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 21 - Stuttgart 21 

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Ersatzsignal schrieb:
Moin Manu,

das ist auch Deutschland so. Bei den Schweizern sowie bei Eurotunnel ist noch eine Mindestzuglänge vorgegeben. Es müssen 2 Notausgänge abgedeckt werden. Funktioniert nur bei kontrollierter Bremsung. Bei unkontrollierter Bremsung haut das nicht mehr hin. Der Zug fungiert gleichzeitig als Absturzsicherung. Den Fehltritt und jetzt Zitat von graetz " kleine Kante", fängt der Körper nur mit Kopfaufschlag ab.
Auch hier redest du nur Stuss. Da die Züge in der Schweiz länger sind als der Mindestabstand, wirst du bei jeder(!) Bremsung auf Zughöhe zwei Querstollen haben. Ein Zug wird doch nicht kürzer bei einer "unkontrollierten" Bremsung.
Micha-0815 schrieb:
[attachment]
In deinem religiösen Eifer merkst du auch nicht, dass hier ausschliesslich(!) über Todesfälle geredet wird. Nun sterben nicht automatisch alle Insassen eines ICEs bei einem Tunnelbrand. Trotzdem haben wir hier aber einen Unglücksfall mit vielleicht sogar schwer Verletzten und auch mit großen Schäden an der infrastruktur, die sich in einem Tunnel nicht leicht beseitigen lassen. Alles kein Thema dieser Studie.

Also gehst du hier ziemlich am Thema vorbei nach dem Motto: Solange dort keiner stirbt, ist ein Tunnel ja sicher.

Nun sagt die Studie nicht, dass man deswegen lieber nur Tunnel bauen sollte anstatt freier Strecke - schon gar nicht bei HGV-Strecken. Das war auch nicht das Thema der Studie. Das ist nur deine wirre Schlussfolgerung.

Aber es ist dort zu lesen:

Zitat
Berücksichtigt man jedoch auch das mögliche Ausmass der Unfälle, insbesondere die Möglichkeit von Ereignissen mit vielen Todesopfern, so steigt das Risiko in den Tunnels an. Zusätzlich muss berücksichtigt werden, dass gegenüber Grossunfällen eine Aversion (Risikoaversion) besteht. Daher werden üblicherweise die Risiken gewichtet, so dass Ereignisse mit grossem Ausmass (z.B. vielen Todesopfern) im Vergleich zu vielen kleinen Unfällen mit jeweils wenigen Opfern überdurchschnittlich bewertet werden. Am so gewichteten Risiko des SBB-Netzes betragen die Tunnelrisiken rund 11% (bei einem Tunnelanteil von 7%). Das gewichtete Risiko liegt also in Tunnels rund 50% über dem Wert für eine entsprechende offene Strecke.


Nur die Zahl der Todesopfer ist zugunsten der Tunnel. Wenn aber etwas im Tunnel passiert, dann so richtig. Und es geht dabei nicht nur um Todesopfer. Und deswegen sind Tunnel kein geeigneter Ersatz für die offene Strecke. Das alles legitimiert also nicht die Tunnelorgie von S21 nur zugunsten freier Grundstücke.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 22:17.
Das graetz nicht rechnen kann musste mal wieder bewiesen werden.

Seine eigenen Worte : Auch hier redest du nur Stuss. Da die Züge in der Schweiz länger sind als der Mindestabstand, wirst du bei jeder(!) Bremsung auf Zughöhe zwei Querstollen haben. Ein Zug wird doch nicht kürzer bei einer "unkontrollierten" Bremsung.
Ersatzsignal schrieb:
Das graetz nicht rechnen kann musste mal wieder bewiesen werden.

Seine eigenen Worte : Auch hier redest du nur Stuss. Da die Züge in der Schweiz länger sind als der Mindestabstand, wirst du bei jeder(!) Bremsung auf Zughöhe zwei Querstollen haben. Ein Zug wird doch nicht kürzer bei einer "unkontrollierten" Bremsung.
und was ist daran jetzt falsch?
Das dein Zug 650 Meter lang sein muss. Eine simple Aufgabe.
Ersatzsignal schrieb:
Das dein Zug 650 Meter lang sein muss. Eine simple Aufgabe.
Ja da hast du recht. Es ist nur gewährleistet, dass mindestens ein Querstollen auf der Höhe des Zuges ist. Anders beim Fildertunnel, wo es auch mal keiner und auch bei einer "kontrollierten" Bremsung maximal nur einer sein kann. Welcher Tunnel ist also in dieser Hinsicht sicherer?
graetz log erneut:
Micha-0815 schrieb:
https://www.drehscheibe-online.de/foren/file.php?113,file=348935

(...)

Nun sagt die Studie nicht, dass man deswegen lieber nur Tunnel bauen sollte anstatt freier Strecke - schon gar nicht bei HGV-Strecken. Das war auch nicht das Thema der Studie. Das ist nur deine wirre Schlussfolgerung.
Für die, die hier mit dem Thread rübergekommen sind, und den Märchenonkel dieses Forums vielleicht noch nicht kennen: Ich habe dergleichen nicht geschlussfolgert, und der falschen Behauptung von graetz dazu bereits früher wiederholt widersprochen. Es handelt sich um ein von ihm erfundenes Strohmann-Argument, mit dem er von meinen tatsächlichen Aussagen abzulenken versucht. Er hat halt keine echten Argumente, daher weicht er stets auf Polemik und Ablenkung aus.

PS: Im gleichen Thread hatte ich zuvor auch erörtert, wie sich die Schweizer Zahlen mit der deutschen Situation vergleichen lassen, und dass ich ungern wie graetz zwischen "guten Toten" (durch Einzelunfälle, Kollisionen) und "schlechten Toten" (durch Großunfälle, Brände) unterscheiden möchte: [www.drehscheibe-online.de]

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.21 00:32.
Micha-0815 schrieb:
graetz log erneut:
Micha-0815 schrieb:
(...)

Nun sagt die Studie nicht, dass man deswegen lieber nur Tunnel bauen sollte anstatt freier Strecke - schon gar nicht bei HGV-Strecken. Das war auch nicht das Thema der Studie. Das ist nur deine wirre Schlussfolgerung.
Für die, die hier mit dem Thread rübergekommen sind, und den Märchenonkel dieses Forums vielleicht noch nicht kennen: Ich habe dergleichen nicht geschlussfolgert, und der falschen Behauptung von graetz dazu bereits früher wiederholt widersprochen. Es handelt sich um ein von ihm erfundenes Strohmann-Argument, mit dem er von meinen tatsächlichen Aussagen abzulenken versucht. Er hat halt keine echten Argumente, daher weicht er stets auf Polemik und Ablenkung aus.

PS: Im gleichen Thread hatte ich zuvor auch erörtert, wie sich die Schweizer Zahlen mit der deutschen Situation vergleichen lassen, und dass ich ungern wie graetz zwischen "guten Toten" (durch Einzelunfälle, Kollisionen) und "schlechten Toten" (durch Großunfälle, Brände) unterscheiden möchte: [www.drehscheibe-online.de]
Ach Micha - jedes mal, wenn es um Brandschutz bei S21 geht und jenand schreibt, dass man Tunnel besser vermeiden sollte, kommst du uns mit dieser Studie und dem Spruch, dass Tunnel doch sicherer sind als die freie Strecke.
Und jedesmal willst du nicht einsehen, dass das nichts mit der Thematik hier zu tun hat, weil wir hier von Neubauten sprechen, die auch „per Definition“ auch nicht die Gefahr einer Kollision an einem Bahnübergang haben.

Und jedesmal willst du es dann nicht so gemeint haben.

Zitat Micha
Du hängst leider immer noch dem Irrglauben an, dass Tunnel verglichen mit der freien Strecke unsicherer seien. Das ist empirisch und theoretisch belegbar nicht richtig, und es gibt viele Indizien, dass das gerade für Strecken in der Stadt so ist, weil in der Stadt Konflikte mit sehr viel mehr Personen entstehen können, als außerhalb.
Das ist deine Aussage. In einer Diskussion, wo wir über den Neubau von Bahninfrastruktur in einem Stadtgebiet reden. Aber nein, das willst du nicht als Empfehlung sehen, lieber Tunnel zu bauen. Ganz sicher nicht ... Du schreibst einfach so beliebigen Blödsinn.

Denn genau da vergleichst du Äpfel mit Birnen, weil bei S21 kein einziger Bahnübergang durch Tunnel ersetzt wird. Was die Studie untersucht hat, habe ich dir gezeigt. Du kannst uns ja mal aufzeigen, wann es das letzte mal eine „Kollision“ auf den Gleisen gegeben hat, die mit S21 durch Tunnel ersetzt werden. Erst dann hast du auch für Stuttgart einen „empirischen“ Beweis. Bis dahin hast du keinen, weil keine einzige betroffene Strecke so aussieht, wie die Schweizer Nebenbahnstrecken, die ich dir gezeigt habe und die du fälschlicherweise als „Strassenbahn“ tituliert hattest.

Es sind überwiegend die Gleise in den unmittelbaren Zuläufen, wo man auch heute nur schwer hinkommt. Keine dieser Strecken „in der Stadt“ bergen da „Konflikte“. Keine Gefahrensituation rechtfertigt diese Tunnelorgie. Das saugst du dir nur verzweifelt aus den Fingern, weil du unbedingt recht haben musst, aber diese Studie nicht mal ansatzweise verstehst. Noch nicht mal im kleinen wie deine Behauptung, die beträfe nur Strecken der SBB, was in der Schweiz reichlich untauglich wäre.

Niemand ausser du würde so absurd argumentieren, wenn es um die Tunnelsicherheit geht. Um eine Strecke sicher vor Kollisionen zu machen, muss man sie nicht eintunneln. Das ist der falsche Umkehrschluss, denn du uns hier suggerieren willst, was du dann jedesmal leugnest, wenn es wieder eng für dich wird.
Das Beispiel der Dresdner Bahn in Berlin Lichtenrade hatte ich mehrmals genannt. Da gibt es Bahnübergänge, die tatsächlich abgebaut werden. Da wird es in Zukunft keine Möglichkeit einer Kollision mehr geben. Aber würde man das als Tunnel ausführen, wäre das unsicherer als das, was man jetzt dort baut. Und alleine das zeigt, dass du Unrecht hast. Und dein Verhalten zeigt, dass du unfähig bist, das zu erkennen.

Das ist eben typisch.

Thema was gestern im TV bei Report

geschrieben von: Nordy

Datum: 31.03.21 10:48

Thema was gestern im TV bei Report, erschreckend das die Bahn beim Evakuiren nicht vom Brand ausgeht: [www.swr.de]
Micha-0815 schrieb:
PS: Im gleichen Thread hatte ich zuvor auch erörtert, wie sich die Schweizer Zahlen mit der deutschen Situation vergleichen lassen, und dass ich ungern wie graetz zwischen "guten Toten" (durch Einzelunfälle, Kollisionen) und "schlechten Toten" (durch Großunfälle, Brände) unterscheiden möchte: [www.drehscheibe-online.de]
Genau das machst du eben doch, weil du nur den Teil der Studie zitierst mit den für dich "guten" Toten, nämlich der Einzelunfälle. Die Studie sagt selbst, bei einer entsprechenden Gewichtung der Unfälle sind Tunnel 50% unsicherer als die freie Strecke. In einer Diskussion, ob man lieber eine freie Neubaustrecke oder einen Tunnel bauen sollte, ist die Entscheidung für die freie Strecke also die sichere. Und nur diese Diskussion führen wir hier. Und nur bei dieser Diskussion kommst du hier mit dieser Studie.

Re: Thema was gestern im TV bei Report

geschrieben von: graetz

Datum: 31.03.21 11:18

Nordy schrieb:
Thema was gestern im TV bei Report, erschreckend das die Bahn beim Evakuiren nicht vom Brand ausgeht: [www.swr.de]
Der Bericht belegt einwandfrei, dass die Simulation nichts mit "Brandschutz" zu tun hatte. Die Bahn selbst gibt es ja zu.

Was im Bericht fehlt, ist aber der Kontext. Präsentiert wurde die (mutmassich damals noch gar nicht existierende) "Simulation" im "Arbeitskreis Brandschutz". Die Bahn hatte mit dieser "Simulation" also gleich zwei Nebenkerzen geworfen: 1. wurden die ersten Entwürfe der Simulation erst Monate später angefertigt und 2. wurde in der Sitzung mit keinem Wort erwähnt, dass es hier nicht um "Brandschutz" geht. Im Bericht wird aufgezeigt, dass man leicht auch die Rauchverbreitung im Tunnel mit simulieren kann. In einem "Arbeitskreis Brandschutz" wäre nur so eine Simulation wirklich aussagekräftig. So aber hat die Bahn auf allen Ebenen die Anwesenden getäuscht: Die Simulation gab es da noch gar nicht, die Parameter waren geschönt, den Rauch hatte man einfach weggelassen.

Ich habe mal die Diskussion von damals quergelesen. Was wurde von den Fanboys "dagegen" geschrieben beim Vorwurf der Beschönigung. Jetzt haben es die Anwälte der Bahn in Teilen bestätigt. Wer wissen wollte, wie schnell echte Passagiere im Brandfall im sicheren Bereich sind, der wurde von der Bahn mit Absicht falsch informiert.

Dann hätte die Bahn besser keine Simulation anfertigen sollen. Das entspräche ja dann den "Vorschriften". Aber doch eine anzufertigen, nur, um das Auditorium zu täuschen, das ist wirklich verwerflich und lässt eher darauf schliessen, dass der Bahn sehr wohl bewusst ist, dass man den Fildertunnel sicherer ausführen könnte. Was sie auch sicher machen würde, wenn andere das zahlen würden - wie beim Katzenbergtunnel. Aber S21 setzt eben nur ein Minimum um, um die Grundstücksausbeute zu maximieren. Weil man es so machen musste, um zumindest den Anschein zu wecken, dass die Grundstückserlöse die Mehrkosten finanzieren können.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.21 11:20.

Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 31.03.21 11:21

Wie wir ja wissen, wurde das „Fehlen“ einer Simulation bemängelt, die gar nicht vorgeschrieben ist...

Re: Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: graetz

Datum: 31.03.21 11:27

ChrisM schrieb:
Wie wir ja wissen, wurde das „Fehlen“ einer Simulation bemängelt, die gar nicht vorgeschrieben ist...
Ja, und wenn du dir mal den Bericht reinziehen würdest, wüsstest du auch, warum das bemängelt wird. Es würde auch die Bahn vor möglichen Nachteilen bewahren, wäre also im Interesse der Bahn.

Und stattdessen eine untaugliche Simulation anzufertigen ist für dich etwa ok?

Re: Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 31.03.21 11:43

graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
Wie wir ja wissen, wurde das „Fehlen“ einer Simulation bemängelt, die gar nicht vorgeschrieben ist...
Ja, und wenn du dir mal den Bericht reinziehen würdest, wüsstest du auch, warum das bemängelt wird. Es würde auch die Bahn vor möglichen Nachteilen bewahren, wäre also im Interesse der Bahn.

Und stattdessen eine untaugliche Simulation anzufertigen ist für dich etwa ok?
Man macht das, was man muss. Das ist vieles, aber kein Grund, den x-ten Versuch zu starten, einen Skandal zu konstruieren.

Re: Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: graetz

Datum: 31.03.21 12:11

ChrisM schrieb:
Man macht das, was man muss.
Wie erfolgreich diese Devise ist, sah man ja bei der Titanic.

Und auch beim Katzenbergtunnel machte die Bahn mehr als sie musste. Es wurde eben vom Bund bezahlt.

Und wenn die Bahn doch noch nachbessern muss, was das Projekt noch teurer und noch weiter verzögern könnte, wird Lutz dann auch sagen "Man macht das, was man muss"?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.21 12:13.
graetz "irrte" erneut:
Micha-0815 schrieb:
PS: Im gleichen Thread hatte ich zuvor auch erörtert, wie sich die Schweizer Zahlen mit der deutschen Situation vergleichen lassen, und dass ich ungern wie graetz zwischen "guten Toten" (durch Einzelunfälle, Kollisionen) und "schlechten Toten" (durch Großunfälle, Brände) unterscheiden möchte: [www.drehscheibe-online.de]
Genau das machst du eben doch, weil du nur den Teil der Studie zitierst mit den für dich "guten" Toten, nämlich der Einzelunfälle.
Das ist falsch: in dem von mir zitierten Teil der Studie die zu dem von mir vorgetragenen Ergebnis kommt, werden gerade keine Todesarten ausgeschlossen oder individuell gewichtet. Mir ist es aber egal ob Du das wirklich nicht begreifst oder mal wieder zu Troll-Zwecken bewusst lügst: eine weitere Diskussion mit Dir dazu ist eh zweckfrei, und daher werde ich die hier nicht weiter führen.

graetz verdrehte die Tatsachen:
Die Studie sagt selbst, bei einer entsprechenden Gewichtung der Unfälle sind Tunnel 50% unsicherer als die freie Strecke. In einer Diskussion, ob man lieber eine freie Neubaustrecke oder einen Tunnel bauen sollte, ist die Entscheidung für die freie Strecke also die sichere. Und nur diese Diskussion führen wir hier. Und nur bei dieser Diskussion kommst du hier mit dieser Studie.
Nein, das ist nicht die "entsprechende" Gewichtung, sondern dass ist eben eine nicht neutrale, und damit eine andere Gewichtung. Diese Haltung, die ich oben bereits kommentiert hatte, mag auch Einfluss auf Politiker oder Entscheidungsträger in Verkehrsunternehmen haben, was ich bedauerlich fände, weil ich es nicht für gut erachte, wenn dafür ein höherer Erwartungswert von Todesopfern in Kauf genommen wird. Aber Du kannst ja gerne eine andere Meinung haben, und bewusst mehr Tote in Kauf nehmen, wenn es das ist was Du willst.

Eine solche Haltung der Entscheidungsträger wird aber weniger Einfluss auf die Entscheidung haben einen Tunnel oder keinen zu bauen (weil das hat i.d.R. völlig andere Gründe als die Sicherheit, die sich bei beiden Lösungen bereits auf einem hohen Niveau befindet), sondern auf den Aufwand den man betreibt, um für den seltenen Ereignisfall zusätzliche Absicherungen einzubauen. Und dieser Aufwand führt dann dazu, dass für Ausgaben an anderer Stelle, wo man mit den gleichen Kosten viel mehr für die Sicherheit bewirken könnte, das Geld fehlt.

Welchen Aufwand für vom Bund geförderte Tunnel betrieben werden soll, hat das EBA in seiner Tunnelbaurichtlinie festgelegt, und für mich gibt es keinen Anlass diese grundsätzliche Festlegung im S21-Forum zu diskutieren, weil es eben kein spezielles S21-Thema ist.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm

Re: Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 31.03.21 12:36

graetz schrieb:

Wie erfolgreich diese Devise ist, sah man ja bei der Titanic.


Wieviel Alarmismus darf es sein?
Micha-0815 schrieb:
Nein, das ist nicht die "entsprechende" Gewichtung, sondern dass ist eben eine nicht neutrale, und damit eine andere Gewichtung.
... die explizit in der Studie genannt wurde. Weil es einen Grund gibt, Tunnel trotzdem als gefährliche Orte zu bezeichnen. Nur die Toten zu zählen, ist eben nicht zielführend.

Du schwurbelst also nach wie vor nur rum, weil du deinen grundsätzlichen Gedankenfehler nicht einsehen willst. Du bist eben nicht in der Lage, eine NBS von einer Nebenbahntrassierung zu unterscheiden.

Re: Apropos Nebelkerzen

geschrieben von: graetz

Datum: 31.03.21 12:48

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Wie erfolgreich diese Devise ist, sah man ja bei der Titanic.


Wieviel Alarmismus darf es sein?
Wie oft willst du noch die jetzt gut belegten Tricks und Täuschungen beim Fildertunnel und generell beim S21-Brandschutz egalisieren?

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: kmueller

Datum: 31.03.21 13:51

Micha-0815 schrieb:
Wenn es im übrigen Stand der Technik wäre, dass derartige Simulationen für die Tunnel der Standardbauweise laut EBA durchgeführt werden, dann müsste es doch vielfach Ergebnisse geben, aufgrund derer eben diese Standardbauweise aktualisiert worden wäre, oder dass dies zumindest in der Diskussion ist. Mir ist dazu allerdings nichts bekannt.
Wie sieht es denn bei anderen kürzlich gebauten längeren Bahntunnels aus? Z.B. Kanaltunnel, japanische Unterseetunnel?
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