graetz schrieb:

In der Planfeststellung wird sehr verklausuliert angegeben, dass man eine neue Prognose erstellte, die als Basis die neue Infrastruktur als "gebaut" vorausgesetzt hatte, dann darauf basierend man dann annahm, das Angebot würde auch angenommen werden.

Das ist wahrscheinlich doch wieder nur eine deiner vielen freien Erfindungen, dass man dort diese Annahme traf, statt das zu prognostizieren. Wenn du von "sehr verklausuliert" schreibst, kann man ja schon ahnen, dass das wieder nur von Aluhütlern "nachvollziehbar" ist.

Richtig wird wohl sein, dass man wie üblich aus dem gegebenen Annahmen zu Bevölkerung und Infrastruktur einerseits, sowie zu Angebots-Qualitäten und Mobilitäts-Alternativen andererseits bestimmt hat, wie viele Reisende dann voraussichtlich tatsächlich das verbesserte Angebot nutzen.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:05:10:18:58:35.

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

In der Planfeststellung wird sehr verklausuliert angegeben, dass man eine neue Prognose erstellte, die als Basis die neue Infrastruktur als "gebaut" vorausgesetzt hatte, dann darauf basierend man dann annahm, das Angebot würde auch angenommen werden.

Das ist wahrscheinlich doch wieder nur eine deiner vielen freien Erfindungen, dass man dort diese Annahme traf, statt das zu prognostizieren. Wenn du von "sehr verklausuliert" schreibst, kann man ja schon ahnen, dass das wieder nur von Aluhütlern "nachvollziehbar" ist.

Richtig wird wohl sein, dass man wie üblich aus dem gegebenen Annahmen zu Bevölkerung und Infrastruktur einerseits, sowie zu Angebots-Qualitäten und Mobilitäts-Alternativen andererseits, bestimmt hat, wie viele Reisende dann voraussichtlich tatsächlich das verbesserte Angebot nutzen.

Micha, lies und versteh einfach nur die Quelle. Dort steht doch, dass die neue Infrastruktur als "gebaut" angesehen wurde. Ich habe es extra hervorgehoben. Und nur deswegen konnte man dann annehmen, dass dort mehr Menschen wohnen und arbeiten werden als ohne die neue Infrastruktur. Also schafft erst das Angebot die Nachfrage.

Ob wegen neuer Ansiedlungen oder aus Klimaschutzgründen ist dann nur sekundär. Tatsache ist aber, dass es die prognostizierten Zahlen ohne das Bauvorhaben gar nicht geben würde, das genau mit diesen Zahlen legitimiert wurde. Also selbst die Prognosen folgen dem Angebot, wenn das ganze in sich sinnvoll ist.

Eine Ergänzungsstation ist dann erst die Voraussetzung, andere Verkehrsarten als zu klimaschädlich aus der Innenstadt verbannen zu können. Du hast dann genau den gleichen Argumentationskreis wie bei S21 selbst. Die Möglichkeit, auf die Bahn umzusteigen schafft dann erst die Nachfrage, auf die Bahn umzusteigen. Der "Bedarf" ist damit leicht nachzuweisen, weil das als Begründung eben ausreicht. Genau das wurde richterlich festgestellt. Man muss nur noch das Angebot formulieren und dann hast du den Nachweis des Bedarfs.

Du kannst und wirst dann sicherlich versuchen, diese Prognosen anzuzweifeln. Ein Gerichtsgang kannst du dir dann aber sparen, weil das S21-Gegner schon erfolglos versucht hatten.

Was ich bei eurer Diskussion lustig finde, dass Ihr euch über den Bedarf streitet. S21 ist ein Immobilienprojekt, dessen "Bedarf" von damals interessierten Kreisen kreiert wurde, obwohl er in der Form definitiv nicht da war, sagt ja selbst die Bahn heute indem ihre Führungsriege sagt, dass sie den Bahnhof unter den heutigen Prämissen nicht mehr bauen würde.

Jetzt gibt es einen Koalitionsvertrag, in dem drin steht, dass bei Bedarf weitere Infrastruktur gebaut wird. Den Bedarf kreieren wieder mal die politischen Akteure, sonst niemand. So einfach ist das in meinen Augen.

Wenn der Bedarf auch noch mit Wirtschaftlichkeit in Verbindung gebracht würde, dann wäre S21 von Anfang an ein Rohrkrepierer gewesen. Und dann ist auch der Gäubahntunnel ein Rohrkrepierer. Bitte kommt nicht wieder mit dem Pseudogutachten, das dem einen Wert über 1 bescheinigt. Eine grobere Fälschung von Wirtschaftlichkeitsnachweis wie dieses Dokument gibt es in der deutschen Verkehrspolitik vermutlich selten. Vielleicht noch beim zweiten Stammstreckentunnel in München?

Jedenfalls wird jetzt von der CDU ein Bedarf behauptet für den Gäubahntunnel, von den Grünen für einen Ergänzungsbahnhof. Beide Parteien scheinen sich einig zu sein beim Nordzulauftunnel.
Das interessante bei dieser Bedarfsdiskussion ist doch - der Nordzulauf und der Ergänzungsbahnhof sind ECHTE Projekte zur Erhöhung der Infrastrukturkapazität - ich denke, da können doch auch die S21 Freaks zustimmen? Der Gäubahntunnel ist ein ERSATZ der Panoramabahnnutzung und erhöht daher die Kapazität nicht oder nur geringfügig, wenn man bedenkt, dass der nicht für den Güterverkehr geeignet ist und im Regionalverkehr nur ein sehr, sehr begrenzter Zusatznutzen geplant ist.

Also werden sich jetzt die politischen Akteuere ihre Gutachten so zusammenbasteln lassen, das alle das Gesicht wahren können, am Ende wird der Bund entscheiden, wofür er in welcher Priorität Geld gibt. Da in Stuttgart ja schon viel zu viele Milliarden verpulvert wurden, kann es sein, dass da noch das große Erwachen kommt und man einen Fernbahntunnel Frankfurt oder die Rennbahn Hannover-Bielefeld oder, oder, .... höher priorisiert und wir im Süden jetzt dank der vorausschauenden Immobilienpolitik der Herren Oettinger, Mappus und Co. auf viele Jahre das Nachsehen haben - oder das Land den Ergänzungsbahnhof selbst stemmt.

Ja, ich gehöre zu den Befürwortern des Ergänzungsbahnhofs, das dürfte auch Leuten, die mangels Argumente mich gerne als Troll beleidigen und auch sonst wenig bereit sind, über ihren Schatten zu springen, schon längst wissen. Aber hier geht es nicht darum, wofür ich bin, sondern was Stuttgart braucht. Das Nordkreuz wäre viel billiger, wahrscheinlich auch schneller zu realisieren, aber es hat halt schon auch Nachteile - weil es nicht mehr Regionalverkehr zum Hauptbahnhof bringt und weil es das nicht vorhandene S-Bahn-Störkonzept nicht wesentlich verbessert. Es pfeiffen die Spatzen von den Dächern dass die Bahn bisher keinen belastbaren Plan hat, wie das in ein paar Jahren klappen soll ohne Kopfgleise in der Stadtmitte.

Und DAS war wohl auch einer der Knackpunkte beim "Verkehrsausschuß" der Koalitionsverhandlungen, dass es ein paar CDU Freaks aufgegangen ist, dass neben der Kapazitätserweiterung für die Zukunft auch Hbf-Kapazitäten braucht, wenn der S-Bahn Tunnel dicht ist. Weshalb auch ein Herr OB zwar noch Großmaul spielt, aber wohl in seinem Sandkasten etwas einsamer wird.

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

In der Planfeststellung wird sehr verklausuliert angegeben, dass man eine neue Prognose erstellte, die als Basis die neue Infrastruktur als "gebaut" vorausgesetzt hatte, dann darauf basierend man dann annahm, das Angebot würde auch angenommen werden.

Das ist wahrscheinlich doch wieder nur eine deiner vielen freien Erfindungen, dass man dort diese Annahme traf, statt das zu prognostizieren. Wenn du von "sehr verklausuliert" schreibst, kann man ja schon ahnen, dass das wieder nur von Aluhütlern "nachvollziehbar" ist.

Richtig wird wohl sein, dass man wie üblich aus dem gegebenen Annahmen zu Bevölkerung und Infrastruktur einerseits, sowie zu Angebots-Qualitäten und Mobilitäts-Alternativen andererseits, bestimmt hat, wie viele Reisende dann voraussichtlich tatsächlich das verbesserte Angebot nutzen.

Micha, lies und versteh einfach nur die Quelle. Dort steht doch, dass die neue Infrastruktur als "gebaut" angesehen wurde. Ich habe es extra hervorgehoben. Und nur deswegen konnte man dann annehmen, dass dort mehr Menschen wohnen und arbeiten werden als ohne die neue Infrastruktur. Also schafft erst das Angebot die Nachfrage.

Ich verstehe die Quelle sehr gut, deswegen verbreite ich anders als du ja auch keine Falschaussagen darüber.

Und augenscheinlich sprichst du auch mal wieder ein anderes Deutsch als ich. Wohnraum und Arbeitsplätze sind kein (Verkehrs)-Angebot, sondern bestimmen die Nachfrage-Seite. Das innerstädtische Bauvorhaben verstärkt die Nachfrage, unbestritten. Ob darüber hinaus noch andere Effekte die Nachfrage verstärken, ist dort schlicht nicht erwähnt. Dass bessere Angebote die realisierte Nachfrage verstärken können, ist unbestritten.

Du gehst aber fehlt in der Annahme, dass der Bau einer Ergänzungsstation Selbstzeck sei. Es fährt kein Mensch zusätzlich Zug (ok, von ein paar ganz harten Montagskirchlern mal abgesehen), weil man da ineffiziente Kopfbahnhofgleise anbaut. Erst wenn dadurch zusätzliche Angebote möglich würden, die einen spürbaren Nachfragezuwachs erzeugen können, so dass der Nutzen-Kosten-Faktor größer eins würde (einschließlich der Betriebskosten der zusätzlichen Züge!), könnte man von einem ausreichenden Bedarf dafür sprechen. Und der steht dann noch in Konkurrenz zu anderen, die Nachfrage verbessernden Maßnahmen, die damit möglicherweise in Konkurrenz stehen, wie die Realisierung des Nordkreuzes, oder die Verdichtung des S-Bahn-Taktes auf der Stammstrecke.

Das dies alles erst geprüft wird, ist eine pure Selbstverständlichkeit, über die es sich nun wirklich nicht zu diskutieren lohnt, nur weil Du immer neue Ansatzpunkte findest, den tatsächlichen Inhalt von Dokumenten verdreht wiederzugeben.

Ich kann aber verstehen, dass du nichts davon hältst einen Bedarf für die Ergänzungsstation nachweisen zu müssen, weil Du bist ja nur davon besessen (wie auch andere S21-Gegner), Konkurrenz-Immobilen, die den Vermögenszuwachs der in Stuttgart-Innenstadt heute investierten Besitzstandswahrer schmälern könnten, zu verhindern. Und nebenbei wünscht Du Dir noch Deine persönliche Express-S-Bahn zum Hbf. Kann ich alles verstehen, dass das für Dich wichtig ist, aber verstehe Du bitte, dass das für die Entscheidungsträger reichlich irrelevant ist.





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:05:10:20:16:53.

Micha-0815 schrieb:

Ich verstehe die Quelle sehr gut, deswegen verbreite ich anders als du ja auch keine Falschaussagen darüber.

Scheinst du nicht zu tun.

Ohne die neue Bahninfrastruktur "S21" gäbe es nicht mehr Ansiedlungen in der Innenstadt, die aber explizit angeführt wurden für die Prognose noch stärkerer Fahrgastzahlen.

Zitat

Diese Entwicklung setzt sich im Planfall noch fort. Hierbei wird die Realisierung der so genannten City-Neu unterstellt, was durch neue Arbeitsplätze und Wohnungen in der Stuttgarter Innenstadt zu neuem Verkehrsbedarf führt.

Streiche "S21" und du hast auch nicht diesen "neuen Verkehrsbedarf". Weil es keine "City-Neu" geben würde. Es steht alles dort.

Der Bau der Ergänzungsstation ist auch kein Selbstzweck. Das hatte ich auch nicht gesagt. Ich schrieb, dass die Ergänzungsstation wie S21 selbst erst die Möglichkeit schafft, mehr Nachfrage zu generieren. Weil du im gleichen Ausmass die anderen Verkehrsarten erst aus der Stadt raushalten kannst. Du muss ja eine Kompensation schaffen, da die Verkehrsströme ja weiterhin gegeben sind. Ohne Ergänzungsstation kannst du kein entsprechendes Angebot zum Wohle des Klimaschutzes schaffen.

Es ist also die Definition des Angebots, das dann erst den Bedarf schafft. Und das Angebot wird eben sein, Autos aus der Innenstadt rauszuhalten und gleichzeitig ein neues Bahnangebot für diese Umsteiger zu schaffen. Die Anteile der Nutzung werden sich also zusätzlich zur Bevölkerungssteigerung zugunsten der Bahn verschieben. Das effektivste und vor allem schnellste(!) Instrument, um die Klimaziele auch wirklich erreichen zu können.

Das Argument, dass Prognosen einen Verkehrsbedarf nicht sehen in dem Moment, wo diese Infrastruktur auch nicht existiert, hatte eben schon bei S21 ins Leere geführt. Genau das war nämlich Gegenstand der Gerichtsverhandlung

Es wird hier immer absurder. Jetzt muss man einem angebliche Bahnfreund erst erklären, warum nur mit der Bahn die Klimaziele in der Kürze der Zeit überhaupt zu schaffen sind und dass es dazu mehr Infrastruktur braucht, als in Stuttgart nur angedacht ist. Andere Städte könnten froh sein, in dieser Komfortsituation zu sein: Schnelle HGV-Tunnel unterhalb der Stadt, viele Bahnhofsgleise für genug Züge, um die Autos in wirklich großer Menge aus der Stadt zu halten und dazu noch ein neues Innenstadtviertel. Dagegen zu sein ist eben rational nicht mehr zu erklären.

Micha-0815 schrieb:

Ich kann aber verstehen, dass du nichts davon hältst einen Bedarf für die Ergänzungsstation nachweisen zu müssen, weil Du bist ja nur davon besessen (wie auch andere S21-Gegner), Konkurrenz-Immobilen, die den Vermögenszuwachs der in Stuttgart-Innenstadt heute investierten Besitzstandswahrer schmälern könnten, zu verhindern. Und nebenbei wünscht Du Dir noch Deine persönliche Express-S-Bahn zum Hbf. Kann ich alles verstehen, dass das für Dich wichtig ist, aber verstehe Du bitte, dass das für die Entscheidungsträger reichlich irrelevant ist.

Alles klar! S21-Gegner irgendwie Immobilienspekulationen vorwerfen, aber andere "Verschwörungstheoretiker" nennen ...

Ich besitze keine Immobilen in Stuttgart oder im Stuttgarter Raum oder sonstwo, was irgendwie von S21 profitieren oder nicht profitieren würde.
Auch sagen die Stadtplaner des Siegerentwurfs, dass die kein Problem damit haben, den Ergänzungsbahnhof mit einzuplanen. Der ist ja genau deswegen unterirdisch. Hast du etwa Angst, dass das Angebot an Kellerwohnungen darunter leiden würde?

Auch gibt es genug "Entscheidungsträger", die sich für den Ergänzungsbahnhof ausgesprochen haben. Und die gehören zu der Gruppe von "Entscheidungsträgern", die letztendlich das Bahnangebot auch in Stuttgart definieren.

Und auch nicht nur ich wünscht sich ein Expresszug aus Calw zum HBF. Genau für solche Züge forderte Prof. Heimerl mit gegenüber schon vor drei Jahren eine Ergänzungsstation. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass ich zu diesem Zeitpunkt auch gar nicht mehr in Renningen oder überhaupt an dieser Strecke wohnen werde.

Du drehst mal wieder völlig frei.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:05:10:21:11:23.

graetz schrieb:

Das Argument, dass Prognosen einen Verkehrsbedarf nicht sehen in dem Moment, wo diese Infrastruktur auch nicht existiert, hatte eben schon bei S21 ins Leere geführt. Genau das war nämlich Gegenstand der Gerichtsverhandlung

Und jetzt verwendet du also das, womit schon mal ein Gegner gescheitert ist, als Strohmann-Argument, um dich mit den tatsächlichen Aussagen anderer nicht auseinandersetzen zu müssen.

Noch ein Tipp: wenn du zu dem was ich schreibe tatsächlich gar nichts sinnvolles und relevantes anzumerken hast, dann antworte dich einfach nicht darauf!

Micha-0815 schrieb:

Und jetzt verwendet du also das, womit schon mal ein Gegner gescheitert ist, als Strohmann-Argument, um dich mit den tatsächlichen Aussagen anderer nicht auseinandersetzen zu müssen.

Ich würde sagen, Befürworter scheitern grade, weil sie nichts anders haben als gescheitere Gegner-Argumentationslinien.

Oder sind so verzweifelt, dass sie wie Schienenbieger einen Gesetzestext als "Argument" gegen Ausbauten bemühen, der explizit aussagt, dass er mit Ausbauten gar nichts zu tun hat.

Das Argument "Prognose" taugt eben nicht, wenn man schwarz auf weiss hat, dass die Prognosen auch den politischen Zielen folgen. Das politische Ziel ist der Ergänzungsbahnhof. Das Motiv ist anders als bei S21 über jeden Zweifel erhaben: mehr Bahnverkehr. Das wird man jetzt alles sauber niederschreiben und dann kann man endlich anfangen, diese Station in die Stadtplanung mit einzubeziehen.
Die einzige Alternativen wären Bauvorleistungen oder die Trassen freihalten. Davon redet aber keiner mehr.

graetz schrieb:

Das politische Ziel ist der Ergänzungsbahnhof.

Nein, du verwechselst halt nur weiter Mittel und Zweck, und bestätigst damit, dass ich mit meiner Einschätzung, dass du den Ergänzungsbahnhof als Selbstzweck betrachtest, wohl recht hatte. Es nützt halt nichts, wenn du das dementierst, und nur eine gute Stunde den dann doch wieder als das "Ziel" behauptest.

Da du dich halt im übrigen nur weiter an deinen Strohmann-Argumenten festhalten willst, statt über meine Argumente zu diskutieren, bin ich hier raus.

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Das politische Ziel ist der Ergänzungsbahnhof.

Nein, du verwechselst halt nur weiter Mittel und Zweck, und bestätigst damit, dass ich mit meiner Einschätzung, dass du den Ergänzungsbahnhof als Selbstzweck betrachtest, wohl recht hatte. Es nützt halt nichts, wenn du das dementierst, und nur eine gute Stunde den dann doch wieder als das "Ziel" behauptest.

Da du dich halt im übrigen nur weiter an deinen Strohmann-Argumenten festhalten willst, statt über meine Argumente zu diskutieren, bin ich hier raus.

Micha. Es ist in der Politik üblich, politische Ziele zu definieren und dann auch zu verfolgen. Der Ergänzungbahnhof ist ein politisches Ziel, mit dem man dem Klimawandel entgegenwirken will. So wie auch bei S21 politische Ziele vorlagen. Wenn auch andere.
Auf "Deine" Argumente bin ich eingegangen. In der Planfeststellung ist aber zu lesen, dass man Fahrgastprognosen erstellte, die erst funktionierten, als S21 als gesetzt galt. Ohne S21 wäre man nie auf diese Fahrgastprognosen gekommen, die man vorliegen hatte. Die Prognosen folgten also auch dort den politischen Zielen. Du selbst hattest früher die Angebotsmöglichkeiten gepriesen, die S21 erst möglich machen würde. Und eben, dass diese Angebote auch angenommen werden würden.

Nichts anderes sage ich. Nur halt zum Ergänzungsbahnhof. Davon willst du halt nur nichts wissen.

Hier ergibt sich auch ein Zeithorizont bis 2030:

Zitat

(2) Die Länder können zum Erreichen von Klimazielen befristet bis zum Jahr 2030 und nachrangig zu § 2 Absatz 1 folgende Vorhaben durch Zuwendungen aus den Finanzhilfen fördern, soweit sie dem öffentlichen Personennahverkehr dienen:

1.Bau und Ausbau von Bahnhöfen und Haltestellen des schienengebundenen öffentlichen Personennahverkehrs

[www.gesetze-im-internet.de]