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Die P-Option kommt

geschrieben von: ChrisM

Datum: 01.04.21 14:29

Zumindest finanziert das Land nun weitere Planungsphasen, um neben der bereits gebauten Aufweitung auch die ersten paar Meter Tunnel der P-Option bauen zu können. Das würde bei deren Inbetriebnahme keine längere Sperrung des Cannstatter Tunnels mit sich bringen.

[www.stuttgarter-nachrichten.de]

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: graetz

Datum: 01.04.21 15:05

ChrisM schrieb:
Zumindest finanziert das Land nun weitere Planungsphasen, um neben der bereits gebauten Aufweitung auch die ersten paar Meter Tunnel der P-Option bauen zu können. Das würde bei deren Inbetriebnahme keine längere Sperrung des Cannstatter Tunnels mit sich bringen.

[www.stuttgarter-nachrichten.de]
Ich bin verwirrt. Im Text heisst es:

Zitat
Konkret geht es um die so genannte P- Option. Sie beschreibt einen neuen, zweigleisigen Tunnel, der den Bahnhof Feuerbach mit dem neuen S-21-Tunnel aus Richtung Cannstatt zum Tiefbahnhof verbinden soll.
Wurde hier im Forum nicht behauptet, die "P-Option" würde einen viergleisigen Ausbau des Nordzulaufs bis Zuffenhausen hin zur NBS Richtung Mannheim beinhalten?
Das soll jetzt also auch bis 2025 gebaut werden? Die Quelle sagt nichts dazu.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 01.04.21 16:53

graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
Zumindest finanziert das Land nun weitere Planungsphasen, um neben der bereits gebauten Aufweitung auch die ersten paar Meter Tunnel der P-Option bauen zu können. Das würde bei deren Inbetriebnahme keine längere Sperrung des Cannstatter Tunnels mit sich bringen.

[www.stuttgarter-nachrichten.de]
Ich bin verwirrt. Im Text heisst es:

Zitat
Konkret geht es um die so genannte P- Option. Sie beschreibt einen neuen, zweigleisigen Tunnel, der den Bahnhof Feuerbach mit dem neuen S-21-Tunnel aus Richtung Cannstatt zum Tiefbahnhof verbinden soll.
Wurde hier im Forum nicht behauptet, die "P-Option" würde einen viergleisigen Ausbau des Nordzulaufs bis Zuffenhausen hin zur NBS Richtung Mannheim beinhalten? #
Da lege ich Dir meine Sammlung oft widerleger falscher Behauptungen zum Deutschlandtakt nahe; unter Punkt 1.3 findest einen Link zu einem früheren Beitrag von Schienenbieger als Antwort an Dich, wo er die Problematik bereits vor knapp zwei Jahren im Detail erläutert hatte. Vielleicht bist Du ja mit etwas Abstand jetzt in der Lage bzw. Willens es zu verstehen.

PS: Will er offenbar nicht. Er will lieber weiter rumtrollen, statt sich sachlich auszutauschen.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.04.21 17:40.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: schienenbieger

Datum: 01.04.21 17:08

graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
Zumindest finanziert das Land nun weitere Planungsphasen, um neben der bereits gebauten Aufweitung auch die ersten paar Meter Tunnel der P-Option bauen zu können. Das würde bei deren Inbetriebnahme keine längere Sperrung des Cannstatter Tunnels mit sich bringen.

[www.stuttgarter-nachrichten.de]
Ich bin verwirrt. Im Text heisst es:

Zitat
Konkret geht es um die so genannte P- Option. Sie beschreibt einen neuen, zweigleisigen Tunnel, der den Bahnhof Feuerbach mit dem neuen S-21-Tunnel aus Richtung Cannstatt zum Tiefbahnhof verbinden soll.
Wurde hier im Forum nicht behauptet, die "P-Option" würde einen viergleisigen Ausbau des Nordzulaufs bis Zuffenhausen hin zur NBS Richtung Mannheim beinhalten?
Das soll jetzt also auch bis 2025 gebaut werden? Die Quelle sagt nichts dazu.
Die P-Option ist Voraussetzung für den viergleisigen Ausbau Zuffenhausen-Feuerbach. Hierbei spielt es keine Rolle, ob man die ursprüngliche Idee mit dem Ausbau der bestehenden Trasse verfolgt hätte oder jetzt die neue Variante im D-Takt mit dem Nordtunnel.
Hierzu werden einfach nur die derzeitigen Fernbahngleise, die in Feuerbach links und rechts der Tunnelrampe verlaufen, an den Cannstatter Tunnel angeschlossen.
Damit sind nach Inbetriebnahme von S21 sofort die Voraussetzungen für den Bau des Nordtunnels vorhanden. Wenn hier dann die Anschlüsse an den Tunnel Feuerbach gebaut werden, dient die P-Option zunächst als Umleitung für den gesamten Verkehr in und aus Richtung Zuffenhausen. Und wenn der Nordtunnel fertig ist, wird der Regionalverkehr vorzugsweise über die P-Option in den Cannstatter Tunnel laufen und der Fernverkehr über den Nordtunnel in den Feuerbacher Tunnel.

Das erklärte Ziel wird hierbei sein, die Fahrzeit Mannheim-Ulm unter 60 Minuten zu bringen, um den ITF-Knoten im Ulmer Stern zu halten.

MfG

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: graetz

Datum: 01.04.21 17:27

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
Zumindest finanziert das Land nun weitere Planungsphasen, um neben der bereits gebauten Aufweitung auch die ersten paar Meter Tunnel der P-Option bauen zu können. Das würde bei deren Inbetriebnahme keine längere Sperrung des Cannstatter Tunnels mit sich bringen.

[www.stuttgarter-nachrichten.de]
Ich bin verwirrt. Im Text heisst es:

Zitat
Konkret geht es um die so genannte P- Option. Sie beschreibt einen neuen, zweigleisigen Tunnel, der den Bahnhof Feuerbach mit dem neuen S-21-Tunnel aus Richtung Cannstatt zum Tiefbahnhof verbinden soll.
Wurde hier im Forum nicht behauptet, die "P-Option" würde einen viergleisigen Ausbau des Nordzulaufs bis Zuffenhausen hin zur NBS Richtung Mannheim beinhalten? #
Da lege ich Dir meine Sammlung oft widerleger falscher Behauptungen zum Deutschlandtakt nahe; unter Punkt 1.3 findest einen Link zu einem früheren Beitrag von Schienenbieger als Antwort an Dich, wo er die Problematik bereits vor knapp zwei Jahren im Detail erläutert hatte. Vielleicht bist Du ja mit etwas Abstand jetzt in der Lage bzw. Willens es zu verstehen.
Micha, in deinem Thread deiner oft widerlegten falschen Behauptungen hast du das hier geschrieben:

Zitat Micha
Das ist falsch. Die P-Option beinhaltet das 5. und 6. Gleis zwischen Feuerbach nach Zuffenhausen. Schau Mal in die "Ergänzenden Untersuchungen ...", dort gibt es Diagramme dazu.
Hier schreibt die STN aber:

Zitat
P- Option. Sie beschreibt einen neuen, zweigleisigen Tunnel, der den Bahnhof Feuerbach mit dem neuen S-21-Tunnel aus Richtung Cannstatt zum Tiefbahnhof verbinden soll.
Da steht nichts davon, dass die "P-Option" nur in Teilen realisiert werden soll, sondern, dass das realisiert werden soll, was in den letzten Jahren als P-Option kommuniziert wurde, nämlich nur 2 Gleise von Feuerbach zum HBF.

Und da hatte dich sogar Schienenbieger widerlegt als er schrieb:

Zitat Schienenbieger
Man muss hier unterscheiden zwischen den Maßnahmen der P-Option, die bereits jetzt umgesetzt werden müssen und den Maßnahmen, die später mal auf der Strecke zwischen Feuerbach und Zuffenhausen notwendig werden.
Die P-Option endet mit den S21-Baumaßnahmen tatsächlich in Feuerbach, dient aber lediglich dazu, später die beiden zusätzlichen Gleise zwischen Zuffenhausen und Feuerbach aufzunehmen.
In deinem Thread deiner oft widerlegten falschen Behauptungen von dir zum D-Takt hattest du ja direkt auf Schienenbiegers Aussage verlinkt. Es ist dir anzurechnen, dass du selbst die Widerlegungen deiner falschen Behauptungen so gut dokumentierst und permanent darauf verweist.

Zitat Micha
(Wortklaubereien von Leuten, die Sinn, Zweck und Umfang der P-Option nicht verstanden haben, und sie daher von der vollständigen Realisierung der Netzvariante P abgrenzen wollen, sind hier übrigens belanglos. Siehe dazu auch [www.drehscheibe-online.de] )
Ja Micha, du hast als einziger die "P-Option" nicht verstanden und bezichtigst damit sogar Schienenbieger der "Wortklauberei".

Und selbst der Hinweis, dass in den letzten Jahren immer nur von einer "P-Option" die Rede war, aber schon lange nicht mehr vom restlichen Ausbau, hat dich nicht davon abbringen können, den gleichen Blödsinn immer wieder zu behaupten.

Selbst Leger sagte ja 2018, dass S21 da "nichts macht" - also noch nicht mal eine Vorleistung. Das Therma Ausbau bis Zuffenhausen ist damit schon seit Jahren vom Tisch. Er hätte ja sonst sagen können, dass man mit der P-Option leicht diesen Engpass beseitigen könnte.

Stattdessen verwies man bis 2018 immer nur auf eine "P-Option" und suggerierte damit, damit alleine ergäbe sich ein Kapazitätsausbau. Was natürlich Unsinn ist, weil die "P-Option" nur das Weichenvorfeld des Trogbahnhofs bis Feuerbach vorverschiebt. Die Gleise kommen in Feuerbach aber falsch an, so dass eine Verlängerung bis Zuffenhausen ohne Überwerfungsbauwerke in Feuerbach oder in Zuffenhausen gar nicht möglich wäre. Auch sieht man an den Umbauten in Feuerbach nicht, wie dort die beiden neue Gleise gebaut werden sollten. Da gibt es keine Bauvorleistungen mehr für, obwohl der Bahnhof ja umfangreich umgebaut wurde.

Jetzt soll also die "P-Option" kommen. Und eben nicht ein Ausbau bis Zuffenhausen ab Feuerbach. Stattdessen will man einen Nordtunnel bauen, also jenen Tunnel, den man eigentlich bauen wollte, bis das Finanzierungskonstrukt von S21 die Planer zwang, alles zu streichen, was nicht direkt der Grundstücksausbeute diente.

Die P-Option ersetzt damit nur den Bestandszulauf und muss jetzt schon angegangen werden, weil sonst das "zukunftsfähige" S21 mit einem schlimmeren Engpass starten müsste als es sowieso schon war. Aber die komplette Umleitung des Verkehrs über die P-Option erzeugt auch einen Engpass im Zulauf aus Bad Cannstatt.

Der "komplett neu geordnete Bahnknoten" Stuttgart geht also nicht vor 2030 in Betrieb und kostet dann weit über 12 Milliarden Euro. Und hat dann laut Heimerl und Schwanhäußer nach wie vor zu wenig Gleise im Trog.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: graetz

Datum: 01.04.21 17:32

schienenbieger schrieb:
Hierzu werden einfach nur die derzeitigen Fernbahngleise, die in Feuerbach links und rechts der Tunnelrampe verlaufen, an den Cannstatter Tunnel angeschlossen.

Das alleine reicht nicht. Dazu kommen die Gleise in Feuerbach falsch an. Es braucht in Feuerbach oder in Zuffenhausen ein neues Überwerfungsbauwerk. Also ist es nicht "einfach".

Es scheint einfacher zu sein, stattdessen 20 km Tunnelröhren zu bauen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.04.21 17:32.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 01.04.21 17:38

graetz schrieb:
schienenbieger schrieb:
Hierzu werden einfach nur die derzeitigen Fernbahngleise, die in Feuerbach links und rechts der Tunnelrampe verlaufen, an den Cannstatter Tunnel angeschlossen.

Das alleine reicht nicht. Dazu kommen die Gleise in Feuerbach falsch an. Es braucht in Feuerbach oder in Zuffenhausen ein neues Überwerfungsbauwerk. Also ist es nicht "einfach".

Es scheint einfacher zu sein, stattdessen 20 km Tunnelröhren zu bauen.
Ich hatte schon mal einen Vergleich der Netzvarianten A, P und dem neuen angedachten Nordzulauf erstellt, siehe [www.drehscheibe-online.de]

Statt den als "Fleißarbeit" abzuwerten, hättest Du Dich vielleicht mal besser inhaltlich damit beschäftigen sollen, dann hätten Dir falsche Behauptungen wie obige erspart bleiben können.

PS: Augenscheinlich hat er Schienenbiegers Aussage, auf die er antwortete, nicht verstanden.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.04.21 18:08.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: graetz

Datum: 01.04.21 17:57

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
schienenbieger schrieb:
Hierzu werden einfach nur die derzeitigen Fernbahngleise, die in Feuerbach links und rechts der Tunnelrampe verlaufen, an den Cannstatter Tunnel angeschlossen.

Das alleine reicht nicht. Dazu kommen die Gleise in Feuerbach falsch an. Es braucht in Feuerbach oder in Zuffenhausen ein neues Überwerfungsbauwerk. Also ist es nicht "einfach".

Es scheint einfacher zu sein, stattdessen 20 km Tunnelröhren zu bauen.
Ich hatte schon mal einen Vergleich der Netzvarianten A, P und dem neue angedachten Nordzulauf erstellt, siehe [www.drehscheibe-online.de]

Statt den als "Fleißarbeit" abzuwerten, hättest Du Dich vielleicht mal besser inhaltlich damit beschäftigen sollen, dann hätten Dir falsche Behauptungen wie obige erspart bleiben können.
Welche Behauptung von mir ist denn falsch? Selbst deine Zeichnung beinhaltet ein heute noch nicht existentes Überwerfungsbauwerk. Worauf ursprünglich auch nicht ich hingewiesen hatte. Es war ein Thema im News-Forum und die Probleme wurden dort erstmals formuliert.

Auch hast du eingezeichnet, dass der Anschluss des Nordtunnels ein neues unterirdisches Überwerfungsbauwerk erfordert. Und das sehr wahrscheinlich im Anhydrit. Oder man verzichtet auf den Resttunnel nach Feuerbach und verschwenkt den in den Nordtunnel. Dann wird es dort etwas einfacher zu realisieren sein.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: graetz

Datum: 01.04.21 18:02

Micha-0815 schrieb:
PS: Will er offenbar nicht. Er will lieber weiter rumtrollen, statt sich sachlich auszutauschen.
Ach Micha, du hast hier deutlich formuliert, die "P-Option" beinhaltet den Ausbau bis Zuffenhausen. Selbst Schienenbieger widersprach dir da. Es ist wirklich krank, wie du permanent auf die Widerlegungen deiner falschen Behauptungen verweist aber trotzdem behauptest, du wärst im Recht.

Werd du doch mal sachlich und akzeptiere, dass der Ausbau bis Zuffenhausen schon lange nichts mehr mit der "P-Option" zu tun hatte.

Es ist ein purer Zufall, dass die P-Option jetzt wirklich zu etwas nütze ist, nämlich während der Bauarbeiten zur Beseitigung des Planungsmurks von S21 den Bahnverkehr im Nordzulauf nicht komplett kappen zu müssen.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 01.04.21 18:09

schienenbieger schrieb:
(...) Und wenn der Nordtunnel fertig ist, wird der Regionalverkehr vorzugsweise über die P-Option in den Cannstatter Tunnel laufen und der Fernverkehr über den Nordtunnel in den Feuerbacher Tunnel.
Das denke ich eher nicht, da dies zu einer längeren Fahrzeit, und zu einer unnötigen Belastung des Cannstätter Zulaufs führen würde. Der 3. Gutachterentwurf zum Deutschlandtakt sah auch nur eine einzige Linie des Grundtakts auf der P-Option, um einen Konflikt aufzulösen. Bevorzugt würden dann Züge aus Ludwigsburg über die P-Option geführt, wenn der Feuerbacher Tunnel (im unteren Teil) zeitgleich bereits durch einen Zug von der SFS belegt ist. Zusätzlich ist denkbar, dass zur Kapazitätssteigerung der SFS eine Regionallinie von der SFS über Zuffenhausen in die P-Option umgeleitet wird, damit ein folgender schnellerer Fernzug nicht aufgehalten wird bzw. ohne Fahrzeitverlust in kürzerem Abstand bis zum Abzweig vor dem Tunnel Langes Feld folgen kann. Auch da vermute ich, dass das eher für HVZ-Züge und Spitzenstunden-Verstärkern genutzt wird.

Mit anderen Worten: Sowohl für Regional- als auch Fernzüge bleibt der Feuerbacher Tunnel meiner Meinung nach die erste Wahl. Nur wenn dieser bereits belegt ist, würde zur parallelen Einfahrt aus Feuerbach die P-Option genutzt.

PS: Graetz hat offenbar auch von diesen Beitrag nur wenig bis gar nichts verstanden, was aber eh nicht zu ändern ist.
PPS: Fairerweise muss man wohl zugestehen, dass er sich lediglich zu Troll-Zwecken dumm stellt, was er ja kürzlich zu einem anderen Thema erst klar eingestanden hatte. Es ist aber einerlei, ob er so dumm ist wie er tut, oder eben nur so tut: eine weitere Diskussion mit diesem Troll ist reine Zeitverschwendung, wie seine Nachfrage nach einem Beleg, auf den er selbst erst letztes Jahr zu dem Thema hingewiesen hatte, belegt.

Gruß, Micha
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4-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.04.21 23:19.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: kmueller

Datum: 01.04.21 18:34

Micha-0815 schrieb:
schienenbieger schrieb:
(...) wenn der Nordtunnel fertig ist, wird der Regionalverkehr vorzugsweise über die P-Option in den Cannstatter Tunnel laufen und der Fernverkehr über den Nordtunnel in den Feuerbacher Tunnel.
Das denke ich eher nicht, da dies zu einer längeren Fahrzeit, und zu einer unnötigen Belastung des Cannstätter Zulaufs führen würde. Der 3. Gutachterentwurf zum Deutschlandtakt sah auch nur eine einzige Linie im Grundtakt auf der P-Option...

Mit anderen Worten: Sowohl für Regional- als auch Fernzüge bleibt der Feuerbacher Tunnel meiner Meinung nach die erste Wahl. Nur wenn dieser bereits belegt ist, würde zur parallelen Einfahrt aus Feuerbach die P-Option genutzt.
Klassisches S21-Dilemma: irgendwo klemmt es immer; man kann nur noch wählen, wo es klemmen soll.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: graetz

Datum: 01.04.21 19:32

Micha-0815 schrieb:
schienenbieger schrieb:
(...) Und wenn der Nordtunnel fertig ist, wird der Regionalverkehr vorzugsweise über die P-Option in den Cannstatter Tunnel laufen und der Fernverkehr über den Nordtunnel in den Feuerbacher Tunnel.
Das denke ich eher nicht, da dies zu einer längeren Fahrzeit, und zu einer unnötigen Belastung des Cannstätter Zulaufs führen würde. Der 3. Gutachterentwurf zum Deutschlandtakt sah auch nur eine einzige Linie im Grundtakt auf der P-Option, um einen Konflikt aufzulösen. Bevorzugt würden dann Züge aus Ludwigsburg über die P-Option geführt, wenn der Feuerbacher Tunnel (im unteren Teil) zeitgleich bereits durch einen Zug von der SFS belegt ist. Zusätzlich ist denkbar, dass zur Kapazitätssteigerung der SFS eine Regionallinie von der SFS über Zuffenhausen in die P-Option umgeleitet wird, damit ein folgender schnellerer Fernzug nicht aufgehalten wird bzw. ohne Fahrzeitverlust in kürzerem Abstand bis zum Abzweig vor dem Tunnel Langes Feld folgen kann. Auch da vermute ich, dass das eher für HVZ-Züge und Spitzenstunden-Verstärkern genutzt wird.

Mit anderen Worten: Sowohl für Regional- als auch Fernzüge bleibt der Feuerbacher Tunnel meiner Meinung nach die erste Wahl. Nur wenn dieser bereits belegt ist, würde zur parallelen Einfahrt aus Feuerbach die P-Option genutzt.
Ach Micha. Du hast immer noch nicht das Prinzip der Entmischung kapiert. Schienenbieger beschreibt exakt das, was Heimerl schon 1988 vorgeschlagen hatte.

Schwanhäußer selbst wies ja darauf hin, dass der Nordzulauf nur deswegen noch nicht überlastet wäre, weil die Züge im Fahrplan in einem Ausmass koordiniert sind, das er sonst nirgends in Deutschland gefunden hat.

Jetzt will man aber die NBS Mannheim-Ulm für 300 km/h Züge fit machen, also andere Prämissen im Fahrplan formulieren als den Nordzulauf gleichmässig zu füllen. Nämlich so schnell wie möglich durch den Stuttgarter Bahnknoten zu kommen. Wie Heimerl es eben schon wollte.

Der Regionalverkehr würde da nur stören. Man wird also alles an Regionalverkehr über die P-Option leiten was geht und die Trassen im neuen Nordzulauf möglichst nur für Verstärkerzüge benutzen. Der Zulauf Bad Cannstatt ist eh der am wenigsten belastete Stand heute. Da geht noch einiges.

Du selbst widersprichst dir da sogar hier, weil du selbst davon redest, dass ein Regionalzug im neuen Nordzulauf den FV behindern könnte.

Und letztens hatten wir auch eine Diskussion, ob man wirklich schon sehen kann, wie die Regionalzüge vom Norden her geleitet werden. Zeig uns mal die Stelle, wo das schon aufgeschlüsselt ist. Du behauptest da ja schon ganz konkrete Umsetzungen.

Ich selbst glaube noch nicht so echt daran, das man wirklich im Feuerbacher Tunnel umgeben von Anhydritlinsen einen echten höhenfreien Abzweig baut. Eine einfache Verschwenkung halte ich im Zuge der Planung für durchaus denkbar. Dann müssen aber die Züge über Feuerbach die P-Option benutzen. Ich würde also abwarten, bis die Planungen konkret genug sind.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: Traumflug

Datum: 01.04.21 19:48

ChrisM schrieb:
Zumindest finanziert das Land nun weitere Planungsphasen, um neben der bereits gebauten Aufweitung auch die ersten paar Meter Tunnel der P-Option bauen zu können. Das würde bei deren Inbetriebnahme keine längere Sperrung des Cannstatter Tunnels mit sich bringen.

[www.stuttgarter-nachrichten.de]
Einmal mehr folgt das Projekt den Vorschlägen von Umstieg 21. Diesmal: zusätzliche Gleise von/nach Feuerbach. So gut es mit diesem mickrigen Tiefbahnhof eben geht.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: graetz

Datum: 01.04.21 19:55

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
schienenbieger schrieb:
Hierzu werden einfach nur die derzeitigen Fernbahngleise, die in Feuerbach links und rechts der Tunnelrampe verlaufen, an den Cannstatter Tunnel angeschlossen.

Das alleine reicht nicht. Dazu kommen die Gleise in Feuerbach falsch an. Es braucht in Feuerbach oder in Zuffenhausen ein neues Überwerfungsbauwerk. Also ist es nicht "einfach".

Es scheint einfacher zu sein, stattdessen 20 km Tunnelröhren zu bauen.
Ich hatte schon mal einen Vergleich der Netzvarianten A, P und dem neuen angedachten Nordzulauf erstellt, siehe [www.drehscheibe-online.de]

Statt den als "Fleißarbeit" abzuwerten, hättest Du Dich vielleicht mal besser inhaltlich damit beschäftigen sollen, dann hätten Dir falsche Behauptungen wie obige erspart bleiben können.

PS: Augenscheinlich hat er Schienenbiegers Aussage, auf die er antwortete, nicht verstanden.
Was habe ich falsch verstanden? "Einfach" lassen sich die Gleise nicht bis Zuffenhausen verlängern und mit der NBS verbinden. Es braucht irgendwo auf der Strecke ein Überführungsbauwerk, weil die Gleise vom Trog bei einem imaginären viergleisigen Ausbau innen ankommen, die SFS aber aussen angebunden ist. Genau darauf habe ich hingewiesen. Und man findet das auch in deiner Fleissarbeit! Dass die "P-Option" nur bis Feuerbach reicht, das hast du dagegen nicht verstanden.

Bildschirmfoto 2021-04-01 um 19.46.04.png

Aber abgesehen davon zeigt sich doch heute, dass die "Variante P" eh nur eine Nebelkerze war. Wie bei ganz S21 argumentierte man hier ausschliesslich mit "Zügen/h", ohne zu berücksichtigen, dass in Zukunft auch mehr Flexibilität bei der Fahrplangestaltung nötig sein könnte. Gute vertaktete Anschlüsse waren eben nie das Ding von S21.

Für das reine "Züge/h" könnte man ja tatsächlich die "Variante P" ausführen, also einen viergleisigen Ausbau bis Zuffenhausen. Aber das reicht eben nicht. Die Verkehre müssen entmischt werden und sie werden unterschiedlich schnell fahren. "300 km/h" sind angesagt. Das geht definitiv nicht in einem nur ausgebauten Nordzulauf, das geht aber wenigstens annäherungsweise mit dem Tunnel, den Heimerl schon 1988 vorgeschlagen hatte.

Die "P-Option" ist nichts anderes als die Wiederherstellung der heute existierenden Freizügigkeit im Nordzulauf. Und genau die braucht man schon von Anfang an, weil mit der Eröffnung von "S21" der "komplett neu geordnete Bahnknoten Stuttgart" noch weitere Jahre und Milliarden Euro braucht, bis er fertig ist.

Das Bauen "unterm Rad", was man mit S21 eigentlich ja vermeiden wollte, wird damit bei S21 auf die Spitze getrieben: jahrelange Sperrung der Stadtbahn, jahrelange Sperrung der Gäubahn, mindestens ein Jahr Sperre der S-Bahn zum Flughafen, Sperre der Flughafenanbindung Richtung Ulm, weil auch da ein neuer Abzweig in den Tunneln entstehen soll, ebenso eine Sperrung im Tunnel Feuerbach.
Ich wüsste kein Bahnprojekt, wo es so viele Sperren gab - wo man aber im Vorfeld versprach, es würde gar keine signifikanten Sperrungen geben.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.04.21 19:58.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: graetz

Datum: 01.04.21 23:44

Micha-0815 schrieb:
PS: Graetz hat offenbar auch von diesen Beitrag nur wenig bis gar nichts verstanden, was aber eh nicht zu ändern ist.

Ach Micha. Wenn man dir widerspricht, so ist das kein Zeichen für „nicht verstanden“. Nichts zu verstehen ist hier eher deine Domäne. Hier verstehst du eben nicht das Konzept der Entmischung, das Heimerl schon 1988 für Stuttgart vorsah und dass der Nordtunnel genau dieses Konzept für Stuttgart umsetzt. Da musst du schon mehr Argumente dagegen bringen als nur die Kraft deiner Herrlichkeit.

ich habe nach konkreten Belegen für deine Aussagen über die Führung bestimmter Regionalzüge gefragt. Wo sind diese?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 01.04.21 23:48.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: graetz

Datum: 02.04.21 02:23

Traumflug schrieb:
Einmal mehr folgt das Projekt den Vorschlägen von Umstieg 21. Diesmal: zusätzliche Gleise von/nach Feuerbach. So gut es mit diesem mickrigen Tiefbahnhof eben geht.
Es war doch klar, dass die benannten Engpässe nicht von selbst weggehen. Wendlinger Kurve, Antragstrasse und der Erhalt der Panoramabahn waren doch nur der Anfang.
Schon vor Jahren wurden Probleme bei der Fahrplangestaltung durchgestochen. Und dabei ging es noch gar nicht um den D-Takt - man konnte also noch auf S21 optimieren.

Jetzt mit dem D-Takt kommt eines der „zukünftigen Betriebsprogramme“, wo schon Heimerl seit über 10 Jahren vor warnt, dass S21 das nicht schaffen kann.

Die Feststellung, dass man nach Jahren der D-Takt-Planung nur mit über 70% mehr Tunnel die Probleme bei S21 lösen kann, ist nur ein weiterer Schritt auf dem Weg der Erkenntnis.

Und wenn man schon so weit ist, dass man bereit ist, nur im Stuttgarter Bahnknoten 100 km Tunnelröhren in Kauf zu nehmen, nur damit ein Bahnbetrieb überhaupt noch laufen kann, dann ist auch bei der Grösse des Bahnhofs selbst das letzte Wort noch nicht gesprochen. Nochmal: 100 km Tunnelröhren nur im Bereich eines Bahnknotens! Woanders baut man das um ganze Gebirge zu unterqueren!

Schon jetzt will man mehr Züge durch den ausgebauten Nordzulauf leiten. Die müssen ja auch irgendwo halten. Und der Trog ist jetzt schon am Anschlag.

Die nächsten Iterationen werden uns den weiteren Weg zeigen. Und die betrachten nur den Zeitraum bis 2030. Das Land plant ja noch mehr.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: graetz

Datum: 02.04.21 11:10

Micha-0815 schrieb:
.
PPS: Fairerweise muss man wohl zugestehen, dass er sich lediglich zu Troll-Zwecken dumm stellt, was er ja kürzlich zu einem anderen Thema erst klar eingestanden hatte. Es ist aber einerlei, ob er so dumm ist wie er tut, oder eben nur so tut: eine weitere Diskussion mit diesem Troll ist reine Zeitverschwendung, wie seine Nachfrage nach einem Beleg, auf den er selbst erst letztes Jahr zu dem Thema hingewiesen hatte, belegt.
Ich fragte nach deinen Belegen während ich zuletzt schrieb, dass die Informationen dazu noch zu spärlich sind und man abwarten müsste. Das ist nämlich mein Erkenntnisgewinn aus der Diskussion.

Während du aber nur die Kraft deiner Herrlichkeit als Grundlage hast, beziehe ich mich auf Heimerl und Netz21. Und demnach trennt man unterschiedliche Verkehre wo es geht. Und hier geht es sehr gut, wenn man soviel vom RV wie möglich auf die P-Option verlagert. Über die SFS kommt eh nur ein Regionalzug rein.

Deine Verlinkungen zeigen dann auch wieder auf die Stellen deiner Unverständnis. Natürlich gibt es dort auch ein Kapazitätsproblem. Das haben sowohl Leger als auch Schwanhäußer bestätigt. Nur du willst es natürlich mal wieder besser wissen.

Aber die Kapazitätssteigerung im Sinne „Züge/h“ reicht nicht. Sonst könnte man eben die P-Variante bauen anstatt 20km Tunnelröhren, die man dann noch im Anhydrit-Gebiet unterirdisch anbinden muss. Nur bedeutet die Geschwindigkeitssteigerung auch einen Notwendigkeit der Entmischung. Und nur du Held der Eisenbahn willst diesen Zulauf dann mit Regionalverkehr vollpacken, was bedeutet, die müssen alle exakt im Zeitplan sein, damit sie den FV nicht stören. Aber das ist nicht trivial und führt dann eben zum Konzept der Entmischung.

Und du kannst natürlich gerne dorthin verlinken, wo ich dich mal vorgeführt hatte. Hast du denn schon neue Beweisfotos in deinem Wohnzimmer gemacht?

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 02.04.21 12:52

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
.
PPS: Fairerweise muss man wohl zugestehen, dass er sich lediglich zu Troll-Zwecken dumm stellt, was er ja kürzlich zu einem anderen Thema erst klar eingestanden hatte. Es ist aber einerlei, ob er so dumm ist wie er tut, oder eben nur so tut: eine weitere Diskussion mit diesem Troll ist reine Zeitverschwendung, wie seine Nachfrage nach einem Beleg, auf den er selbst erst letztes Jahr zu dem Thema hingewiesen hatte, belegt.
Ich fragte nach deinen Belegen während ich zuletzt schrieb, dass die Informationen dazu noch zu spärlich sind und man abwarten müsste. Das ist nämlich mein Erkenntnisgewinn aus der Diskussion.

Während du aber nur die Kraft deiner Herrlichkeit als Grundlage hast, beziehe ich mich auf Heimerl und Netz21. Und demnach trennt man unterschiedliche Verkehre wo es geht. Und hier geht es sehr gut, wenn man soviel vom RV wie möglich auf die P-Option verlagert. Über die SFS kommt eh nur ein Regionalzug rein.
Dass graetz in Bezug auf den Netz-21-Gedanken das Mittel mit dem Zweck verwechselt, hatte ich ja erst kürzlich erläutert. Hier kommt noch hinzu, dass es im Feuerbacher Tunnels gar keine Geschwindigkeitsunterschiede gibt, weil dort alle Personenzüge durch die Streckengeschwindigkeit von 120 km/h limitiert sind, im unteren Teil gar auf 100km/h. Sein Ablenkungs-Geschreibsel ist also wieder einmal völlig deplaziert.

Und der von graetz erwähnte Regionalzug von der Schnellfahrstrecke wird eben im 3. Gutachterentwurf auch eindeutig auf dem neuen Nordzulauf erwartet, andernfalls wäre er im Netzfahrplan als durch Zuffenhausen fahrend gezeichnet worden (wie noch alle SFS-Züge im 2. Gutachterentwurf, der noch keinen neuen Nordtunnel vorsah), weil er anders die P-Option gar nicht erreichen könnte (deren Nutzung anders als von ihm früher behauptet ansonsten im Netzfahrplan aber nicht unterscheidbar von der Nutzung des Feuerbacher Tunnels ist; vom Indiz der längeren Fahrzeit mal abgesehen). Dort würde -- wie von mir oben ja auch schon beschrieben -- eine Entmischung tatsächlich bei dichter Zugfolge einen Kapazitätsgewinn bringen, der aber in diesem Fahrplan nichts bringt, und daher -- insbesondere auch wegen des damit verbundenen Fahrzeitverlusts -- nicht genutzt wird.

PS: graezt hat wie üblich mit einer Reihe von falschen Behauptungen, Verdrehungen, halluzinierten Strohman-Argumenten, etc. geantwortet. Um den Troll nicht weiter zu füttern, gehe ich darauf und auf künftige Falschaussagen in diesem Thread nicht mehr im Detail ein, sondern weise noch mal darauf hin, dass man meine tatsächlichen Aussagen nur zuverlässig in meinen eigenen Beiträgen findet, und das Behauptungen von graetz über angebliche Aussagen von mir in den meisten Fällen falsch sind.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.04.21 21:40.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: graetz

Datum: 02.04.21 13:50

Micha-0815 schrieb:
Dass graetz in Bezug auf den Netz-21-Gedanken das Mittel mit dem Zweck verwechselt, hatte ich ja erst kürzlich erläutert. Hier kommt noch hinzu, dass es im Feuerbacher Tunnels gar keine Geschwindigkeitsunterschiede gibt, weil dort alle Personenzüge durch die Streckengeschwindigkeit von 120 km/h limitiert sind, im unteren Teil gar auf 100km/h. Sein Ablenkungs-Geschreibsel ist also wieder einmal völlig deplaziert.

Und der von graetz erwähnte Regionalzug von der Schnellfahrstrecke wird eben im 3. Gutachterentwurf auch eindeutig auf dem neuen Nordzulauf erwartet, andernfalls wäre er im Netzfahrplan als durch Zuffenhausen fahrend gezeichnet worden (wie noch alle SFS-Züge im 2. Gutachterentwurf, der noch keinen neuen Nordtunnel vorsah), weil er anders die P-Option gar nicht erreichen könnte (deren Nutzung anders als von ihm früher behauptet ansonsten im Netzfahrplan aber nicht unterscheidbar von der Nutzung des Feuerbacher Tunnels ist; vom Indiz der längeren Fahrzeit mal abgesehen). Dort würde -- wie von mir oben ja auch schon beschrieben -- eine Entmischung tatsächlich bei dichter Zugfolge einen Kapazitätsgewinn bringen, der aber in diesem Fahrplan nichts bringt, und daher -- insbesondere auch wegen des damit verbundenen Fahrzeitverlusts -- nicht genutzt wird.
Ach Micha. Du verquerst mal wieder den Netz21-Gedanken. So wie du ja auch nach wie vor meinst, man müsse die Geislinger Steige vom RV befreien für mehr Güterzüge dort. Obwohl dort schon heute Güterzüge freie Trassen nicht benutzen alleine aus Kostengründen und obwohl im Zielfahrplan nur ein(!) Regionalexpress über die NBS geführt wird. Es ist also die Realität, die dich widerlegt.
Typisch ...

Und dein Textverständnis geht auch hier wieder gegen Null. Ich schrieb ja, dass über die SFS nur ein Regionalzug reinkommt. Der muss natürlich dann durch den Nordtunnel.

Was du dann "beschrieben" hast, hast du nach wie vor nicht belegt und du widersprichst da ja auch Schienenbieger, an dem du dich dann aber nicht abarbeiten magst.

Und nach wie vor kapierst du nicht, was Schwanhäußer schon selbst zum Nordzulauf schrieb: Es geht um die Fahrplanabhängigkeiten, die es beim D-Takt nicht mehr so auf Stuttgart optimiert geben wird. Das hat also weniger mit der Geschwindigkeit im Tunnel zu tun, sondern damit, dass du in deinem Konstrukt Fahrstrassenkreuzungen forcierst, was dann schiefgeht, wenn es zu Verspätungen gekommen ist. Sollte S21 solche Kreuzungen nicht vermeiden?

Und berechne mal den "Umweg"! Der beträgt nur ein paar hundert Meter. Bei 100 km/h bis 120 km/h ist das weniger als eine Minute. Also kleiner als die Einheit im Fahrplan überhaupt ist! Also nichts mit "Fahrzeitverlust".
Was man aber machen will, ist den FV schnell durch Stuttgart leiten. Und da stört jeder RV, der die Trasse kreuzt und nicht pünktlich ist. Genau deswegen braucht man die Entmischung der Verkehrsarten. Du ignorierst also nach wie vor die Intentionen von Heimerl, die Hinweise von Schwanhäußer und den Bericht des Leiters der Projektgruppe Stuttgart 21, dass "Netz21" vor S21 bereits in den Planungen berücksichtigt wurde, wo man den FV komplett vom RV trennen wollte.

Erst S21 brach mit diesem Prinzip aus Kostengründen und der neue Nordtunnel stellt genau dieses Prinzip wieder her.

Auch lagst du schon immer falsch mit deiner Behauptung, es würde im Nordzulauf kein Kapazitätsproblem geben. Zwei Experten haben 2018 dir widersprochen. So wie viele Behauptungen von dir durch eindeutige Belege widerlegt wurden. Du bist nur nicht in der Lage, deine Inkompetenz zu erkennen.

Re: Die P-Option kommt

geschrieben von: graetz

Datum: 02.04.21 23:05

Micha-0815 schrieb:
PS: graezt hat wie üblich mit einer Reihe von falschen Behauptungen, Verdrehungen, halluzinierten Strohman-Argumenten, etc. geantwortet. Um den Troll nicht weiter zu füttern, gehe ich darauf und auf künftige Falschaussagen in diesem Thread nicht mehr im Detail ein, sondern weise noch mal darauf hin, dass man meine tatsächlichen Aussagen nur zuverlässig in meinen eigenen Beiträgen findet, und das Behauptungen von graetz über angebliche Aussagen von mir in den meisten Fällen falsch sind.
Du hast wie üblich Null Belege gebracht über die Führung der Regionalzüge. Du hast behauptet, diese würden möglichst alle über den Feuerbacher Tunnel weiter geführt werden. Wo ist der Beleg dazu?

Zitat Micha
Der 3. Gutachterentwurf zum Deutschlandtakt sah auch nur eine einzige Linie des Grundtakts auf der P-Option, um einen Konflikt aufzulösen.
Zeig uns die Stelle!

Worauf du da verlinkst, erklärt deine Aussage nicht. Du selbst sagst, es wären deine "eigenen Worte", die eine Quelle wiedergeben würden. Nur geben die Quellen deine "Worte" nicht her. Das liegt natürlich daran, dass du zu inkompetent bist, solche Quellen zu verstehen und dann korrekt wiederzugeben.

Und nach wie vor sind es deine Behauptungen, die widerlegt wurden. Hier speziell, dass der Nordzulauf doch gar nicht überlastet wäre.

Zitat Micha
Das bestätigt wohl, dass es nicht Kapazitätsprobleme, sondern wie vermutet primär die Fahrzeitverkürzungen waren, weswegen der Tunnel Zuffenhausen vorgesehen wurde.
Sowohl Schwanhäußer als auch Leger hatten schon 2018 bestätigt, dass im Nordzulauf ein Engpass ist.
Aber Schwanhäußer und Leger sind ja nur im Projekt involviert. Du dagegen?

Du liegst auf allen Ebenen falsch!

Du bist eben nicht in der Lage, deine Inkompetenz zu erkennen. Deswegen spielst du immer die gleiche Platte hier.
Aber jeder kann eben an deinen eigenen Beiträgen sehen, was du hier für einen Blödsinn verzapfst. Du verlinkst ja permanent auf die Stellen, wo du widerlegt wurdest.

Selbst Hinweise auf Fakten ignorierst du und behauptest fleissig weiter deinen Blödsinn. Wie z.B. bei der Schweizer Studie, wo du nur bewiesen hast, dass du so wenig vom Schweizer Eisenbahnwesen verstehst, dass du tatsächlich eine Regionalbahn für eine Strassenbahn gehalten hast und auch nicht kapiert hast, dass das Schweizer Eisenbahnnetz nur zu einem Teil aus "SBB" besteht und die Studie sich auf das ganze Netz bezieht - eben auch auf die Strecken mit zahlreichen Kollisionspunkten und Bahnübergängen, die es so in Stuttgart gar nicht gibt. Ebensowenig wie auf allen deutschen NBS-Strecken.

Der finale Grund, warum ich dich jetzt immer wieder auf dein Leiden stosse ist aber dein Versuch, mit ein paar kleinen Fahrplanänderungen den Gäubahntunnel überflüssig machen zu wollen. Als ob echte Experten in jahrelanger Arbeit nicht von selbst schon darauf gekommen wären anstatt 24 km Tunnelröhren in die Planungen aufzunehmen. Du realisiert nicht, dass der Gäubahntunnel das Ergebnis einer Experten-Arbeit ist, die die Jahre zuvor ja ohne solche Erweiterungen auskommen wollte, was aber mit dem S21-Murks nicht ging.

Dein Fehler ist eben aufgrund des Dunning-Kruger-Effekts, dass du fachliche Arbeiten, Hinweise und Belege nicht akzeptierst und stattdessen auf deine Erfindungen beharrst, weil du denkst, du wärst da kompetent. Ich erinnere dich an dein Zitat "Zeig mir die Stelle im Text und ich sage dir, was du falsch verstanden hast". Dabei muss man dir andauernd Stellen erklären, die du falsch verstanden hattest, wenn du sie überhaupt wahrgenommen hast.
Du solltest wirklich mal "raus" bleiben und dir deines Defizits endlich bewusst werden.



6-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.04.21 17:34.