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 21 - Stuttgart 21 

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Moderatoren: Rönshausener - TCB

S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: HPNuller

Datum: 30.03.21 12:51

Hallo zusammen,

da es eine echte Nachricht & Neuigkeit ist und ich in S21 nichts dazu gefunden habe stelle ich es hier ein. Die Diskussion darüber darf gerne in S21 laufen ;-)

Tagesschau.de berichtet, dass für 60 Kilometer Tunnel des Projekts S21 keine Simulation der Evakuierung von Reisenden aus brennenden Zügen vorgenommen wurde.
Auch die von der DB genannten Evaluierungszeiten hält eine Gutachterin für nicht realistisch, da Reisende mit Handicap (Rolli) und Kinderwagen eine längere Zeit bräuchten.
Den ganzen Bericht gibt es hier.

Viele Grüße von der Lahn

HPNuller

"Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen.
Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."

PS: Setzt bitte einen passende Themabeschreibung über euren Text!
Ein guter Titel über dem Beitrag ist das Tüpfelchen auf dem i für einen wirklich guten Beitrag oder eine wirklich gute Antwort!

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: coco193

Datum: 30.03.21 13:51

Der Mangel besteht ja auch schon auf den Bestandsstrecken:

[www.facebook.com]

300 "Reisende" bei der Übung die wahrscheinlich nach 45 Minuten evakuiert sind. In Ernstfall könnten das aber 1000 - 2000 Reisende pro Zug sein und die müssen nach 15 Minuten in Sicherheit sein.

Also wenn es mal ernsthalt brennen sollten (passiert bei ICEs und TGVs ja nur GAAAAANZ selten) dann sieht es im S21-Tunnel aber zappenduster aus. Zumal teilweise noch der Kamineffekt wegen der Steigungen dazukommt.

Hier bauen wir sehenden Auges für die Katastrophe. Vielleicht haben wir ja Glück und nix passiert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 13:51.

Re: S21: Vielleicht haben wir Glück

geschrieben von: HPNuller

Datum: 30.03.21 13:57

coco193 schrieb:
Der Mangel besteht ja auch schon auf den Bestandsstrecken:

[www.facebook.com]

300 "Reisende" bei der Übung die wahrscheinlich nach 45 Minuten evakuiert sind. In Ernstfall könnten das aber 1000 - 2000 Reisende pro Zug sein und die müssen nach 15 Minuten in Sicherheit sein.

Also wenn es mal ernsthalt brennen sollten (passiert bei ICEs und TGVs ja nur GAAAAANZ selten) dann sieht es im S21-Tunnel aber zappenduster aus. Zumal teilweise noch der Kamineffekt wegen der Steigungen dazukommt.

Hier bauen wir sehenden Auges für die Katastrophe. Vielleicht haben wir ja Glück und nix passiert.
Hallo Coco,

ja vielleicht haben wir Glück, das sollten wir uns alle wünschen! Aber woraus lernen wir, wenn nicht aus Fehlern? Und Fehler heißt in diesem Fall leider Tunnelbrand, sicherlich mit Verletzten. Hoffentlich keine Schwerverletzten oder Tote!

Nachdenkliche Grüße von der Lahn

HPNuller

"Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen.
Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."

PS: Setzt bitte einen passende Themabeschreibung über euren Text!
Ein guter Titel über dem Beitrag ist das Tüpfelchen auf dem i für einen wirklich guten Beitrag oder eine wirklich gute Antwort!

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: luas3001

Datum: 30.03.21 13:58

Ist es nicht Stand der Technik, diesen Fall nicht zu betrachten? (für BOStrab siehe TRStrab Brandschutz)

Pay the fare or pay the price.
LUAS
Lalu schrieb:
Zitat:
n/t
Wieviel Euro ist ein Menschenleben wert? Nein, ich möchte nicht abwägen zwischen Baukosten und Menschenleben! Im Tunnel könnte meine Frau, meine Kinder oder Freunde sein.
Der Verlust eines Menschen ist unbezahlbar! Auf einem "normalen" Bahnhof kann ich mich recht einfach selber retten, es gibt genug Ausgänge, notfalls auch auf die Bahnsteige. Aber in dieser Mausefalle Tunnel?

Denk mal drüber nach!

HPNuller (ohne Gruß!)

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Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."

PS: Setzt bitte einen passende Themabeschreibung über euren Text!
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Re: State of the art

geschrieben von: HPNuller

Datum: 30.03.21 14:10

luas3001 schrieb:
Ist es nicht Stand der Technik, diesen Fall nicht zu betrachten? (für BOStrab siehe TRStrab Brandschutz)
Dann ist es also Stand der Technik, dass wir den Tod vieler Menschen inkaufnehmen? Und gerade solcher Menschen, die sich alleine nicht helfen können und daher unsere Hilfe und unseres besonderen Schutzes bedürfen?

Diese Kaltschnäuzigkeit erschreckt mich!

Viele Grüße von der Lahn

HPNuller

Edith hat ein "t" geraten! ⇒ state of the art

"Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen.
Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."

PS: Setzt bitte einen passende Themabeschreibung über euren Text!
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 18:03.

Bitte ins S21-Unterforum verschieben...

geschrieben von: Stückgut-Schnellverkehr

Datum: 30.03.21 14:17

Zitat
Dann ist es also Stand der Technik, dass wir den Tod vieler Menschen inkaufnehmen? Und gerade solcher Menschen, die sich alleine nicht helfen können und daher unsere Hilfe und unseres besonderen Schutzes bedürfen?

Diese Kaltschnäuzigkeit erschreckt mich!
Ein Beispiel, warum dieses ganze Thema im Schattenbahnhof "21 - Stuttgart 21" verschoben und dort niemals-zu-ende-ausdiskutiert wird...
Lalu schrieb:
n/t
Ich sehe keinen Anhaltspunkt, hier von einer "Vollkasko-Mentalität" zu sprechen und finde den Kommentar vollkommen vermessen.

Welche Vollkasko-Mentalität?

geschrieben von: KHM

Datum: 30.03.21 14:19

Wenn jemand sagen würde "den Fall, dass sich zwei vollbesetzte Züge, beide brennend, begegnen, den müssen wir nicht abbilden" - ja ok. Das KANN man unter Vollkasko-Mentalität verbuchen.
Aber der Fall eines einzelnen vollbesetzten Zuges, der in Brand gerät, ist ja sozusagen der "einfache Standardfall" einer Brandkatastrophe - wenn das für dich Vollkasko ist, dann überleg mal, warum die Kapazität der Rettungsmittel auf Passagierschiffen sogar JE SEITE für alle Passagiere reichen muss...
Lalu schrieb:
n/t
Moin Lalu,

offenkundig benötigst Du Vorkommnisse wie auf dem Flughafen Düsseldorf vor ein paar Jahren öfter? Am besten monatlich oder wöchentlich einmal? Oder magst Du es noch in einem größeren Ausmaß? Bei so einem Bahnhof könnten durchaus mehr Leute hops gehen, als damals aufm Flughafen Düsseldorf. Findest Du gut, diese Aussichten? Offenkundig ja.

Anders ist Deine Aussage leider nicht zu interpretieren und das ist schlicht asozial.

... We are not there yet, we have lost our soul, the course has been set, we're digging our own hole, we're going backwards, armed with new technology, going backwards, to a caveman mentality ...
Music and Lyrics Martin L. Gore (Depeche Mode; Album "Spirit" von 2017, Song "Going backwards"); dem ist leider nichts hinzuzufügen
Höhere Baukosten müssen nicht sein. Den S21- Tunnelmurks hätte es ja überhaupt nicht gebraucht da Stuttgart ja nicht im Gebirge liegt. Ausserdem sollte man Sicherheitsaspekte ernstnehmen. Sich bequem auf dem Status-quo rumlümmeln und berechtigte Bedenken mit pauschal mit "Vollkasko"-Mentalität abwatschen ist billig.

Dann geht es halt so:

Grenfell Tower

Nur im Falle eines Tunnelbrandes im Berufsverkehr ist die Opferzahl potentiell deutlich höher.
Moijen...

und wie ein ICE brennen kann, haben wir auf der KFm gesehen. Der Mittelwagen war faktisch nicht mehr da.

(erinnert sich noch irgendwer an Kaprun?)

120 001

Drehstrom.
Alles Andere ist nur Saft!

Good Bye BR 120...

Re: Sate of the art

geschrieben von: luas3001

Datum: 30.03.21 14:49

Schau bitte in die Normung.

Auch wenn es ungewöhnlich klingt. Eine Monetarisierung ist nicht ungewöhnlich.

Pay the fare or pay the price.
LUAS

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: graetz

Datum: 30.03.21 15:43

HPNuller schrieb:
Hallo zusammen,

da es eine echte Nachricht & Neuigkeit ist und ich in S21 nichts dazu gefunden habe stelle ich es hier ein. Die Diskussion darüber darf gerne in S21 laufen ;-)

Tagesschau.de berichtet, dass für 60 Kilometer Tunnel des Projekts S21 keine Simulation der Evakuierung von Reisenden aus brennenden Zügen vorgenommen wurde.
Auch die von der DB genannten Evaluierungszeiten hält eine Gutachterin für nicht realistisch, da Reisende mit Handicap (Rolli) und Kinderwagen eine längere Zeit bräuchten.
Den ganzen Bericht gibt es hier.

Viele Grüße von der Lahn

HPNuller
Eine "echte Neuigkeit" ist das hier im Forum nicht. Lange diskutiert wurde eine "Simulation" (um die es auch hier zu gehen scheint) für eine Evakuierung im Fildertunnel, wo eben diese 15 Minuten schon als Ergebnis vorlagen, als nach Quelleneinsicht Hinweise erschienen, dass zu diesem Zeitpunkt die Simulationen nicht oder zumindest final noch gar nicht gelaufen waren.

Aber auf jeden Fall wurde diese "Simulation" geschönt. Z.B. mit Austiegshilfen, die in dieser Anzahl nicht in einem ICE vorhanden sind oder mit Waggons ganz ohne Sitze. Auch wurde der Haltepunkt im Tunnel hinsichtlich der Lage der Querstollen und damit auf den kürzesten Rettungsweg optimiert und es wurde nicht berücksichtigt, dass in einer Fluchtrichtung eventuell durch den Brand der Weg unpassierbar ist. Was hier so gesehen bestätigt wird, da die Bahn jetzt zugibt, dass ein Brandfall gar nicht simuliert wurde sondern eine eher gemütliche Evakuierung von gesunden lauffähigen Menschen ohne das ein Brandherd dort ein potentielles Hindernis wäre.

Und eben weil man nicht eine hundertprozentige Sicherheit in Tunneln garantieren kann, ist es das beste für die Sicherheit der Passagiere, Tunnel zu vermeiden. Oder andersrum: keine Tunnel ohne betriebliche Not.

Damit kann man dann Tunnel legitimieren, die eine echte Fahrzeitersparnis auf HGV-Linien bringen mit dem Nebeneffekt der Entmischung von Verkehren, aber eben keine Tunnel, wo man dann alles durchleiten will, nur, damit man oben die Grundstücke dann anderweitig nutzen kann.
Oder vielleicht auch noch mehr Tunnel, die dann ein Immobilienprojekt noch mehr manifestieren anstatt man oberirdischen Bestand doch erhält.

Aber in Stuttgart haben freie Grundstücke Vorrang vor der Sicherheit der Bahnkunden. Und dann liest man hier auch absurde Begründungen, Tunnel wären angeblich sicherer als die offene Strecke, total missgedeutet aus einer Studie, die die Schweizer Nebenbahnen mit ihren zahlreichen Bahnübergängen und auf Strassen geführten Trassen betrachtet, wo natürlich aufgrund des "Mischverkehrs" mit Autos und Fussgängern das Unfallrisiko besonders hoch ist. Wo die hier diskutierten HGV-Strecken im Stuttgarter Raum Bahnübergänge haben oder Strassen mitbenutzen, wollte man uns dann aber doch nicht verraten. Aber man versucht eben verzweifelt alles, um dieses Immobilienprojekt zu verteidigen.
In die gleiche Kerbe schlug dann auch der Versuch hier im Forum, den Bahnpolizisten, der massgeblich für die unversehrte Rettung der Passagiere bei Montabaur verantwortlich war, zu diskreditieren und sogar für Verzögerungen bei der Evakuierung verantwortlich zu machen. Ein typisches Querdenker-Geschwurbel angesichts der Lobe und Auszeichnungen, die diesem Polizisten zugedacht wurden.

Auch versuchen die Bahn und auch Protagonisten hier im Forum, das Wording immer wieder zu verschieben. Es wäre ja alles vom EBA genehmigt. Nur stimmt das eben nicht. Es wurde immer nur soviel genehmigt, dass man weiterbauen konnte.

Ein echtes finales Brandschutzkonzept liegt eben noch nicht vor und in der Genehmigung für den Trogbahnhof behält sich das EBA Auflagen für den Brandschutz ja noch vor, die nur nicht mehr den Rohbau betreffen werden.

Wie das aussehen kann, konnte man ja beim BER sehen, wo die Auflage (weniger Züge als technisch möglich fahren) nur deswegen nicht zum Tragen kam, weil man noch vor der verzögerten Eröffnung des Flughafens bauliche Veränderungen machen konnte.

Auch garantiert das Fehlen von Vorschriften nicht eine Sicherheit. Es gibt Gründe, dass man ausserhalb von S21 proaktiv Vorgaben sogar übererfüllt. Nur wurde ja bei S21 einiges gespart, weil schon immer klar war, dass das Finanzierungsmodell von S21 nicht funktionieren wird, man aber trotzdem das Projekt politisch durchdrücken wollte. Eben auch auf Kosten der Sicherheit.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 16:05.

Fulminantes Eigentor

geschrieben von: ChrisM

Datum: 30.03.21 16:54

Das ist jetzt selbst für S-21-Verhältnisse originell. Bemängelt wird von den Kritikern das „Fehlen“ einer Simulation, die gar nicht vorgeschrieben ist. Da muss man erstmal draufkommen.

Zitat
Grewolls wertet es nach Report-Mainz-Angaben als „Sicherheitslücke“, dass solche Simulationen nicht vorgeschrieben seien; hier sei die Politik gefragt.

Quelle: [www.stuttgarter-zeitung.de]

Re: Fulminantes Eigentor

geschrieben von: graetz

Datum: 30.03.21 17:01

ChrisM schrieb:
Das ist jetzt selbst für S-21-Verhältnisse originell. Bemängelt wird von den Kritikern das „Fehlen“ einer Simulation, die gar nicht vorgeschrieben ist. Da muss man erstmal draufkommen.

Nein, man bemängelt, dass solche Simulationen heute Stand der Technik sind und die Bahn sich davor drückt bzw. - was eigentlich noch schlimmer ist - zu behaupten, man hätte das ja simuliert obwohl das so nicht korrekt ist. Dass Bieger damals nur eine Nebelkerze geworfen hatte vor einem Gremium, das Einwendungsberechtigt war, war ja auch damals Gegenstand der Diskussion. Wie kann der Brandschutzbeauftragte der Bahn diese Simulation als Beitrag zum Thema "Brandschutz" aufführen, wenn ein Brand gar nicht simuliert wurde?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 17:01.

Der Tunnel in Kaprun ist bis heute zu

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 30.03.21 17:23

und das bleibt er auch, denn die Seilbahn hat die Aufgabe des Transports ins Skigebiet übernommen.
In Stuttgart würde das bedeuten, das der Esslinger Bahnhof die Aufgaben des Hauptbahnhofs übernehmen müsste, man ihn quasi gleich für Jahrzehnte in Stuttgart (Esslinger Bf) umbennen würde. Jedenfalls solange bis dann der neue Hauptbahnhof in Stuttgart Münster ("Stuttgart ICE") oder Bad Cannstatt fertiggestellt wurde.

120 001 schrieb:
Moijen...

und wie ein ICE brennen kann, haben wir auf der KFm gesehen. Der Mittelwagen war faktisch nicht mehr da.

(erinnert sich noch irgendwer an Kaprun?)

Re: Sate of the art

geschrieben von: rad3m

Datum: 30.03.21 17:56

luas3001 schrieb:
Schau bitte in die Normung.

Auch wenn es ungewöhnlich klingt. Eine Monetarisierung ist nicht ungewöhnlich.
Egal, welche Tricks und juristischen Spitzfindigkeiten die Verantwortlichen schützen würden, dann betrachtet eben einen harmloseren Fall, wo es wirklich nur um Geld und eine Belästigung Unbeteiligter geht: Selbst ein ICE-Brand ohne Personenschaden könnte sehr teuer werden. Vielleicht sogar gerade dann, wenn man bei einem leeren Zug keine Feuerwehrleute gefährden will und beschließt: Ausbrennen lassen, bis das Alu verbraucht ist. Denn dann könnte die Tunnelröhre auf -zig Meter reif sein für eine monatelange Komplettsanierung. Manche Umleitungskonzepte sind aber haarig, nicht viel besser als Stilllegung. Da kommen Kosten zusammen, die manche seufzen lassen würden: "Einige Schmerzensgelder für Hinterbliebene und einige Verdienstausfälle für Invaliden wären billiger gekommen. Warum hat man nur so etwas Kurzsichtiges in Betrieb genommen?" Erst wenn man mit viel Geld und einigen Jahren Nacharbeit nachweisen konnte, dass man sich der erreichbaren Sicherheit wenigstens halbwegs angenähert hat, ist ein Schaden verkraftbar. Denn geschehen kann er natürlich trotzdem. Nur eben seltener /unwahrscheinlicher und hoffentlich mit harmloseren Folgen.

Der Unterschied wird wohl sein, ob es sich wirklich nur um finanziell ausgleichbare Schäden handelt oder um eine klare Gefährdung vom Menschenleben und -Gesundheit. Im ersten Fall wird man sich um eine Nachrüstung oft drücken mit der Ausrede: Zur Zeit der Planung galten noch leichter realisierbare Normen. Das geht im zweiten Fall nicht. Neue Erkenntnisse wie das Brandverhalten neuer Kunststoffe, Ausgasungen, Feinstaub, Microplastik, jetzt vielleicht Viren-Lebensdauer auf Griff-Oberflächen usw.. führen oft auch bei älteren Bauwerken zu Nachrüstungen, erst recht bei solchen vor der Inbetriebnahme.

Re: Sate of the art

geschrieben von: kmueller

Datum: 30.03.21 18:16

rad3m schrieb:
Selbst ein ICE-Brand ohne Personenschaden könnte sehr teuer werden. Vielleicht sogar gerade dann, wenn man bei einem leeren Zug keine Feuerwehrleute gefährden will und beschließt: Ausbrennen lassen, bis das Alu verbraucht ist. Denn dann könnte die Tunnelröhre auf -zig Meter reif sein für eine monatelange Komplettsanierung.
Zwischen Aachen und Köln ließ die örtliche Feuerwehr mal eine belgische Lok (kontrolliert) ausbrennen, weil die Einsatzleitung nicht zeitnah herausfinden konnte, welche Additive (und damit giftige Verbrennungsprodukte) das Trafoöl zu bieten hatte.

Bei einem Brand im Tunnel würde dann die Feuerwehr ohne C-Waffen-Schutzanzug wohl gar nicht reingehen.

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 30.03.21 18:32

HPNuller schrieb:
da es eine echte Nachricht & Neuigkeit ist und ich in S21 nichts dazu gefunden habe stelle ich es hier ein. Die Diskussion darüber darf gerne in S21 laufen ;-)

Tagesschau.de berichtet, dass für 60 Kilometer Tunnel des Projekts S21 keine Simulation der Evakuierung von Reisenden aus brennenden Zügen vorgenommen wurde.
Auch die von der DB genannten Evaluierungszeiten hält eine Gutachterin für nicht realistisch, da Reisende mit Handicap (Rolli) und Kinderwagen eine längere Zeit bräuchten.
Den ganzen Bericht gibt es hier.
Zitat
Außerdem wurden Fahrgäste, die in ihrer Mobilität beeinträchtigt sind, bei der Simulation nicht berücksichtigt. Das betrifft vor allem Familien mit Kindern, ältere und behinderte Menschen. Deshalb sei die von der Bahn genannten Evakuierungszeit nicht realistisch, so eine Brandschutz-Expertin.
Nach meinem Verständnis sollte der Feuerwehr damit eine Abschätzung gegeben werden, wie lange die Selbstrettungsphase dauert. Nach der Selbstrettungsphase beginnt die Fremdrettungsphase.

Warum die zitierte Simulation nicht "digitale Simulation" genannt wird, und was eine "digitale Simulation" gegenüber der durchgeführten Simulation unterscheidet, und warum eine solche "digitale Simulation" besser sein soll, erläutert der Bericht leider nicht. Es mag gemeint sein, dass die Brandausbreitung parallel zur Evakuierung simuliert werden sollte, aber verwendete die Begrifflichkeit erschließt sich mir nicht.

Zitat
Wenn das Szenario eines Tunnelbrandes für Stuttgart 21 nicht durchgespielt worden sei, gehe die Bahn im Ernstfall ein "unkalkulierbares Risiko" ein, sagt die Expertin.
Das ist ja eigentlich bekannt. Die Beherrschung jedweden Brandunfalls innerhalb des Tunnels gilt als nicht möglich. Deswegen gibt es ein mehrstufiges Brandschutzkonzept, was den Halt von brennenden Zügen im Tunnel möglichst zu vermeiden sucht. Die verbleibenden Selbstrettungsmöglichkeiten im Tunnel stellen im Hinblick auf die verbleibende Ereignishäufigkeit und Durchschnittsschwere einen Kompromiss dar, der in der Tunnelbaurichtline des EBA vorgegeben wird. Die zitierte Gutachterin hat sich also wahrscheinlich nicht vorher in die spezielle Problematik eingelesen.

Wenn es im übrigen Stand der Technik wäre, dass derartige Simulationen für die Tunnel der Standardbauweise laut EBA durchgeführt werden, dann müsste es doch vielfach Ergebnisse geben, aufgrund derer eben diese Standardbauweise aktualisiert worden wäre, oder dass dies zumindest in der Diskussion ist. Mir ist dazu allerdings nichts bekannt.

Zitat
Wozu kann eine solche Lücke bei Stuttgart 21 führen? Da die Bahn keinen Brandfall in den Tunneln simulieren ließ, erhält sie im Ergebnis eine Evakuierungszeit von nur 15 Minuten. Zum Vergleich: Vor drei Jahren brannte der ICE 511 bei Montabaur. Obwohl der Zug im Freien stand, dauerte die Evakuierung laut offiziellem Unfallbericht rund dreimal so lang.

Da hätte statt "obwohl" eigentlich "weil" stehen müssen, aber dann wäre es keine Story gewesen.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 18:46.

Re: Tunnelsanierung

geschrieben von: HPNuller

Datum: 30.03.21 18:33

rad3m schrieb:
Denn dann könnte die Tunnelröhre auf -zig Meter reif sein für eine monatelange Komplettsanierung.
Hallo rad3m;

streiche Monate, setze Jahre. wir erleben es doch gerade im Mülheim: Die Brücken über die A40 waren nach dem Brand alle baufällig. Beton nicht mehr tragfähig, Stahl ausgeglüht. Nach Monaten! stehen dann alle Hilfsbrücken, die endgültigen Bauwerke kommen irgendwann, denn nichts hält länger als ein Provisorium :-)
Beim Tunnel brauchst Du erstmal ein Konzept, wie Du die Tunnelschale abbrichst und erneuerst, ohne dass der Tunnel einbricht. Alleine dafür rechne mindestens sechs Monate bis ein Jahr! Der Rest ergibt sich aus den Verpflichtungen der öffentlichen Hand...

Viele Grüße von der Lahn

HPNuller

"Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen.
Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."

PS: Setzt bitte einen passende Themabeschreibung über euren Text!
Ein guter Titel über dem Beitrag ist das Tüpfelchen auf dem i für einen wirklich guten Beitrag oder eine wirklich gute Antwort!
HPNuller schrieb:
Lalu schrieb:
Zitat:
n/t
Wieviel Euro ist ein Menschenleben wert? Nein, ich möchte nicht abwägen zwischen Baukosten und Menschenleben! Im Tunnel könnte meine Frau, meine Kinder oder Freunde sein.
Der Verlust eines Menschen ist unbezahlbar! Auf einem "normalen" Bahnhof kann ich mich recht einfach selber retten, es gibt genug Ausgänge, notfalls auch auf die Bahnsteige. Aber in dieser Mausefalle Tunnel?

Denk mal drüber nach!

HPNuller (ohne Gruß!)
Da habe schon genug Leute sehr lange drüber nachgedacht. Eine Folge ist, dass man lieber sehr sichere Bahnstrecken mit einem sehr geringen Restrisiko baut, statt wegen überzogener Bauvorschriften letztlich aus Kostengründen darauf verzichtet, und die Leute dann z.B. in der Alternative Straßenverkehr sterben lässt. Und auch den Aufschrei der Leute, die sich über ein paar dutzend Tote in einem Großunfall alle paar Jahrzehnte mehr aufregen als über tausende Tote jedes Jahr, die sich halt jeweils nur allmählich in vielen kleinen Einzelunfällen ansammeln, nimmt man dabei in Kauf.

Die "Mausefallen" sind im übrigen laut einer Schweizer Studie sicherer als die offenen Strecken, auch das wurde hier schon wiederholt diskutiert, siehe z.B. [www.drehscheibe-online.de] (EDIT: auch der dort verlinkten Diskussion folgen!)

Übrigens, wenn man da reinschaut, findet man sicher auch selbst raus, welche Behauptungen anderer hier dazu frei erfunden sind.

Gruß, Micha
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 18:53.

Re: Welche Vollkasko-Mentalität?

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 30.03.21 18:39

KHM schrieb:
Wenn jemand sagen würde "den Fall, dass sich zwei vollbesetzte Züge, beide brennend, begegnen, den müssen wir nicht abbilden" - ja ok. Das KANN man unter Vollkasko-Mentalität verbuchen.
Aber der Fall eines einzelnen vollbesetzten Zuges, der in Brand gerät, ist ja sozusagen der "einfache Standardfall" einer Brandkatastrophe - wenn das für dich Vollkasko ist, dann überleg mal, warum die Kapazität der Rettungsmittel auf Passagierschiffen sogar JE SEITE für alle Passagiere reichen muss...
Der Fall des einzelnen vollbesetzten Zuges der in Brand gerät wird im Stufenkonzept durch den vorbeugenden Brandschutz so gehandhabt, dass dieser den Tunnel verlässt oder an der nächsten Station im Tunnel anhält, so dass die Evakuierung zügig an eine Bahnsteigkante erfolgen kann.

Gruß, Micha
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 18:39.

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 30.03.21 19:02

graetz schrieb:
Und eben weil man nicht eine hundertprozentige Sicherheit in Tunneln garantieren kann, ist es das beste für die Sicherheit der Passagiere, Tunnel zu vermeiden. Oder andersrum: keine Tunnel ohne betriebliche Not.
Lärmschutz, Lawinenschutz, Sturmschutz (z.B. in Dänemark), Landschaftsschutz, Schutz vor Habitatszerschneidung?
Micha-0815 schrieb:
(übliches Geschwurbel)
Die "Mausefallen" sind im übrigen laut einer Schweizer Studie sicherer als die offenen Strecken, auch das wurde hier schon wiederholt diskutiert, siehe z.B. [www.drehscheibe-online.de]

Übrigens, wenn man da reinschaut, findet man sicher auch selbst raus, welche Behauptungen anderer hier dazu frei erfunden sind.
Ach Micha. Von deiner Unfähigkeit, eine Trasse wie diese, wie sie in der Schweizer Studie betrachtet wurde:
https://www.tg.ch/public/upload/assets/71037/Standort_Konkursamt.jpg von einer Trasse wie dieser:
https://www.westerwaelder-bahnen.net/galerie/gal_news2013/407-017_nentershausen_2013-12-21.jpg

zu unterscheiden, habe ich hier schon berichtet. Was die von dir verlinkte Studie nicht(!) aussagt ist, dass NBS(!)-Strecken unsicherer wären als NBS(!)-Tunnel. Aber das wirst du nie kapieren. Du stehst nach wie vor darauf, auf deine Perlen deiner Unfähigkeit zu verlinken.


Du bist eben das lebende Beispiel dafür, wie man sich hier im Forum windet, um die Unzulänglichkeiten beim S21-Brandschutz zu verteidigen.

Und ja Micha, jeder kann hier leicht selbst rausfinden, wie die S21-Jünger verharmlosen, irgendwelchen Mist von Tunnel erzählen, die sicherer als offene NSB-Strecken wären oder komplett halluzinieren mit irgendwelchen Überseekoffern oder Obdachlosen, die man im Brandfall unbedingt aus dem Zug retten will oder nicht.

Aber ausserhalb eurer religiösen Wahnblase ist es für anerkannte Experten ein Problem, wie leichtfertig die Bahn Milliarden-Projekte ohne eine echte und belastbare Brandschutzsimulation plant, bloss, weil es bis jetzt noch nicht vorgeschrieben ist.

Und als würde das nicht reichen, täuscht die Bahn dann noch die Institutionen mit gefälschten Simulationen. Oder wurde dem Auditorium damals gesagt, dass die Parameter geschönt wurden, die Simulation erst Monate später wirklich durchgeführt wurde und man "Brand" bei einer angeblichen Brandschutzsimulation überhaupt nicht als Parameter berücksichtigte? Da sind nämlich die Fakten - im Gegensatz von deinem Geschwurbel hier.

Re: Welche Vollkasko-Mentalität?

geschrieben von: graetz

Datum: 30.03.21 19:09

Micha-0815 schrieb:
Der Fall des einzelnen vollbesetzten Zuges der in Brand gerät wird im Stufenkonzept durch den vorbeugenden Brandschutz so gehandhabt, dass dieser den Tunnel verlässt oder an der nächsten Station im Tunnel anhält, so dass die Evakuierung zügig an eine Bahnsteigkante erfolgen kann.
Was Abhängigkeiten sind, die auf offener Strecke weniger funktionieren müssen. Aber auch das kapierst du nie.
120 001 schrieb:
und wie ein ICE brennen kann, haben wir auf der KFm gesehen. Der Mittelwagen war faktisch nicht mehr da.
Ich glaube niemand bezweifelt dass es in Zügen brennen kann. Das relevante ist jedoch wieviel Zeit zwischen Branderkennung und Gefahr für die Fahrgäste besteht. Und ob diese Zeit reicht den Zug (und im Tunnel auch die Tunnelröhre) zu evakuieren. Im Gotthardbasistunnel werden daher ja auch spezielle Anforderungen an die Züge gestellt (Weiterfahrt auch nach Ausbruch eines Brandes für eine gewisse Zeit möglich, bessere Branderkennung, bessere Brandbekämpfung).
graetz log:
Micha-0815 schrieb:
(übliches Geschwurbel)
Die "Mausefallen" sind im übrigen laut einer Schweizer Studie sicherer als die offenen Strecken, auch das wurde hier schon wiederholt diskutiert, siehe z.B. [www.drehscheibe-online.de]

Übrigens, wenn man da reinschaut, findet man sicher auch selbst raus, welche Behauptungen anderer hier dazu frei erfunden sind.
Ach Micha. Von deiner Unfähigkeit, eine Trasse wie diese, wie sie in der Schweizer Studie betrachtet wurde:
[www.tg.ch] von einer Trasse wie dieser:
[www.westerwaelder-bahnen.net]
Der von mir zitierte Vergleich beruht auf von der SBB betriebenen Strecken (siehe S. 11ff der Studie), und dazu gehören meines Wissens keine Straßenbahnen.

PS: Wie graetz nachschob, handelt es sich in der Tat um eine Meterspur-Bahn, die nicht zur SBB gehört: [de.wikipedia.org] Sie hat also mit dem von mir angeführten Vergleich, der sich auf das SBB-Netz bezog, wie erwartet absolut nichts zu tun.

PPS: Das sich graetz beliebig dumm stellen kann, hat er vielfach bewiesen, und ist von mir nicht zu ändern.

Bild_2021-03-30_211134.png

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
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3-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 21:12.

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: graetz

Datum: 30.03.21 19:17

Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Und eben weil man nicht eine hundertprozentige Sicherheit in Tunneln garantieren kann, ist es das beste für die Sicherheit der Passagiere, Tunnel zu vermeiden. Oder andersrum: keine Tunnel ohne betriebliche Not.
Lärmschutz, Lawinenschutz, Sturmschutz (z.B. in Dänemark), Landschaftsschutz, Schutz vor Habitatszerschneidung?
Welcher Tunnel würde in der Länge eines Fildertunnels ausgeführt zur primären Vermeidung von "Habitatszerschneidung", "Landschaftsschutz", "Sturmschutz", "Lawinenschutz" oder "Lärmschutz"?

Für Lawinenschutz baut man zuerst Galerien. Für Lärmschutz baut man Lärmschutzwände wie z.B. auf der Dresdner Bahn durch Lichtenrade, wo man dem Wunsch nach Tunnel eben nicht entsprach.

Es ist natürlich immer eine Abwägung, aber nirgends ist die Diskrepanz so offensichtlich wie bei S21, wo das Ziel nur einige freie Grundstücke ist.
Den Effekt der Beschleunigung will man ja jetzt erst mit dem Nord- und dem Gäubahntunnel erreichen. Die Tunnel Richtung Bad Cannstatt und Untertürkheim sind betrieblich eben nicht notwendig, wenn man die freien Grundstücke ausser acht lässt.

Dazu kommt noch, dass die Bahn aktiv versuchte, unsicherer zu bauen als es die aktuellen Vorschriften vorsahen, was ihr aber verwehrt wurde. Und dass die Bahn nicht einfach nur nicht simuliert hatte, sondern stattdessen mit untauglichen Simulationen eine Sicherheit nur vortäuschte.
coco193 schrieb:
Höhere Baukosten müssen nicht sein. Den S21- Tunnelmurks hätte es ja überhaupt nicht gebraucht da Stuttgart ja nicht im Gebirge liegt.
Bahntechnisch liegt Stuttgart durchaus in einem bergigen Gebiet. Auch K21 sah einen Tunnel vom Talboden auf die Filderebene vor, nur an einer anderen Stelle. Und neue Verkehrsinfrastruktur in urbanen Gebieten benötigt auch im Flachland oft Tunnel.
Micha-0815 schrieb:
Der von mir zitierte Vergleich beruht auf von der SBB betriebenen Strecken (siehe S. 11ff der Studie), und dazu gehören meines Wissens keine Straßenbahnen.
Wie gesagt, hast du keine Ahnung. Das hier ist keine Strassenbahn. Das ist eine Strecke, die seit 1887 von regulären (Dampf-)Zügen über Land befahren wird und nur in Frauenfeld auf einem Bahnhofsvorplatz endet, nachdem sie eine zeit lang einem Strassenverlauf in der Stadt folgt und ausserorts parallel zur Strasse führt - eben mit vielen Bahnübergängen. Ich habe selbst zwei Jahre lang zwei Wochen im Monat dort gelebt. Diese Triebzüge hier sind relativ neu. Und das sind eben die Strecken, die in der Studie mit berücksichtigt wurden.

Und wenn du verstehen würdest, würdest du das hier erkennen:

Zitat aus der Studie
Bei 62 Prozent der Unfälle im Eisenbahnverkehr zwischen 1990 und 1997 handelte es sich um Zusammenstösse.
Zwei Drittel davon ereigneten sich an Bahnübergängen
. Mit einem Anteil von über 40 Prozent am Total aller Unfälle ist dies die häufigste Unfallart bei den Eisenbahnen.
Es ist klar, dass Zusammenstösse an Bahnübergängen nur sehr sehr selten in Tunneln stattfinden. Aber genauso klar ist, dass Zusammenstösse an Bahnübergängen auch nicht auf NBS-Strecken im Freien stattfinden.

Genau darauf habe ich hingewiesen, was eben bedeutet, dass du diese Schlussfolgerung auf die Situation S21 und generell NBS nicht übertragen kannst. Aber nachdem ich deinen Namen noch rausgelassen hatte musst du ja unbedingt selbst darauf aufmerksam machen, dass du es bist, der diesen Blödsinn hier von sich gibt.

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 30.03.21 19:41

graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Und eben weil man nicht eine hundertprozentige Sicherheit in Tunneln garantieren kann, ist es das beste für die Sicherheit der Passagiere, Tunnel zu vermeiden. Oder andersrum: keine Tunnel ohne betriebliche Not.
Lärmschutz, Lawinenschutz, Sturmschutz (z.B. in Dänemark), Landschaftsschutz, Schutz vor Habitatszerschneidung?
Welcher Tunnel würde in der Länge eines Fildertunnels ausgeführt zur primären Vermeidung von "Habitatszerschneidung", "Landschaftsschutz", "Sturmschutz", "Lawinenschutz" oder "Lärmschutz"?
Der Fildertunnel hat hauptsächlich betriebliche Gründe, ohne längere Tunnel kommt man nicht ähnlich schnell nach Wendlingen (dem Beginn der neuen SFS). Sowohl der Kombibahnhof wie auch K21 sahen einen Tunnel auf die Fildern vor.

Und zum Beispiel der knapp 18 km lange Fehmarnbelttunnel ist auch aus (auch wenn nicht nur aus) Sturmschutzgründen einer Brücke vorgezogen worden. Der Tunnel bei Lampertsheim hat wohl auch nicht wirklich betriebliche Gründe. Dann gibt es da auch noch Rastatt und Offenburg, bei denen Lärmschutz durchaus eine Rolle spielten.

Exkurs "Feuerwehr" - " Der Menschkasko"

geschrieben von: 146 227

Datum: 30.03.21 19:47

Hallo,

vorn weg: Ich will nichts schön reden oder gar beschönigen aber gewisse Fakten werden hier ja durcheinander gewürfelt des ist ja grausam.

Grundsätzlich muss man doch die Frage stellen warum das ganze nur von vorbeugender Seite aus gesehen wird? Es mag zwar richtig sein das dies die Hauptgrundlage ist, denn wo kein großer Schaden entsteht da muss entsprechend auch keine große Schadensabwehr erfolgen. Sollte es aber dennoch dazu kommen muss umfangreich drauf reagiert werden. Das ist unter den gegeben Anlässen durchaus kritisch bewertbar. Schließlich ist das eine Verkehrsinfrastruktur in einer Stadt und nicht ein Industriewerk wo dann überall Vorsichtsmaßnahmen eingeleitet werden.. - einfaches Beispiel stellt die Explosion einer Rohrleitungstrasse im Landeshafen Nord der BASF dar wäre hier nur öffentliche Infrastruktur da gewesen dann träfen diese Sicherheitskräfte erst deutlich später ein und wir wissen ja alle das Zeit das große Problem ist denn je länger ein Schadenfeuer besteht desto kritischer wird die Lage für alles und jeden ob materiell (Stahlträger) oder dich und mich als Menschen. Bis heute ist hierzu nichts bekannt inwiefern die Landeshauptstadt drauf reagiert - Rückschlüsse könnten durch den neuen Feuerwehrbedarfsplan kommen... könnten.. ist das passende Wort.


Ansonsten muss man immer noch eins beachten der Faktor Mensch lässt sich nicht berechnen. Du kannst nie davon ausgehen das die Rollstuhlstellplätze nicht überbelegt werden. Ausnahmen bestätigen die Regel oder etwa nicht? Das selbe gilt für Menschen die auf einmal ihr Fahrrad vllt. mit nehmen im Fluchtfall. Bei allen schweren Tunnelunglücken ist es nachweislich dargelegt das die Menschen einfach den "Selbstrettungsfehler" gemacht haben. Der Rauch holt dich ein. Rettungsräume in Straßentunneln sind genau dafür da. Lieber in diesen als noch 10m weiter laufen. Knickst du um zieht dich keiner aus.. oder es kann keiner. Deshalb ist die eigentliche Infrastruktur möglichst viele und kurze Abstände für solche Flucht und Rettungsstollen.

Was nach einem Sachschaden passiert oder nicht ist eine andere Frage. Ich würde ehrlicher Weise vorschlagen einen Betroffen Zug rauszudrücken/ziehen. Aber dafür braucht es entsprechende Notfalllokomotiven die 24/7 besetzt sind.
Gruß

Next Stop Frankfurt Airport Long distance Trains
Grüßli Müsli

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: graetz

Datum: 30.03.21 19:50

Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Und eben weil man nicht eine hundertprozentige Sicherheit in Tunneln garantieren kann, ist es das beste für die Sicherheit der Passagiere, Tunnel zu vermeiden. Oder andersrum: keine Tunnel ohne betriebliche Not.
Lärmschutz, Lawinenschutz, Sturmschutz (z.B. in Dänemark), Landschaftsschutz, Schutz vor Habitatszerschneidung?
Welcher Tunnel würde in der Länge eines Fildertunnels ausgeführt zur primären Vermeidung von "Habitatszerschneidung", "Landschaftsschutz", "Sturmschutz", "Lawinenschutz" oder "Lärmschutz"?
Der Fildertunnel hat hauptsächlich betriebliche Gründe, ohne längere Tunnel kommt man nicht ähnlich schnell nach Wendlingen (dem Beginn der neuen SFS). Sowohl der Kombibahnhof wie auch K21 sahen einen Tunnel auf die Fildern vor.

Und zum Beispiel der knapp 18 km lange Fehmarnbelttunnel ist auch aus (auch wenn nicht nur aus) Sturmschutzgründen einer Brücke vorgezogen worden. Der Tunnel bei Lampertsheim hat wohl auch nicht wirklich betriebliche Gründe. Dann gibt es da auch noch Rastatt und Offenburg, bei denen Lärmschutz durchaus eine Rolle spielten.
Ich schliesse doch solche Tunnel nicht aus. Aber es erfordert immer eine Abwägung. Wenn es wahrscheinlicher ist, dass ein Zug in einer Lawine landet oder durch einen Sturm umkippt, dann kann ein Tunnel dort sicherer sein. Von den S21-Tunnel hat aber nur der Fildertunnel wenn überhaupt eine Existenzberechtigung. Und genau dort hatte die Bahn mit einer gefälschten "Statistik" getrickst. Wir haben hier also zwei Probleme, die in S21 zusammentreffen: Legitimität und das unmoralische Verhalten des Bauherrn.
K21 hätte aber nicht die absolut verrückte Summe von 100+ Kilometern Tunnelröhren gebraucht !!!! Und auch nicht einen funktionsfähigen und vorhandenen Bahnhof durch ein graues Mauseloch ersetzt.
coco193 schrieb:
K21 hätte aber nicht die absolut verrückte Summe von 100+ Kilometern Tunnelröhren gebraucht !!!! Und auch nicht einen funktionsfähigen und vorhandenen Bahnhof durch ein graues Mauseloch ersetzt.
Aber es hätte durchaus einen langen Tunnel (mit deutlicher Steigung) gebraucht für den per se erst einmal ähnliche Sicherheitsrisiken gelten würden. Brandschutz ist ein kritischer Punkt von S21, aber auch die Kombilösung hätte signifikante Tunnellängen aufgewiesen und ebenso einen großen unterirdischen Bahnhofsteil beinhaltet.

Das Argument dass S21 schlecht sei allein schon weil es sehr viele Tunnelkilometer benötigt ist meiner Meinung zu kurz gegriffen.
Micha-0815 schrieb:
PS: Wie graetz nachschob, handelt es sich in der Tat um eine Meterspur-Bahn, die nicht zur SBB gehört: [de.wikipedia.org] Sie hat also mit dem von mir angeführten Vergleich wie erwartet absolut nichts zu tun.
Ach Micha. Das ist eine reguläre Eisenbahstrecke. Und "Meterspur" haben in der Schweiz sehr viele Hauptbahnen!
Die Studie zählt die Unfälle aller Schweizer Eisenbahnen (Zitat "auf dem gesamten Eisenbahnnetz"). Auch zu erkennen daran, dass die Unfälle im Bereich der SBB getrennt aufgeführt werden. Ein Buch über diese Strecke bezeichnet sie als "Regionalbahn". Wikipedia listet 6 Städte in der Schweiz auf, die "Strassenbahnen" haben - Frauenfeld gehört nicht dazu. Mit der gleichen verqueren Logik von dir müsste auch die NBS Wendlingen Ulm eine "Strassenbahn" sein, weil sie einem Strassenzug folgt. Nur eben ohne Bahnübergänge.
Auch müsste nach deiner Logik die Kinzigtalbahn eine "Strassenbahn" sein. Das sind Bahnstrecken mit vielen Bahnübergängen, die unfallanfällig sind. Und davon gibt es in der Schweiz nun mal sehr viele.

Du zeigst hier nur, dass du Null Ahnung hast vom Schweizer Eisenbahnwesen. In der Schweiz sehen etliche Strecken so aus. Sie verlaufen parallel zu Strassen, womit sich quasi an jeder Strassenkreuzung ein Bahnübergang ergibt. Auch in Deutschland gibt es solche Strecken - nur eben viel weniger, weil die Schweizer nicht so abrisswütig sind wie die Deutschen.

Und was du nach wie vor nicht kapierst: Völlig unabhängig von den Beispielen hier steht in der Studie, dass diese "Sicherheit" in den Tunneln auch daher beruht, dass es dort keine Bahnübergänge gibt. Die Studie untersucht nicht die relative Sicherheit einer NBS-Strecke im Freien, die ja auch keine Bahnübergänge hat, und in einem Tunnel. Aber genau diese Relation betrachten wir hier nur.

Wie gesagt: beim Thema Brandschutz in S21 liest man von den Fanboys hier fast ausschließlich nur Unsinn. Du tust dich da mit am stärksten hervor. Das war auch hier wieder vorhersehbar. Du offenbarst aber nur, dass du Studien nicht nur nicht begreifst, sondern auch im kleinen nicht verstehst, indem du z.B. denkst, diese würde nur die Linien der SBB betrachten, was eben auch nicht der Fall ist.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 21:00.
Moin Manu,

das ist auch Deutschland so. Bei den Schweizern sowie bei Eurotunnel ist noch eine Mindestzuglänge vorgegeben. Es müssen 2 Notausgänge abgedeckt werden. Funktioniert nur bei kontrollierter Bremsung. Bei unkontrollierter Bremsung haut das nicht mehr hin. Der Zug fungiert gleichzeitig als Absturzsicherung. Den Fehltritt und jetzt Zitat von graetz " kleine Kante", fängt der Körper nur mit Kopfaufschlag ab.
Micha-0815 schrieb:
PPS: Das sich graetz beliebig dumm stellen kann, hat er vielfach bewiesen, und ist von mir nicht zu ändern.

[attachment]
Schau dir einfach Tabelle 3 an. Dort werden mehr Unfälle aufgelistet als die der SBB.
Und danach lies die Passage:

Zitat
Die prozentuale Verteilung der Unfallarten als Ursache der Todesopfer auf dem Gesamtnetz einer Eisenbahn im Vergleich zu den Tunnels unterscheidet sich stark. Am Beispiel der SBB lassen sich diese Unterschiede sehr gut darstellen (siehe Tabelle 4).
Die Studie betrachtet also das gesamte Eisenbahnnetz und betrachtet dann exemplarisch die Zahlen der SBB - was nur geht, wenn diese Erkenntnisse leicht auf das gesamte Netz zu übertragen sind.

Nach wie vor offenbarst du eine völlige Unkenntnis des Schweizer Eisenbahnwesens. Dort gibt es eben nicht nur die SBB sondern viele andere Netzbetreiber. Eine Untersuchung nur des SBB-Netzes würde in der Schweiz nicht zielführend sein - anders z.B. als das Netz der Deutschen Bahn.

Man pickt sich also das SBB-Netz nur raus, wenn die Ergebnisse übertragbar sind. Was dann eben auch Strecken wie die in Frauenfeld einbezieht. Weil man "eine Eisenbahn" untersucht - und nicht nur die SBB. Dein Textverständnis ist also mal wieder Null.

Aber eben - und das nach wie vor nicht zu kapieren ist ein Beweis deiner grenzenlosen Dummheit - man muss es so deutlich sagen, der Hinweiss, dass "Zusammenstösse" - meistens bei "Bahnübergängen" die häufigste Unfallursache ist, die (Zitat Studie) "per Definition" in Tunnel ausgeschlossen sind, zeigt auf, dass das Thema hier - NBS und deren Tunnel, nichts mit dem zu tun hat, worauf sich diese Schweizer Studie bezieht. Wieviel Bahnübergänge werden denn mit den S21 Tunneln beseitigt, so dass der neue Bahnknoten da sicherer ist vor Kollisionsunfällen? Eine Frage, deren Antwort du nicht zum ersten Mal verweigern wirst, weil sie zu offensichtlich deinen Blödsinn hier offenlegen würde.

Nachtrag, nachdem sich mein Schweizer Eisenbahnfreund bei mir gemeldet hatte:

Tabelle 3:
Bildschirmfoto 2021-03-30 um 21.37.52.png

"KTU" steht für "konzessioniertes Transportunternehmen". Damit sind alle Betreiber öffentlicher Bahnen in der Schweiz gemeint. Also fällt auch die Frauenfeld-Wil-Bahn darunter. Die Studie sieht eben nicht nur das Netz der SBB, sondern untersucht dieses nur an einigen Stellen exemplarisch. Man sieht alleine an den Anteilen, dass die SBB nur die Hälfte der Unfälle repräsentiert. Eine Betrachtung ausschliesslich der SBB würde die Situation in der Schweiz also nur unvollständig wiedergeben.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 21:48.
Ersatzsignal schrieb:
Moin Manu,

das ist auch Deutschland so. Bei den Schweizern sowie bei Eurotunnel ist noch eine Mindestzuglänge vorgegeben. Es müssen 2 Notausgänge abgedeckt werden. Funktioniert nur bei kontrollierter Bremsung. Bei unkontrollierter Bremsung haut das nicht mehr hin. Der Zug fungiert gleichzeitig als Absturzsicherung. Den Fehltritt und jetzt Zitat von graetz " kleine Kante", fängt der Körper nur mit Kopfaufschlag ab.
Auch hier redest du nur Stuss. Da die Züge in der Schweiz länger sind als der Mindestabstand, wirst du bei jeder(!) Bremsung auf Zughöhe zwei Querstollen haben. Ein Zug wird doch nicht kürzer bei einer "unkontrollierten" Bremsung.
Micha-0815 schrieb:
[attachment]
In deinem religiösen Eifer merkst du auch nicht, dass hier ausschliesslich(!) über Todesfälle geredet wird. Nun sterben nicht automatisch alle Insassen eines ICEs bei einem Tunnelbrand. Trotzdem haben wir hier aber einen Unglücksfall mit vielleicht sogar schwer Verletzten und auch mit großen Schäden an der infrastruktur, die sich in einem Tunnel nicht leicht beseitigen lassen. Alles kein Thema dieser Studie.

Also gehst du hier ziemlich am Thema vorbei nach dem Motto: Solange dort keiner stirbt, ist ein Tunnel ja sicher.

Nun sagt die Studie nicht, dass man deswegen lieber nur Tunnel bauen sollte anstatt freier Strecke - schon gar nicht bei HGV-Strecken. Das war auch nicht das Thema der Studie. Das ist nur deine wirre Schlussfolgerung.

Aber es ist dort zu lesen:

Zitat
Berücksichtigt man jedoch auch das mögliche Ausmass der Unfälle, insbesondere die Möglichkeit von Ereignissen mit vielen Todesopfern, so steigt das Risiko in den Tunnels an. Zusätzlich muss berücksichtigt werden, dass gegenüber Grossunfällen eine Aversion (Risikoaversion) besteht. Daher werden üblicherweise die Risiken gewichtet, so dass Ereignisse mit grossem Ausmass (z.B. vielen Todesopfern) im Vergleich zu vielen kleinen Unfällen mit jeweils wenigen Opfern überdurchschnittlich bewertet werden. Am so gewichteten Risiko des SBB-Netzes betragen die Tunnelrisiken rund 11% (bei einem Tunnelanteil von 7%). Das gewichtete Risiko liegt also in Tunnels rund 50% über dem Wert für eine entsprechende offene Strecke.


Nur die Zahl der Todesopfer ist zugunsten der Tunnel. Wenn aber etwas im Tunnel passiert, dann so richtig. Und es geht dabei nicht nur um Todesopfer. Und deswegen sind Tunnel kein geeigneter Ersatz für die offene Strecke. Das alles legitimiert also nicht die Tunnelorgie von S21 nur zugunsten freier Grundstücke.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 22:17.
Das graetz nicht rechnen kann musste mal wieder bewiesen werden.

Seine eigenen Worte : Auch hier redest du nur Stuss. Da die Züge in der Schweiz länger sind als der Mindestabstand, wirst du bei jeder(!) Bremsung auf Zughöhe zwei Querstollen haben. Ein Zug wird doch nicht kürzer bei einer "unkontrollierten" Bremsung.
Ersatzsignal schrieb:
Das graetz nicht rechnen kann musste mal wieder bewiesen werden.

Seine eigenen Worte : Auch hier redest du nur Stuss. Da die Züge in der Schweiz länger sind als der Mindestabstand, wirst du bei jeder(!) Bremsung auf Zughöhe zwei Querstollen haben. Ein Zug wird doch nicht kürzer bei einer "unkontrollierten" Bremsung.
und was ist daran jetzt falsch?
Das dein Zug 650 Meter lang sein muss. Eine simple Aufgabe.
Ersatzsignal schrieb:
Das dein Zug 650 Meter lang sein muss. Eine simple Aufgabe.
Ja da hast du recht. Es ist nur gewährleistet, dass mindestens ein Querstollen auf der Höhe des Zuges ist. Anders beim Fildertunnel, wo es auch mal keiner und auch bei einer "kontrollierten" Bremsung maximal nur einer sein kann. Welcher Tunnel ist also in dieser Hinsicht sicherer?
graetz log erneut:
Micha-0815 schrieb:
https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?113,file=348935

(...)

Nun sagt die Studie nicht, dass man deswegen lieber nur Tunnel bauen sollte anstatt freier Strecke - schon gar nicht bei HGV-Strecken. Das war auch nicht das Thema der Studie. Das ist nur deine wirre Schlussfolgerung.
Für die, die hier mit dem Thread rübergekommen sind, und den Märchenonkel dieses Forums vielleicht noch nicht kennen: Ich habe dergleichen nicht geschlussfolgert, und der falschen Behauptung von graetz dazu bereits früher wiederholt widersprochen. Es handelt sich um ein von ihm erfundenes Strohmann-Argument, mit dem er von meinen tatsächlichen Aussagen abzulenken versucht. Er hat halt keine echten Argumente, daher weicht er stets auf Polemik und Ablenkung aus.

PS: Im gleichen Thread hatte ich zuvor auch erörtert, wie sich die Schweizer Zahlen mit der deutschen Situation vergleichen lassen, und dass ich ungern wie graetz zwischen "guten Toten" (durch Einzelunfälle, Kollisionen) und "schlechten Toten" (durch Großunfälle, Brände) unterscheiden möchte: [www.drehscheibe-online.de]

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.21 00:32.
Micha-0815 schrieb:
graetz log erneut:
Micha-0815 schrieb:
(...)

Nun sagt die Studie nicht, dass man deswegen lieber nur Tunnel bauen sollte anstatt freier Strecke - schon gar nicht bei HGV-Strecken. Das war auch nicht das Thema der Studie. Das ist nur deine wirre Schlussfolgerung.
Für die, die hier mit dem Thread rübergekommen sind, und den Märchenonkel dieses Forums vielleicht noch nicht kennen: Ich habe dergleichen nicht geschlussfolgert, und der falschen Behauptung von graetz dazu bereits früher wiederholt widersprochen. Es handelt sich um ein von ihm erfundenes Strohmann-Argument, mit dem er von meinen tatsächlichen Aussagen abzulenken versucht. Er hat halt keine echten Argumente, daher weicht er stets auf Polemik und Ablenkung aus.

PS: Im gleichen Thread hatte ich zuvor auch erörtert, wie sich die Schweizer Zahlen mit der deutschen Situation vergleichen lassen, und dass ich ungern wie graetz zwischen "guten Toten" (durch Einzelunfälle, Kollisionen) und "schlechten Toten" (durch Großunfälle, Brände) unterscheiden möchte: [www.drehscheibe-online.de]
Ach Micha - jedes mal, wenn es um Brandschutz bei S21 geht und jenand schreibt, dass man Tunnel besser vermeiden sollte, kommst du uns mit dieser Studie und dem Spruch, dass Tunnel doch sicherer sind als die freie Strecke.
Und jedesmal willst du nicht einsehen, dass das nichts mit der Thematik hier zu tun hat, weil wir hier von Neubauten sprechen, die auch „per Definition“ auch nicht die Gefahr einer Kollision an einem Bahnübergang haben.

Und jedesmal willst du es dann nicht so gemeint haben.

Zitat Micha
Du hängst leider immer noch dem Irrglauben an, dass Tunnel verglichen mit der freien Strecke unsicherer seien. Das ist empirisch und theoretisch belegbar nicht richtig, und es gibt viele Indizien, dass das gerade für Strecken in der Stadt so ist, weil in der Stadt Konflikte mit sehr viel mehr Personen entstehen können, als außerhalb.
Das ist deine Aussage. In einer Diskussion, wo wir über den Neubau von Bahninfrastruktur in einem Stadtgebiet reden. Aber nein, das willst du nicht als Empfehlung sehen, lieber Tunnel zu bauen. Ganz sicher nicht ... Du schreibst einfach so beliebigen Blödsinn.

Denn genau da vergleichst du Äpfel mit Birnen, weil bei S21 kein einziger Bahnübergang durch Tunnel ersetzt wird. Was die Studie untersucht hat, habe ich dir gezeigt. Du kannst uns ja mal aufzeigen, wann es das letzte mal eine „Kollision“ auf den Gleisen gegeben hat, die mit S21 durch Tunnel ersetzt werden. Erst dann hast du auch für Stuttgart einen „empirischen“ Beweis. Bis dahin hast du keinen, weil keine einzige betroffene Strecke so aussieht, wie die Schweizer Nebenbahnstrecken, die ich dir gezeigt habe und die du fälschlicherweise als „Strassenbahn“ tituliert hattest.

Es sind überwiegend die Gleise in den unmittelbaren Zuläufen, wo man auch heute nur schwer hinkommt. Keine dieser Strecken „in der Stadt“ bergen da „Konflikte“. Keine Gefahrensituation rechtfertigt diese Tunnelorgie. Das saugst du dir nur verzweifelt aus den Fingern, weil du unbedingt recht haben musst, aber diese Studie nicht mal ansatzweise verstehst. Noch nicht mal im kleinen wie deine Behauptung, die beträfe nur Strecken der SBB, was in der Schweiz reichlich untauglich wäre.

Niemand ausser du würde so absurd argumentieren, wenn es um die Tunnelsicherheit geht. Um eine Strecke sicher vor Kollisionen zu machen, muss man sie nicht eintunneln. Das ist der falsche Umkehrschluss, denn du uns hier suggerieren willst, was du dann jedesmal leugnest, wenn es wieder eng für dich wird.
Das Beispiel der Dresdner Bahn in Berlin Lichtenrade hatte ich mehrmals genannt. Da gibt es Bahnübergänge, die tatsächlich abgebaut werden. Da wird es in Zukunft keine Möglichkeit einer Kollision mehr geben. Aber würde man das als Tunnel ausführen, wäre das unsicherer als das, was man jetzt dort baut. Und alleine das zeigt, dass du Unrecht hast. Und dein Verhalten zeigt, dass du unfähig bist, das zu erkennen.

Das ist eben typisch.

Thema was gestern im TV bei Report

geschrieben von: Nordy

Datum: 31.03.21 10:48

Thema was gestern im TV bei Report, erschreckend das die Bahn beim Evakuiren nicht vom Brand ausgeht: [www.swr.de]
Micha-0815 schrieb:
PS: Im gleichen Thread hatte ich zuvor auch erörtert, wie sich die Schweizer Zahlen mit der deutschen Situation vergleichen lassen, und dass ich ungern wie graetz zwischen "guten Toten" (durch Einzelunfälle, Kollisionen) und "schlechten Toten" (durch Großunfälle, Brände) unterscheiden möchte: [www.drehscheibe-online.de]
Genau das machst du eben doch, weil du nur den Teil der Studie zitierst mit den für dich "guten" Toten, nämlich der Einzelunfälle. Die Studie sagt selbst, bei einer entsprechenden Gewichtung der Unfälle sind Tunnel 50% unsicherer als die freie Strecke. In einer Diskussion, ob man lieber eine freie Neubaustrecke oder einen Tunnel bauen sollte, ist die Entscheidung für die freie Strecke also die sichere. Und nur diese Diskussion führen wir hier. Und nur bei dieser Diskussion kommst du hier mit dieser Studie.

Re: Thema was gestern im TV bei Report

geschrieben von: graetz

Datum: 31.03.21 11:18

Nordy schrieb:
Thema was gestern im TV bei Report, erschreckend das die Bahn beim Evakuiren nicht vom Brand ausgeht: [www.swr.de]
Der Bericht belegt einwandfrei, dass die Simulation nichts mit "Brandschutz" zu tun hatte. Die Bahn selbst gibt es ja zu.

Was im Bericht fehlt, ist aber der Kontext. Präsentiert wurde die (mutmassich damals noch gar nicht existierende) "Simulation" im "Arbeitskreis Brandschutz". Die Bahn hatte mit dieser "Simulation" also gleich zwei Nebenkerzen geworfen: 1. wurden die ersten Entwürfe der Simulation erst Monate später angefertigt und 2. wurde in der Sitzung mit keinem Wort erwähnt, dass es hier nicht um "Brandschutz" geht. Im Bericht wird aufgezeigt, dass man leicht auch die Rauchverbreitung im Tunnel mit simulieren kann. In einem "Arbeitskreis Brandschutz" wäre nur so eine Simulation wirklich aussagekräftig. So aber hat die Bahn auf allen Ebenen die Anwesenden getäuscht: Die Simulation gab es da noch gar nicht, die Parameter waren geschönt, den Rauch hatte man einfach weggelassen.

Ich habe mal die Diskussion von damals quergelesen. Was wurde von den Fanboys "dagegen" geschrieben beim Vorwurf der Beschönigung. Jetzt haben es die Anwälte der Bahn in Teilen bestätigt. Wer wissen wollte, wie schnell echte Passagiere im Brandfall im sicheren Bereich sind, der wurde von der Bahn mit Absicht falsch informiert.

Dann hätte die Bahn besser keine Simulation anfertigen sollen. Das entspräche ja dann den "Vorschriften". Aber doch eine anzufertigen, nur, um das Auditorium zu täuschen, das ist wirklich verwerflich und lässt eher darauf schliessen, dass der Bahn sehr wohl bewusst ist, dass man den Fildertunnel sicherer ausführen könnte. Was sie auch sicher machen würde, wenn andere das zahlen würden - wie beim Katzenbergtunnel. Aber S21 setzt eben nur ein Minimum um, um die Grundstücksausbeute zu maximieren. Weil man es so machen musste, um zumindest den Anschein zu wecken, dass die Grundstückserlöse die Mehrkosten finanzieren können.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.21 11:20.

Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 31.03.21 11:21

Wie wir ja wissen, wurde das „Fehlen“ einer Simulation bemängelt, die gar nicht vorgeschrieben ist...

Re: Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: graetz

Datum: 31.03.21 11:27

ChrisM schrieb:
Wie wir ja wissen, wurde das „Fehlen“ einer Simulation bemängelt, die gar nicht vorgeschrieben ist...
Ja, und wenn du dir mal den Bericht reinziehen würdest, wüsstest du auch, warum das bemängelt wird. Es würde auch die Bahn vor möglichen Nachteilen bewahren, wäre also im Interesse der Bahn.

Und stattdessen eine untaugliche Simulation anzufertigen ist für dich etwa ok?

Re: Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 31.03.21 11:43

graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
Wie wir ja wissen, wurde das „Fehlen“ einer Simulation bemängelt, die gar nicht vorgeschrieben ist...
Ja, und wenn du dir mal den Bericht reinziehen würdest, wüsstest du auch, warum das bemängelt wird. Es würde auch die Bahn vor möglichen Nachteilen bewahren, wäre also im Interesse der Bahn.

Und stattdessen eine untaugliche Simulation anzufertigen ist für dich etwa ok?
Man macht das, was man muss. Das ist vieles, aber kein Grund, den x-ten Versuch zu starten, einen Skandal zu konstruieren.

Re: Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: graetz

Datum: 31.03.21 12:11

ChrisM schrieb:
Man macht das, was man muss.
Wie erfolgreich diese Devise ist, sah man ja bei der Titanic.

Und auch beim Katzenbergtunnel machte die Bahn mehr als sie musste. Es wurde eben vom Bund bezahlt.

Und wenn die Bahn doch noch nachbessern muss, was das Projekt noch teurer und noch weiter verzögern könnte, wird Lutz dann auch sagen "Man macht das, was man muss"?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.21 12:13.
graetz "irrte" erneut:
Micha-0815 schrieb:
PS: Im gleichen Thread hatte ich zuvor auch erörtert, wie sich die Schweizer Zahlen mit der deutschen Situation vergleichen lassen, und dass ich ungern wie graetz zwischen "guten Toten" (durch Einzelunfälle, Kollisionen) und "schlechten Toten" (durch Großunfälle, Brände) unterscheiden möchte: [www.drehscheibe-online.de]
Genau das machst du eben doch, weil du nur den Teil der Studie zitierst mit den für dich "guten" Toten, nämlich der Einzelunfälle.
Das ist falsch: in dem von mir zitierten Teil der Studie die zu dem von mir vorgetragenen Ergebnis kommt, werden gerade keine Todesarten ausgeschlossen oder individuell gewichtet. Mir ist es aber egal ob Du das wirklich nicht begreifst oder mal wieder zu Troll-Zwecken bewusst lügst: eine weitere Diskussion mit Dir dazu ist eh zweckfrei, und daher werde ich die hier nicht weiter führen.

graetz verdrehte die Tatsachen:
Die Studie sagt selbst, bei einer entsprechenden Gewichtung der Unfälle sind Tunnel 50% unsicherer als die freie Strecke. In einer Diskussion, ob man lieber eine freie Neubaustrecke oder einen Tunnel bauen sollte, ist die Entscheidung für die freie Strecke also die sichere. Und nur diese Diskussion führen wir hier. Und nur bei dieser Diskussion kommst du hier mit dieser Studie.
Nein, das ist nicht die "entsprechende" Gewichtung, sondern dass ist eben eine nicht neutrale, und damit eine andere Gewichtung. Diese Haltung, die ich oben bereits kommentiert hatte, mag auch Einfluss auf Politiker oder Entscheidungsträger in Verkehrsunternehmen haben, was ich bedauerlich fände, weil ich es nicht für gut erachte, wenn dafür ein höherer Erwartungswert von Todesopfern in Kauf genommen wird. Aber Du kannst ja gerne eine andere Meinung haben, und bewusst mehr Tote in Kauf nehmen, wenn es das ist was Du willst.

Eine solche Haltung der Entscheidungsträger wird aber weniger Einfluss auf die Entscheidung haben einen Tunnel oder keinen zu bauen (weil das hat i.d.R. völlig andere Gründe als die Sicherheit, die sich bei beiden Lösungen bereits auf einem hohen Niveau befindet), sondern auf den Aufwand den man betreibt, um für den seltenen Ereignisfall zusätzliche Absicherungen einzubauen. Und dieser Aufwand führt dann dazu, dass für Ausgaben an anderer Stelle, wo man mit den gleichen Kosten viel mehr für die Sicherheit bewirken könnte, das Geld fehlt.

Welchen Aufwand für vom Bund geförderte Tunnel betrieben werden soll, hat das EBA in seiner Tunnelbaurichtlinie festgelegt, und für mich gibt es keinen Anlass diese grundsätzliche Festlegung im S21-Forum zu diskutieren, weil es eben kein spezielles S21-Thema ist.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm

Re: Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 31.03.21 12:36

graetz schrieb:

Wie erfolgreich diese Devise ist, sah man ja bei der Titanic.


Wieviel Alarmismus darf es sein?
Micha-0815 schrieb:
Nein, das ist nicht die "entsprechende" Gewichtung, sondern dass ist eben eine nicht neutrale, und damit eine andere Gewichtung.
... die explizit in der Studie genannt wurde. Weil es einen Grund gibt, Tunnel trotzdem als gefährliche Orte zu bezeichnen. Nur die Toten zu zählen, ist eben nicht zielführend.

Du schwurbelst also nach wie vor nur rum, weil du deinen grundsätzlichen Gedankenfehler nicht einsehen willst. Du bist eben nicht in der Lage, eine NBS von einer Nebenbahntrassierung zu unterscheiden.

Re: Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: graetz

Datum: 31.03.21 12:48

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Wie erfolgreich diese Devise ist, sah man ja bei der Titanic.


Wieviel Alarmismus darf es sein?
Wie oft willst du noch die jetzt gut belegten Tricks und Täuschungen beim Fildertunnel und generell beim S21-Brandschutz egalisieren?

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: kmueller

Datum: 31.03.21 13:51

Micha-0815 schrieb:
Wenn es im übrigen Stand der Technik wäre, dass derartige Simulationen für die Tunnel der Standardbauweise laut EBA durchgeführt werden, dann müsste es doch vielfach Ergebnisse geben, aufgrund derer eben diese Standardbauweise aktualisiert worden wäre, oder dass dies zumindest in der Diskussion ist. Mir ist dazu allerdings nichts bekannt.
Wie sieht es denn bei anderen kürzlich gebauten längeren Bahntunnels aus? Z.B. Kanaltunnel, japanische Unterseetunnel?
Micha-0815 schrieb:
...dass man lieber sehr sichere Bahnstrecken mit einem sehr geringen Restrisiko baut, statt wegen überzogener Bauvorschriften letztlich aus Kostengründen darauf verzichtet, und die Leute dann z.B. in der Alternative Straßenverkehr sterben lässt.
Wieviel zusätzlichen Straßenverkehr hat denn die Stadtbahnunterbrechung erzeugt und wieviel wird die Gäubahnsperrung erzeugen?
graetz schrieb:
... merkst du auch nicht, dass hier ausschliesslich(!) über Todesfälle geredet wird.
Kann man eigentlich aus der schon mehrfach debettierten Schweizer Statistik herauslesen, wieviele der tödlichen Unfälle mit Fußgängern auf Überwegen bzw. Fahrgästen in Bahnhöfen passierten?
Micha-0815 schrieb:
Im gleichen Thread hatte ich zuvor auch erörtert, wie sich die Schweizer Zahlen mit der deutschen Situation vergleichen lassen, und dass ich ungern wie graetz zwischen "guten Toten" (durch Einzelunfälle, Kollisionen) und "schlechten Toten" (durch Großunfälle, Brände) unterscheiden möchte: [www.drehscheibe-online.de]
Zu unterscheiden wären hier oberirdische Neubaustrecken von unterirdischen.

Re: Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: kmueller

Datum: 31.03.21 14:07

ChrisM schrieb:
Wie wir ja wissen, wurde das „Fehlen“ einer Simulation bemängelt, die gar nicht vorgeschrieben ist...
Wurde nicht statt des "Fehlens" vielmehr das "Vortäuschen" bemängelt?

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: graetz

Datum: 31.03.21 14:13

Micha-0815 schrieb:
Wenn es im übrigen Stand der Technik wäre, dass derartige Simulationen für die Tunnel der Standardbauweise laut EBA durchgeführt werden, dann müsste es doch vielfach Ergebnisse geben, aufgrund derer eben diese Standardbauweise aktualisiert worden wäre, oder dass dies zumindest in der Diskussion ist. Mir ist dazu allerdings nichts bekannt.

Wie denn, wenn es doch keine "Vorschrift" ist?

Ausserdem gibt es eben nur eine "Standardbauweise", aber keine Standardtunnel. Ergebnisse sind also nicht übertragbar. Ein Grund mehr, jedes neue Tunnelprojekt entsprechend zu simulieren, weil man dann erst weiss, ob die "Standardbauweisen" ausreichen. Bis jetzt erfolgten Verschärfungen der Richtlinien erst, nachdem etwas geschehen war. Das muss heute nicht mehr sein.

Schau dir am besten den Bericht an. Dort wird so eine Simulation vorgeführt. Sie ist "Stand der Technik" und dürfte weit weniger kosten als aufwendigere Nachbesserungen später. Also soviel zum Kostenargument. Eine Simulation könnte ja auch ergeben, dass man Standards auch unterbieten kann.
Was ich also hier und bei der Bahn sehe, ist nur die Angst, so eine Simulation könnte Missstände offenbaren. Dafür spricht auch, dass die Bahn ja eine "Simulation" hatte durchführen lassen - aber eben nur eine nachweislich extrem geschönte, die mit "Brandschutz" nichts zu tun hat.

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: graetz

Datum: 31.03.21 14:21

HPNuller schrieb:
Hallo zusammen,

da es eine echte Nachricht & Neuigkeit ist und ich in S21 nichts dazu gefunden habe stelle ich es hier ein. Die Diskussion darüber darf gerne in S21 laufen ;-)

Tagesschau.de berichtet, dass für 60 Kilometer Tunnel des Projekts S21 keine Simulation der Evakuierung von Reisenden aus brennenden Zügen vorgenommen wurde.
Auch die von der DB genannten Evaluierungszeiten hält eine Gutachterin für nicht realistisch, da Reisende mit Handicap (Rolli) und Kinderwagen eine längere Zeit bräuchten.
Den ganzen Bericht gibt es hier.

Viele Grüße von der Lahn

HPNuller
Hier ist der Bericht von Report-Mainz online:

[www.ardmediathek.de]

Re: Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: Traumflug

Datum: 31.03.21 16:03

ChrisM schrieb:
Man macht das, was man muss.
Was eine alberne Vorschriftengläubigkeit, die hier wohl zum Ausdruck gebracht werden soll.

Brandschutzsimulationen sind Stand der Technik, also sind die implizit auch vorgeschrieben.

Das Regierungspräsidium hat so eine Simulation angefordert, das "muss" liegt also auch aus dieser Richtung vor. Nachgehakt, wo diese Simulation bleibt, hat das RP allerdings nicht.

Der Nachweis der gleichen Sicherheit in Sachen Längsgefälle ist auch ein "muss". Der Nachweis liegt dennoch nicht vor.

Davon abgesehen: korrekte händische Rechnungen orientieren sich immer auf der sicheren Seite. Was eine händische Rechnung übersteht sollte eine Simulation erst recht bestehen. Überstehen die Ergebnisse einer händischen Rechnung keine Simulation, ist die händische Rechnung fehlerhaft.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: State of the art

geschrieben von: Tunnel36

Datum: 31.03.21 16:28

HPNuller schrieb:
luas3001 schrieb:
Ist es nicht Stand der Technik, diesen Fall nicht zu betrachten? (für BOStrab siehe TRStrab Brandschutz)
Dann ist es also Stand der Technik, dass wir den Tod vieler Menschen inkaufnehmen? Und gerade solcher Menschen, die sich alleine nicht helfen können und daher unsere Hilfe und unseres besonderen Schutzes bedürfen?

Diese Kaltschnäuzigkeit erschreckt mich!

Das Stichwort heißt Wahrscheinlichkeit.
Wenn ein vollbesetzter A380 in ein vollbesetztes Fußballstadion stürzt gibt es auch sehr viele Tote - da gibt es praktisch kein Weg dies zu verhindern ausser man verbietet Flugzeuge.
Dass ein Zug sofort in Vollbrand im Tunnel stehen bleibt ist nicht sehr wahrscheinlich. Das ein Brand im Tunnel zu Verletzten und Toten führen kann ist kein S21 spezifisches Problem.

Tunnel36

Re: Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 31.03.21 16:58

Traumflug schrieb:

Was eine alberne Vorschriftengläubigkeit, die hier wohl zum Ausdruck gebracht werden soll.

Du hast recht, man sollte den ganzen Wust an Vorschriften als unverbindliche Empfehlungen begreifen. Brandschutz, Entfluchtung, Gleisneigung.
Merkste, oder?

Re: Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: graetz

Datum: 31.03.21 17:18

ChrisM schrieb:
Traumflug schrieb:
Was eine alberne Vorschriftengläubigkeit, die hier wohl zum Ausdruck gebracht werden soll.

Du hast recht, man sollte den ganzen Wust an Vorschriften als unverbindliche Empfehlungen begreifen. Brandschutz, Entfluchtung, Gleisneigung.
Merkste, oder?
Oder anstatt "Vorschriften" zu formulieren mit den heutigen Mitteln eine anständige Simulation fahren. Wichtig sind nämlich nicht die "Vorschriften", sondern die Sicherheit, die hinten rauskommt.

Re: State of the art

geschrieben von: kmueller

Datum: 31.03.21 17:40

Tunnel36 schrieb:
HPNuller schrieb:
luas3001 schrieb:
Ist es nicht Stand der Technik, diesen Fall nicht zu betrachten? (für BOStrab siehe TRStrab Brandschutz)
Dann ist es also Stand der Technik, dass wir den Tod vieler Menschen inkaufnehmen? Und gerade solcher Menschen, die sich alleine nicht helfen können und daher unsere Hilfe und unseres besonderen Schutzes bedürfen?

Diese Kaltschnäuzigkeit erschreckt mich!

Das Stichwort heißt Wahrscheinlichkeit.
Wenn ein vollbesetzter A380 in ein vollbesetztes Fußballstadion stürzt gibt es auch sehr viele Tote - da gibt es praktisch kein Weg dies zu verhindern ausser man verbietet Flugzeuge.
Ich kann mich an Fälle erinnern, wo Ein- oder Abflugrouten daran scheiterten, daß sie über Wohngebiete oder Chemieanlagen führten. Das entspräche dem Fall, oberirdisch statt im Tunnel zu bauen.
Micha-0815 schrieb:
Eine solche Haltung der Entscheidungsträger wird aber weniger Einfluss auf die Entscheidung haben einen Tunnel oder keinen zu bauen (weil das hat i.d.R. völlig andere Gründe als die Sicherheit, die sich bei beiden Lösungen bereits auf einem hohen Niveau befindet), sondern auf den Aufwand den man betreibt, um für den seltenen Ereignisfall zusätzliche Absicherungen einzubauen.
Warum sollte man nicht für die Sicherheit einige Promille (oder vielleicht sogar 10%?) der Summe ausgeben, die man zur Förderung der Immobilienspekulation übrig hat?
Sicher, nicht sicher, trügerische Sicherheit.

Jeder Tunnel oder auch jedes Konzept hat seine Vor und Nachteile.
Zuallererst, ein Konzept welches zu 100 % auf elektronische Sicherheit setzt, wie Gotthardt und Eurotunnel, sind trügerisch. S 21 hat aufgrund seiner geneigten Tunnel eine Rückfallebene, indem man sich den Kamineffekt zunutze macht. Die Neigung ist nicht so stark das sie ein Feuer extrem anfachen kann(Kaprun), sie reicht aber aus um den Rauch in eine bestimmte Richtung zu bewegen. Ist bei Eurotunnel einmal vorhanden, bei Wassereinbruch aber äußerst Atemberaubend.

Nächste trügerische Sicherheit, Zug ist passend zu den Rettungsstollen, ist an sich schön und gut wenn es nicht brennt, wenn es brennt wird es kompliziert. Als Beispiel den Brand KRM, und in den Schweizer Tunnel teleportiert, da fackelts direkt vorm Notausgang. Und fällt dann die Hightech aus, ist es ratsam die Türen geschlossen zu halten und durch den Zug zu evakuieren. Grund ist die schnelle Verrauchung des Neigungslosen Tunnel.

Es gibt aber einen Pluspunkt, etwas kürzerer Weg. Negativ, schnelle Verrauchung. Bei S 21 sind sie länger, aber wenn man immer Richtung Hauptbahnhof läuft eine entspannte Wegstrecke.

Entscheidungen, ein Punkt wo aus einer Kleinigkeit eine Katastrophe sich entwickeln kann. Auf der KRM ist das Bilderbuchmäßig abgelaufen, wer nun was angeordnet oder angesagt hat, ist vollkommen nebensächlich. Da hat eben S 21 einen Pluspunkt, die Tunnel sind recht kurz, und die Fahreigenschaften reichen zum rausfahren.
Übrigens wenn man jemanden beim Rauchen auf der Toilette erwischt, ruhig mal mit den Feuerlöscher reinhalten. Nenn ich vorbeugenden Brandschutz. Schöne Überleitung zu Thema Gegenstände im Zug, Rolli, Kinderwagen etc. Es gibt extra diese Stellplätze, damit im Falle des Falles schnell evakuiert werden kann. Da bleibt das Zeugs wo es ist. Siehe meine Fragen, die du als "geschwurbel" abtust. Da zeigt sich wer sozial ist und wer nicht.
Es kann jeder selbst erforschen, einfach ÖPNV oder Bahn fahren, und dann denjenigen ansprechen. z.b. Kinderwagen steht im Gang , anstelle Stellplatz. Mit viel Glück bekommt ihr nur dumme Worte an die Backe. Und auch da trifft das Ersatzsignal bei solchen Leuten Entscheidungen, den kleinen Pupser greifen, Wagen so stehen lassen, und was mit den Erzeugern passiert ist egal.

Im Grunde kann man für alle Tunnel sagen, wenn alles funktioniert, klappt es auch, nur wenn eine Sache ausfällt und vielleicht noch eine menschliche Fehlentscheidung eintritt. Dann haben alle ein Problem.

Einfach sagen der ist sicher und der nicht, analog guter Tunnel-böser Tunnel.
Sicherlich könnte man alle 10 Meter einen Rettungsstollen bauen, nur wer soll die Rechnung bezahlen ?
Ersatzsignal schrieb:
Sicher, nicht sicher, trügerische Sicherheit.

Jeder Tunnel oder auch jedes Konzept hat seine Vor und Nachteile.
Zuallererst, ein Konzept welches zu 100 % auf elektronische Sicherheit setzt, wie Gotthardt und Eurotunnel, sind trügerisch. S 21 hat aufgrund seiner geneigten Tunnel eine Rückfallebene, indem man sich den Kamineffekt zunutze macht. Die Neigung ist nicht so stark das sie ein Feuer extrem anfachen kann(Kaprun), sie reicht aber aus um den Rauch in eine bestimmte Richtung zu bewegen. Ist bei Eurotunnel einmal vorhanden, bei Wassereinbruch aber äußerst Atemberaubend.

Nächste trügerische Sicherheit, Zug ist passend zu den Rettungsstollen, ist an sich schön und gut wenn es nicht brennt, wenn es brennt wird es kompliziert. Als Beispiel den Brand KRM, und in den Schweizer Tunnel teleportiert, da fackelts direkt vorm Notausgang. Und fällt dann die Hightech aus, ist es ratsam die Türen geschlossen zu halten und durch den Zug zu evakuieren. Grund ist die schnelle Verrauchung des Neigungslosen Tunnel.

Es gibt aber einen Pluspunkt, etwas kürzerer Weg. Negativ, schnelle Verrauchung. Bei S 21 sind sie länger, aber wenn man immer Richtung Hauptbahnhof läuft eine entspannte Wegstrecke.

Entscheidungen, ein Punkt wo aus einer Kleinigkeit eine Katastrophe sich entwickeln kann. Auf der KRM ist das Bilderbuchmäßig abgelaufen, wer nun was angeordnet oder angesagt hat, ist vollkommen nebensächlich. Da hat eben S 21 einen Pluspunkt, die Tunnel sind recht kurz, und die Fahreigenschaften reichen zum rausfahren.
Übrigens wenn man jemanden beim Rauchen auf der Toilette erwischt, ruhig mal mit den Feuerlöscher reinhalten. Nenn ich vorbeugenden Brandschutz. Schöne Überleitung zu Thema Gegenstände im Zug, Rolli, Kinderwagen etc. Es gibt extra diese Stellplätze, damit im Falle des Falles schnell evakuiert werden kann. Da bleibt das Zeugs wo es ist. Siehe meine Fragen, die du als "geschwurbel" abtust. Da zeigt sich wer sozial ist und wer nicht.
Es kann jeder selbst erforschen, einfach ÖPNV oder Bahn fahren, und dann denjenigen ansprechen. z.b. Kinderwagen steht im Gang , anstelle Stellplatz. Mit viel Glück bekommt ihr nur dumme Worte an die Backe. Und auch da trifft das Ersatzsignal bei solchen Leuten Entscheidungen, den kleinen Pupser greifen, Wagen so stehen lassen, und was mit den Erzeugern passiert ist egal.

Im Grunde kann man für alle Tunnel sagen, wenn alles funktioniert, klappt es auch, nur wenn eine Sache ausfällt und vielleicht noch eine menschliche Fehlentscheidung eintritt. Dann haben alle ein Problem.

Einfach sagen der ist sicher und der nicht, analog guter Tunnel-böser Tunnel.
Sicherlich könnte man alle 10 Meter einen Rettungsstollen bauen, nur wer soll die Rechnung bezahlen ?
Der von dir als Vorteil genannter Kamineffekt kann auch sehr leicht zur Todesfalle werden. Wenn der Zug bergab brennt musst du nach oben evakuieren weil du am brennenden Zug wegen der Hitze nicht vorbeikommst.

Tunnel vermeiden...

geschrieben von: bollisee

Datum: 01.04.21 19:49

graetz schrieb:
Und eben weil man nicht eine hundertprozentige Sicherheit in Tunneln garantieren kann, ist es das beste für die Sicherheit der Passagiere, Tunnel zu vermeiden. Oder andersrum: keine Tunnel ohne betriebliche Not.
Wir merken ja gerade, wie überall Tunnel vermieden werden, Rastatt, Offenburg, Katzenbergtunnel, Frankfurt Fernbahntunnel... Eigentlich zu großen Teilen zu vermeiden. Und aus einem 500 m-Tunnel evakuiert es sich eben leichter als aus 10 km Tunnel...

Re: Tunnel vermeiden...

geschrieben von: graetz

Datum: 01.04.21 20:03

bollisee schrieb:
graetz schrieb:
Und eben weil man nicht eine hundertprozentige Sicherheit in Tunneln garantieren kann, ist es das beste für die Sicherheit der Passagiere, Tunnel zu vermeiden. Oder andersrum: keine Tunnel ohne betriebliche Not.
Wir merken ja gerade, wie überall Tunnel vermieden werden, Rastatt, Offenburg, Katzenbergtunnel, Frankfurt Fernbahntunnel... Eigentlich zu großen Teilen zu vermeiden. Und aus einem 500 m-Tunnel evakuiert es sich eben leichter als aus 10 km Tunnel...
Gegenbeispiel ist Berlin-Lichtenrade. Dort forderten die Anwohner und auch einige Lokalpolitiker einen Tunnel, die Bahn weigerte sich aber. Die Trasse wird aber umfangreich mit Lärmschutzwänden gebaut.

Beim Katzenbergtunnel übererfüllte die Bahn die Mindestanforderungen. Tunnel nur zur Beruhigung der Anwohner halte ich dagegen für überflüssig. Wie eben in Berlin-Lichtenrade. Und das sage ich, wo ich selbst dort aufgewachsen bin und dort noch eine Menge Freunde und Verwandte habe.

Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: Stapelburg

Datum: 06.04.21 21:48

Dirk Mattner schrieb:
und das bleibt er auch, denn die Seilbahn hat die Aufgabe des Transports ins Skigebiet übernommen.
In Stuttgart würde das bedeuten, das der Esslinger Bahnhof die Aufgaben des Hauptbahnhofs übernehmen müsste, man ihn quasi gleich für Jahrzehnte in Stuttgart (Esslinger Bf) umbennen würde. Jedenfalls solange bis dann der neue Hauptbahnhof in Stuttgart Münster ("Stuttgart ICE") oder Bad Cannstatt fertiggestellt wurde.

120 001 schrieb:
Moijen...

und wie ein ICE brennen kann, haben wir auf der KFm gesehen. Der Mittelwagen war faktisch nicht mehr da.

(erinnert sich noch irgendwer an Kaprun?)
Zitat:
Zitat:
Es heißt doch die zukünfige unterirdische Bahnstation in Stuttgart wird kein Hauptbahnhof, noch nicht einmal ein Bahnhof, sondern nur eine einfache Haltestelle.
Auch ein Alleinstellungsmerkmal mit dem Stuttgart zukünftig große Reklame machen kann, wir sind die einzige deutsche Landeshauptstadt die keinen Hauptbahnhof hat.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.04.21 22:09.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 06.04.21 22:22

Stapelburg schrieb:
Es heißt doch die zukünfige unterirdische Bahnstation in Stuttgart wird kein Hauptbahnhof, noch nicht einmal ein Bahnhof, sondern nur eine einfache Haltestelle.
Auch ein Alleinstellungsmerkmal mit dem Stuttgart zukünftig große Reklame machen kann, wir sind die einzige deutsche Landeshauptstadt die keinen Hauptbahnhof hat. [/color]
Naja, es hat Weichen. Definitionsgemäß haben Haltepunkte (darauf wolltest du wahrscheinlich hinaus) keine Weichen. Aber Rangieren und Wenden ist im Trog nicht. Dazu muss man über die Zulaufstrecken woanders hin fahren. Einmal sogar bis nach Nürtingen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.04.21 22:23.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: alfons95

Datum: 07.04.21 08:59

Stapelburg schrieb:Zitat:
Es heißt doch die zukünfige unterirdische Bahnstation in Stuttgart wird kein Hauptbahnhof, noch nicht einmal ein Bahnhof, sondern nur eine einfache Haltestelle.
Auch ein Alleinstellungsmerkmal mit dem Stuttgart zukünftig große Reklame machen kann, wir sind die einzige deutsche Landeshauptstadt die keinen Hauptbahnhof hat.

Ja....und?! Scheint dir wohl nur um Prestige zu gehen...

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.21 09:19

alfons95 schrieb:
Stapelburg schrieb:Zitat:
Es heißt doch die zukünfige unterirdische Bahnstation in Stuttgart wird kein Hauptbahnhof, noch nicht einmal ein Bahnhof, sondern nur eine einfache Haltestelle.
Auch ein Alleinstellungsmerkmal mit dem Stuttgart zukünftig große Reklame machen kann, wir sind die einzige deutsche Landeshauptstadt die keinen Hauptbahnhof hat.

Ja....und?! Scheint dir wohl nur um Prestige zu gehen...
Oder die Angst, dass der Hauptbahnhof einer Metropolregion seiner Aufgabe nicht mehr gerecht werden kann.
alfons95 schrieb:
Stapelburg schrieb:Zitat:
Es heißt doch die zukünfige unterirdische Bahnstation in Stuttgart wird kein Hauptbahnhof, noch nicht einmal ein Bahnhof, sondern nur eine einfache Haltestelle.
Auch ein Alleinstellungsmerkmal mit dem Stuttgart zukünftig große Reklame machen kann, wir sind die einzige deutsche Landeshauptstadt die keinen Hauptbahnhof hat.

Ja....und?! Scheint dir wohl nur um Prestige zu gehen...
Auch die Sorge wäre unbegründet, siehe Gevelsberg Hbf

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.21 10:51.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.21 11:12

Micha-0815 schrieb:
alfons95 schrieb:
Stapelburg schrieb:Zitat:
Es heißt doch die zukünfige unterirdische Bahnstation in Stuttgart wird kein Hauptbahnhof, noch nicht einmal ein Bahnhof, sondern nur eine einfache Haltestelle.
Auch ein Alleinstellungsmerkmal mit dem Stuttgart zukünftig große Reklame machen kann, wir sind die einzige deutsche Landeshauptstadt die keinen Hauptbahnhof hat.

Ja....und?! Scheint dir wohl nur um Prestige zu gehen...
Auch die Sorge wäre unbegründet, siehe Gevelsberg Hbf
Du gibst tatsächlich einen Bahnhof der Kategorie 6 als Beispiel an, wenn wir hier von einem Bahnhof der Kategorie 1 reden? Und dieser "HBF" einer Stadt mit 31.000 Einwohnern ist der einzige(!) HBF, der als Haltepunkt firmiert. Was soll uns das jetzt sagen? Stuttgart wird in die Bedeutungslosigkeit versinken?

Zitat
Zur Preisklasse 6 gehören über 2500 Stationen, meist in dünn besiedelten Gegenden, deren Ausstattung sich „auf das Notwendigste“ beschränkt.
[de.wikipedia.org]

Also ist Stuttgart "dünn besiedelt" (trotz dem entstehenden Rosensteinviertel)? Und der Bonatzbau bleibt entkernt, weil Shopping und Hotel gar nicht notwendig ist?

Wenn dir nichts besseres einfällt, hast du eigentlich nichts zu melden.

Kleiner Funfact: Stuttgart 21 wird sich innerhalb der Kategorie 1 von der Gleiszahl her in die relativ kleinen Bahnhöfe Berlin Gesundbrunnen, Berlin Südkreuz und Köln Deutz einreihen, die allesamt nicht den Hauptbahnhof in der jeweiligen Stadt repräsentieren. Oder anders: S21 wird der kleinste Hauptbahnhof der Kategorie 1 werden.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.21 11:14.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: alfons95

Datum: 07.04.21 11:13

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
Stapelburg schrieb:Zitat:
Es heißt doch die zukünfige unterirdische Bahnstation in Stuttgart wird kein Hauptbahnhof, noch nicht einmal ein Bahnhof, sondern nur eine einfache Haltestelle.
Auch ein Alleinstellungsmerkmal mit dem Stuttgart zukünftig große Reklame machen kann, wir sind die einzige deutsche Landeshauptstadt die keinen Hauptbahnhof hat.

Ja....und?! Scheint dir wohl nur um Prestige zu gehen...
Oder die Angst, dass der Hauptbahnhof einer Metropolregion seiner Aufgabe nicht mehr gerecht werden kann.
Funktionieren muss es, mehr nicht. Wir werden noch sehen, wie das alles aus geht.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.21 11:16

alfons95 schrieb:
Funktionieren muss es, mehr nicht. Wir werden noch sehen, wie das alles aus geht.
Wenn ein Zug im Bahnhof selbst nicht Wenden und auch zum Wenden nicht in den dafür vorgesehenen Abstellbahnhof fahren kann, sondern 25 km übers Land geschickt wird, so wird dieser Bahnhof seiner Funktion nicht mehr gerecht. Das sehen wir jetzt schon.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
alfons95 schrieb:
Stapelburg schrieb:Zitat:
Es heißt doch die zukünfige unterirdische Bahnstation in Stuttgart wird kein Hauptbahnhof, noch nicht einmal ein Bahnhof, sondern nur eine einfache Haltestelle.
Auch ein Alleinstellungsmerkmal mit dem Stuttgart zukünftig große Reklame machen kann, wir sind die einzige deutsche Landeshauptstadt die keinen Hauptbahnhof hat.

Ja....und?! Scheint dir wohl nur um Prestige zu gehen...
Auch die Sorge wäre unbegründet, siehe Gevelsberg Hbf
Du gibst tatsächlich einen Bahnhof der Kategorie 6 als Beispiel an, wenn wir hier von einem Bahnhof der Kategorie 1 reden? Und dieser "HBF" einer Stadt mit 31.000 Einwohnern ist der einzige(!) HBF, der als Haltepunkt firmiert. Was soll uns das jetzt sagen? Stuttgart wird in die Bedeutungslosigkeit versinken?
Ich hatte auf meine Vorredner Bezug genommen, und diesen inhaltlich passend geantwortet. Aber dass Du sowas grundsätzlich nicht verstehst, weil Du selbst meist nur zusammenhangslos monologisierst, wissen wir ja.

Im übrigen haben Missverständnisse über Bahnhofsbezeichnungen von Leuten, die sich mit der Materie nicht auskennen, natürlich keinen Einfluss auf die Bedeutung eines Bahnhofs. Dass es also Leute gibt die Desinformation in die Welt setzten und diese dann von Ahnungslosen weiter verbreitet wird ist zwar ärgerlich, hat aber letztlich keinen nachhaltigen Effekt. Und damit lasse ich Dich alleine weiter Trollen, weil zu dem Thema ist nun wirklich alles nötige bereits geschrieben worden.

PS: graetz behauptet dazu weiter unten fälschlicherweise, ich hätte hier einen Vergleich zwischen Gevelsberg Hbf und Stuttgart Hbf angestellt. Das ist falsch. Ich habe Gevelsberg Hbf lediglich dazu angeführt um zu belegen, dass die Vergabe der Bezeichnung "Hauptbahnhof" nicht von den Dingen abhängt, die Stapelburg da wohl fälschlicherweise unterstellt hatte, und tatsächlich nur geringe Anforderungen besitzt.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.21 15:43.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.21 11:41

Micha-0815 schrieb:
Ich hatte auf meine Vorredner Bezug genommen, und diesen inhaltlich passend geantwortet. Aber dass Du sowas grundsätzlich nicht verstehst, weil Du selbst meist nur zusammenhangslos monologisierst, wissen wir ja.

Im übrigen haben Missverständnisse über Bahnhofsbezeichnungen von Leuten, die sich mit der Materie nicht auskennen, natürlich keinen Einfluss auf die Bedeutung eines Bahnhofs. Dass es also Leute gibt die Desinformation in die Welt setzten und diese dann von Ahnungslosen weiter verbreitet wird ist zwar ärgerlich, hat aber letztlich keinen nachhaltigen Effekt. Und damit lasse ich Dich alleine weiter Trollen, weil zu dem Thema ist nun wirklich alles nötige bereits geschrieben worden.
Micha, ich verstehe sehr wohl, dass du einen Bahnhof der Kategorie 6 als Beispiel angegeben hast, der zufällig auch "Hauptbahnhof" genannt wird. Es ging um "Prestige" und du hast soeben dem neuen Stuttgarter Hauptbahnhof den Stellenwert eines Provinthaltepunkts gegeben.

Auf das "Missverständis" hatte ich schon hingewiesen. Du dagegen mit keinem Wort. Tatsache ist aber, dass der Bahnhof selbst nicht mehr alle Aufgaben eines Bahnhofs erfüllen kann. Zum Wenden muss man über Streckengleise woanders hin fahren. In einem Fall sogar zu einem nächsten Bahnhof, ohne dort einen Personenhalt zu machen.

Trollen tust hier also nur du mit diesem unpassenden Vergleich. Aber woher willst du auch die Unterschiede kennen?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.21 11:45.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: alfons95

Datum: 07.04.21 11:53

graetz schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
Funktionieren muss es, mehr nicht. Wir werden noch sehen, wie das alles aus geht.
Wenn ein Zug im Bahnhof selbst nicht Wenden und auch zum Wenden nicht in den dafür vorgesehenen Abstellbahnhof fahren kann, sondern 25 km übers Land geschickt wird, so wird dieser Bahnhof seiner Funktion nicht mehr gerecht. Das sehen wir jetzt schon.
Welchen Teil von "Funktionieren muss es" hast du denn jetzt genau nicht verstanden...?

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.21 11:56

alfons95 schrieb:
graetz schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
Funktionieren muss es, mehr nicht. Wir werden noch sehen, wie das alles aus geht.
Wenn ein Zug im Bahnhof selbst nicht Wenden und auch zum Wenden nicht in den dafür vorgesehenen Abstellbahnhof fahren kann, sondern 25 km übers Land geschickt wird, so wird dieser Bahnhof seiner Funktion nicht mehr gerecht. Das sehen wir jetzt schon.
Welchen Teil von "Funktionieren muss es" hast du denn jetzt genau nicht verstanden...?
Welchen Teil von "wird seiner Funktion nicht gerecht" hast du nicht verstanden? Gibt es etwa noch mehr Bahnhöfe, wo man Züge zum Wenden 25 km zum nächsten Bahnhof schicken muss (ohne Personenhalt dort)? War das schon immer so geplant für S21? Auch ein "Haltepunkt" an einer zweigleisigen Strecke erlaubt kein Wenden dort. S21 hat also schon etwas mit einem Haltepunkt gemein.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.21 11:58.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: kmueller

Datum: 07.04.21 11:58

Micha-0815 schrieb:
Im übrigen haben Missverständnisse über Bahnhofsbezeichnungen von Leuten, die sich mit der Materie nicht auskennen, natürlich keinen Einfluss auf die Bedeutung eines Bahnhofs. Dass es also Leute gibt die Desinformation in die Welt setzten und diese dann von Ahnungslosen weiter verbreitet wird ist zwar ärgerlich, hat aber letztlich keinen nachhaltigen Effekt.
Man sollte in der Tat weniger auf die Benennung abheben, schon allein deshalb, weil diese leicht änderbar ist. Nichts verhindert zum Beispiel, die Tiefstation 'Stuttgart Superstation' zu nennen, folgend der Praxis. einen Zug 'Intercity Expreß' zu nennen, weil er von Köln bis Hamburg 15 Minuten länger braucht als 30 Jahre früher ein 'Intercity (Nichtexpreß)'.

Man sollte stärker darauf abheben, daß die (faktische) Unmöglichkeit von Zugwenden die Funktionalität beeinträchtigt. Nicht nur diejenige des Bahnhofs, sondern auch diejenige der Zulaufstrecken und der Fahrzeuge, wenn infolge des mit 11 Mrd. EUR hergestellten Funktionsmangels Züge sinnlos bis zu Milchkannen des Typs Nürtingen durchfahren müssen, statt mit dem Flugverkehr nach Berlin konkurrieren zu können.
kmueller schrieb:
Man sollte stärker darauf abheben, daß die (faktische) Unmöglichkeit von Zugwenden die Funktionalität beeinträchtigt. Nicht nur diejenige des Bahnhofs, sondern auch diejenige der Zulaufstrecken und der Fahrzeuge, wenn infolge des mit 11 Mrd. EUR hergestellten Funktionsmangels Züge sinnlos bis zu Milchkannen des Typs Nürtingen durchfahren müssen, statt mit dem Flugverkehr nach Berlin konkurrieren zu können.

Ich denke die Reisenden nach Berlin werden sich freuen, dass sie in einen frisch gereinigten Zug einsteigen dürfen, und es dürfte ihnen egal sein, ob die Reinigung prestigeträchtig im Hauptbahnhof erfolgt ist, oder woanders.

Dass dies dem Fahrplan nach nicht zwingend in Nürtingen sein muss, hatte ich bereits hier erläutert: [www.drehscheibe-online.de]

Ansonsten habe ich auch dazu nichts weiter beizutragen.

PS: Daran ändert auch der bekennende Troll nichts, siehe [www.drehscheibe-online.de]

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.21 12:35.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.21 12:21

Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Man sollte stärker darauf abheben, daß die (faktische) Unmöglichkeit von Zugwenden die Funktionalität beeinträchtigt. Nicht nur diejenige des Bahnhofs, sondern auch diejenige der Zulaufstrecken und der Fahrzeuge, wenn infolge des mit 11 Mrd. EUR hergestellten Funktionsmangels Züge sinnlos bis zu Milchkannen des Typs Nürtingen durchfahren müssen, statt mit dem Flugverkehr nach Berlin konkurrieren zu können.

Ich denke die Reisenden nach Berlin werden sich freuen, dass sie in einen frisch gereinigten Zug einsteigen dürfen, und es dürfte ihnen egal sein, ob die Reinigung prestigeträchtig im Hauptbahnhof erfolgt ist, oder woanders.

Dass dies dem Fahrplan nach nicht zwingend in Nürtingen sein muss, hatte ich bereits hier erläutert: [www.drehscheibe-online.de]

Ansonsten habe ich auch dazu nichts weiter beizutragen.
Stimmt. Du erfindest frei irgendwelche Begründungen und hast sonst nichts dazu beizutragen. "Erläutert" hast du nichts. Man schickt keinen Zug ohne Not insgesamt 50 km auf eine kostenpflichtige Trasse, wenn man eigentlich einen Abstellbahnhof in der Nähe vorsah, der aber zu diesem Zeitpunkt aufgrund der Gleisbelegungen nicht erreichbar ist und der Zug auch nicht lange genug im Trog warten kann, bis die Fahrt zum Abstellbahnhof wieder frei ist.

Deine Fantasie impliziert übrigens auch die Möglichkeit, dass der Abstellbahnhof, der Stand heute noch nicht mal planfestgestellt ist, schon jetzt zu klein ist. Was willst du uns damit dann sagen? Dass S21 eine Fehlplanung ist? In der Planfeststellung war nichts davon zu lesen, dass Wenden noch woanders als im Abstellbahnhof stattfinden sollen.

In Berlin findet die Reinigung nahe am Bereitstellungsbahnhof statt. Und der Abstellbahnhof wird über ein eigenes Gleis angebunden.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.21 12:42

Micha-0815 schrieb:
PS: Daran ändert auch der bekennende Troll nichts, siehe [www.drehscheibe-online.de]
Ach Micha, du vergleichst Stuttgart HBF mit einem unbedeutenden Haltepunkt, machst dann wieder Selbstbezüge zu deinen freien Erfindungen und verlinkst dann auch noch darauf, wo ich dich als "Dagegen"-Troll so richtig vorgeführt hatte. Mach doch mal wieder Fotos von deinem Wohnzimmer, um irgendwas zu beweisen ...

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: alfons95

Datum: 07.04.21 13:48

graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
graetz schrieb:alfons95 schrieb:
alfons95 schrieb:
Funktionieren muss es, mehr nicht. Wir werden noch sehen, wie das alles aus geht.
Wenn ein Zug im Bahnhof selbst nicht Wenden und auch zum Wenden nicht in den dafür vorgesehenen Abstellbahnhof fahren kann, sondern 25 km übers Land geschickt wird, so wird dieser Bahnhof seiner Funktion nicht mehr gerecht. Das sehen wir jetzt schon.
Welchen Teil von "Funktionieren muss es" hast du denn jetzt genau nicht verstanden...?
Welchen Teil von "wird seiner Funktion nicht gerecht" hast du nicht verstanden? Gibt es etwa noch mehr Bahnhöfe, wo man Züge zum Wenden 25 km zum nächsten Bahnhof schicken muss (ohne Personenhalt dort)? War das schon immer so geplant für S21? Auch ein "Haltepunkt" an einer zweigleisigen Strecke erlaubt kein Wenden dort. S21 hat also schon etwas mit einem Haltepunkt gemein.
Offenbar verstehst du nicht den Unterschied zwischen einer Forderung und einer Behauptung. Aber, gut, in Sache Stringenz sind deine mittlerweile knapp 15.000(!) Posting schon immer ziemlich weit hinten an gestanden. Insofern will ich dir jetzt auch nicht den Gefallen tun, um auf eines deiner üblichen Themenwechselargumente einzusteigen. Das wird dich zweifelsohne aber nicht daran hindern, trotzdem noch irgendwelchen weiteren Schmarrn als Antwort zu posten - die 20.000 wollen ja schließlich auch noch irgendwann geschafft werden - wen interessiert da schon, ob der Inhalt irgendeinen Sinn ergibt...

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.21 14:07

alfons95 schrieb:
Offenbar verstehst du nicht den Unterschied zwischen einer Forderung und einer Behauptung. Aber, gut, in Sache Stringenz sind deine mittlerweile knapp 15.000(!) Posting schon immer ziemlich weit hinten an gestanden. Insofern will ich dir jetzt auch nicht den Gefallen tun, um auf eines deiner üblichen Themenwechselargumente einzusteigen. Das wird dich zweifelsohne aber nicht daran hindern, trotzdem noch irgendwelchen weiteren Schmarrn als Antwort zu posten - die 20.000 wollen ja schließlich auch noch irgendwann geschafft werden - wen interessiert da schon, ob der Inhalt irgendeinen Sinn ergibt...
Du verstehst anscheinend nicht, dass der Zielfahrplan, der ja noch nicht mal alle Züge enthält, schon jetzt offenbart, dass der Bahnhof geplante Funktionen nicht ausführen kann. Da muss man nichts mehr abwarten. Auch zeigt die Planungsgeschichte, wie man überhaupt auf den Begriff "Haltepunkt" für S21 gekommen ist. Weil eben einiges dort nicht geht, was für jeden vergleichbaren Bahnhof selbstverständlich ist. Laut strenger Definition ist das also schon ein "Bahnhof", aber von der Funktion her ist es nur ein Haltepunkt, der nur deswegen Weichen hat, weil der Bahnhof mehr als ein Gleis pro Fahrtrichtung aufweist. Alles, was man sonst nicht macht, weil es an einem Haltepunkt nicht geht, geht auch im neuen "Hauptbahnhof" nicht.

Das gehört also schon zum Thema. Ja, es ist kein "Haltepunkt", auch keine "Haltestelle", aber von der Dimensionierung her auch kein Hauptbahnhof einer Metropolregion, was es aber sein sollte. Die Grundidee der Auslagerung von Funktionen ist eben mit einer Wende 25 km entfernt ohne weitere Personenhalte gescheitert.

Schon ein oder zwei Gleise mehr - wie Schwanhäußer es ja auch andeutete - würde diese Wende in Nürtingen verhindern, weil der Zug dann mehr Zeit zum Warten hätte auf eine freie Ausfahrt Richtung Abstellbahnhof. Welcher andere Bahnhof in Deutschland dieser Größenordnung hat auch diese Not?

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.21 14:24

alfons95 schrieb:
deine mittlerweile knapp 15.000(!) Posting
Das sind ca. 1100 pro Jahr und zwar insgesamt hier und nicht nur im S21-Forum. Micha schreibt über 800 pro Jahr - nur im S21-Forum. Addiert man dazu seine krankhaften Edits in fast jedem Beitrag, mit denen er dann zu antworten pflegt, wenn er eigentlich keine Argumente mehr hat oder Fragen an ihn nach Belegen auszuweichen versucht, oder er einfach nur Beleidigungen schreibt, kommst du auf wesentlich mehr Posts als ich, wo vieles vom ihm dann widerlegt wurde. Für dich dann wohl kein Problem?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.21 14:26.
graetz schrieb:
alfons95 schrieb:
deine mittlerweile knapp 15.000(!) Posting
Das sind ca. 1100 pro Jahr und zwar insgesamt hier und nicht nur im S21-Forum. Micha schreibt über 800 pro Jahr - nur im S21-Forum. Addiert man dazu seine krankhaften Edits in fast jedem Beitrag, mit denen er dann zu antworten pflegt, wenn er eigentlich keine Argumente mehr hat oder Fragen an ihn nach Belegen auszuweichen versucht, oder er einfach nur Beleidigungen schreibt, kommst du auf wesentlich mehr Posts als ich, wo vieles vom ihm dann widerlegt wurde. Für dich dann wohl kein Problem?
Anzahl der Beiträge in diesem Forum in den letzten 90 Tagen

graetz: 324
Micha-0815: 127

Und das war jetzt bestimmt in seinen Augen wieder eine "schwere Beleidigung". Er fühlt sich nämlich immer dann "schwer beleidigt", wenn man sein Verhalten objektiv beschreibt. Aber ändern will er es halt nicht, denn es ist ja offenbar auch Absicht, siehe nochmals [www.drehscheibe-online.de]

PS: Richtig, wiederholt nach Belegen zu fragen, die sich erübrigen, weil sie z.B. entweder schon erbracht wurden, schon mitgeteilt wurde das man keinen hat, oder die sich auf etwas beziehen sollen was tatsächlich gar nicht behauptet, sondern nur von ihm unterstellt wurde, ist klassisches Troll-Verhalten, was in der Regel keinen neuen Beitrag wert ist. So wird von diesem wie anderen Edits keiner (und insbesonderen keiner, den das Thema nicht sonderlich interessiert) zusätzlich belästigt, was die negativen Auswirkungen seiner Trollerei klein halten soll. Über das Posting-Verhalten anderer habe ich aber keine Kontrolle, da entscheidet jeder selbst, in welchem Umfang er andere mit Sinnlos-Beiträgen nerven möchte.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.21 15:29.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.21 15:21

Micha-0815 schrieb:
Anzahl der Beiträge in diesem Forum in den letzten 90 Tagen

graetz: 324
Micha-0815: 127

Und das war jetzt bestimmt in seinen Augen wieder eine "schwere Beleidigung". Er fühlt sich nämlich immer dann "schwer beleidigt", wenn man sein Verhalten objektiv beschreibt. Aber ändern will er es halt nicht, denn es ist ja offenbar auch Absicht, siehe nochmals [www.drehscheibe-online.de]
Du beleidigst höchstens die Intelligenz der Leser hier. Ich schrieb ja, dass du so ziemlich jeden Beitrag von dir ein oder mehrmals mit zusätzlichen Statements versiehst, die natürlich in der Statistik nicht auftauchen, auf die aber jeder mit einem neuen Post antwortet, wie man es auch in einem Diskussionsforum zu tun pflegt. Die Forenstatistik hier zu benutzen, ist also reichlich dumm, weil sie da nichts beweist.

Und deine krankhaften Edits sind in der Regel nur noch Beleidigungen, wo du "Troll" inflationär benutzt, aber eben auch Selbstverweise auf deine Fantastereien wo du echte Belege liefern solltest. Selbst wenn ich (mit jeweils einem Post) mehrmals nach einem konkreten Beleg frage, editierst du krankhaft nur deine alten Beiträge, lieferst aber nicht den gewünschten Beleg.

Und soviel zum "vom Thema ablenken". Alfons und du antworten nur noch mit einer Meta-Diskussion, nachdem du einen untauglichen Vergleich geliefert hattest und Alfons nicht einsehen will, dass man seit Jahren schon einen Fahrplan für S21 iteriert, wo schon seit Jahren es immer offensichtlicher wird, dass der Bahnhof seiner Funktion nicht gerecht werden kann. Er wird ja schon erweitert, weil dem eben so ist. Und ich gehe davon aus, dass noch mehr Erweiterungsbedarf kommen wird. Angemeldet sind die ja schon.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.21 15:22.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: kmueller

Datum: 07.04.21 15:24

Micha-0815 schrieb:
kmueller schrieb:
Man sollte stärker darauf abheben, daß die (faktische) Unmöglichkeit von Zugwenden die Funktionalität beeinträchtigt. Nicht nur diejenige des Bahnhofs, sondern auch diejenige der Zulaufstrecken und der Fahrzeuge, wenn infolge des mit 11 Mrd. EUR hergestellten Funktionsmangels Züge sinnlos bis zu Milchkannen des Typs Nürtingen durchfahren müssen, statt mit dem Flugverkehr nach Berlin konkurrieren zu können.

Ich denke die Reisenden nach Berlin werden sich freuen, dass sie in einen frisch gereinigten Zug einsteigen dürfen, und es dürfte ihnen egal sein, ob die Reinigung prestigeträchtig im Hauptbahnhof erfolgt ist, oder woanders.
Die Fahrt nach Nürtingen und zurück wird aber höchstens Fluggäste nach bzw. von dort ansprechen können.

Seit wann reinigt die DB eigentlich ihre ICE?

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 07.04.21 15:40

Micha-0815 schrieb:
PS: Richtig, wiederholt nach Belegen zu fragen, die sich erübrigen, weil sie z.B. entweder schon erbracht wurden, schon mitgeteilt wurde das man keinen hat, oder die sich auf etwas beziehen sollen was tatsächlich gar nicht behauptet, sondern nur von ihm unterstellt wurde, ist klassisches Troll-Verhalten, was in der Regel keinen neuen Beitrag wert ist. So wird von diesem wie anderen Edits keiner (und insbesonderen keiner, den das Thema nicht sonderlich interessiert) zusätzlich belästigt, was die negativen Auswirkungen seiner Trollerei klein halten soll. Über das Posting-Verhalten anderer habe ich aber keine Kontrolle, da entscheidet jeder selbst, in welchem Umfang er andere mit Sinnlos-Beiträgen nerven möchte.
q.e.d. macht aus vier Beiträgen auf dieser Seite gleich 7 Beiträge.

Und du denkst immer nur, du hättest Belege erbracht, wenn du auf deine Fantastereien verweist wie z.B. Deine Aussagen zum D-Takt wo Schwanhäußer angeblich an einen ITF-Vollknoten mit 9 Gleisen denkt oder der Geislinger Steige. Deswegen frage ich ja nach echten Belegen oder nach Stellungnahmen, wie z.B. es zusammenpassen soll, dass du behauptest, auf der Geislinger Steige müsse man mehr Trassen für Güterzüge schaffen, während Quellen belegen, dass es ausreichend Trassen gibt, die nicht benutzt werden. Das ist eben dein Defizit.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.04.21 15:45.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: HFy

Datum: 09.04.21 20:34

Brände in Tunneln sind nicht gerade selten, und das hier ist nur eine Auswahl:

[unece.org]

Zum Brand im Simplontunnel kann ich übrigens ein wenig beitragen: Der italienische TEE-Triebwagen Aln 442 202 erlitt durch den Brand Totalschaden, aber die Fahrgäste konnten evakuiert werden. Der Brand im Tunnel von Bonassola war zunächst nur ein Schwelbrand im führenden Triebwagen (ein ALe 840); ein Fahrgast hatte die Notbremse gezogen, und der Zug konnte nicht mehr flottgemacht werden. Fünf Fahrgäste starben durch Rauchvergiftung; die übrigen schafften es nach draußen.

Selbst wenn es nicht brennt, ist ein Unfall im Tunnel besonders gefährlich, wie wir erst kürzlich in Taiwan gesehen haben. Oder hier: [de.wikipedia.org]

Herbert
HFy schrieb:
Brände in Tunneln sind nicht gerade selten, und das hier ist nur eine Auswahl:

[unece.org]

Zum Brand im Simplontunnel kann ich übrigens ein wenig beitragen: Der italienische TEE-Triebwagen Aln 442 202 erlitt durch den Brand Totalschaden, aber die Fahrgäste konnten evakuiert werden. Der Brand im Tunnel von Bonassola war zunächst nur ein Schwelbrand im führenden Triebwagen (ein ALe 840); ein Fahrgast hatte die Notbremse gezogen, und der Zug konnte nicht mehr flottgemacht werden. Fünf Fahrgäste starben durch Rauchvergiftung; die übrigen schafften es nach draußen.

Selbst wenn es nicht brennt, ist ein Unfall im Tunnel besonders gefährlich, wie wir erst kürzlich in Taiwan gesehen haben. Oder hier: [de.wikipedia.org]
Persönliche Einschätzungen was man als "selten" oder "besonders gefährlich" betrachtet sind Meinungen, die ich den Leuten gerne lasse und i.d.R. nicht weiter kommentiere. Ich möchte aber nochmal auf die Schweizer Studie verweisen, die ich weiter oben schon verlinkt hatte. Diese kam zu dem anderen Schluss:

Zitat von S. 1 (Blatt 9 des PDFs):
A Zusammenfassung

Die Untersuchung des BAV zur Sicherheit in den schweizerischen Eisenbahntunnels kommt zum Schluss, dass die meisten Tunnels ein hohes Sicherheitsniveau aufweisen und keine ernsthaften Sicherheitsprobleme bestehen. Die häufigsten Unfallursachen der Eisenbahnen können in Tunnels nicht auftreten. Für Bahnreisende ist die Fahrt durch Tunnels grundsätzlich noch sicherer als auf dem offenen Streckennetz.
Siehe für einen Link zur Studie und früheren Diskussionen dazu [www.drehscheibe-online.de]

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm
Dankeschön für den Link.

Selten sind sie schon, der Zeitraum der genommen wurde mit über 20 Jahren, damit halbwegs was zusammen kommt.

Besonders der Kniff bei Eurotunnel, der theoretische Ereignisort wurde auf "wenige Kilometer" vor dem Tunnelportal verlegt. Somit betrug die Zeit des eintreffen der Feuerwehr nur noch 30 Minuten. Vorher fast 120 Minuten. Schon das reicht aus um über Herrn Heinemann zu zweifeln. Der garantiert 100 % Sicherheit bei dem neuen Konzept.


Ansonsten ist eine sehr gut gemachte Abhandlung.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 10.04.21 00:35

Micha-0815 schrieb:
HFy schrieb:
Brände in Tunneln sind nicht gerade selten, und das hier ist nur eine Auswahl:

[unece.org]

Zum Brand im Simplontunnel kann ich übrigens ein wenig beitragen: Der italienische TEE-Triebwagen Aln 442 202 erlitt durch den Brand Totalschaden, aber die Fahrgäste konnten evakuiert werden. Der Brand im Tunnel von Bonassola war zunächst nur ein Schwelbrand im führenden Triebwagen (ein ALe 840); ein Fahrgast hatte die Notbremse gezogen, und der Zug konnte nicht mehr flottgemacht werden. Fünf Fahrgäste starben durch Rauchvergiftung; die übrigen schafften es nach draußen.

Selbst wenn es nicht brennt, ist ein Unfall im Tunnel besonders gefährlich, wie wir erst kürzlich in Taiwan gesehen haben. Oder hier: [de.wikipedia.org]
Persönliche Einschätzungen was man als "selten" oder "besonders gefährlich" betrachtet sind Meinungen, die ich den Leuten gerne lasse und i.d.R. nicht weiter kommentiere. Ich möchte aber nochmal auf die Schweizer Studie verweisen, die ich weiter oben schon verlinkt hatte. Diese kam zu dem anderen Schluss:

Zitat von S. 1 (Blatt 9 des PDFs):
A Zusammenfassung

Die Untersuchung des BAV zur Sicherheit in den schweizerischen Eisenbahntunnels kommt zum Schluss, dass die meisten Tunnels ein hohes Sicherheitsniveau aufweisen und keine ernsthaften Sicherheitsprobleme bestehen. Die häufigsten Unfallursachen der Eisenbahnen können in Tunnels nicht auftreten. Für Bahnreisende ist die Fahrt durch Tunnels grundsätzlich noch sicherer als auf dem offenen Streckennetz.
Siehe für einen Link zur Studie und früheren Diskussionen dazu [www.drehscheibe-online.de]
Du bist dir echt nicht zu blöd, diese Studie nach wie vor zu nennen, obwohl die hier gar nicht passt und du sie noch nicht mal richtig verstanden hast.

Das ist nur noch krank und nichts weiter als Getrolle. Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.

Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet. Erst dann hast du einen Beleg. Bis dahin hast du nur das hier:

[de.m.wikipedia.org]
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
HFy schrieb:
Brände in Tunneln sind nicht gerade selten, und das hier ist nur eine Auswahl:

[unece.org]

Zum Brand im Simplontunnel (..). Der Brand im Tunnel von Bonassola (...).

Selbst wenn es nicht brennt, ist ein Unfall im Tunnel besonders gefährlich, wie wir erst kürzlich in Taiwan gesehen haben. Oder hier: [de.wikipedia.org]
Persönliche Einschätzungen was man als "selten" oder "besonders gefährlich" betrachtet sind Meinungen, die ich den Leuten gerne lasse und i.d.R. nicht weiter kommentiere. Ich möchte aber nochmal auf die Schweizer Studie verweisen, die ich weiter oben schon verlinkt hatte. Diese kam zu dem anderen Schluss:

Zitat von S. 1 (Blatt 9 des PDFs):
A Zusammenfassung

Die Untersuchung des BAV zur Sicherheit in den schweizerischen Eisenbahntunnels kommt zum Schluss, dass die meisten Tunnels ein hohes Sicherheitsniveau aufweisen und keine ernsthaften Sicherheitsprobleme bestehen. Die häufigsten Unfallursachen der Eisenbahnen können in Tunnels nicht auftreten. Für Bahnreisende ist die Fahrt durch Tunnels grundsätzlich noch sicherer als auf dem offenen Streckennetz.
Siehe für einen Link zur Studie und früheren Diskussionen dazu [www.drehscheibe-online.de]
Du bist dir echt nicht zu blöd, diese Studie nach wie vor zu nennen, obwohl die hier gar nicht passt und du sie noch nicht mal richtig verstanden hast.

Das ist nur noch krank und nichts weiter als Getrolle. Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.

Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet. Erst dann hast du einen Beleg. Bis dahin hast du nur das hier:

[de.m.wikipedia.org]
Anders als von graetz behauptet, deutet nichts im Beitrag von HFy auf eine Beschränkung seiner Aussagen auf Neubaustrecken hin. Seine Beispiele bezogen sich ebenfalls nicht auf Neubaustrecken. Und dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn Maßnahmen wie die Vermeidung von Bahnübergängen dienen ja zunächst mal dazu, die durch die höhere Geschwindigkeit gestiegenen Gefahren zu kompensieren, und wieder auf das ursprüngliche Niveau zu senken ("Nachweis gleicher Sicherheit"). Dass dabei auch insgesamt immer eine gewisse Verbesserung eintritt, weil man die "gleiche Sicherheit" nie zielgenau erreicht, ist dennoch grundsätzlich richtig. Aber auch bei Tunneln von Neubaustrecken wird ja durch die über die Jahre gestiegenen Anforderungen an den Brandschutz ein höheres Sicherheitsniveau erreicht als in Bestandstunneln. Da Brände die häufigste Ursache (innerhalb der insgesamt sehr seltenen schweren Unfälle in Tunneln) darstellen, müsste ein effektiverer Brandschutz erhebliche positive Auswirkungen auf die Tunnelsicherheit insgesamt haben.

Mit dem Verweis auf die Schweizer Studie will ich vor allem dem weit verbreiteten Vorurteil entgegentreten, dass Tunnel eine besondere Gefahr im Bahnverkehr darstellen, weil nachweisbar ist, dass es in der Vergangenheit definitiv anders war. Bahnfahren galt aber eigentlich insgesamt schon lange als sicher, und die Schweizer Studie befand, dass es bei der SBB in den Bahntunneln vier mal sicherer sei, als auf dem restlichen, offenen Bahnnetz. Daher der Schluss, dass es in Tunnel objektiv noch mal "sicherer, als sicher sei". Und an diesem Schluss ändert sich eben rein gar nichts, wenn es wie von unserem bekennenden Forentroll graetz oft behauptet (aber nie belegt) offene Bauweisen gäbe, die noch sicherer wären. Er geht damit eben Troll-typisch ein Strohmann-Argument an, statt sich mit den tatsächlichen Aussagen auseinanderzusetzen.

Gruß, Micha
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.04.21 10:51.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: kmueller

Datum: 10.04.21 11:25

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.

Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet.
Anders als von graetz behauptet...
dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn Maßnahmen wie die Vermeidung von Bahnübergängen dienen ja zunächst mal dazu, die durch die höhere Geschwindigkeit gestiegenen Gefahren zu kompensieren
Du meinst also, eine nach heutigen Standards errichtete und betriebene Schnellfahr-NBS sei zunächst stärker unfallgefährdet als eine alte kleinbahn- oder straßenbahnartige Strecke, aber durch Verlegung der NBS in einen Tunnel würde das Unfallrisiko dort dann unter dasjenige einer Straßenbahn absinken?
kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.

Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet.
Anders als von graetz behauptet...
dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn Maßnahmen wie die Vermeidung von Bahnübergängen dienen ja zunächst mal dazu, die durch die höhere Geschwindigkeit gestiegenen Gefahren zu kompensieren, und wieder auf das ursprüngliche Niveau zu senken ("Nachweis gleicher Sicherheit"). Dass dabei auch insgesamt immer eine gewisse Verbesserung eintritt, weil man die "gleiche Sicherheit" nie zielgenau erreicht, ist dennoch grundsätzlich richtig. Aber auch bei Tunneln von Neubaustrecken wird ja durch die über die Jahre gestiegenen Anforderungen an den Brandschutz ein höheres Sicherheitsniveau erreicht als in Bestandstunneln. Da Brände die häufigste Ursache (innerhalb der insgesamt sehr seltenen schweren Unfälle in Tunneln) darstellen, müsste ein effektiverer Brandschutz erhebliche positive Auswirkungen auf die Tunnelsicherheit insgesamt haben.
Du meinst also, eine nach heutigen Standards errichtete und betriebene Schnellfahr-NBS sei zunächst stärker unfallgefährdet als eine alte kleinbahn- oder straßenbahnartige Strecke, aber durch Verlegung der NBS in einen Tunnel würde das Unfallrisiko dort dann unter dasjenige einer Straßenbahn absinken?
Ich habe mal das Ende des von Dir sinnentstellend teilzitierten Absatzes in rot ergänzt, und die entscheidenden Stellen in Fett hervorgehoben, so dass mein tatsächlicher Gedankengang wieder offensichtlich wird.

Siehst Du nun vielleicht ein, dass Sich-dumm-stellen keine geeignete Diskussionsstrategie ist?

Gruß, Micha
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Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: HFy

Datum: 10.04.21 15:10

Ich halte das Schweizer Gutachten für nur bedingt aussagekräftig. Es stimmt zwar, daß es Unfallursachen gibt, die in Tunnels selten vorkommen, weil es dort zum Beispiel keine Bahnübergänge gibt und auch weniger Weichen. Wenn aber etwas passiert, sind die Folgen oft schwerer als auf der freien Strecke, und die Evakuierung der Fahrgäste zumeist schwieriger. Sinnvollerweise könnte man hier nur die freie Strecke ohne Bahnübergänge mit Tunnelstrecken vergleichen.

Herbert

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 11.04.21 00:57

HFy schrieb:
Ich halte das Schweizer Gutachten für nur bedingt aussagekräftig. Es stimmt zwar, daß es Unfallursachen gibt, die in Tunnels selten vorkommen, weil es dort zum Beispiel keine Bahnübergänge gibt und auch weniger Weichen. Wenn aber etwas passiert, sind die Folgen oft schwerer als auf der freien Strecke, und die Evakuierung der Fahrgäste zumeist schwieriger. Sinnvollerweise könnte man hier nur die freie Strecke ohne Bahnübergänge mit Tunnelstrecken vergleichen.

Herbert
Auch das steht so in dieser Studie, aber Micha ist nicht in der Lage, das zu verstehen.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: HFy

Datum: 11.04.21 10:05

Bliebe noch nachzutragen, daß es zu Zeiten des Dampfbetriebes immer mal wieder tödliche Vergiftungen durch den Rauch von Lokomotiven gab. Meines Wissens aber nur in Tunneln.

Herbert
graetz trollte:
HFy schrieb:
Ich halte das Schweizer Gutachten für nur bedingt aussagekräftig. Es stimmt zwar, daß es Unfallursachen gibt, die in Tunnels selten vorkommen, weil es dort zum Beispiel keine Bahnübergänge gibt und auch weniger Weichen. Wenn aber etwas passiert, sind die Folgen oft schwerer als auf der freien Strecke, und die Evakuierung der Fahrgäste zumeist schwieriger. Sinnvollerweise könnte man hier nur die freie Strecke ohne Bahnübergänge mit Tunnelstrecken vergleichen.

Herbert
Auch das steht so in dieser Studie, aber Micha ist nicht in der Lage, das zu verstehen.
Graetz erfindet hier zu Polemik-Zwecken, dass ich das nicht verstehen würde. Tatsächlich ist es nur so, dass ich offenbar anders als er, keinen Sinn darin sehe zwischen guten Toten (bei Unfällen, und vielen, sich auf addierenden kleinen Ereignissen) und schlechten Toten (bei Bränden, in wenigen seltenden Großereignissen) zu unterscheiden, um damit zu rechtfertigen, wenige schlechte Tote statt viele guter Toter zu vermeiden.

Das hatte ich ihm auch schon mehrfach so mitgeteilt, zuletzt weiter oben in diesem Thread, siehe [www.drehscheibe-online.de]

Das ist also keine zwei Wochen her, und dennoch "vergisst" er es bereits wieder. Das wäre erstaunlich, aber graetz ist halt unser bekannter und offen bekennender Foren-Troll, der an ernsthaften Diskussion nicht interessiert ist, sondern dumpfe Holzhammer-Polemik wie hier vorzieht.

PS: Mein Haltung zu einer Unterscheidung zwischen NBS und dem Rest-Netz hatte ich erst gestern in einer direkten Antwort auf einen Beitrag des Trolls erläutert, siehe [www.drehscheibe-online.de] Der Foren-Troll ist nun also scheinbar nicht einmal in der Lage, sich an Aussagen vom Vortag erinnern zu können (bzw. zu wollen). Und weil ich den Troll nicht weiter füttern will, bin ich nun dazu raus. Es bring ja nichts sich mit so einem auseinander zu setzen, weil der kann sich beliebig dumm stellen, und kommt nur mit weiteren falschen Behauptungen.

Gruß, Micha
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.21 10:53.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 11.04.21 10:39

Micha-0815 schrieb:
graetz trollte:
HFy schrieb:
Ich halte das Schweizer Gutachten für nur bedingt aussagekräftig. Es stimmt zwar, daß es Unfallursachen gibt, die in Tunnels selten vorkommen, weil es dort zum Beispiel keine Bahnübergänge gibt und auch weniger Weichen. Wenn aber etwas passiert, sind die Folgen oft schwerer als auf der freien Strecke, und die Evakuierung der Fahrgäste zumeist schwieriger. Sinnvollerweise könnte man hier nur die freie Strecke ohne Bahnübergänge mit Tunnelstrecken vergleichen.

Herbert
Auch das steht so in dieser Studie, aber Micha ist nicht in der Lage, das zu verstehen.
Graetz erfindet hier zu Polemik-Zwecken, dass ich das nicht verstehen würde. Tatsächlich ist es nur so, dass ich offenbar anders als er, keinen Sinn darin sehe zwischen guten Toten (bei Unfällen, und vielen, sich auf addierenden kleinen Ereignissen) und schlechten Toten (bei Bränden, in wenigen seltenden Großereignissen) zu unterscheiden, um damit zu rechtfertigen, wenige schlechte Tote statt viele guter Toter zu vermeiden.

Das hatte ich ihm auch schon mehrfach so mitgeteilt, zuletzt weiter oben in diesem Thread, siehe [www.drehscheibe-online.de]

Das ist also keine zwei Wochen her, und dennoch "vergisst" er es bereits wieder. Das wäre erstaunlich, aber graetz ist halt unser bekannter und offen bekennender Foren-Troll, der an ernsthaften Diskussion nicht interessiert ist, sondern dumpfe Holzhammer-Polemik wie hier vorzieht.
Nein Micha, es geht nicht um "gute Tote" oder "schlechte Tote". Es geht darum, dass auch auf einer offenen NBS die Gefahr von Kollisionen nicht so gegeben ist wie auf den Schweizer Nebenbahnen und dass ein Unglück in einem Tunnel - im Gegensatz zu einem Kollisionsunfall auf einer Nebenbahn im Freien, eine komplette Evakuierung des Zuges im Tunnel erfordert, was dann für alle(!) Fahrgäste gefährlich ist, weil sie alle(!) potentiell eine Rauchvergiftung bekommen können. Da ist also nicht mehr das Unglück an sich für die Toten und Verletzten verantwortlich, sondern nur noch die Tatsache, dass es in einem Tunnel passiert ist. Diese Gefahr hast du auf einer offenen NBS-Strecke nicht. Sind die Leute da aus dem Zug raus, sind sie schon in Sicherheit. Im Tunnel eben nicht.

Man könnte sich fragen, ob du dich da absichtlich so dumm stellst. Aber so wie du dich hier aufführst nach all den Hinweisen an dich, bist du tatsächlich so dumm, deinen eigenen Schwachsinn zu glauben.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: HFy

Datum: 11.04.21 11:44

Nun ja, Micha, der Letzte der Getreuen, kämpft auf verlorenem Posten und versucht mit viel Getöse vom Thema abzulenken. Und das ist nun mal, daß die Bahn sich keine Gedanken darüber macht (oder machen möchte) was passiert, wenn ein im Tunnel brennender ICE evakuiert werden muß.

Herbert
HFy schrieb:
Nun ja, Micha, der Letzte der Getreuen, kämpft auf verlorenem Posten und versucht mit viel Getöse vom Thema abzulenken. Und das ist nun mal, daß die Bahn sich keine Gedanken darüber macht (oder machen möchte) was passiert, wenn ein im Tunnel brennender ICE evakuiert werden muß.
Du bist ja witzig. Nein, ich kämpfe nicht auf verlorenen Posten, sondern ich erläutere die Realität, wie sie ist und sie umgesetzt wird, und was die Gründe dafür sind. Dass sich wie es scheint Gutmenschen wie Du nicht für die Hintergründe interessieren und sich lieber faktenfrei über den Überbringer der schlechten Botschaft empören, ist zwar bedauerlich, aber nicht zu ändern, und nehme ich in Kauf.

Ich hatte schon früher in diesem Thread darauf hingewiesen, dass es nicht angestrebt wird (weil es völlig unrealistisch ist), im Falle eines vollbesetzten im Vollbrand befindlichen Zuges der im Tunnel zum Stehen zu kommen ist, jeden sicher retten zu können. Statt dessen verfolgt man ein mehrstufiges Brandschutzkonzept, bei dem durch verschiedene Maßnahmen ein außerordentliche Wahrscheinlichkeit dafür existiert, dass der Brand in der Entstehung und Ausbreitung gestoppt wird, und ein dennoch brennender Zug das Tunnelende oder eine Bahnsteigkannte erreicht, wo er dann gut und schnell evakuiert werden kann.

Das ist der Stand der Technik, und entspricht den technischen, gesetzlichen Voraussetzungen und allgemein akzeptierten gesellschaftlichen Gesamterwägungen dazu. Wie verzichten nicht auf eine Fortbewegung schneller als Gehen, nur weil bei höherem Tempo keine 100%-ige Sicherheit mehr gewährleistet werden kann.

Du hattest dagegen oben Beispiele aus vergangenen Jahrzehnten angeführt, wo es z.B. noch keine Notbremsüberbrückung gab. Deine letztes Beispiel waren Rauchvergiftungen durch Dampflokomotiven. Da magst Du Dich ja gut mit fühlen, aber für mich gibt es da keine weitere Diskussionsgrundlage mit Dir.

Was die Bahn betrifft, die hält sich an die maßgebliche Tunnelrichtlinie des EBA, in der das Thema grundsätzlich umgesetzt wurde.

PS: Auf den weiteren und meist schon häufiger beantworteten Quatsch vom Troll graetz unten gehe ich nicht nochmal ein.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.21 12:43.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 11.04.21 12:31

Micha-0815 schrieb:
HFy schrieb:
Nun ja, Micha, der Letzte der Getreuen, kämpft auf verlorenem Posten und versucht mit viel Getöse vom Thema abzulenken. Und das ist nun mal, daß die Bahn sich keine Gedanken darüber macht (oder machen möchte) was passiert, wenn ein im Tunnel brennender ICE evakuiert werden muß.
Du bist ja witzig. Nein, ich kämpfe nicht auf verlorenen Posten, sondern ich erläutere die Realität, wie sie ist und sie umgesetzt wird, und was die Gründe dafür sind. Dass sich wie es scheint Gutmenschen wie Du nicht für die Hintergründe interessieren und sich lieber faktenfrei über den Überbringer der schlechten Botschaft empören, ist zwar bedauerlich, aber nicht zu ändern, und nehme ich in Kauf.

Ich hatte schon früher in diesem Thread darauf hingewiesen, dass es nicht angestrebt wird (weil es völlig unrealistisch ist), im Falle eines vollbesetzten im Vollbrand befindlichen Zuges der im Tunnel zum Stehen zu kommen ist, jeden sicher retten zu können. Statt dessen verfolgt man ein mehrstufiges Brandschutzkonzept, bei dem durch verschiedene Maßnahmen ein außerordentliche Wahrscheinlichkeit dafür existiert, dass der Brand in der Entstehung und Ausbreitung gestoppt wird, und ein dennoch brennender Zug das Tunnelende oder eine Bahnsteigkannte erreicht, wo er dann gut und schnell evakuiert werden kann.

Das ist der Stand der Technik, und entspricht den technischen, gesetzlichen Voraussetzungen und allgemein akzeptierten gesellschaftlichen Gesamterwägungen dazu. Wie verzichten nicht auf eine Fortbewegung schneller als Gehen, nur weil bei höherem Tempo keine 100%-ige Sicherheit mehr gewährleistet werden kann.

Du hattest dagegen oben Beispiele aus vergangenen Jahrzehnten angeführt, wo es z.B. noch keine Notbremsüberbrückung gab. Deine letztes Beispiel waren Rauchvergiftungen durch Dampflokomotiven. Da magst Du Dich ja gut mit fühlen, aber für mich gibt es da keine weitere Diskussionsgrundlage mit Dir.

Was die Bahn betrifft, die hält sich an die maßgebliche Tunnelrichtlinie des EBA, in der das Thema grundsätzlich umgesetzt wurde.
Micha, du lebst ausschliesslich in deiner eigenen Realität. Niemand sonst würde auf die bescheuerte Idee kommen, in einer Diskussion über Neubau-HGV-Strecken diese Nebenbahnbestandsstudie zu zücken.
Und das beste Brandschutzkonzept kann eben auch scheitern. Beim letzten ICE-Brand sah eben das "Konzept" diese Art von Brand nicht vor, was dann auch zu Fehlentscheidungen des Personals führte.

Die beste Art, Unglücke zu verhindern ist, die Situation erst gar nicht entstehen zu lassen, also mit dem Tunnelbau sehr sparsam umzugehen, also eben nur dann Tunnel zu bauen, wenn der Nutzen deutlich überwiegt. Das tun aber einige Tunnel bei S21 nicht, sie dienen nicht primär einem besseren Bahnverkehr. Sie dienen nur der Erschliessung freier Grundstücke.

Und dann kommt noch die Bahn mit einer gefakten "Simulation" in einer Präsentation zum Thema "Brandschutz", wo "Brand" gar nicht Teil der Simulation war. Die Bahn hatte also mit voller Absicht die Projektpartner getäuscht. Das erzeugt kein Vertrauen in die Planungen der Bahn, was dann eben auch ein "mehrstufiges" Konzept fragwürdig erscheinen lässt, das beim jüngsten ICE Brand dann zum Glück auch auch nicht zur Anwendung kam und wo man auch argumentierte, dass ICEs ja gar nicht brennen können. Nein - die brennen nur komplett aus.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: HFy

Datum: 11.04.21 13:06

Micha-0815 schrieb:
HFy schrieb:
Nun ja, Micha, der Letzte der Getreuen, kämpft auf verlorenem Posten und versucht mit viel Getöse vom Thema abzulenken. Und das ist nun mal, daß die Bahn sich keine Gedanken darüber macht (oder machen möchte) was passiert, wenn ein im Tunnel brennender ICE evakuiert werden muß.
Du bist ja witzig. Nein, ich kämpfe nicht auf verlorenen Posten, sondern ich erläutere die Realität, wie sie ist und sie umgesetzt wird,


Wer ist hier der Witzbold?

Herbert

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: kmueller

Datum: 11.04.21 14:27

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.

Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet.
Anders als von graetz behauptet...
dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn... Ich habe mal das Ende des von Dir sinnentstellend teilzitierten Absatzes in rot ergänzt, und die entscheidenden Stellen in Fett hervorgehoben, so dass mein tatsächlicher Gedankengang wieder offensichtlich wird.
Wo siehst du in deinem Selbstzitat einen "Gedankengang"?

In dem von mir unterstrichenen Teil läßt die Aneinanderreihung der Worte 'bedeutend sicherer' offen, was du bezweifelst. Bezweifelst du den Teil 'sicherer', wiederholst du genau das, was ich aus deinen früheren Postings herausgelesen habe: diese (bzw. deren innere Logig) gehen an diversen Stellen davon aus, daß NBS weniger sicher seien als (insbes. kleinbahnartige) Altstrecken, was zwangsläufig die Ansicht in einem schiefen Licht erscheinen läßt, Tunnel-NBS seien sicherer als Altstrecken.

Diese Schlußfolgerung kannst du nur abwenden, indem du sagst, du bezweifelst zwar das hervorgehobene(!) Wort 'bedeutend', akzeptierst aber die Auffassung 'sicherer'. Damit räumst du ein, daß @graetz damit recht hatte, die Aussagekraft einer Studie zu bestreiten, die NBS und Altstrecken in einen Topf wirft. Dafür ist es unerheblich, ob moderne NBS 'bedeutend' oder weniger bedeutend oder auch "zudem bedeutend" (d.h. 'bedeutend und noch etwas mehr') oder sonstwie sicherer sind. Es kommt nur darauf an, daß eine systematische Tendenz in der Richtung 'NBS sicherer' besteht. Das hattest du in vorigen Postings wiederholt massiv bestritten, indirekt schon damit, daß du massiv @graetz widersprachst, der eine zusammenwerfende Studie für unsachgemäß erklärte. Jetzt würdest du explizit deinen früheren Argumenten widersprechen - und dies dahingehend deuten, du hättest damit endlich @graetz widerlegt.

Du kannst dir jetzt aussuchen, was du gemeint hast. Daß du dir ständig selber widerprichst, hat die @graetz oft genug vorgeführt, so daß ich mir weiteres zu diesem Thema sparen kann. Daran ändert sich auch nichts dadurch, daß du neuerdings gelegentlich mit roter Farbe (statt Fettschrift) arbeitest.
kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.

Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet.
Anders als von graetz behauptet...
dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn... Ich habe mal das Ende des von Dir sinnentstellend teilzitierten Absatzes in rot ergänzt, und die entscheidenden Stellen in Fett hervorgehoben, so dass mein tatsächlicher Gedankengang wieder offensichtlich wird.
Wo siehst du in deinem Selbstzitat einen "Gedankengang"?
Du bist offenbar nicht in der Lage einen Zusammenhang der über einen Teilsatz hinausgeht zu erfassen, und deswegen ist eine weitere Erläuterung für Dich und eine Auseinandersetzung mit Deinen auf Sinn-entstellenden Teilzitaten beruhenden Aussagen nicht zielführend.

PS: Augenscheinlich haben die Trolle mit HFy Verstärkung bekommen. Schade, kann ich aber nicht ändern.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.21 16:33.

Recht haben und rechthaben

geschrieben von: HFy

Datum: 11.04.21 16:03

Kann das nicht an den Formulierungskünsten des treuen Mischa liegen, daß er sich fortwährend mißverstanden fühlt?

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 11.04.21 16:35

Micha-0815 schrieb:
PS: Augenscheinlich haben die Trolle mit HFy Verstärkung bekommen. Schade, kann ich aber nicht ändern.
Genau! Alles Geisterfahrer - nur du nicht. Wieviele Forumsteilnehmer haben denn dich bei diesem Thema bestätigt?

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: HFy

Datum: 11.04.21 16:40

Ich kann den Mischa übrigens beruhigen: Jeder hier ist in der Lage, ihm geistig zu folgen (ist ja auch nicht schwer). Daran liegt es nicht, wenn er ständig Kontra bekommt.

Herbert



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.04.21 16:41.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 12.04.21 14:53

Micha-0815 schrieb:
PS: Mein Haltung zu einer Unterscheidung zwischen NBS und dem Rest-Netz hatte ich erst gestern in einer direkten Antwort auf einen Beitrag des Trolls erläutert, siehe [www.drehscheibe-online.de] Der Foren-Troll ist nun also scheinbar nicht einmal in der Lage, sich an Aussagen vom Vortag erinnern zu können (bzw. zu wollen). Und weil ich den Troll nicht weiter füttern will, bin ich nun dazu raus. Es bring ja nichts sich mit so einem auseinander zu setzen, weil der kann sich beliebig dumm stellen, und kommt nur mit weiteren falschen Behauptungen.
Zitat Micha
Und an diesem Schluss ändert sich eben rein gar nichts, wenn es wie von unserem bekennenden Forentroll graetz oft behauptet (aber nie belegt) offene Bauweisen gäbe, die noch sicherer wären. Er geht damit eben Troll-typisch ein Strohmann-Argument an, statt sich mit den tatsächlichen Aussagen auseinanderzusetzen.
Ach Micha. In der Studie steht eindeutig etwas von Kollisionen. Stell dir einfach mal einen Tunnel ohne Dach vor. Dann hast du eine eingehauste Strecke, wie sie z.B. in Berlin-Lichtenrade grade gebaut wird.

145760415_9f21d7e047-768x432.jpeg

Da war mal ein Bahnübergang. Alle Bahnübergänge auf dieser Strecke werden grade beseitigt. Der Bahndamm selbst war schon zu meiner Kindheit nicht erreichbar.

Da hast du auch keine Kollisionen mehr - aber auch nicht die Gefahr einer Rauchvergiftung, sobald du ausserhalb des Zuges bist, aber noch auf dem Bahngelände.

Da du mit diesem Blödsinn angefangen hast, solltest du also belegen, dass auch bei solchen Bauweisen Tunnel sicherer sind. Die Studie belegt das nämlich nicht!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.04.21 14:55.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: HFy

Datum: 12.04.21 16:50

Micha-0815 schrieb:

Es bring ja nichts sich mit so einem auseinander zu setzen, weil der kann sich beliebig dumm stellen, und kommt nur mit weiteren falschen Behauptungen.

Dazu könnte ich süffisant anmerken, daß es auch Leute gibt, die sich gar nicht erst dumm zu stellen brauchen. Der ziemlich durchsichtige Versuch, durch Eröffnung von immer neuen Nebenschauplätzen und Streitereien um Worte vom Thema abzulenken, läßt vermuten, daß wir es mit einem solchen Fall zu tun haben.

Herbert