmen der Pm36 sind absolute Raritäten ...

Zum Verbleib von Pm36-1: Die Lok war 1945 bei der Rbd Berlin und 1946 bei der Sowjet-Litauischen Eisenbahnverwaltung nachgewiesen. Ausgemustert worden sein soll sie 1952.



Re: Brauche Hilfe zu 2 Fotos - vermute PKP/2.WK

geschrieben von: gasbahn

Datum: 30.01.05 22:53

Wahnsinn!
Nur schade, dass die Vorspannlok nicht mit aufgenommen wurde.
Ist im 2. Bild auf der anderen Seite des Wagens eine Leiter angelegt?



Auf Wiederlesen!
Heinz

BVG ist, wenn man trotzdem lacht.

Verzeichnis meiner Beiträge (wegen Arcor-Bilderabschaltung ohne Bilder)





Re: Verbleib von Pm 36-1

geschrieben von: 03 1008

Datum: 31.01.05 07:35

Danke für die Berichtigung/Ergänzung! Ist es bekannt, ob die Lok noch auf Breitspur umgebaut wurde?

Breitspur ...

geschrieben von: Ingo Hütter

Datum: 31.01.05 08:37

Nein, bekannt ist das nicht. Da Litauen aber auch ein umfangreiches Normalspurnetz hatte, dürfte die Wahrscheinlichkeit recht hoch sein, daß die Lok normalspurig blieb. Dafür spricht auch das rechte frühe Ausscheiden aus dem Bestand.

Gruß

Ingo



Wieder mal der HiFo-Wahnsinn ! Auch die Wagen !

geschrieben von: Frankfurter

Datum: 31.01.05 16:01

Nach den deutsch-russischen Beute-Elloks und -ETs bei Dessau nun so was !!!

Abgesehen von der PKP-Stromlinienlok sind die Wagen genauso interessant !

Offensichtlich englische Lazarettwagen mit voller PKP-Beschilderung. Da ja gute Beziehungen zwischen Polen und dem (Deutsch- ;-))-englischen Empire bestanden, durchaus interessant.

Waere es moeglich, die Personen, bzw den PKW als Ausschnittvergroesserung hier einzustellen. Irgendwie koennten das deutsche Uniformen sein. Also evtl eine Aufnahme des beim Polenfeldzug erbeuteten Zuges VOR (bei) Uebernahme durch die Reichsbahn ?

Auf der anderen Seite sprechen englische Wagen eher fuer eine Nachkriegsszene - mit Wagenaushilfe. Dagegen wiederum spricht die volle friedensmaessige Lokverkleidung.

Raetsel ueber Raetsel !


Noch gutes Weiterraetseln,
Manfred



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Re: Vorspannlok

geschrieben von: Frankfurter

Datum: 31.01.05 16:19

Der Form des Tenders nach koennte es zB eine Pt 47 sein.

Manfred



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18 601

geschrieben von: Harald Dinges

Datum: 31.01.05 17:25

Hallo Andreas!
Danke für das Einstellen dieser absoluten Bildrarität!
In dem Buch "Eisenbahnmetropole Berlin 1935 bis 1955", EK-Verlag 1998, ISBN 3-88255-563-7, Seite 159, befindet sich ein Foto der 18 601 beim Bw Grunewald. Das Bild stammt von Herrn Kronawitter und dürfte wohl mit dem von Kollege 03 1008 schon genannten Bild identisch sein. Dazu gehört folgender Text: "Eine als 18 601 umgezeichnete ehemalige polnische Pm36 war nach Griebl/Schadow in der Kriegszeit vorübergehend bei der LVA Grunewald als Bremslok im Einsatz. Das Kriegsende überdauerte sie in Berlin, wie dem Zähllistennachtrag vom September 1945 zu entnehmen ist. Wann sie wieder Richtung Polen abgefahren wurde, war leider nicht mehr genau zu ermitteln. Im November 1945 findet sie keine Erwähnung mehr in der Berliner Lokomotivstatistik."
Gruß

Re: Vorspannlok

geschrieben von: 03 1008

Datum: 31.01.05 19:55

Da die Pt 47 erst nach dem Krieg gebaut wurde (wie der "Name" schon sagt), muss es sich um eine andere Baureihe handeln.

Recht herzlichen Dank an alle, die mit ihren Infos dazu beigetragen haben, dass ich die Aufnahmen besser einordnen kann.
- Wenn ich daran denke, dass ich die Fotos zuerst einfach wegpfeffern wollte..... -
Ich versuche es die nächsten Tage noch mal mit einem Ausschnitt aus dem Foto zu Kfz und Uniformierten; wird aber qualitativ wohl nicht besonders werden, da ich leider nur die Mini-Abzüge (< 7x10, war wohl seinerzeit Standard) und keine Negative habe.



https://www.lokfoto.de/diverses/Signaturbild.jpg
Das Foto hat bei polnischen Bekannten ebenfalls für Aufruhr gesorgt...
Dürfen/oder sollen sich die Kollegen mal persönlich mit Dir in Verbindung setzen ? Wenn ja, polnisch, englisch oder nur deutsch ?

Gruß, Sönke

Italienische Waggon ?

geschrieben von: Kaleun

Datum: 01.02.05 10:32

Polnische Kollegen halten die Wagen evtl. für italienische Fahrzeuge,
kann das sein ?



Eintrag editiert (01.02.05 10:54)

Re: Italienische Waggon ?

geschrieben von: Frankfurter

Datum: 01.02.05 16:52

Meiner Meinung eher englisch, da die Wagen sehr schmal sind. Wobei natuerlich Abteilwagen generell schmaler gebaut sind als andere.

Kaeme auf eine Suche nach Fotos oder Skizzen von passenden Wagen in den jeweiligen Bestaenden an. Auszuschliessen ist das natuerlich nicht.

Wobei die Frage waere, was machen italienische Wagen bei Kriegsbeginn (wg. Stromlinie !) bei der PKP. Eigentlich auch etwas eher bei Kriegsende zu Erwartendes.



Noch en Gude,
Manfred



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u.a.: Pm36 -Scan aus La vie du rail

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 02.02.05 00:12

es scheint so zu sein, wie Du schreibst. Darüberhinaus scheint die Seitenwand des halbverdeckte Wagens beschädigt zu sein und ich habe auch noch den Eindruck, als rage da etwas aus diesem Wagen hinüber zu dem Güterwagen.

Die Frage ist auch, warum so viele Uniformierte im Bild herumwuseln, möglicherweise ein Unfall, oder ein Anschlag?

Ich habe ein mäßiges Bild der verkleideten Pm36 gefunden, es war irgendwann einmal in den 70ern in einer "La vie du rail" abgedruckt. Ich spekuliere einmal, daß es das Aussehen der Lok auf der Pariser Weltausstellung darstellen soll.
http://img76.exs.cx/img76/5493/pm361mitstromschale6qm.th.jpg http://img76.exs.cx/img76/9357/pm36270erjahreimmuseum0ov.th.jpg
Pm 36-2 stand zum Zeitpunkt des Erscheinens des Artikels noch im Museum. An eine betriebsfähige Aufarbeitung der "schönen Helena" war überhaupt nicht zu denken.
Man vergleiche die unterschiedlichen Führerhausfronten beider Lokomotiven.

Die Umzeichnung in 18 601 soll lt. Griebl-Schadow in "Verzeichnis der deutschen Lokomotiven 1923 - 1965" im Jahre 1944 erfolgt -, die Umzeichnung der 18 602 im Februar 1945 angeordnet -, aber nicht mehr durchgeführt worden sein.


mfG Walter

Re: PKP/2.WK Rote Kreuz

geschrieben von: bengt

Datum: 02.02.05 15:56

Ich habe die Fragen weitergeleitet zum Worldrailfans
Auf
[www.worldrailfans.info]
ist u A folgendes zu lesen.

........
Interesting to note that the first car's roof is entirely white with a red cross in the center. We can't see if the red cross goes to the ends of the train down its length.

The other cars seem to have a square area or rectangular area of the roof painted white, with the red cross on that square.

I assume the four white rectangles have a red cross in the center, and that the cars are green, since almost all railway carriages were painted green in those days.

It's interesting also that the crosses seem to be St George's Cross, and not the shorter-armed red cross like the Swiss cross.

....
The response from the HMRS L&Y archive: Quote:
They are ambulance carriages built by the Lancashire and Yorkshire Railway. This is definitely a WW1 era British built hospital train. These were sold off by the British government in the early 20s. Those carriages that were bought by British railway were all rebuilt to normal carriages. So I presume that this train was sold, or given, to Poland after WW1 and kept as an ambulance train until WW2




I hope that is passed back to the original source.

Zur Datierung .... (m 1B)

geschrieben von: Ingo Hütter

Datum: 02.02.05 17:31

Sehr interessant die Sache mit den Wagen .... Und da Polen und England nach dem 1. Weltkrieg verbündet waren, ist die Existenz dieser Wagen in Polen auch logisch.

Noch ein paar Gedanken zur Datierung:
Wenn Bilder polnischer Loks in deutschen Fotoalben auftauchen, liegt die Vermutung natürlich nahe, daß die Aufnahmen nach der Besetzung Polens durch Deutschland aufgenommen worden sind. Aber es gibt auch einen Indiz, der dagegen spricht:
Nachfolgend wiedergegeben ist eine Verfügung der Deutschen Reichsbahn, Eisenbahnabteilung des Reichsverkehrsministeriums, vom 22.09.1939:

Betr. Kennzeichnung der polnischen Fahrzeuge
Sämtliche auf Reichsgebiet befindlichen und auf den Strecken und in den Werkstätten des besetzten Gebietes gefundenen polnischen Fahrzeuge sind umgehend wie folgt zu kennzeichnen:
Mit einer Schablone ist auf der rechten und linken Seite jedes Fahrzeuges (auch Lokomotiven) mit weißer Farbe das Wort: „Deutsch“ anzuschreiben. Buchstaben-Form und –Größe sind entsprechend der Anschrift „Deutsche Reichsbahn“ an den Längsseiten der Güterwagen zu wählen.
Die Anschrift „PKP“ und der weiße Adler sind nicht durchzustreichen.


Wie so etwas ausgesehen hat, zeigt nachfolgendes Bild der TKp1-1:

[url=]http://www.beitraege.lokomotive.de/pkpa_bilder/TKp1-1.jpg[/url]

Doch auf den fraglichen Bildern ist keine solche Kennzeichnung zu sehen - was eigentlich nur bedeuten kann, daß die Aufnahmen unmittelbar nach oder halt vor dem deutschen Einmarsch aufgenommen worden sind.

Abgesehen davon: Irgendwie erinnert mich das Bild an eine Übung: Alles sieht irgendwie gestellt aus - so auch die Leiter, die auf der Rückseite an dem Zug zu lehnen scheint ....

Gruß

Ingo



zur Vorspannlok (mL)

geschrieben von: Mikado-Freund

Datum: 28.01.15 17:22

gasbahn schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nur schade, dass die Vorspannlok nicht mit aufgenommen wurde.

Ich hole diesen Faden wieder einmal nach oben, denn die Vorspannlok wurde doch mit aufgenommen.

Es handelte sich um eine Ty 23: [www.ebay.de] (Doppelklick führt zum großen Bild und ich weiß nicht,
wie lange der Link hält).





Gruß

Walter



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2015:01:28:17:23:26.