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 21 - Stuttgart 21 

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S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: HPNuller

Datum: 30.03.21 12:51

Hallo zusammen,

da es eine echte Nachricht & Neuigkeit ist und ich in S21 nichts dazu gefunden habe stelle ich es hier ein. Die Diskussion darüber darf gerne in S21 laufen ;-)

Tagesschau.de berichtet, dass für 60 Kilometer Tunnel des Projekts S21 keine Simulation der Evakuierung von Reisenden aus brennenden Zügen vorgenommen wurde.
Auch die von der DB genannten Evaluierungszeiten hält eine Gutachterin für nicht realistisch, da Reisende mit Handicap (Rolli) und Kinderwagen eine längere Zeit bräuchten.
Den ganzen Bericht gibt es hier.

Viele Grüße von der Lahn

HPNuller

"Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen.
Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."

PS: Setzt bitte einen passende Themabeschreibung über euren Text!
Ein guter Titel über dem Beitrag ist das Tüpfelchen auf dem i für einen wirklich guten Beitrag oder eine wirklich gute Antwort!

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: coco193

Datum: 30.03.21 13:51

Der Mangel besteht ja auch schon auf den Bestandsstrecken:

[www.facebook.com]

300 "Reisende" bei der Übung die wahrscheinlich nach 45 Minuten evakuiert sind. In Ernstfall könnten das aber 1000 - 2000 Reisende pro Zug sein und die müssen nach 15 Minuten in Sicherheit sein.

Also wenn es mal ernsthalt brennen sollten (passiert bei ICEs und TGVs ja nur GAAAAANZ selten) dann sieht es im S21-Tunnel aber zappenduster aus. Zumal teilweise noch der Kamineffekt wegen der Steigungen dazukommt.

Hier bauen wir sehenden Auges für die Katastrophe. Vielleicht haben wir ja Glück und nix passiert.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 13:51.

Re: S21: Vielleicht haben wir Glück

geschrieben von: HPNuller

Datum: 30.03.21 13:57

coco193 schrieb:
Der Mangel besteht ja auch schon auf den Bestandsstrecken:

[www.facebook.com]

300 "Reisende" bei der Übung die wahrscheinlich nach 45 Minuten evakuiert sind. In Ernstfall könnten das aber 1000 - 2000 Reisende pro Zug sein und die müssen nach 15 Minuten in Sicherheit sein.

Also wenn es mal ernsthalt brennen sollten (passiert bei ICEs und TGVs ja nur GAAAAANZ selten) dann sieht es im S21-Tunnel aber zappenduster aus. Zumal teilweise noch der Kamineffekt wegen der Steigungen dazukommt.

Hier bauen wir sehenden Auges für die Katastrophe. Vielleicht haben wir ja Glück und nix passiert.
Hallo Coco,

ja vielleicht haben wir Glück, das sollten wir uns alle wünschen! Aber woraus lernen wir, wenn nicht aus Fehlern? Und Fehler heißt in diesem Fall leider Tunnelbrand, sicherlich mit Verletzten. Hoffentlich keine Schwerverletzten oder Tote!

Nachdenkliche Grüße von der Lahn

HPNuller

"Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen.
Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."

PS: Setzt bitte einen passende Themabeschreibung über euren Text!
Ein guter Titel über dem Beitrag ist das Tüpfelchen auf dem i für einen wirklich guten Beitrag oder eine wirklich gute Antwort!

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: luas3001

Datum: 30.03.21 13:58

Ist es nicht Stand der Technik, diesen Fall nicht zu betrachten? (für BOStrab siehe TRStrab Brandschutz)

Pay the fare or pay the price.
LUAS
Lalu schrieb:
Zitat:
n/t
Wieviel Euro ist ein Menschenleben wert? Nein, ich möchte nicht abwägen zwischen Baukosten und Menschenleben! Im Tunnel könnte meine Frau, meine Kinder oder Freunde sein.
Der Verlust eines Menschen ist unbezahlbar! Auf einem "normalen" Bahnhof kann ich mich recht einfach selber retten, es gibt genug Ausgänge, notfalls auch auf die Bahnsteige. Aber in dieser Mausefalle Tunnel?

Denk mal drüber nach!

HPNuller (ohne Gruß!)

"Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen.
Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."

PS: Setzt bitte einen passende Themabeschreibung über euren Text!
Ein guter Titel über dem Beitrag ist das Tüpfelchen auf dem i für einen wirklich guten Beitrag oder eine wirklich gute Antwort!

Re: State of the art

geschrieben von: HPNuller

Datum: 30.03.21 14:10

luas3001 schrieb:
Ist es nicht Stand der Technik, diesen Fall nicht zu betrachten? (für BOStrab siehe TRStrab Brandschutz)
Dann ist es also Stand der Technik, dass wir den Tod vieler Menschen inkaufnehmen? Und gerade solcher Menschen, die sich alleine nicht helfen können und daher unsere Hilfe und unseres besonderen Schutzes bedürfen?

Diese Kaltschnäuzigkeit erschreckt mich!

Viele Grüße von der Lahn

HPNuller

Edith hat ein "t" geraten! ⇒ state of the art

"Die Deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, du kannst sie kostenlos nutzen.
Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen."

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 18:03.

Bitte ins S21-Unterforum verschieben...

geschrieben von: Stückgut-Schnellverkehr

Datum: 30.03.21 14:17

Zitat
Dann ist es also Stand der Technik, dass wir den Tod vieler Menschen inkaufnehmen? Und gerade solcher Menschen, die sich alleine nicht helfen können und daher unsere Hilfe und unseres besonderen Schutzes bedürfen?

Diese Kaltschnäuzigkeit erschreckt mich!
Ein Beispiel, warum dieses ganze Thema im Schattenbahnhof "21 - Stuttgart 21" verschoben und dort niemals-zu-ende-ausdiskutiert wird...
Lalu schrieb:
n/t
Ich sehe keinen Anhaltspunkt, hier von einer "Vollkasko-Mentalität" zu sprechen und finde den Kommentar vollkommen vermessen.

Welche Vollkasko-Mentalität?

geschrieben von: KHM

Datum: 30.03.21 14:19

Wenn jemand sagen würde "den Fall, dass sich zwei vollbesetzte Züge, beide brennend, begegnen, den müssen wir nicht abbilden" - ja ok. Das KANN man unter Vollkasko-Mentalität verbuchen.
Aber der Fall eines einzelnen vollbesetzten Zuges, der in Brand gerät, ist ja sozusagen der "einfache Standardfall" einer Brandkatastrophe - wenn das für dich Vollkasko ist, dann überleg mal, warum die Kapazität der Rettungsmittel auf Passagierschiffen sogar JE SEITE für alle Passagiere reichen muss...
Lalu schrieb:
n/t
Moin Lalu,

offenkundig benötigst Du Vorkommnisse wie auf dem Flughafen Düsseldorf vor ein paar Jahren öfter? Am besten monatlich oder wöchentlich einmal? Oder magst Du es noch in einem größeren Ausmaß? Bei so einem Bahnhof könnten durchaus mehr Leute hops gehen, als damals aufm Flughafen Düsseldorf. Findest Du gut, diese Aussichten? Offenkundig ja.

Anders ist Deine Aussage leider nicht zu interpretieren und das ist schlicht asozial.

... We are not there yet, we have lost our soul, the course has been set, we're digging our own hole, we're going backwards, armed with new technology, going backwards, to a caveman mentality ...
Music and Lyrics Martin L. Gore (Depeche Mode; Album "Spirit" von 2017, Song "Going backwards"); dem ist leider nichts hinzuzufügen
Höhere Baukosten müssen nicht sein. Den S21- Tunnelmurks hätte es ja überhaupt nicht gebraucht da Stuttgart ja nicht im Gebirge liegt. Ausserdem sollte man Sicherheitsaspekte ernstnehmen. Sich bequem auf dem Status-quo rumlümmeln und berechtigte Bedenken mit pauschal mit "Vollkasko"-Mentalität abwatschen ist billig.

Dann geht es halt so:

Grenfell Tower

Nur im Falle eines Tunnelbrandes im Berufsverkehr ist die Opferzahl potentiell deutlich höher.
Moijen...

und wie ein ICE brennen kann, haben wir auf der KFm gesehen. Der Mittelwagen war faktisch nicht mehr da.

(erinnert sich noch irgendwer an Kaprun?)

120 001

Drehstrom.
Alles Andere ist nur Saft!

Good Bye BR 120...

Re: Sate of the art

geschrieben von: luas3001

Datum: 30.03.21 14:49

Schau bitte in die Normung.

Auch wenn es ungewöhnlich klingt. Eine Monetarisierung ist nicht ungewöhnlich.

Pay the fare or pay the price.
LUAS

Re: S21: Brandschutz nicht ausreichend?

geschrieben von: graetz

Datum: 30.03.21 15:43

HPNuller schrieb:
Hallo zusammen,

da es eine echte Nachricht & Neuigkeit ist und ich in S21 nichts dazu gefunden habe stelle ich es hier ein. Die Diskussion darüber darf gerne in S21 laufen ;-)

Tagesschau.de berichtet, dass für 60 Kilometer Tunnel des Projekts S21 keine Simulation der Evakuierung von Reisenden aus brennenden Zügen vorgenommen wurde.
Auch die von der DB genannten Evaluierungszeiten hält eine Gutachterin für nicht realistisch, da Reisende mit Handicap (Rolli) und Kinderwagen eine längere Zeit bräuchten.
Den ganzen Bericht gibt es hier.

Viele Grüße von der Lahn

HPNuller
Eine "echte Neuigkeit" ist das hier im Forum nicht. Lange diskutiert wurde eine "Simulation" (um die es auch hier zu gehen scheint) für eine Evakuierung im Fildertunnel, wo eben diese 15 Minuten schon als Ergebnis vorlagen, als nach Quelleneinsicht Hinweise erschienen, dass zu diesem Zeitpunkt die Simulationen nicht oder zumindest final noch gar nicht gelaufen waren.

Aber auf jeden Fall wurde diese "Simulation" geschönt. Z.B. mit Austiegshilfen, die in dieser Anzahl nicht in einem ICE vorhanden sind oder mit Waggons ganz ohne Sitze. Auch wurde der Haltepunkt im Tunnel hinsichtlich der Lage der Querstollen und damit auf den kürzesten Rettungsweg optimiert und es wurde nicht berücksichtigt, dass in einer Fluchtrichtung eventuell durch den Brand der Weg unpassierbar ist. Was hier so gesehen bestätigt wird, da die Bahn jetzt zugibt, dass ein Brandfall gar nicht simuliert wurde sondern eine eher gemütliche Evakuierung von gesunden lauffähigen Menschen ohne das ein Brandherd dort ein potentielles Hindernis wäre.

Und eben weil man nicht eine hundertprozentige Sicherheit in Tunneln garantieren kann, ist es das beste für die Sicherheit der Passagiere, Tunnel zu vermeiden. Oder andersrum: keine Tunnel ohne betriebliche Not.

Damit kann man dann Tunnel legitimieren, die eine echte Fahrzeitersparnis auf HGV-Linien bringen mit dem Nebeneffekt der Entmischung von Verkehren, aber eben keine Tunnel, wo man dann alles durchleiten will, nur, damit man oben die Grundstücke dann anderweitig nutzen kann.
Oder vielleicht auch noch mehr Tunnel, die dann ein Immobilienprojekt noch mehr manifestieren anstatt man oberirdischen Bestand doch erhält.

Aber in Stuttgart haben freie Grundstücke Vorrang vor der Sicherheit der Bahnkunden. Und dann liest man hier auch absurde Begründungen, Tunnel wären angeblich sicherer als die offene Strecke, total missgedeutet aus einer Studie, die die Schweizer Nebenbahnen mit ihren zahlreichen Bahnübergängen und auf Strassen geführten Trassen betrachtet, wo natürlich aufgrund des "Mischverkehrs" mit Autos und Fussgängern das Unfallrisiko besonders hoch ist. Wo die hier diskutierten HGV-Strecken im Stuttgarter Raum Bahnübergänge haben oder Strassen mitbenutzen, wollte man uns dann aber doch nicht verraten. Aber man versucht eben verzweifelt alles, um dieses Immobilienprojekt zu verteidigen.
In die gleiche Kerbe schlug dann auch der Versuch hier im Forum, den Bahnpolizisten, der massgeblich für die unversehrte Rettung der Passagiere bei Montabaur verantwortlich war, zu diskreditieren und sogar für Verzögerungen bei der Evakuierung verantwortlich zu machen. Ein typisches Querdenker-Geschwurbel angesichts der Lobe und Auszeichnungen, die diesem Polizisten zugedacht wurden.

Auch versuchen die Bahn und auch Protagonisten hier im Forum, das Wording immer wieder zu verschieben. Es wäre ja alles vom EBA genehmigt. Nur stimmt das eben nicht. Es wurde immer nur soviel genehmigt, dass man weiterbauen konnte.

Ein echtes finales Brandschutzkonzept liegt eben noch nicht vor und in der Genehmigung für den Trogbahnhof behält sich das EBA Auflagen für den Brandschutz ja noch vor, die nur nicht mehr den Rohbau betreffen werden.

Wie das aussehen kann, konnte man ja beim BER sehen, wo die Auflage (weniger Züge als technisch möglich fahren) nur deswegen nicht zum Tragen kam, weil man noch vor der verzögerten Eröffnung des Flughafens bauliche Veränderungen machen konnte.

Auch garantiert das Fehlen von Vorschriften nicht eine Sicherheit. Es gibt Gründe, dass man ausserhalb von S21 proaktiv Vorgaben sogar übererfüllt. Nur wurde ja bei S21 einiges gespart, weil schon immer klar war, dass das Finanzierungsmodell von S21 nicht funktionieren wird, man aber trotzdem das Projekt politisch durchdrücken wollte. Eben auch auf Kosten der Sicherheit.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 16:05.

Fulminantes Eigentor

geschrieben von: ChrisM

Datum: 30.03.21 16:54

Das ist jetzt selbst für S-21-Verhältnisse originell. Bemängelt wird von den Kritikern das „Fehlen“ einer Simulation, die gar nicht vorgeschrieben ist. Da muss man erstmal draufkommen.

Zitat
Grewolls wertet es nach Report-Mainz-Angaben als „Sicherheitslücke“, dass solche Simulationen nicht vorgeschrieben seien; hier sei die Politik gefragt.

Quelle: [www.stuttgarter-zeitung.de]

Re: Fulminantes Eigentor

geschrieben von: graetz

Datum: 30.03.21 17:01

ChrisM schrieb:
Das ist jetzt selbst für S-21-Verhältnisse originell. Bemängelt wird von den Kritikern das „Fehlen“ einer Simulation, die gar nicht vorgeschrieben ist. Da muss man erstmal draufkommen.

Nein, man bemängelt, dass solche Simulationen heute Stand der Technik sind und die Bahn sich davor drückt bzw. - was eigentlich noch schlimmer ist - zu behaupten, man hätte das ja simuliert obwohl das so nicht korrekt ist. Dass Bieger damals nur eine Nebelkerze geworfen hatte vor einem Gremium, das Einwendungsberechtigt war, war ja auch damals Gegenstand der Diskussion. Wie kann der Brandschutzbeauftragte der Bahn diese Simulation als Beitrag zum Thema "Brandschutz" aufführen, wenn ein Brand gar nicht simuliert wurde?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.21 17:01.

Der Tunnel in Kaprun ist bis heute zu

geschrieben von: Dirk Mattner

Datum: 30.03.21 17:23

und das bleibt er auch, denn die Seilbahn hat die Aufgabe des Transports ins Skigebiet übernommen.
In Stuttgart würde das bedeuten, das der Esslinger Bahnhof die Aufgaben des Hauptbahnhofs übernehmen müsste, man ihn quasi gleich für Jahrzehnte in Stuttgart (Esslinger Bf) umbennen würde. Jedenfalls solange bis dann der neue Hauptbahnhof in Stuttgart Münster ("Stuttgart ICE") oder Bad Cannstatt fertiggestellt wurde.

120 001 schrieb:
Moijen...

und wie ein ICE brennen kann, haben wir auf der KFm gesehen. Der Mittelwagen war faktisch nicht mehr da.

(erinnert sich noch irgendwer an Kaprun?)

Re: Sate of the art

geschrieben von: rad3m

Datum: 30.03.21 17:56

luas3001 schrieb:
Schau bitte in die Normung.

Auch wenn es ungewöhnlich klingt. Eine Monetarisierung ist nicht ungewöhnlich.
Egal, welche Tricks und juristischen Spitzfindigkeiten die Verantwortlichen schützen würden, dann betrachtet eben einen harmloseren Fall, wo es wirklich nur um Geld und eine Belästigung Unbeteiligter geht: Selbst ein ICE-Brand ohne Personenschaden könnte sehr teuer werden. Vielleicht sogar gerade dann, wenn man bei einem leeren Zug keine Feuerwehrleute gefährden will und beschließt: Ausbrennen lassen, bis das Alu verbraucht ist. Denn dann könnte die Tunnelröhre auf -zig Meter reif sein für eine monatelange Komplettsanierung. Manche Umleitungskonzepte sind aber haarig, nicht viel besser als Stilllegung. Da kommen Kosten zusammen, die manche seufzen lassen würden: "Einige Schmerzensgelder für Hinterbliebene und einige Verdienstausfälle für Invaliden wären billiger gekommen. Warum hat man nur so etwas Kurzsichtiges in Betrieb genommen?" Erst wenn man mit viel Geld und einigen Jahren Nacharbeit nachweisen konnte, dass man sich der erreichbaren Sicherheit wenigstens halbwegs angenähert hat, ist ein Schaden verkraftbar. Denn geschehen kann er natürlich trotzdem. Nur eben seltener /unwahrscheinlicher und hoffentlich mit harmloseren Folgen.

Der Unterschied wird wohl sein, ob es sich wirklich nur um finanziell ausgleichbare Schäden handelt oder um eine klare Gefährdung vom Menschenleben und -Gesundheit. Im ersten Fall wird man sich um eine Nachrüstung oft drücken mit der Ausrede: Zur Zeit der Planung galten noch leichter realisierbare Normen. Das geht im zweiten Fall nicht. Neue Erkenntnisse wie das Brandverhalten neuer Kunststoffe, Ausgasungen, Feinstaub, Microplastik, jetzt vielleicht Viren-Lebensdauer auf Griff-Oberflächen usw.. führen oft auch bei älteren Bauwerken zu Nachrüstungen, erst recht bei solchen vor der Inbetriebnahme.

Re: Sate of the art

geschrieben von: kmueller

Datum: 30.03.21 18:16

rad3m schrieb:
Selbst ein ICE-Brand ohne Personenschaden könnte sehr teuer werden. Vielleicht sogar gerade dann, wenn man bei einem leeren Zug keine Feuerwehrleute gefährden will und beschließt: Ausbrennen lassen, bis das Alu verbraucht ist. Denn dann könnte die Tunnelröhre auf -zig Meter reif sein für eine monatelange Komplettsanierung.
Zwischen Aachen und Köln ließ die örtliche Feuerwehr mal eine belgische Lok (kontrolliert) ausbrennen, weil die Einsatzleitung nicht zeitnah herausfinden konnte, welche Additive (und damit giftige Verbrennungsprodukte) das Trafoöl zu bieten hatte.

Bei einem Brand im Tunnel würde dann die Feuerwehr ohne C-Waffen-Schutzanzug wohl gar nicht reingehen.
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