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 21 - Stuttgart 21 

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HFy schrieb:
Brände in Tunneln sind nicht gerade selten, und das hier ist nur eine Auswahl:

[unece.org]

Zum Brand im Simplontunnel kann ich übrigens ein wenig beitragen: Der italienische TEE-Triebwagen Aln 442 202 erlitt durch den Brand Totalschaden, aber die Fahrgäste konnten evakuiert werden. Der Brand im Tunnel von Bonassola war zunächst nur ein Schwelbrand im führenden Triebwagen (ein ALe 840); ein Fahrgast hatte die Notbremse gezogen, und der Zug konnte nicht mehr flottgemacht werden. Fünf Fahrgäste starben durch Rauchvergiftung; die übrigen schafften es nach draußen.

Selbst wenn es nicht brennt, ist ein Unfall im Tunnel besonders gefährlich, wie wir erst kürzlich in Taiwan gesehen haben. Oder hier: [de.wikipedia.org]
Persönliche Einschätzungen was man als "selten" oder "besonders gefährlich" betrachtet sind Meinungen, die ich den Leuten gerne lasse und i.d.R. nicht weiter kommentiere. Ich möchte aber nochmal auf die Schweizer Studie verweisen, die ich weiter oben schon verlinkt hatte. Diese kam zu dem anderen Schluss:

Zitat von S. 1 (Blatt 9 des PDFs):
A Zusammenfassung

Die Untersuchung des BAV zur Sicherheit in den schweizerischen Eisenbahntunnels kommt zum Schluss, dass die meisten Tunnels ein hohes Sicherheitsniveau aufweisen und keine ernsthaften Sicherheitsprobleme bestehen. Die häufigsten Unfallursachen der Eisenbahnen können in Tunnels nicht auftreten. Für Bahnreisende ist die Fahrt durch Tunnels grundsätzlich noch sicherer als auf dem offenen Streckennetz.
Siehe für einen Link zur Studie und früheren Diskussionen dazu [www.drehscheibe-online.de]

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."
Dankeschön für den Link.

Selten sind sie schon, der Zeitraum der genommen wurde mit über 20 Jahren, damit halbwegs was zusammen kommt.

Besonders der Kniff bei Eurotunnel, der theoretische Ereignisort wurde auf "wenige Kilometer" vor dem Tunnelportal verlegt. Somit betrug die Zeit des eintreffen der Feuerwehr nur noch 30 Minuten. Vorher fast 120 Minuten. Schon das reicht aus um über Herrn Heinemann zu zweifeln. Der garantiert 100 % Sicherheit bei dem neuen Konzept.


Ansonsten ist eine sehr gut gemachte Abhandlung.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 10.04.21 00:35

Micha-0815 schrieb:
HFy schrieb:
Brände in Tunneln sind nicht gerade selten, und das hier ist nur eine Auswahl:

[unece.org]

Zum Brand im Simplontunnel kann ich übrigens ein wenig beitragen: Der italienische TEE-Triebwagen Aln 442 202 erlitt durch den Brand Totalschaden, aber die Fahrgäste konnten evakuiert werden. Der Brand im Tunnel von Bonassola war zunächst nur ein Schwelbrand im führenden Triebwagen (ein ALe 840); ein Fahrgast hatte die Notbremse gezogen, und der Zug konnte nicht mehr flottgemacht werden. Fünf Fahrgäste starben durch Rauchvergiftung; die übrigen schafften es nach draußen.

Selbst wenn es nicht brennt, ist ein Unfall im Tunnel besonders gefährlich, wie wir erst kürzlich in Taiwan gesehen haben. Oder hier: [de.wikipedia.org]
Persönliche Einschätzungen was man als "selten" oder "besonders gefährlich" betrachtet sind Meinungen, die ich den Leuten gerne lasse und i.d.R. nicht weiter kommentiere. Ich möchte aber nochmal auf die Schweizer Studie verweisen, die ich weiter oben schon verlinkt hatte. Diese kam zu dem anderen Schluss:

Zitat von S. 1 (Blatt 9 des PDFs):
A Zusammenfassung

Die Untersuchung des BAV zur Sicherheit in den schweizerischen Eisenbahntunnels kommt zum Schluss, dass die meisten Tunnels ein hohes Sicherheitsniveau aufweisen und keine ernsthaften Sicherheitsprobleme bestehen. Die häufigsten Unfallursachen der Eisenbahnen können in Tunnels nicht auftreten. Für Bahnreisende ist die Fahrt durch Tunnels grundsätzlich noch sicherer als auf dem offenen Streckennetz.
Siehe für einen Link zur Studie und früheren Diskussionen dazu [www.drehscheibe-online.de]
Du bist dir echt nicht zu blöd, diese Studie nach wie vor zu nennen, obwohl die hier gar nicht passt und du sie noch nicht mal richtig verstanden hast.

Das ist nur noch krank und nichts weiter als Getrolle. Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.

Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet. Erst dann hast du einen Beleg. Bis dahin hast du nur das hier:

[de.m.wikipedia.org]
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
HFy schrieb:
Brände in Tunneln sind nicht gerade selten, und das hier ist nur eine Auswahl:

[unece.org]

Zum Brand im Simplontunnel (..). Der Brand im Tunnel von Bonassola (...).

Selbst wenn es nicht brennt, ist ein Unfall im Tunnel besonders gefährlich, wie wir erst kürzlich in Taiwan gesehen haben. Oder hier: [de.wikipedia.org]
Persönliche Einschätzungen was man als "selten" oder "besonders gefährlich" betrachtet sind Meinungen, die ich den Leuten gerne lasse und i.d.R. nicht weiter kommentiere. Ich möchte aber nochmal auf die Schweizer Studie verweisen, die ich weiter oben schon verlinkt hatte. Diese kam zu dem anderen Schluss:

Zitat von S. 1 (Blatt 9 des PDFs):
A Zusammenfassung

Die Untersuchung des BAV zur Sicherheit in den schweizerischen Eisenbahntunnels kommt zum Schluss, dass die meisten Tunnels ein hohes Sicherheitsniveau aufweisen und keine ernsthaften Sicherheitsprobleme bestehen. Die häufigsten Unfallursachen der Eisenbahnen können in Tunnels nicht auftreten. Für Bahnreisende ist die Fahrt durch Tunnels grundsätzlich noch sicherer als auf dem offenen Streckennetz.
Siehe für einen Link zur Studie und früheren Diskussionen dazu [www.drehscheibe-online.de]
Du bist dir echt nicht zu blöd, diese Studie nach wie vor zu nennen, obwohl die hier gar nicht passt und du sie noch nicht mal richtig verstanden hast.

Das ist nur noch krank und nichts weiter als Getrolle. Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.

Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet. Erst dann hast du einen Beleg. Bis dahin hast du nur das hier:

[de.m.wikipedia.org]
Anders als von graetz behauptet, deutet nichts im Beitrag von HFy auf eine Beschränkung seiner Aussagen auf Neubaustrecken hin. Seine Beispiele bezogen sich ebenfalls nicht auf Neubaustrecken. Und dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn Maßnahmen wie die Vermeidung von Bahnübergängen dienen ja zunächst mal dazu, die durch die höhere Geschwindigkeit gestiegenen Gefahren zu kompensieren, und wieder auf das ursprüngliche Niveau zu senken ("Nachweis gleicher Sicherheit"). Dass dabei auch insgesamt immer eine gewisse Verbesserung eintritt, weil man die "gleiche Sicherheit" nie zielgenau erreicht, ist dennoch grundsätzlich richtig. Aber auch bei Tunneln von Neubaustrecken wird ja durch die über die Jahre gestiegenen Anforderungen an den Brandschutz ein höheres Sicherheitsniveau erreicht als in Bestandstunneln. Da Brände die häufigste Ursache (innerhalb der insgesamt sehr seltenen schweren Unfälle in Tunneln) darstellen, müsste ein effektiverer Brandschutz erhebliche positive Auswirkungen auf die Tunnelsicherheit insgesamt haben.

Mit dem Verweis auf die Schweizer Studie will ich vor allem dem weit verbreiteten Vorurteil entgegentreten, dass Tunnel eine besondere Gefahr im Bahnverkehr darstellen, weil nachweisbar ist, dass es in der Vergangenheit definitiv anders war. Bahnfahren galt aber eigentlich insgesamt schon lange als sicher, und die Schweizer Studie befand, dass es bei der SBB in den Bahntunneln vier mal sicherer sei, als auf dem restlichen, offenen Bahnnetz. Daher der Schluss, dass es in Tunnel objektiv noch mal "sicherer, als sicher sei". Und an diesem Schluss ändert sich eben rein gar nichts, wenn es wie von unserem bekennenden Forentroll graetz oft behauptet (aber nie belegt) offene Bauweisen gäbe, die noch sicherer wären. Er geht damit eben Troll-typisch ein Strohmann-Argument an, statt sich mit den tatsächlichen Aussagen auseinanderzusetzen.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
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"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:04:10:10:51:21.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 10.04.21 11:25

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.

Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet.
Anders als von graetz behauptet...
dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn Maßnahmen wie die Vermeidung von Bahnübergängen dienen ja zunächst mal dazu, die durch die höhere Geschwindigkeit gestiegenen Gefahren zu kompensieren
Du meinst also, eine nach heutigen Standards errichtete und betriebene Schnellfahr-NBS sei zunächst stärker unfallgefährdet als eine alte kleinbahn- oder straßenbahnartige Strecke, aber durch Verlegung der NBS in einen Tunnel würde das Unfallrisiko dort dann unter dasjenige einer Straßenbahn absinken?
kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.

Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet.
Anders als von graetz behauptet...
dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn Maßnahmen wie die Vermeidung von Bahnübergängen dienen ja zunächst mal dazu, die durch die höhere Geschwindigkeit gestiegenen Gefahren zu kompensieren, und wieder auf das ursprüngliche Niveau zu senken ("Nachweis gleicher Sicherheit"). Dass dabei auch insgesamt immer eine gewisse Verbesserung eintritt, weil man die "gleiche Sicherheit" nie zielgenau erreicht, ist dennoch grundsätzlich richtig. Aber auch bei Tunneln von Neubaustrecken wird ja durch die über die Jahre gestiegenen Anforderungen an den Brandschutz ein höheres Sicherheitsniveau erreicht als in Bestandstunneln. Da Brände die häufigste Ursache (innerhalb der insgesamt sehr seltenen schweren Unfälle in Tunneln) darstellen, müsste ein effektiverer Brandschutz erhebliche positive Auswirkungen auf die Tunnelsicherheit insgesamt haben.
Du meinst also, eine nach heutigen Standards errichtete und betriebene Schnellfahr-NBS sei zunächst stärker unfallgefährdet als eine alte kleinbahn- oder straßenbahnartige Strecke, aber durch Verlegung der NBS in einen Tunnel würde das Unfallrisiko dort dann unter dasjenige einer Straßenbahn absinken?
Ich habe mal das Ende des von Dir sinnentstellend teilzitierten Absatzes in rot ergänzt, und die entscheidenden Stellen in Fett hervorgehoben, so dass mein tatsächlicher Gedankengang wieder offensichtlich wird.

Siehst Du nun vielleicht ein, dass Sich-dumm-stellen keine geeignete Diskussionsstrategie ist?

Gruß, Micha
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Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: HFy

Datum: 10.04.21 15:10

Ich halte das Schweizer Gutachten für nur bedingt aussagekräftig. Es stimmt zwar, daß es Unfallursachen gibt, die in Tunnels selten vorkommen, weil es dort zum Beispiel keine Bahnübergänge gibt und auch weniger Weichen. Wenn aber etwas passiert, sind die Folgen oft schwerer als auf der freien Strecke, und die Evakuierung der Fahrgäste zumeist schwieriger. Sinnvollerweise könnte man hier nur die freie Strecke ohne Bahnübergänge mit Tunnelstrecken vergleichen.

Herbert

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 11.04.21 00:57

HFy schrieb:
Ich halte das Schweizer Gutachten für nur bedingt aussagekräftig. Es stimmt zwar, daß es Unfallursachen gibt, die in Tunnels selten vorkommen, weil es dort zum Beispiel keine Bahnübergänge gibt und auch weniger Weichen. Wenn aber etwas passiert, sind die Folgen oft schwerer als auf der freien Strecke, und die Evakuierung der Fahrgäste zumeist schwieriger. Sinnvollerweise könnte man hier nur die freie Strecke ohne Bahnübergänge mit Tunnelstrecken vergleichen.

Herbert
Auch das steht so in dieser Studie, aber Micha ist nicht in der Lage, das zu verstehen.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: HFy

Datum: 11.04.21 10:05

Bliebe noch nachzutragen, daß es zu Zeiten des Dampfbetriebes immer mal wieder tödliche Vergiftungen durch den Rauch von Lokomotiven gab. Meines Wissens aber nur in Tunneln.

Herbert
graetz trollte:
HFy schrieb:
Ich halte das Schweizer Gutachten für nur bedingt aussagekräftig. Es stimmt zwar, daß es Unfallursachen gibt, die in Tunnels selten vorkommen, weil es dort zum Beispiel keine Bahnübergänge gibt und auch weniger Weichen. Wenn aber etwas passiert, sind die Folgen oft schwerer als auf der freien Strecke, und die Evakuierung der Fahrgäste zumeist schwieriger. Sinnvollerweise könnte man hier nur die freie Strecke ohne Bahnübergänge mit Tunnelstrecken vergleichen.

Herbert
Auch das steht so in dieser Studie, aber Micha ist nicht in der Lage, das zu verstehen.
Graetz erfindet hier zu Polemik-Zwecken, dass ich das nicht verstehen würde. Tatsächlich ist es nur so, dass ich offenbar anders als er, keinen Sinn darin sehe zwischen guten Toten (bei Unfällen, und vielen, sich auf addierenden kleinen Ereignissen) und schlechten Toten (bei Bränden, in wenigen seltenden Großereignissen) zu unterscheiden, um damit zu rechtfertigen, wenige schlechte Tote statt viele guter Toter zu vermeiden.

Das hatte ich ihm auch schon mehrfach so mitgeteilt, zuletzt weiter oben in diesem Thread, siehe [www.drehscheibe-online.de]

Das ist also keine zwei Wochen her, und dennoch "vergisst" er es bereits wieder. Das wäre erstaunlich, aber graetz ist halt unser bekannter und offen bekennender Foren-Troll, der an ernsthaften Diskussion nicht interessiert ist, sondern dumpfe Holzhammer-Polemik wie hier vorzieht.

PS: Mein Haltung zu einer Unterscheidung zwischen NBS und dem Rest-Netz hatte ich erst gestern in einer direkten Antwort auf einen Beitrag des Trolls erläutert, siehe [www.drehscheibe-online.de] Der Foren-Troll ist nun also scheinbar nicht einmal in der Lage, sich an Aussagen vom Vortag erinnern zu können (bzw. zu wollen). Und weil ich den Troll nicht weiter füttern will, bin ich nun dazu raus. Es bring ja nichts sich mit so einem auseinander zu setzen, weil der kann sich beliebig dumm stellen, und kommt nur mit weiteren falschen Behauptungen.

Gruß, Micha
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:04:11:10:53:32.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 11.04.21 10:39

Micha-0815 schrieb:
graetz trollte:
HFy schrieb:
Ich halte das Schweizer Gutachten für nur bedingt aussagekräftig. Es stimmt zwar, daß es Unfallursachen gibt, die in Tunnels selten vorkommen, weil es dort zum Beispiel keine Bahnübergänge gibt und auch weniger Weichen. Wenn aber etwas passiert, sind die Folgen oft schwerer als auf der freien Strecke, und die Evakuierung der Fahrgäste zumeist schwieriger. Sinnvollerweise könnte man hier nur die freie Strecke ohne Bahnübergänge mit Tunnelstrecken vergleichen.

Herbert
Auch das steht so in dieser Studie, aber Micha ist nicht in der Lage, das zu verstehen.
Graetz erfindet hier zu Polemik-Zwecken, dass ich das nicht verstehen würde. Tatsächlich ist es nur so, dass ich offenbar anders als er, keinen Sinn darin sehe zwischen guten Toten (bei Unfällen, und vielen, sich auf addierenden kleinen Ereignissen) und schlechten Toten (bei Bränden, in wenigen seltenden Großereignissen) zu unterscheiden, um damit zu rechtfertigen, wenige schlechte Tote statt viele guter Toter zu vermeiden.

Das hatte ich ihm auch schon mehrfach so mitgeteilt, zuletzt weiter oben in diesem Thread, siehe [www.drehscheibe-online.de]

Das ist also keine zwei Wochen her, und dennoch "vergisst" er es bereits wieder. Das wäre erstaunlich, aber graetz ist halt unser bekannter und offen bekennender Foren-Troll, der an ernsthaften Diskussion nicht interessiert ist, sondern dumpfe Holzhammer-Polemik wie hier vorzieht.
Nein Micha, es geht nicht um "gute Tote" oder "schlechte Tote". Es geht darum, dass auch auf einer offenen NBS die Gefahr von Kollisionen nicht so gegeben ist wie auf den Schweizer Nebenbahnen und dass ein Unglück in einem Tunnel - im Gegensatz zu einem Kollisionsunfall auf einer Nebenbahn im Freien, eine komplette Evakuierung des Zuges im Tunnel erfordert, was dann für alle(!) Fahrgäste gefährlich ist, weil sie alle(!) potentiell eine Rauchvergiftung bekommen können. Da ist also nicht mehr das Unglück an sich für die Toten und Verletzten verantwortlich, sondern nur noch die Tatsache, dass es in einem Tunnel passiert ist. Diese Gefahr hast du auf einer offenen NBS-Strecke nicht. Sind die Leute da aus dem Zug raus, sind sie schon in Sicherheit. Im Tunnel eben nicht.

Man könnte sich fragen, ob du dich da absichtlich so dumm stellst. Aber so wie du dich hier aufführst nach all den Hinweisen an dich, bist du tatsächlich so dumm, deinen eigenen Schwachsinn zu glauben.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: HFy

Datum: 11.04.21 11:44

Nun ja, Micha, der Letzte der Getreuen, kämpft auf verlorenem Posten und versucht mit viel Getöse vom Thema abzulenken. Und das ist nun mal, daß die Bahn sich keine Gedanken darüber macht (oder machen möchte) was passiert, wenn ein im Tunnel brennender ICE evakuiert werden muß.

Herbert
HFy schrieb:
Nun ja, Micha, der Letzte der Getreuen, kämpft auf verlorenem Posten und versucht mit viel Getöse vom Thema abzulenken. Und das ist nun mal, daß die Bahn sich keine Gedanken darüber macht (oder machen möchte) was passiert, wenn ein im Tunnel brennender ICE evakuiert werden muß.
Du bist ja witzig. Nein, ich kämpfe nicht auf verlorenen Posten, sondern ich erläutere die Realität, wie sie ist und sie umgesetzt wird, und was die Gründe dafür sind. Dass sich wie es scheint Gutmenschen wie Du nicht für die Hintergründe interessieren und sich lieber faktenfrei über den Überbringer der schlechten Botschaft empören, ist zwar bedauerlich, aber nicht zu ändern, und nehme ich in Kauf.

Ich hatte schon früher in diesem Thread darauf hingewiesen, dass es nicht angestrebt wird (weil es völlig unrealistisch ist), im Falle eines vollbesetzten im Vollbrand befindlichen Zuges der im Tunnel zum Stehen zu kommen ist, jeden sicher retten zu können. Statt dessen verfolgt man ein mehrstufiges Brandschutzkonzept, bei dem durch verschiedene Maßnahmen ein außerordentliche Wahrscheinlichkeit dafür existiert, dass der Brand in der Entstehung und Ausbreitung gestoppt wird, und ein dennoch brennender Zug das Tunnelende oder eine Bahnsteigkannte erreicht, wo er dann gut und schnell evakuiert werden kann.

Das ist der Stand der Technik, und entspricht den technischen, gesetzlichen Voraussetzungen und allgemein akzeptierten gesellschaftlichen Gesamterwägungen dazu. Wie verzichten nicht auf eine Fortbewegung schneller als Gehen, nur weil bei höherem Tempo keine 100%-ige Sicherheit mehr gewährleistet werden kann.

Du hattest dagegen oben Beispiele aus vergangenen Jahrzehnten angeführt, wo es z.B. noch keine Notbremsüberbrückung gab. Deine letztes Beispiel waren Rauchvergiftungen durch Dampflokomotiven. Da magst Du Dich ja gut mit fühlen, aber für mich gibt es da keine weitere Diskussionsgrundlage mit Dir.

Was die Bahn betrifft, die hält sich an die maßgebliche Tunnelrichtlinie des EBA, in der das Thema grundsätzlich umgesetzt wurde.

PS: Auf den weiteren und meist schon häufiger beantworteten Quatsch vom Troll graetz unten gehe ich nicht nochmal ein.

Gruß, Micha
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:04:11:12:43:10.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 11.04.21 12:31

Micha-0815 schrieb:
HFy schrieb:
Nun ja, Micha, der Letzte der Getreuen, kämpft auf verlorenem Posten und versucht mit viel Getöse vom Thema abzulenken. Und das ist nun mal, daß die Bahn sich keine Gedanken darüber macht (oder machen möchte) was passiert, wenn ein im Tunnel brennender ICE evakuiert werden muß.
Du bist ja witzig. Nein, ich kämpfe nicht auf verlorenen Posten, sondern ich erläutere die Realität, wie sie ist und sie umgesetzt wird, und was die Gründe dafür sind. Dass sich wie es scheint Gutmenschen wie Du nicht für die Hintergründe interessieren und sich lieber faktenfrei über den Überbringer der schlechten Botschaft empören, ist zwar bedauerlich, aber nicht zu ändern, und nehme ich in Kauf.

Ich hatte schon früher in diesem Thread darauf hingewiesen, dass es nicht angestrebt wird (weil es völlig unrealistisch ist), im Falle eines vollbesetzten im Vollbrand befindlichen Zuges der im Tunnel zum Stehen zu kommen ist, jeden sicher retten zu können. Statt dessen verfolgt man ein mehrstufiges Brandschutzkonzept, bei dem durch verschiedene Maßnahmen ein außerordentliche Wahrscheinlichkeit dafür existiert, dass der Brand in der Entstehung und Ausbreitung gestoppt wird, und ein dennoch brennender Zug das Tunnelende oder eine Bahnsteigkannte erreicht, wo er dann gut und schnell evakuiert werden kann.

Das ist der Stand der Technik, und entspricht den technischen, gesetzlichen Voraussetzungen und allgemein akzeptierten gesellschaftlichen Gesamterwägungen dazu. Wie verzichten nicht auf eine Fortbewegung schneller als Gehen, nur weil bei höherem Tempo keine 100%-ige Sicherheit mehr gewährleistet werden kann.

Du hattest dagegen oben Beispiele aus vergangenen Jahrzehnten angeführt, wo es z.B. noch keine Notbremsüberbrückung gab. Deine letztes Beispiel waren Rauchvergiftungen durch Dampflokomotiven. Da magst Du Dich ja gut mit fühlen, aber für mich gibt es da keine weitere Diskussionsgrundlage mit Dir.

Was die Bahn betrifft, die hält sich an die maßgebliche Tunnelrichtlinie des EBA, in der das Thema grundsätzlich umgesetzt wurde.
Micha, du lebst ausschliesslich in deiner eigenen Realität. Niemand sonst würde auf die bescheuerte Idee kommen, in einer Diskussion über Neubau-HGV-Strecken diese Nebenbahnbestandsstudie zu zücken.
Und das beste Brandschutzkonzept kann eben auch scheitern. Beim letzten ICE-Brand sah eben das "Konzept" diese Art von Brand nicht vor, was dann auch zu Fehlentscheidungen des Personals führte.

Die beste Art, Unglücke zu verhindern ist, die Situation erst gar nicht entstehen zu lassen, also mit dem Tunnelbau sehr sparsam umzugehen, also eben nur dann Tunnel zu bauen, wenn der Nutzen deutlich überwiegt. Das tun aber einige Tunnel bei S21 nicht, sie dienen nicht primär einem besseren Bahnverkehr. Sie dienen nur der Erschliessung freier Grundstücke.

Und dann kommt noch die Bahn mit einer gefakten "Simulation" in einer Präsentation zum Thema "Brandschutz", wo "Brand" gar nicht Teil der Simulation war. Die Bahn hatte also mit voller Absicht die Projektpartner getäuscht. Das erzeugt kein Vertrauen in die Planungen der Bahn, was dann eben auch ein "mehrstufiges" Konzept fragwürdig erscheinen lässt, das beim jüngsten ICE Brand dann zum Glück auch auch nicht zur Anwendung kam und wo man auch argumentierte, dass ICEs ja gar nicht brennen können. Nein - die brennen nur komplett aus.

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: HFy

Datum: 11.04.21 13:06

Micha-0815 schrieb:
HFy schrieb:
Nun ja, Micha, der Letzte der Getreuen, kämpft auf verlorenem Posten und versucht mit viel Getöse vom Thema abzulenken. Und das ist nun mal, daß die Bahn sich keine Gedanken darüber macht (oder machen möchte) was passiert, wenn ein im Tunnel brennender ICE evakuiert werden muß.
Du bist ja witzig. Nein, ich kämpfe nicht auf verlorenen Posten, sondern ich erläutere die Realität, wie sie ist und sie umgesetzt wird,


Wer ist hier der Witzbold?

Herbert

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 11.04.21 14:27

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.

Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet.
Anders als von graetz behauptet...
dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn... Ich habe mal das Ende des von Dir sinnentstellend teilzitierten Absatzes in rot ergänzt, und die entscheidenden Stellen in Fett hervorgehoben, so dass mein tatsächlicher Gedankengang wieder offensichtlich wird.
Wo siehst du in deinem Selbstzitat einen "Gedankengang"?

In dem von mir unterstrichenen Teil läßt die Aneinanderreihung der Worte 'bedeutend sicherer' offen, was du bezweifelst. Bezweifelst du den Teil 'sicherer', wiederholst du genau das, was ich aus deinen früheren Postings herausgelesen habe: diese (bzw. deren innere Logig) gehen an diversen Stellen davon aus, daß NBS weniger sicher seien als (insbes. kleinbahnartige) Altstrecken, was zwangsläufig die Ansicht in einem schiefen Licht erscheinen läßt, Tunnel-NBS seien sicherer als Altstrecken.

Diese Schlußfolgerung kannst du nur abwenden, indem du sagst, du bezweifelst zwar das hervorgehobene(!) Wort 'bedeutend', akzeptierst aber die Auffassung 'sicherer'. Damit räumst du ein, daß @graetz damit recht hatte, die Aussagekraft einer Studie zu bestreiten, die NBS und Altstrecken in einen Topf wirft. Dafür ist es unerheblich, ob moderne NBS 'bedeutend' oder weniger bedeutend oder auch "zudem bedeutend" (d.h. 'bedeutend und noch etwas mehr') oder sonstwie sicherer sind. Es kommt nur darauf an, daß eine systematische Tendenz in der Richtung 'NBS sicherer' besteht. Das hattest du in vorigen Postings wiederholt massiv bestritten, indirekt schon damit, daß du massiv @graetz widersprachst, der eine zusammenwerfende Studie für unsachgemäß erklärte. Jetzt würdest du explizit deinen früheren Argumenten widersprechen - und dies dahingehend deuten, du hättest damit endlich @graetz widerlegt.

Du kannst dir jetzt aussuchen, was du gemeint hast. Daß du dir ständig selber widerprichst, hat die @graetz oft genug vorgeführt, so daß ich mir weiteres zu diesem Thema sparen kann. Daran ändert sich auch nichts dadurch, daß du neuerdings gelegentlich mit roter Farbe (statt Fettschrift) arbeitest.
kmueller schrieb:
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.

Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet.
Anders als von graetz behauptet...
dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn... Ich habe mal das Ende des von Dir sinnentstellend teilzitierten Absatzes in rot ergänzt, und die entscheidenden Stellen in Fett hervorgehoben, so dass mein tatsächlicher Gedankengang wieder offensichtlich wird.
Wo siehst du in deinem Selbstzitat einen "Gedankengang"?
Du bist offenbar nicht in der Lage einen Zusammenhang der über einen Teilsatz hinausgeht zu erfassen, und deswegen ist eine weitere Erläuterung für Dich und eine Auseinandersetzung mit Deinen auf Sinn-entstellenden Teilzitaten beruhenden Aussagen nicht zielführend.

PS: Augenscheinlich haben die Trolle mit HFy Verstärkung bekommen. Schade, kann ich aber nicht ändern.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:04:11:16:33:11.

Recht haben und rechthaben

geschrieben von: HFy

Datum: 11.04.21 16:03

Kann das nicht an den Formulierungskünsten des treuen Mischa liegen, daß er sich fortwährend mißverstanden fühlt?

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: graetz

Datum: 11.04.21 16:35

Micha-0815 schrieb:
PS: Augenscheinlich haben die Trolle mit HFy Verstärkung bekommen. Schade, kann ich aber nicht ändern.
Genau! Alles Geisterfahrer - nur du nicht. Wieviele Forumsteilnehmer haben denn dich bei diesem Thema bestätigt?

Re: Stuttgart 21: "Hauptbahnhof"? Welcher Hauptbahnhof?

geschrieben von: HFy

Datum: 11.04.21 16:40

Ich kann den Mischa übrigens beruhigen: Jeder hier ist in der Lage, ihm geistig zu folgen (ist ja auch nicht schwer). Daran liegt es nicht, wenn er ständig Kontra bekommt.

Herbert



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:04:11:16:41:05.
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