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 04 - Historische Bahn 

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Angemeldet: -

Eine unbekannte T9.3 (m1B)

geschrieben von: Ingo Hütter

Datum: 01.01.05 13:49

Liebe HiFo-Gemeinde,

heute wende ich mich erneut mit einem Problem, für das ich noch keine Lösung habe, an euch.
Beigefügtes Bild zeigt offensichtlich eine preußische T9.3 - aber welche? Erkennbar ist die Betriebsnummer 41, aber ich habe keine Idee, zu welcher Bahn die Maschine gehörte. Von der Form des Nummernschilds her würde ich irgendwie auf Belgien oder Niderlande tippen, aber auch damit kann ich vollkommen falsch liegen.
Das Bild stammt aus einer Sammlung aus England, doch auch dort hat man keine weiteren Informationen zu dieser Aufnahme. Also - wenn jemand eine Idee hat - bitte reinhauen in die Tasten ....

Ingo


http://www.beitraege.lokomotive.de/hifo/t9_41.jpg

Und das Schild noch mal vergrößer ...

http://www.beitraege.lokomotive.de/hifo/t9_41_schild.jpg



Re: Eine unbekannte T9.3 (m1B)

geschrieben von: Palatino

Datum: 01.01.05 17:21

Hallo Ingo,

bei der Georgsmarienhütter Eisenbahn lief bis Ende der 60er Jahre eine T 9.3, die ehemalige 91 316 als Werklok. Könnte es sich vielleicht um diese Lok handeln?

Die Lok sollte vom EK betriebsfähig erhalten werden und stand 1981/82 im Schuppen des RVM in Münster. Danach wurde sie von einem Karnevalsverein erworben und in einem Vorort von Münster als Denkmal aufgestellt.

Irgendwo habe ich noch ein Dia von der Lok, müsste aber erst danach suchen. Vielleicht schaffe ich das Morgen - wenn nicht ein anderer HiFo-Leser schneller etwas zu Deinem Problem beitragen kann.

Grüße aus der Pfalz
P.

Die GME T9.3 Fotos gibt es im Hifo und zwar hier:

geschrieben von: JensH

Datum: 01.01.05 18:02

bei Rolf Koester:
[iurl]http://www.drehscheibe-online.de/forum/read.php?f=17&i=39042&t=39042[/iurl]


Gruß
Jens



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Art.1(1) Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland

Noch ein ALLERLETZTES Mal!!! ...und Anm. zut T 9.3

geschrieben von: rolf koestner

Datum: 01.01.05 18:14

Wenn schon, dann KoestNer! Sonst schmolle ich, und ziehe mich aus dem HiFo zurück! ;-)))

Also, die GME 5 ist das nicht. Dazu sind an der Lok einige Teile zu sehen, die irgendwo mal nachträglich angebracht wurden. Auch das ovale Schild passt nicht. Bei der TWE in Lengerich ist das Bild definitiv nicht entstanden und bei der RVM/WLE in Münster dürften keine weiteren Lokomotiven im Schuppen stehen und ich meine auch, dass es dort anders aussieht. Ich denke auch, dass die Lok eventuell aus Holland stammen könnte. Mal sehen, ob da noch jemand was zu sagen kann.


Bis neulich

Rolf KöstNer



RAL 9017
RAL 3020
RAL 1028

Re: Eine unbekannte T9.3 (m1B)

geschrieben von: Werner

Datum: 01.01.05 19:18

Hallo,
ich habe mal das EK Buch der BR 91 gewälzt. Bei den Privatbahnen fand ich eine Lok, die die Nummer 41 getragen hat. Es war die "Brocken" der Halberstadt - Blankenburger Eisenbahn. Sie wurde an die Firma Klöckner Bergbau, Zeche Werne verkauft.



Gruß Werner


Entschuldigung

geschrieben von: JensH

Datum: 01.01.05 19:43

Entschuldigung; Entschuldigung; Entschuldigung; Entschuldigung; Entschuldigung;..........


Hallo Rolf,

Ich hoffe du hast noch mal ein einsehen und ziehst dich nicht gleich zurück.
Aber erstens habe ich deinen Namen zum Ersten mal falsch geschrieben und zweitens bin ich noch nicht wieder wach (sch... Silvesterfeierei:-)).



Gruß
Jens

Re: Eine unbekannte T9.3 (m1B)

geschrieben von: 03 1008

Datum: 01.01.05 20:23

Ich fürchte, die Lösung des Problems ist ganz schön kniffelig. Bei dem Apparat auf dem Umlauf vorne könnte
es sich um die Westentaschenausgabe eines ACFI-Vorwärmers handeln, der in Belgien und Frankreich recht
weit verbreitet war. Nach dem 1. Weltkrieg kamen bekanntlich zahlreiche T 9.3 in beide Länder. Da eine
Speisewasservorwärmung bei Werksbahnen kaum Sinn macht, würde ich eher auf eine Privatbahn tippen.
Laut Moll/Wenzel: Die Baureihe 91, Freiburg (EK) 1984, S. 333 hatte die Privatbahn Est de Lyon von 1929
bis 1938 zwei T 9.3, von denen eine die Nr. 41 trug. Aber das ist natürlich nur eine Arbeitshypothese, deren
Erfolgswahrscheinlichkeit minimal ist. Vielleicht wäre es sinnvoll, einen Abzug des Fotos an „Locomotives
International“ zu schicken. – Stammt das Foto aus der Sammlung Basil Roberts, die gegenwärtig
in alle Winde zerstreut wird?



nein, das ist keine Bergbaulok

geschrieben von: Joachim Leitsch

Datum: 01.01.05 20:48

Es handelt sich bei der abgebildeten Lok garantiert nicht um die

o.Nr. 1'Ct n2 Hoh 1797/04 + 1959
pr. T 9.3 193x ex HBE "41 BROCKEN". Kessel Hoh 2106/04 ex HBE "42 PRÄSIDENT BALTZ".


die auf der Klöckner Zeche Königsborn 2/5 im Einsatz war. Allen Nachforschungen zufolge war diese Lok nicht auf Werne.

Ich stimme ob der Anbauten am Umlauf und am Kesselscheitel 03 1008 zu und siedle diese Lok mal im francophonen Raum an; warum sollte Lyon so abwegig sein?? Unsere britische Freunde sind doch bekannt dafür, die unmöglichsten und möglichten Orte des Dampfbetriebes aufzusuchen! Auch habe wertvolle Sichtungen und Fotos von britischen Eisenbahnfreunden bzgl. der Zechendampfer erhalten.



RUHRKOHLE - Sichere Energie

das war einmal :(

Re: Eine unbekannte T9.3 (m1B)

geschrieben von: Ingo Hütter

Datum: 01.01.05 21:58

Nein, nicht aus der Sammlung Roberts (von der ich übrigens noch nie gehört habe ...) Sie kam über Umwege von der Stepenson Locomotive Society (SLS). Leider ist nichts über den Urheber und auch nicht über Zeit und Ort bekannt. Aber die Theorie mit "Est de Lyon" hört sich auf alle Fälle sehr interessant an ....



Guten Morgen,

da schließe ich mich gleich an ...

Auch ich suche die Herkunft einer T9.3. Sie trägt gegenwärtig folgenden Kessel:

http://www.klaushabermann.privat.t-online.de/Kesselschild.jpg

Doch alle bei der Lok angegebenen Loknummern haben sich als nicht zutreffend erwiesen, deswegen nenne ich hier mal überhaupt nichts weiteres ...

Nachfügungen:

Ich sage doch noch ein wenig, denn ich habe meine Aufzeichnungen wiedergefunden ;-) Auf den Stangen und Achslagern finden sich eingeschlagene Nummern 91 406 bzw. 1836 Magdeburg - das ist eine Lok, gebaut von Schichau 1184/02. Diese ist lt. Valtin verkauft an unbekannt. In der Kuppelstange links hinten sind folgende Zeichen eingeschlagen:

TF 9.40 LH1 3C 91 406

Weiterhin finden sich folgende Einschlagnummern:

* 91 1395 am Reglerhebel
* 1902 Mainz auf der Vorlaufachse
* 1905 Halle auf der C-Achse
* Am Rahmen habe ich leider nichts gefunden ...

Vielen Dank für sachdienliche Hinweise!

Beste Grüße

Klaus



Eintrag editiert (02.01.05 11:05)

Re: Eine unbekannte T9.3 (m1B)

geschrieben von: Lüderitz

Datum: 02.01.05 11:21

Ich komme auch auf kein anderes Ergebnis, als das es sich um die genannte französische Privatbahn handelte. Nach längerem Betrachten kann man auch den Schriftzug "Est de Lyon" erkennen.

Überrascht bin ich von der Frage von Klaus Habermann. Gibt es denn noch eine unbekannte T9.3 oder ist nur die richtige Nummer unklar?

Ich kenne bislang in Deutschland die T 9.3 in Berlin, Dresden, Heilbronn und Münster. In Polen habe ich in Wollstein, Warschau und Königszelt eine gesehen. Außerdem steht noch eine in Skierniewice. Hinzu kommen die Lok in Hermannstadt (Rumänien), die zwei in St. Petersburg (Rußland) und wohl noch zwei in Finnland, von denen ich aber noch kein Bild gesehen habe. Also insgesamt dreizehn Lok, deren Idendität eigentlich bekannt ist. Zumindest dachte ich das.

Vor einigen Jahren wurden mir zwei in Polen auf T 9.3-Fahrwerken aufgebaute Dampfspeicherlok angeboten. Die können es nicht sein.

Beste Grüße aus Südwest

Re: Eine unbekannte T9.3 (m1B)

geschrieben von: Klaus Habermann

Datum: 02.01.05 12:52

Guten Morgen nach Südwest,

> Überrascht bin ich von der Frage von Klaus Habermann. Gibt es
> denn noch eine unbekannte T9.3 oder ist nur die richtige Nummer
> unklar?

Letzteres. Es ist eine finnische. Nur die für die Lok angegebene Nummer 91 978 ziehe ich stark in Zweifel ... beispielsweise die Vorlaufachse ... Die 1902 Mainz ist nach dem Wk I an die frz. Nordbahn gegangen. Die fragliche Lok 91 978 soll hingegen Mitte der 30er von der DR verkauft worden sein ... das hieße, daß die Vorlaufachse immerhin reichliche 15 Jahre keine DR-Nummer eingeschlagen bekam, denn von der Nordbahn kam sicher kein Vorläufer bis dahin zurück.

Der deutschen Gepflogenheiten entsprechende Weg der Identifizierung könnte über den Lebensweg des Kessels begangen werden - aber wer kennt den schon? Also die Frage: Auf welchem Rahmen hat der Kessel Deutschland verlassen ...

Da mir das alles schleierhaft vorkam, habe ich mich immerhin mal so um die zwei Stunden um diese im Dampflokpark Haapamäki stehende T9.3 herumgeschlichen und gesucht und notiert ... würde mich freuen, wenn da die großen Statistiker helfen können, dieses Rätsel zu lösen ;-)

Der Umbau der Lok auf finnische Breitspur erfolgte gut und gründlich. Die Lok erhielt neue Pufferbohlen mit einem Pufferabstand von 1850 mm (statt 1750 in Mitteleuropa), alte, zugeschweißte Löcher waren nicht festzustellen. Ebenso sind keine Spuren einer Mittelpufferkupplung festzustellen. Fernerhin hat die Lok neue, längere Achswellen und Beilagen 2 * 45 mm unter den Zylindern.

Beste Grüße

Klaus

Re: Eine unbekannte T9.3 (m1B)

geschrieben von: Ingo Hütter

Datum: 02.01.05 14:05

Ich muß zugeben - auch nach längerem Anschauen kann ich auf dem Schild kein "Est de Lyon" erkennen - aber trotzdem scheint dies die wahrscheinlichste Lösung zu sein. Wie mir ein kurzes Googlen gezeigt hat, gibt es sogar ein (französisches) Buch zu dieser Bahn, so daß es eigentlich möglich sein sollte herauszufinden, ob die Schilder der anderen Loks der Bahn vielleicht genauso aussahen ...

Nun noch zu finnischen T9.3. Für diese habe ich folgenden Lebenslauf:

Hohz 08/ 2277
POS 7239 T9.3
->'20 OST 7239
->'25 DRB 91 978
->'33/35 Neukölln-Mittenwalder Eisenbahn (NME) 5"
('44 zur Reparatur nach Tubize in Belgien)
->'49 an Yhtyneet Paperitehtaat Valkeakoski No. 1 /Finnland
->'71 an Museum in Minkio
->'91 Denkmallok in Haapamaki /Finnland

Ein Bekannter aus England, der sich intensiv mit der Lok befasst hatte, schrieb mal dazu:

"Von der Wehrmacht 1944 zur Reparatur nach Tubize in Belgien geschickt. Dort stand sie außerhalb des Werks bis ca. 1948/49 (mehrfach von Robert Huysmann gesehen). Am 25.05.49 per Schiff nach Finnland geschickt. Am 31.05.49 begann man mit der Umspurung auf finnische Breitspur und am 09.07.49 wurde sie wieder in Betrieb genommen. Lok wurde No. 1 bei "Valkea Koskella" und wurde 1963 nach "Jämsänkoski" überführt. 1971 wurde die Lok dem Museum in Minkio geschenkt und 1991 als Denkmal in "Haapamaki" aufgestellt."

Ist doch schon erstaunlich, wie viele "fremde" Teile in wenigen Jahren an diese Lok gekommen sind ....

Gruß

Ingo



Re: Eine unbekannte T9.3 (m1B)

geschrieben von: Klaus Habermann

Datum: 02.01.05 14:34

Guten Tag,

dieser geschilderte Lebensweg ist mir auch bekannt. Aber ganz ketzerisch gesprochen wird der doch vom abermaligen Abschreiben nicht wahrer ... und von der angegebenen Lok habe ich eben überhaupt kein Teil nachweisen können. Ich selbst hänge der Deutung an, daß es sich um die 91 406(I) handeln könnte, denn von der sind die Stangen, die Achslager - und das paßt zum Rahmen, denn diese drei "Teile" stehen ja in engem Zusammenhang - Stichwort Achsstichmaße.

Wenn ich dazukomme, scan ich auch mal ein Bildchen von der Lok.

Besten Dank und beste Grüße!

Klaus

Re: Eine unbekannte T9.3 (m1B)

geschrieben von: Ingo Hütter

Datum: 02.01.05 15:42

Ist ein Argument - gebe ich zu ....
Zu 91 406' habe ich:

Schi 01/ 1184
Mgd 1836
->'06 MGD 7235 T93
->'25 DRB 91 406
+05.35
->05.35 verk. an ?
+

An wen wurde die Lok aber 1935 verkauft?
Zum Vergleich noch mal der andere von mir angegebene Lebenslauf:

POS 7239 T9.3
->'20 OST 7239
->'25 DRB 91 978
->'33/35 Neukölln-Mittenwalder Eisenbahn (NME) 5"
('44 zur Reparatur nach Tubize in Belgien)
->'49 an Yhtyneet Paperitehtaat Valkeakoski No. 1 /Finnland
->'71 an Museum in Minkio
->'91 Denkmallok in Haapamaki /Finnland

Wenn Klaus mit seiner Vermutung Recht haben sollte, würde sich die Lösung anbieten, daß 91 406 an die NME verkauft wurde, und nicht die 91 978. Es gibt doch ein Buch zur NME - was sagt das denn zur Lok 5"?

Gruß

Ingo



Re: Eine unbekannte T9.3 (m1B)

geschrieben von: 03 1008

Datum: 02.01.05 15:55

Leider weiß ich nicht, welche Quellen den Mitstreitern hier zur Verfügung stehen. Im Continental Railway Journal
No. 117, S. 364 heißt es: „The frames are said to be stamped 91.406.“ Aktuell wird im letzten Heft No.140 auf
Seite 279 vermerkt: “The precise identity of this ex-DRB 2-6-0T is uncertain, see CRJ 117, p. 364. It is reported
as now carrying numbers 91.4016/7235/2277, the significance of which is unclear.”

Ich fürchte, dass die Kesselnummer nicht weiterhilft. Laut Lieferliste Hohenzollern trug die Altona 7312 die
Fabriknummer Hohenzollern 2505 und diese Lok wurde laut Umzeichnungsplan 1925 zur 91 1200 (natürlich
nicht 91 200, wie im CRJ 117 angegeben). Da aber Loks normalerweise anhand des Rahmens identifiziert werden,
sehe ich im Augenblick nicht, wie uns das zur wahren Identität der Lok führen soll, denn die Kesseltausche sind
m. W. nicht rekonstruierbar.



NME 5

geschrieben von: 03 1008

Datum: 02.01.05 16:13


Bei Moll/Wenzel heißt es zur Lok 5 der NME auf S. 293: „Lok 5 soll im Krieg nach Belgien zur Reparatur gerollt
und nicht zurückgekehrt sein; andere behaupten, die SU habe sie 1945 abgerollt.“

Nach derselben Quelle war NME 5 ex 91 978



Re: NME 5

geschrieben von: Ingo Hütter

Datum: 02.01.05 18:51

"Moll/Wenzel" schreiben aber noch mehr: "Gesichert ist, daß sie bis 26. September 1935 beim Bw Meseritz lief, dann an die NME verkauft und dort [...] untersucht wurde".
Der Ort "Meseritz" lag in der Grenzmark Posen - also wohl Rbd Osten. Das paßt wiederum zu zu 91 978, denn von dieser habe ich die Meldung, daß sie im Januar 1930 im Bestand der Rbd Osten war, während 91 406 im September 1931 im Bestand der Rbd Magdeburg (Bw Braunschweig Hbf.) war.
Hat denn niemand das neue NME-Buch von Neddermeyer? Wäre interessant zu wissen, was er zur Lok 5 geschrieben hat ...?

Ingo



Rein technisch...

geschrieben von: Lüderitz

Datum: 02.01.05 20:17

...betrachtet müßte 91 406(I) eine zweischienige Gleitbahn haben. Die Bauartänderung zur einschienigen Gleitbahn war 1903/04. Ein Umbau ist natürlich nicht ausgeschlossen.

Gibt es denn die zweite finnische T 9.3 überhaupt. Es soll kurioserweise die 91 1200 sein, deren Kessel ja nun in Haapamäki ist. Wahrscheinlich ist es die selbe Lok.

Ich hätte mich heute Nachmittag gerne weiter mit der Sache beschäftigt, aber ich mußte noch an einer anderen Preußin Bremsklötze wechseln.

Wir haben also Teile von fünf verschiedenen Lok. Jetzt muß daraus, ähnlich wie bei der Bruchrechnung, ein gemeinsamer Nenner gefunden werden., bsp. Beheimatung, Erhaltungswerk, Kriegseinsätze etc. Vielleicht können wir uns dann etwas zusammenreimen.

Beste Grüße aus Südwest

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