Manu Chao schrieb:

graetz schrieb:

Ich sehe da auch mehr Probleme als eine Lösung. Aber hier wird zum ersten mal der Flughafenhalt zur Disposition gestellt. Immerhin fahren dann die Gäubahnzüge vom HBF her garantiert nicht mehr über den Flughafen. Das gelingt nur den geflügelten Zügen vom Süden her. Und die sollen dann alle auch noch bis Ulm durchgebunden werden. Und Flügeln dauert.

Den Vorschlag die Gäubahn oberirdisch entlang der A8 an den Flughafen anzuschließen gab es vor vielen Jahren schon einmal (Variante Bündelungstrasse mit der Autobahn). Im Prinzip ist dies eine etwas längere und (damit) langsamere aber eben auch billigere Variante des Gäubahntunnels.

Also die hier:

[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

Das sieht doch schon mal deutlich sinniger aus. Viel weniger Tunnel, weniger Parallelführung von Bestandsstrecke Böblingen–Vaihingen und Tunnel. Die Streckenlänge dürfte auch in etwa gleich bleiben, fällt doch der 180°-Bogen an der östlichen Seite der Haltestelle weg.

Allerdings: in der damals gezeigten Variante liegt der Fernverkehrshalt viel kundenfreundlicher, das wurde ja schon erfolgreich verhindert.

Oder dass man nicht mehr so viel Fliegen wird in Zukunft?

graetz schrieb:

Oder dass man nicht mehr so viel Fliegen wird in Zukunft?

reines Wunschdenken?

Die Luftverkehrsbranche und die Bahn haben sich derweil verständigt, gemeinsam knapp jeden fünften Passagier deutscher Inlandsflüge in die Züge holen.

Henrik schrieb:

graetz schrieb:

Oder dass man nicht mehr so viel Fliegen wird in Zukunft?

reines Wunschdenken?

Nein, sondern erklärtes Ziel auf Bundesebene, die Kurzstreckenflüge durch Züge zu ersetzen, wie man es in Frankreich auch tut.
Die Bahn unterstützt das durch neue schnelle Zubringer zu den wichtigsten Luftdrehkreuzen Deutschlands. Der Auslandsflug soll dann in einem Bahnhof beginnen. Der Inlandsflug durch die Bahn ersetzt werden, wo jetzt auch neue Sprinterverbindungen kommen werden. Auch das ist ein wichtiger Beitrag zum Klimaschutz.

[www.airliners.de]

Zitat

Die Luftverkehrsbranche und die Bahn haben sich derweil verständigt, gemeinsam knapp jeden fünften Passagier deutscher Inlandsflüge in die Züge holen.

Kleine Provinzflughäfen wie Stuttgart werden dabei an Bedeutung verlieren. Die ganze S21-Planung basierte auch mit auf dem Vorhaben, den Stuttgarter Flughafen weiter auszubauen, was aber auch schon längst gescheitert ist. Damals sah man sich in Konkurrenz zu Frankfurt, wo in der fraglichen Zeit bereits ein ICE-Bahnhof entstand und München, wo grade ein neuer Grossflughafen in der Mache war. Aber Stuttgart blieb auch so auf der Strecke und die Bahn hatte schon vor 5 Jahren klar gemacht, dass der Stuttgarter Flughafen von den ICEs links liegen gelassen wird.

Trotzdem wird man "in acht Minuten" vom HBF zum Flughafen kommen und schon in diesem Jahr wird es eine schnellere Anbindung zum Flughafen aus dem Süden her geben. Das ist dann schon mehr, als München hat.

also tatsächlich reines Wunschdenken von Dir persönlich.. komplett entgegen der Art Deiner Formulierung - eben nicht auf Grundlage von Prognosen, wie von Dir zuvor eingefordert. ok.

der restliche Unsinn ist sicher nicht ernstgemeint.. man findet den Witz da nur nicht so recht.
Pläne für einen internationalen Großflughafen gab es in den 60ern - aber danach nie wieder.
Die Fluggastzahlen heute (12 Mio) sind etwa dreimal so hoch wie Anfang der 90er zu Zeiten der Stuttgart21-Planung (4 Mio). Das Wachstum seit Anfang der 90er ist relativ konstant und erheblich stärker als in den Jahren zuvor.

Westerweiterung
Erste Planungen für eine Westerweiterung bestehen seit 1994. Die Grundzüge des Vorhabens haben sich seit dem immer wieder verändert. Zuletzt war vorgesehen, die Zahl der regulären Flugzeugstandplätze von derzeit 54 auf 64 zu erhöhen, da deren Zahl vor allem nachts der Nachfrage nicht mehr genügte. Für die Erweiterung wurde eine 19 Hektar große Fläche im Westen des aktuellen Vorfeldes überplant, auf dem zum einen neue Parkpositionen entstehen sollten und zum anderen auch weiter östlich angesiedelte Einrichtungen verschoben werden sollten, um dort für zusätzliche Parkpositionen Platz zu schaffen.[94] Darüber hinaus war beabsichtigt, auf insgesamt 20 Hektar unter anderem neue Fahrzeughallen und Gewerbeflächen zu errichten.

Als erster Schritt wurde das bislang im Westen befindliche Tanklager aufgelöst und bis 2009 durch einen Neubau im Norden ersetzt.[95] Der Antrag für das Planfeststellungsverfahren sollte ursprünglich bis 2011 eingereicht werden.[94] Da aber die Zahl der Flugbewegungen seit 2008 zurückging[96] prüfte die Flughafengesellschaft im Jahr 2012,[97] in welchem Umfang und Zeitrahmen die Westerweiterung sinnvoll ist.[98] Ende des Jahres 2012 ließ der Geschäftsführer der Betreibergesellschaft Walter Schoefer dann verlauten, dass aufgrund der stetig sinkenden Zahl an Flugbewegungen derzeit keine Notwendigkeit mehr bestehe, die ursprünglichen Pläne weiter zur verfolgen.[99]

Start- und Landebahn

Nach dem Ergebnis eines von der Flughafen Stuttgart GmbH in Auftrag gegebenen Gutachtens könnte die neue Start- und Landebahn südöstlich oder nordöstlich der bisherigen entstehen. Bei beiden Varianten verliefe die neue Bahn parallel zur bisherigen. Für die Nordvariante müsste aber die A 8 mit einer Rollbrücke überbrückt werden.

Beide Varianten sollen etwa 600 Millionen Euro kosten und sollen ausschließlich von Osten aus angeflogen werden. Gestartet werden soll ebenfalls nur in Richtung Osten. Die Nordvariante ließe, einige bauliche Ergänzungen vorausgesetzt, jedoch auch Starts und Landungen in bzw. aus Richtung Westen zu. Dazu müsste die parallel verlaufende Rollbahn verlängert und die Autobahn mit einer weiteren Rollbrücke überbrückt werden.[100]

Die geplante Erweiterung stieß auf Widerstand der Schutzgemeinschaft Filder e. V. und des Aktionsbündnisses Filder, die zuvor bereits ohne Erfolg gegen den Bau der Messe Stuttgart in unmittelbarer Nähe des Flughafens protestierten. Die Gegner des Ausbaus führen an, dass der Fluglärm nicht zumutbar sei und die Anbaufläche des Filderkrauts nicht überbaut werden solle.[101] Am 25. Juni 2008 gab der damalige Ministerpräsident Günther Oettinger bekannt, dass die Ausbaupläne des Flughafens nicht weiterverfolgt werden, da der Flughafen erst 65 Prozent seiner Kapazität nutze. Auch eine Verkürzung des Nachtflugverbots werde es in absehbarer Zeit nicht geben.[102] Später präzisierte Oettinger, dass diese Entscheidung für die nächsten 8 bis 15 Jahre Bestand haben soll.[103]

In Frankreich wurden lediglich Anteile von Inlandsflügen reduziert.
Dein erträumtes Ziel auf Bundesebene betrifft Deinen Wunsch und nicht eine Prognose.

Unter den Top 10 der Verkehrsreichsten Flugstrecken ab STR befinden sich grade mal 2 innerdeutsche Flugstrecken, Hamburg und Berlin - da gibt es keinen Wunsch auf Bundesebene, diese abzuschaffen.

Henrik schrieb:
Zitat:

In Frankreich wurden lediglich Anteile von Inlandsflügen reduziert.
Dein erträumtes Ziel auf Bundesebene betrifft Deinen Wunsch und nicht eine Prognose.

Unter den Top 10 der Verkehrsreichsten Flugstrecken ab STR befinden sich grade mal 2 innerdeutsche Flugstrecken, Hamburg und Berlin - da gibt es keinen Wunsch auf Bundesebene, diese abzuschaffen.

Das mag der Grund sein, dass ich schrieb, man wird in Zukunft "nicht mehr so viel" fliegen.

graetz schrieb:

Henrik schrieb:
Zitat:

In Frankreich wurden lediglich Anteile von Inlandsflügen reduziert.
Dein erträumtes Ziel auf Bundesebene betrifft Deinen Wunsch und nicht eine Prognose.

Unter den Top 10 der Verkehrsreichsten Flugstrecken ab STR befinden sich grade mal 2 innerdeutsche Flugstrecken, Hamburg und Berlin - da gibt es keinen Wunsch auf Bundesebene, diese abzuschaffen.

Das mag der Grund sein, dass ich schrieb, man wird in Zukunft "nicht mehr so viel" fliegen.

ok..
diese sehr eindeutigen Worte "mag sein" wie auch weitere Worte von Dir beantworten meine Frage hinreichend,
dass eben nicht eine oder mehrere Prognosen hinter Deiner sehr deutlichen These steckt,
sondern eher eine sehr vage Vermutung, die Du nicht näher begründen möchtest oder nicht im Stande bist oder willst. Ist alles ok.
Ich will da auch nichts falsches unterstellen, muss ja auch kein Wunschdenken sein, kann ja auch ne Befürchtung sein - habe ich Verständnis und mein Mitgefühl für.
Die detaillierte Unterstellung Deines Vorredners gegenüber kann ich so konkret weiterhin nicht nachvollziehen - muss ich auch nicht, ist mir auch egal.

An konkreten Prognosen hinsichtlich des Flugverkehrs wäre ich weiterhin interessiert (zeitlos),
die mir bekannten zeigen stets nach oben.
Die Zahlen in den USA weisen aktuell deutlich höhere Werte auf als vor Corona.

Der Fakt, dass im letzten Jahr Fluggesellschaften dauerhaft Flugzeuge stillgelegt und Personal abgebaut haben, deutet darauf hin, dass die zu den gleichen Schlüssen kommen wie ich.

graetz schrieb:

Der Fakt, dass im letzten Jahr Fluggesellschaften dauerhaft Flugzeuge stillgelegt und Personal abgebaut haben, deutet darauf hin, dass die zu den gleichen Schlüssen kommen wie ich.

das haben Krisen so an sich - und hier haben wir es mit einer sehr heftigen zu tun.
die Luftfahrt-Branche steht vor einer Neusortierung.
Anpassungen der Struktur sowie des Geschäftsmodells sind zwingend erforderlich, um sich strategisch für die nächsten Jahre neu aufzustellen. Dies bietet aber auch die einmalige Chance der Erneuerung oder wie schon Winston Churchill sagte – „Never waste a good crisis“.
IATA rechnet erst 2024 mit einer vollständigen Rehabilitation des Luftverkehrs - die Jahreszahl ist häufiger zu hören gewesen aus der Branche und deckt sich ja auch exakt mit dem Erwartungshorizont der Bahnbranche.
Auch in der Bahnbranche nutzt man die aktuelle Krise um die Flotte zu verjüngen und zu flexibilisieren und am Personalsystem umzustrukturieren und gewaltig an Kapital einzusparen.

Spätestens für 2024+ erwartet die Branche steigende Passagierzahlen (im Vergleich zum Rekordjahr 2019).

Deine steile These besagt, "dass man nicht mehr so viel Fliegen wird in Zukunft" (2025+).

Das sind komplett unterschiedliche Richtungen - da deckt sich nichts.

Wenn die aktuelle Krise überwunden ist, dürfte auch wieder das Thema Klimaschutz in der Luftfahrt sowie das Ziel von möglichst wenig Kohlenstoffemissionen in den Blickpunkt rücken. In einer Analyse geht die Schweizer Großbank UBS davon aus, dass die Mischung aus Corona-Krise und Klimawandel dazu führen könnte, dass innerhalb der EU sowie in China mehr Flugreisen auf die Bahn verlagert werden und Hochgeschwindigkeitszüge an Bedeutung gewinnen. Nach einer Umfrage der Bank seien Geschäftsreisende in der EU nunmehr bereit, sich bis zu vier Stunden in einen Zug zu setzen.
Für Strecken bis zu 1000 Kilometer Entfernung wachse die Wettbewerbsfähigkeit von schnellen Zügen im Vergleich zum Flugzeug. Mit Blick auf die Ökobilanz könnten die Regierungen in der EU und China Milliardenbeträge in Hochgeschwindigkeitsnetze investieren – und damit das weltweite Luftverkehrswachstum abbremsen. In Europa könnten vor allem Spanien, Frankreich, Deutschland und Italien in Hochgeschwindigkeitszüge investieren.

Wenn man die teuren Flieger dauerhaft stilllegt, dann erwartet man keine Renaissance der Fliegerei mehr.

Die teuren Flugzeuge (A380) werden stillgelegt (wegen Corona ggf. vorzeitig) weil sie zu teuer sind - mehr nicht. Das hat mit Deiner steilen These nichts zu tun.

Henrik schrieb:

Die teuren Flugzeuge (A380) werden stillgelegt (wegen Corona ggf. vorzeitig) weil sie zu teuer sind - mehr nicht. Das hat mit Deiner steilen These nichts zu tun.

Wenn man ein Wachstum bis Vor-Corona-Niveau und drüber hinaus erwartet und dieses Wachstum bedienen will, müßte man jetzt für zwei stillgelegte A380/Jumbos drei 767 oder vergleichbares bestellen. Tut 'man' das?

Airbus hat die Einstellung der Produktion des A380 schon in 2019 angekündigt. Dessen ‘Beliebtheit’ war also schon vor Corona nur noch sehr bescheiden. Zwischen 2014 und 2018 bekam Airbus nur vier neue Nettobestellungen (Neubestellungen minus zurückgezogene Bestellungen) und in 2019 hat Emirates 39 Bestellungen zurückgenommen und stattdessen A350s und A330neos bestellt.

STR ist in erster Linie ein Flughafen für Urlaubsflüge, dann kommen noch Flüge zu Drehkreuzen wo es dann weiter auf Langstrecken geht. Das sind ab STR hauptsächlich AMS mit KLM, LHR mit BA, CDG mit AF, ZRH mit Swiss und halt auch FRA, MUC mit LH. Von NUE wurden die Flüge nach MUC eingestellt und mit einem Bus ersetzt der jetzt leer durch die Gegend fährt. Die Leute fliegen zu diesen Flughäfen ja nicht, um dort dann in die Innenstadt zu fahren, anders als bei HAM, BER sondern um dort auf Langstrecken umzusteigen. Wenn die LH jetzt innerdeutsch ab STR nicht mehr nach MUC, FRA fliegen würde, freuen sich die anderen ausländischen Airlines, dass jetzt mehr Paxe über Ihre Drehkreuze auf Langstrecke gehen und genau das ist auch in Frankreich passiert. Dann fliegt man halt ab Nizza nicht mehr über Paris sondern über Amsterdam oder London, so einfach ist das. Man muss auch einfach sagen, ab einem kleinen Flughafen zu fliegen ist schon deswegen besser, weil man dann kürzere Wege hat und sein Gepäck ist man auch schon los. Leute die ich kenne fahren eben nicht mit dem ICE nach FRA, sondern dann lieber mit dem eigenen Auto und wenn das jeder macht, ist das auch nicht besser für das Klima. Früher konnte man z.b noch im Stuttgarter Hbf sein Gepäck für seinen LH Flug einchecken, das geht jetzt nicht mehr und da nützt das Argument nichts, dass es doch in FRA gleich am Fernbahnhof Schalter gibt. Die Leute haben schon gar keine Lust ihren schweren Koffer im ICE zu verstauen.

Große Passagierflugzeuge haben auch sehr große Auftragsbücher. Airbus und Boing haben momentan Aufträge entsprechend acht bzw. sechs Jahre ihrer typischen Jahresproduktion. Da dies kein Geheimnis ist bestellen Airlines heute Flugzeuge für den projektierten Bedarf in 5+ Jahren.

Manu Chao schrieb:

Große Passagierflugzeuge haben auch sehr große Auftragsbücher. Airbus und Boing haben momentan Aufträge entsprechend acht bzw. sechs Jahre ihrer typischen Jahresproduktion. Da dies kein Geheimnis ist bestellen Airlines heute Flugzeuge für den projektierten Bedarf in 5+ Jahren.

Das heißt, der heutige Bestand beruht auf Verkehrsprognosen, die lange vor Corona erstellt und in Bestellungen umgesetzt wurden, einschließlich des Anteils an vierstrahligen Großflugzeugen. Wenn man die jetzt stillegt, geht man heute zumindest mittelfristig (Größenordnung: Lieferfrist) von deutlich niedrigerer Nachfrage aus als damals.

Manu Chao schrieb:

Airbus hat die Einstellung der Produktion des A380 schon in 2019 angekündigt. Dessen ‘Beliebtheit’ war also schon vor Corona nur noch sehr bescheiden. Zwischen 2014 und 2018 bekam Airbus nur vier neue Nettobestellungen (Neubestellungen minus zurückgezogene Bestellungen) und in 2019 hat Emirates 39 Bestellungen zurückgenommen und stattdessen A350s und A330neos bestellt.

Die bescheidene Beliebtheit des A380 lag allerdings nicht an der Größe des Flugzeugs, sondern an der Unwirtschaftlichkeit. Das Teil hat 4 Düsentriebwerke, die auch noch relativ extrem häufig gewartet werden müssen. Da war Anfangs eine sehr große Euphorie der Fluggesellschaften bezüglich Rationalisierungeffekten mit weniger Umläufen bei gleicher Passagierzahl. Es hatte sich halt leider rausgestellt, dass da zwei kleinere Flugzeuge doch billiger sind als ein A380 im Betrieb auf der gleichen Route. Der A380 war konstruktiv auf ne längere Variante ausgelegt, weshalb er pro Sitzplatz in der produzierten Variante zu schwer und damit zu teuer war. Dass Corona ihm jetzt bei vielen Fluggesellschaften deutlich schneller den Garaus gemacht hat, war nicht vorauszusehen aber Du hast recht, weil er teurer als erhofft im Betrieb war hatte er so schon bald keine Chance mehr.

kmueller schrieb:

Manu Chao schrieb:

Große Passagierflugzeuge haben auch sehr große Auftragsbücher. Airbus und Boing haben momentan Aufträge entsprechend acht bzw. sechs Jahre ihrer typischen Jahresproduktion. Da dies kein Geheimnis ist bestellen Airlines heute Flugzeuge für den projektierten Bedarf in 5+ Jahren.

Das heißt, der heutige Bestand beruht auf Verkehrsprognosen, die lange vor Corona erstellt und in Bestellungen umgesetzt wurden, einschließlich des Anteils an vierstrahligen Großflugzeugen. Wenn man die jetzt stilllegt, geht man heute zumindest mittelfristig (Größenordnung: Lieferfrist) von deutlich niedrigerer Nachfrage aus als damals.

Das ist möglich, es kann aber auch sein dass man ursprünglich geplant hatte die vierstrahligen Großflugzeugen sowieso um 2025 herum stillzulegen und dies nur vorgezogen hat weil dank Corona für die nächsten paar Jahre (2020 - 2023) auch ohne sie auskommt.