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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Praktische Streßbewältigung?

geschrieben von: graetz

Datum: 02.05.21 19:31

Micha-0815 schrieb:
Allerdings ist da der S-Bahn-Störfall mit dem Hinzufügen anderer Züge nicht direkt vergleichbar, weil im Störfall dann auf den Zulaufstrecken durch Wegfall der S-Bahnen weniger Züge verkehren, und diese daher etwas entlastet werden. Bei Regelzügen wäre es eher umgekehrt.
Seit wann benutzt die S-Bahn die Zulaufstrecken für FV und RV? Nur ab und zu benutzt ein RV im Nordzulauf die Gleise der S-Bahn.

Es zeigt dagegen, dass der Bahnhof selbst locker(!) 10 Züge/h mehr verkraften kann - zu jeder Zeit! Auch du siehst die Probleme jetzt auf einmal in den Zuläufen - was du selbst noch vorher geleugnet hast.

Re: Praktische Streßbewältigung?

geschrieben von: graetz

Datum: 02.05.21 20:23

Micha-0815 schrieb:
PS: Graetz halluziniert offenbar mal wieder heftig
Nochmal: Auf welchen Zulaufstrecken zum HBF wird es dann freier? Du musst diese benennen können!
Im Gegenteil belegt die S-Bahn dann die Panoramabahn. Und trotzdem klappt das reibungslos.

Und du schliesst daraus, dass ein entlasteter Zulauf die Leistungsfähigkeit des Kopfbahnhof steigern kann. Und genau das würde zeigen, dass nicht der Kopfbahnhof, sondern die Zuläufe die Leistung des Bahnknoten beschränken. Was so ziemlich jeder auch einräumt, also jeder ausser du und die anderen Fanboys hier.

Du schreibst hier also mal wieder ohne Sinn und Verstand "dagegen", widersprichst dir mal wieder selbst und weil du da nicht mehr rauskommst, musst du wieder diffamieren.

Und in der Zwischenzeit entwickeln sich die Dinge so gar nicht nach deinem Sinne:

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Wie auch beim Nordzulauf ist deine Einschätzung also ohne Substanz, das Beleidigen derer, die nicht deiner Meinung sind, umso armseliger. Vor allem, weil der Kreis jener, die nicht deiner Meinung sind, sich grade extrem vergrößert.

Re: Praktische Streßbewältigung?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 02.05.21 21:17

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
PS: Graetz halluziniert offenbar mal wieder heftig
(den üblichen Stuss gelöscht)

Und in der Zwischenzeit entwickeln sich die Dinge so gar nicht nach deinem Sinne:

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Wie auch beim Nordzulauf ist deine Einschätzung also ohne Substanz, das Beleidigen derer, die nicht deiner Meinung sind, umso armseliger. Vor allem, weil der Kreis jener, die nicht deiner Meinung sind, sich grade extrem vergrößert.
Da hättest du nach der Überschrift weiterlesen sollen.

Zitat
für die Realisierung müssten aber nun der Bedarf, die Wirtschaftlichkeit der Ergänzungsstation und die Finanzierbarkeit der gemeinsamen Ziele nachgewiesen werden
Das entspricht ziemlich genau meiner bisherigen und schon mehrfach hier vertretenen Meinung.

Aber dass du von dem was ich schreibe meist nichts mitbekommst, und es oft sogar komplett ins Gegenteil verdrehst, ist ja nichts Neues.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:05:03:00:06:48.

Re: Praktische Streßbewältigung?

geschrieben von: graetz

Datum: 02.05.21 22:28

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
PS: Graetz halluziniert offenbar mal wieder heftig
(den üblichen Stuss gelöscht)

Und in der Zwischenzeit entwickeln sich die Dinge so gar nicht nach deinem Sinne:

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Wie auch beim Nordzulauf ist deine Einschätzung also ohne Substanz, das Beleidigen derer, die nicht deiner Meinung sind, umso armseliger. Vor allem, weil der Kreis jener, die nicht deiner Meinung sind, sich grade extrem vergrößert.
Da hättest du nach der Überschrift weiterlesen sollen.

Zitat
für die Realisierung müssten aber nun der Bedarf, die Wirtschaftlichkeit der Ergänzungsstation und die Finanzierbarkeit der gemeinsamen Ziele nachgewiesen werden
Das entspricht ziemlich genau meiner bisherigen und schon mehrfach hier vertretenen Meinung.

Aber dass du von dem was ich schreibe meist nichts mitbekommst, und es oft sogar komplett ins Gegenteil verdrehst, ist ja nichts Neues.
Das habe ich doch zitiert und auch angestrichen.

Und nein Micha, deine Meinung ist, dass da jetzt kein Bedarf ist, weil S21 doch "doppelt" leistungsfähig ist, obwohl sogar Leger das verneint. Und für später hast du auch keine sinnvollen Ausbauoptionen genannt trotz mehrmaliger Aufforderung. Alles zusammengenommen bist du also so lange gegen eine Ergänzungsstation, bis man diese auch bei Bedarf nicht mehr bauen kann. Das ist sehr leicht durchschaubar.

Die Koalition hat aber eine andere Meinung. Die Station ist nötig für die S-Bahn und die RV-Verkehre der Zukunft. Weil aber in der Zukunft keine Ergänzung gebaut werden kann, muss man sie "schnell" bauen, bevor die Wohnungsbauten kommen. Und das will man jetzt nur noch schwarz auf weiss.

Alles zusammengenommen reicht es, einen Bedarf für die Zeit nach 2030 zu sehen. Und den sehen alle Involvierten. Ab 2025 gibt es schon einen Bedarf für die S-Bahn. Du eierst ja da auch nur rum. Und beim RV diktiert das Land den Bedarf. Und die CDU trägt das jetzt mit. Es wird eng für die Freunde der Bahn, die nur dann Freunde der Bahn sind, wenn es keine freie Grundstücke kostet.

Alleine die Klimavorgaben diktieren den Bedarf. Die Alternativen, die hier vorgetragen wurden, taugen alle nicht, um die Klimaziele in der geforderten Zeit zu erfüllen. Die Bahn bleibt da als effektivstes Mittel übrig. Eine gute Nachricht für die Bahn. Und auch für Stuttgart, weil sogar das Städtebauprojekt nicht leiden wird - sagen die Gewinner des Wettbewerbs.

Dagegen zu sein ist nur noch durch eine Fundamentalopposition zu erklären, die sich allen Entwicklungen verschliesst. Selbst die CDU bewegt sich da in der Sache. Für dich aber ein Ding der Unmöglichkeit.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:05:02:23:07:39.

Re: Der Ergänzungsstations-Schnellmerker

geschrieben von: Henrik

Datum: 04.05.21 00:33

Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Oder sie glauben es ginge um Grundstücke, die im Hinterzimmer unter Immobilien-Spekulanten aufgeteilt wurden, statt um besseren Bahnverkehr.
Wenn man zuerst fragt, wieviele Gleise zwischen LBBW und Bonatzbau passen und dann erst den passenden Fahrplan dazu konstruiert, der laut Gutachter als einziger dann auch nur funktioniert, dann drängt sich dieser Verdacht auf.
Das ist nur ein Teil der Ursprungsfragen. Die Grundstücksausbeute wäre nahezu unverändert geblieben wenn man einen 10-gleisigen Trogbahnhof gebaut hätte. Das man nur einen 8-gleisigen gebaut hat liegt hauptsächlich am Ziel die Kosten niedrig genug zu halten um zumindest auf dem Papier unter die magische Grenze der Wirtschaftlichkeit auf Seite der Bahn zu kommen. Natürlich hätte zu den Mehrkosten der Abriss des LBBW-Gebäudes (und eine Entschädigung der LBBW) gehört, da die LBBW mehrheitlich im Besitz des Landes und der Stadt ist hätte man sich da sicherlich außergerichtlich einigen können. Und um die volle Bahnsteiglänge zu bekommen hätte man den Nordkopf auch noch einmal rund 50 m in den Berg hinein verschieben müssen.

Ich würde sagen S21 entstand unter der Maßgabe von drei Elementen (in chronologischer Reihenfolge):
1) Schnellere Verbindungen auf der Achse Mannheim-Ulm
2) Freisetzung von Grundstücken
3) Dimensionierung so dass Posten Nummer 2 auf dem Papier als 'Finanzierung' ausreichte

Dazu kamen dann natürlich noch Nebenschauplätze wie die Anbindung des Flughafens. Und man kann natürlich auch die Grenzen des Projekts anders ziehen und sagen dass S21 erst mit Punkt (2) begann. Und in Bezug auf die Dimensionierung kann man auch das Weglassen eines neuen zusätzlichen Nordzulaufs aufführen.
3) war so nie Thema, nie. Das war nie Stad der Dinge.

Das mit den 8 vs. 10 Gleisen ist auch eine wirre Darstellung,
nach der Logik hätte man auch 14 oder 36 Gleise forcieren können. wozu auch.
Und überhaupt welche magische Grenze? Die war ewig meilenweit entfernt. Demnach hätte man zwingend mit 10 Gleisen planen müssen, hat man aber nie erwägt, nie.

Re: Der Ergänzungsstations-Schnellmerker

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 04.05.21 11:04

Henrik schrieb:
Manu Chao schrieb:
Das ist nur ein Teil der Ursprungsfragen. Die Grundstücksausbeute wäre nahezu unverändert geblieben wenn man einen 10-gleisigen Trogbahnhof gebaut hätte. Das man nur einen 8-gleisigen gebaut hat liegt hauptsächlich am Ziel die Kosten niedrig genug zu halten um zumindest auf dem Papier unter die magische Grenze der Wirtschaftlichkeit auf Seite der Bahn zu kommen. Natürlich hätte zu den Mehrkosten der Abriss des LBBW-Gebäudes (und eine Entschädigung der LBBW) gehört, da die LBBW mehrheitlich im Besitz des Landes und der Stadt ist hätte man sich da sicherlich außergerichtlich einigen können. Und um die volle Bahnsteiglänge zu bekommen hätte man den Nordkopf auch noch einmal rund 50 m in den Berg hinein verschieben müssen.

Ich würde sagen S21 entstand unter der Maßgabe von drei Elementen (in chronologischer Reihenfolge):
1) Schnellere Verbindungen auf der Achse Mannheim-Ulm
2) Freisetzung von Grundstücken
3) Dimensionierung so dass Posten Nummer 2 auf dem Papier als 'Finanzierung' ausreichte

Dazu kamen dann natürlich noch Nebenschauplätze wie die Anbindung des Flughafens. Und man kann natürlich auch die Grenzen des Projekts anders ziehen und sagen dass S21 erst mit Punkt (2) begann. Und in Bezug auf die Dimensionierung kann man auch das Weglassen eines neuen zusätzlichen Nordzulaufs aufführen.
3) war so nie Thema, nie. Das war nie Stad der Dinge.

Das mit den 8 vs. 10 Gleisen ist auch eine wirre Darstellung,
nach der Logik hätte man auch 14 oder 36 Gleise forcieren können. wozu auch.
Und überhaupt welche magische Grenze? Die war ewig meilenweit entfernt. Demnach hätte man zwingend mit 10 Gleisen planen müssen, hat man aber nie erwägt, nie.
Man hat also eine Weile sehr öffentlich von Bauvorleistungen für ein 9. und 10. Gleis gesprochen obwohl man den Bau dieser Gleise nie erwogen hatte?

Re: Der Ergänzungsstations-Schnellmerker

geschrieben von: Traumflug

Datum: 04.05.21 22:03

Manu Chao schrieb:
Man hat also eine Weile sehr öffentlich von Bauvorleistungen für ein 9. und 10. Gleis gesprochen obwohl man den Bau dieser Gleise nie erwogen hatte?
Willkommen bei Stuttgart 21. Worte und Taten klafften da schon immer weit auseinander. Sogar frühe Planungen (für die politische Zustimmung), mittlere Planungen (für die Planfeststellungen) und später ausgeführte Planungen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Manu Chao schrieb:
Henrik schrieb:
Manu Chao schrieb:
Das ist nur ein Teil der Ursprungsfragen. Die Grundstücksausbeute wäre nahezu unverändert geblieben wenn man einen 10-gleisigen Trogbahnhof gebaut hätte. Das man nur einen 8-gleisigen gebaut hat liegt hauptsächlich am Ziel die Kosten niedrig genug zu halten um zumindest auf dem Papier unter die magische Grenze der Wirtschaftlichkeit auf Seite der Bahn zu kommen. Natürlich hätte zu den Mehrkosten der Abriss des LBBW-Gebäudes (und eine Entschädigung der LBBW) gehört, da die LBBW mehrheitlich im Besitz des Landes und der Stadt ist hätte man sich da sicherlich außergerichtlich einigen können. Und um die volle Bahnsteiglänge zu bekommen hätte man den Nordkopf auch noch einmal rund 50 m in den Berg hinein verschieben müssen.

Ich würde sagen S21 entstand unter der Maßgabe von drei Elementen (in chronologischer Reihenfolge):
1) Schnellere Verbindungen auf der Achse Mannheim-Ulm
2) Freisetzung von Grundstücken
3) Dimensionierung so dass Posten Nummer 2 auf dem Papier als 'Finanzierung' ausreichte

Dazu kamen dann natürlich noch Nebenschauplätze wie die Anbindung des Flughafens. Und man kann natürlich auch die Grenzen des Projekts anders ziehen und sagen dass S21 erst mit Punkt (2) begann. Und in Bezug auf die Dimensionierung kann man auch das Weglassen eines neuen zusätzlichen Nordzulaufs aufführen.
3) war so nie Thema, nie. Das war nie Stad der Dinge.

Das mit den 8 vs. 10 Gleisen ist auch eine wirre Darstellung,
nach der Logik hätte man auch 14 oder 36 Gleise forcieren können. wozu auch.
Und überhaupt welche magische Grenze? Die war ewig meilenweit entfernt. Demnach hätte man zwingend mit 10 Gleisen planen müssen, hat man aber nie erwägt, nie.
Man hat also eine Weile sehr öffentlich von Bauvorleistungen für ein 9. und 10. Gleis gesprochen, obwohl man den Bau dieser Gleise nie erwogen hatte?
Ich kann Deiner Logik hier absolut nicht folgen..

Das obwohl macht gar keinen Sinn.


Ansonsten wäre es doch keine Bauvorleistung.

Ein 9. und 10. Gleis ab sofort, ab Inbetriebnahme war nie Thema, hat man nie erwogen.

Man hat also eine Weile sehr öffentlich von Bauvorleistungen für ein 9. und 10. Gleis gesprochen, weil man den Bau dieser Gleise nie erwogen hatte.

so ergibt es Sinn.

technisch möglich sind die Gleise 9 und 10 gewesen, sind sie auch weiterhin. Da müsste man kein Gebäude für abreißen, müsste man auch künftig nicht. alles kein Problem.
Naja, es gab ja ein paar Überlegungen, die nie wirklich weiter verfolgt wurden. Demnach hätte glaube ich für zwei weitere Gleise der Nordkopf ein Stück weiter in den Berg gemusst. Und wenn man jetzt noch zwei weitere Gleise bauen will, haben am Ende mindestens drei Gleise eine deutlich geringere Nutzlänge und die Gleisgeometrie (Weichen) im Vorfeld der Bahnsteige passt dann auch nicht mehr optimal.
Wenn Deine Auffassung mehr als nur theoretische richtig wäre, wäre das doch wahrscheinlich schon auch mal gründlicher diskutiert worden?
Es gab da in der Vergangenheit genügend Indizien, dass für die Immobilienheinis und Baudenkmalfetischisten 8 Gleise als bezahlbar angesehen wurden, entsprechend mussten sich alle anderen Parameter daran orientieren, egal wie sinnvoll oder sinnarm das war.
Henrik schrieb:
technisch möglich sind die Gleise 9 und 10 gewesen, sind sie auch weiterhin. Da müsste man kein Gebäude für abreißen, müsste man auch künftig nicht. alles kein Problem.
Und deswegen schlägt die Stadt das jetzt als Alternative vor - gelle?

Da geht nichts mehr. Man könnte nur aus den langen Gleisen 1 und 8 jeweils zwei kurze Gleise machen, also die neuen Abzweige innerhalb der Gleise 1 und 8 legen. Der einzige Vorteil wäre, dass dann kurze Züge nicht mehr in eine Doppelbelegung fahren müssen. Das ist das, was die Bahn dann zuletzt noch andeutete als Ausbauoption.

Für längere Gleise müsstest du tiefer ins Vorfeld gehen, unter die LBBW und auch das Technikgebäude steht da im Weg.
Deswegen kannst du nur links und rechts des Trogs etwas die Seitenwände aufmeisseln für die Gleise, deren Bahnsteig dann ausserhalb des Troges sind, und die dann aus dem Trog rauszuführen. Dafür brauchst du aber wieder ein Grundwassermanagement, weil der Trog nun mal im Grundwasser liegt.

Aber selbst da will die Stadt wohl schon vorzeitig Fakten schaffen:

[bw.vcd.org]

https://bw.vcd.org/fileadmin/user_upload/BW/Verbaende/Stuttgart/6_Ebene_E-1_Parking.png

Zitat
Parkhaus verhindert Ergänzungsbahnhof für S21

Das Parkhaus z.B. soll an die Stelle des heutigen Kopfbahnhofs kommen und würde jede praktische Ergänzungsmöglichkeit des neuen Tiefbahnhofs durch weitere Gleise zunichte machen. Bis zum 24. März habt ihr die Möglichkeit, das zu verhindern und ähnliche Fehlentscheidungen abzuwenden.
Das war vorletzten Monat, also mitten in der Diskussion um die Ergänzungsstation und ist irgendwie untergegangen. Die Stadt hat sich sicher gefreut.
Naja, ich glaube bei Gleis 1 geht nix mehr. Die Denkmalschützer werden sich sicher nicht auf ein weiteres Abenteuer einlassen wie bei der Bahndirektion. Außerdem wäre das sinnlos teuer. Für den Preis gibt es dann wahrscheinlich schon den halben Ergänzungsbahnhof, also drei Gleise. :-)
Henrik schrieb:
Manu Chao schrieb:
Henrik schrieb:
Das mit den 8 vs. 10 Gleisen ist auch eine wirre Darstellung,
nach der Logik hätte man auch 14 oder 36 Gleise forcieren können. wozu auch.
Und überhaupt welche magische Grenze? Die war ewig meilenweit entfernt. Demnach hätte man zwingend mit 10 Gleisen planen müssen, hat man aber nie erwägt, nie.
Man hat also eine Weile sehr öffentlich von Bauvorleistungen für ein 9. und 10. Gleis gesprochen, obwohl man den Bau dieser Gleise nie erwogen hatte?
Ich kann Deiner Logik hier absolut nicht folgen..
Es ist wohl eher ein nicht wollen als ein nicht können. Man hätte nicht von den Bauvorleistungen für ein 9. und 10. Gleis gesprochen, wenn man nicht in Erwägung gezogen hätte dass man in den nächsten Jahrzehnten möglicherweise Bedarf dafür hätte. Es ist unbestreitbar dass eine Erweiterung ohne vorherige Bauvorleistungen deutlich teuerer und schwieriger wäre als selbst die Kosten von Bauvorleistung und späteren Ausbau zusammen (wenn Bauvorleistungen keine Vorteile bringen würden würde man sie nicht in Erwägung ziehen).

Dass man diese Bauvorleistungen nicht gebaut hat lag aber eindeutig daran dass niemand die Kosten dafür zahlen wollte, nicht daran dass man der Meinung war dass man sie nie brauchen würde können.

Zitat:
Technisch möglich sind die Gleise 9 und 10 gewesen, sind sie auch weiterhin. Da müsste man kein Gebäude für abreißen, müsste man auch künftig nicht. alles kein Problem.
Das Parkhaus dass im Bebauungsplan der Stadt als direkt angrenzend an den Trog eingezeichnet ist, ist also kein Gebäude?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:05:05:11:14:32.
Manu Chao schrieb:
Dass man diese Bauvorleistungen nicht gebaut hat lag aber eindeutig daran dass niemand die Kosten dafür zahlen wollte, nicht daran dass man der Meinung war dass man sie nie brauchen würde können.

Die Kosten für einen fertigen Ausbau auf 10 Gleise - also für die "Im Trog" Variante waren ungefähr vergleichbar mit den Kosten der Kelchstützen. In Bezug auf den GWU liegt das im einstelligen Prozentbereich.

Schon 1997 mahnte Prof. Heimerl eine Erweiterung an.

Also man wollte nicht, weil es egal war, was mit dem Bahnverkehr passiert - bis natürlich die ICEs zum Flughafen. So wie es ja auch heute der Stadt auch egal ist, dass der Trog jetzt schon am Anschlag ist mit dem neuen Betriebsprogramm.

Re: Praktische Streßbewältigung?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 05.05.21 12:38

Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Wir wissen alle, wie der vorhandene Kopfbf. mit dieser Belastung umgeht, d.h. wieviele S-Bahnen pro h dann dort auf welchen Gleisen ein- und ausfahren.
Ich glaube nicht, dass das jeder weiß. Ich habe mich da z.B. nie für diese Details interessiert.
Woher weißt du denn dann, daß der Kopfbf. große Probleme mit ein paar (z.B. diesen) Zügen mehr hat, während der Tiefbf. keine haben wird?
Das hat mir den bekannten Verspätungsverläufen zu tun, siehe Steckbrief SI-05 aus dem Stresstest-Bericht der SMA.
Wie viele Stammstreckensperrungen hat denn der Tiefbf. mit welchem Erfolg bei welchem Fahrplan schon abgewickelt?
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