geschrieben von: Micha-0815
Datum: 09.04.21 22:42
Persönliche Einschätzungen was man als "selten" oder "besonders gefährlich" betrachtet sind Meinungen, die ich den Leuten gerne lasse und i.d.R. nicht weiter kommentiere. Ich möchte aber nochmal auf die Schweizer Studie verweisen, die ich weiter oben schon verlinkt hatte. Diese kam zu dem anderen Schluss:Brände in Tunneln sind nicht gerade selten, und das hier ist nur eine Auswahl:
[unece.org]
Zum Brand im Simplontunnel kann ich übrigens ein wenig beitragen: Der italienische TEE-Triebwagen Aln 442 202 erlitt durch den Brand Totalschaden, aber die Fahrgäste konnten evakuiert werden. Der Brand im Tunnel von Bonassola war zunächst nur ein Schwelbrand im führenden Triebwagen (ein ALe 840); ein Fahrgast hatte die Notbremse gezogen, und der Zug konnte nicht mehr flottgemacht werden. Fünf Fahrgäste starben durch Rauchvergiftung; die übrigen schafften es nach draußen.
Selbst wenn es nicht brennt, ist ein Unfall im Tunnel besonders gefährlich, wie wir erst kürzlich in Taiwan gesehen haben. Oder hier: [de.wikipedia.org]
Siehe für einen Link zur Studie und früheren Diskussionen dazu [www.drehscheibe-online.de]A Zusammenfassung
Die Untersuchung des BAV zur Sicherheit in den schweizerischen Eisenbahntunnels kommt zum Schluss, dass die meisten Tunnels ein hohes Sicherheitsniveau aufweisen und keine ernsthaften Sicherheitsprobleme bestehen. Die häufigsten Unfallursachen der Eisenbahnen können in Tunnels nicht auftreten. Für Bahnreisende ist die Fahrt durch Tunnels grundsätzlich noch sicherer als auf dem offenen Streckennetz.
geschrieben von: Ersatzsignal
Datum: 09.04.21 23:20
geschrieben von: graetz
Datum: 10.04.21 00:35
Du bist dir echt nicht zu blöd, diese Studie nach wie vor zu nennen, obwohl die hier gar nicht passt und du sie noch nicht mal richtig verstanden hast.HFy schrieb:Persönliche Einschätzungen was man als "selten" oder "besonders gefährlich" betrachtet sind Meinungen, die ich den Leuten gerne lasse und i.d.R. nicht weiter kommentiere. Ich möchte aber nochmal auf die Schweizer Studie verweisen, die ich weiter oben schon verlinkt hatte. Diese kam zu dem anderen Schluss:Brände in Tunneln sind nicht gerade selten, und das hier ist nur eine Auswahl:
[unece.org]
Zum Brand im Simplontunnel kann ich übrigens ein wenig beitragen: Der italienische TEE-Triebwagen Aln 442 202 erlitt durch den Brand Totalschaden, aber die Fahrgäste konnten evakuiert werden. Der Brand im Tunnel von Bonassola war zunächst nur ein Schwelbrand im führenden Triebwagen (ein ALe 840); ein Fahrgast hatte die Notbremse gezogen, und der Zug konnte nicht mehr flottgemacht werden. Fünf Fahrgäste starben durch Rauchvergiftung; die übrigen schafften es nach draußen.
Selbst wenn es nicht brennt, ist ein Unfall im Tunnel besonders gefährlich, wie wir erst kürzlich in Taiwan gesehen haben. Oder hier: [de.wikipedia.org]
Zitat von S. 1 (Blatt 9 des PDFs):Siehe für einen Link zur Studie und früheren Diskussionen dazu [www.drehscheibe-online.de]A Zusammenfassung
Die Untersuchung des BAV zur Sicherheit in den schweizerischen Eisenbahntunnels kommt zum Schluss, dass die meisten Tunnels ein hohes Sicherheitsniveau aufweisen und keine ernsthaften Sicherheitsprobleme bestehen. Die häufigsten Unfallursachen der Eisenbahnen können in Tunnels nicht auftreten. Für Bahnreisende ist die Fahrt durch Tunnels grundsätzlich noch sicherer als auf dem offenen Streckennetz.
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 10.04.21 10:49
Anders als von graetz behauptet, deutet nichts im Beitrag von HFy auf eine Beschränkung seiner Aussagen auf Neubaustrecken hin. Seine Beispiele bezogen sich ebenfalls nicht auf Neubaustrecken. Und dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn Maßnahmen wie die Vermeidung von Bahnübergängen dienen ja zunächst mal dazu, die durch die höhere Geschwindigkeit gestiegenen Gefahren zu kompensieren, und wieder auf das ursprüngliche Niveau zu senken ("Nachweis gleicher Sicherheit"). Dass dabei auch insgesamt immer eine gewisse Verbesserung eintritt, weil man die "gleiche Sicherheit" nie zielgenau erreicht, ist dennoch grundsätzlich richtig. Aber auch bei Tunneln von Neubaustrecken wird ja durch die über die Jahre gestiegenen Anforderungen an den Brandschutz ein höheres Sicherheitsniveau erreicht als in Bestandstunneln. Da Brände die häufigste Ursache (innerhalb der insgesamt sehr seltenen schweren Unfälle in Tunneln) darstellen, müsste ein effektiverer Brandschutz erhebliche positive Auswirkungen auf die Tunnelsicherheit insgesamt haben.Micha-0815 schrieb:Du bist dir echt nicht zu blöd, diese Studie nach wie vor zu nennen, obwohl die hier gar nicht passt und du sie noch nicht mal richtig verstanden hast.HFy schrieb:Persönliche Einschätzungen was man als "selten" oder "besonders gefährlich" betrachtet sind Meinungen, die ich den Leuten gerne lasse und i.d.R. nicht weiter kommentiere. Ich möchte aber nochmal auf die Schweizer Studie verweisen, die ich weiter oben schon verlinkt hatte. Diese kam zu dem anderen Schluss:Brände in Tunneln sind nicht gerade selten, und das hier ist nur eine Auswahl:
[unece.org]
Zum Brand im Simplontunnel (..). Der Brand im Tunnel von Bonassola (...).
Selbst wenn es nicht brennt, ist ein Unfall im Tunnel besonders gefährlich, wie wir erst kürzlich in Taiwan gesehen haben. Oder hier: [de.wikipedia.org]
Zitat von S. 1 (Blatt 9 des PDFs):Siehe für einen Link zur Studie und früheren Diskussionen dazu [www.drehscheibe-online.de]A Zusammenfassung
Die Untersuchung des BAV zur Sicherheit in den schweizerischen Eisenbahntunnels kommt zum Schluss, dass die meisten Tunnels ein hohes Sicherheitsniveau aufweisen und keine ernsthaften Sicherheitsprobleme bestehen. Die häufigsten Unfallursachen der Eisenbahnen können in Tunnels nicht auftreten. Für Bahnreisende ist die Fahrt durch Tunnels grundsätzlich noch sicherer als auf dem offenen Streckennetz.
Das ist nur noch krank und nichts weiter als Getrolle. Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.
Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet. Erst dann hast du einen Beleg. Bis dahin hast du nur das hier:
[de.m.wikipedia.org]
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 10.04.21 11:25
Du meinst also, eine nach heutigen Standards errichtete und betriebene Schnellfahr-NBS sei zunächst stärker unfallgefährdet als eine alte kleinbahn- oder straßenbahnartige Strecke, aber durch Verlegung der NBS in einen Tunnel würde das Unfallrisiko dort dann unter dasjenige einer Straßenbahn absinken?graetz schrieb:Anders als von graetz behauptet...Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.
Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet.
dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn Maßnahmen wie die Vermeidung von Bahnübergängen dienen ja zunächst mal dazu, die durch die höhere Geschwindigkeit gestiegenen Gefahren zu kompensieren
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 10.04.21 12:04
Ich habe mal das Ende des von Dir sinnentstellend teilzitierten Absatzes in rot ergänzt, und die entscheidenden Stellen in Fett hervorgehoben, so dass mein tatsächlicher Gedankengang wieder offensichtlich wird.Micha-0815 schrieb:Du meinst also, eine nach heutigen Standards errichtete und betriebene Schnellfahr-NBS sei zunächst stärker unfallgefährdet als eine alte kleinbahn- oder straßenbahnartige Strecke, aber durch Verlegung der NBS in einen Tunnel würde das Unfallrisiko dort dann unter dasjenige einer Straßenbahn absinken?graetz schrieb:Anders als von graetz behauptet...Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.
Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet.
dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn Maßnahmen wie die Vermeidung von Bahnübergängen dienen ja zunächst mal dazu, die durch die höhere Geschwindigkeit gestiegenen Gefahren zu kompensieren, und wieder auf das ursprüngliche Niveau zu senken ("Nachweis gleicher Sicherheit"). Dass dabei auch insgesamt immer eine gewisse Verbesserung eintritt, weil man die "gleiche Sicherheit" nie zielgenau erreicht, ist dennoch grundsätzlich richtig. Aber auch bei Tunneln von Neubaustrecken wird ja durch die über die Jahre gestiegenen Anforderungen an den Brandschutz ein höheres Sicherheitsniveau erreicht als in Bestandstunneln. Da Brände die häufigste Ursache (innerhalb der insgesamt sehr seltenen schweren Unfälle in Tunneln) darstellen, müsste ein effektiverer Brandschutz erhebliche positive Auswirkungen auf die Tunnelsicherheit insgesamt haben.
geschrieben von: graetz
Datum: 11.04.21 00:57
Auch das steht so in dieser Studie, aber Micha ist nicht in der Lage, das zu verstehen.Ich halte das Schweizer Gutachten für nur bedingt aussagekräftig. Es stimmt zwar, daß es Unfallursachen gibt, die in Tunnels selten vorkommen, weil es dort zum Beispiel keine Bahnübergänge gibt und auch weniger Weichen. Wenn aber etwas passiert, sind die Folgen oft schwerer als auf der freien Strecke, und die Evakuierung der Fahrgäste zumeist schwieriger. Sinnvollerweise könnte man hier nur die freie Strecke ohne Bahnübergänge mit Tunnelstrecken vergleichen.
Herbert
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 11.04.21 10:29
Graetz erfindet hier zu Polemik-Zwecken, dass ich das nicht verstehen würde. Tatsächlich ist es nur so, dass ich offenbar anders als er, keinen Sinn darin sehe zwischen guten Toten (bei Unfällen, und vielen, sich auf addierenden kleinen Ereignissen) und schlechten Toten (bei Bränden, in wenigen seltenden Großereignissen) zu unterscheiden, um damit zu rechtfertigen, wenige schlechte Tote statt viele guter Toter zu vermeiden.HFy schrieb:Auch das steht so in dieser Studie, aber Micha ist nicht in der Lage, das zu verstehen.Ich halte das Schweizer Gutachten für nur bedingt aussagekräftig. Es stimmt zwar, daß es Unfallursachen gibt, die in Tunnels selten vorkommen, weil es dort zum Beispiel keine Bahnübergänge gibt und auch weniger Weichen. Wenn aber etwas passiert, sind die Folgen oft schwerer als auf der freien Strecke, und die Evakuierung der Fahrgäste zumeist schwieriger. Sinnvollerweise könnte man hier nur die freie Strecke ohne Bahnübergänge mit Tunnelstrecken vergleichen.
Herbert
geschrieben von: graetz
Datum: 11.04.21 10:39
Nein Micha, es geht nicht um "gute Tote" oder "schlechte Tote". Es geht darum, dass auch auf einer offenen NBS die Gefahr von Kollisionen nicht so gegeben ist wie auf den Schweizer Nebenbahnen und dass ein Unglück in einem Tunnel - im Gegensatz zu einem Kollisionsunfall auf einer Nebenbahn im Freien, eine komplette Evakuierung des Zuges im Tunnel erfordert, was dann für alle(!) Fahrgäste gefährlich ist, weil sie alle(!) potentiell eine Rauchvergiftung bekommen können. Da ist also nicht mehr das Unglück an sich für die Toten und Verletzten verantwortlich, sondern nur noch die Tatsache, dass es in einem Tunnel passiert ist. Diese Gefahr hast du auf einer offenen NBS-Strecke nicht. Sind die Leute da aus dem Zug raus, sind sie schon in Sicherheit. Im Tunnel eben nicht.graetz trollte:Graetz erfindet hier zu Polemik-Zwecken, dass ich das nicht verstehen würde. Tatsächlich ist es nur so, dass ich offenbar anders als er, keinen Sinn darin sehe zwischen guten Toten (bei Unfällen, und vielen, sich auf addierenden kleinen Ereignissen) und schlechten Toten (bei Bränden, in wenigen seltenden Großereignissen) zu unterscheiden, um damit zu rechtfertigen, wenige schlechte Tote statt viele guter Toter zu vermeiden.HFy schrieb:Auch das steht so in dieser Studie, aber Micha ist nicht in der Lage, das zu verstehen.Ich halte das Schweizer Gutachten für nur bedingt aussagekräftig. Es stimmt zwar, daß es Unfallursachen gibt, die in Tunnels selten vorkommen, weil es dort zum Beispiel keine Bahnübergänge gibt und auch weniger Weichen. Wenn aber etwas passiert, sind die Folgen oft schwerer als auf der freien Strecke, und die Evakuierung der Fahrgäste zumeist schwieriger. Sinnvollerweise könnte man hier nur die freie Strecke ohne Bahnübergänge mit Tunnelstrecken vergleichen.
Herbert
Das hatte ich ihm auch schon mehrfach so mitgeteilt, zuletzt weiter oben in diesem Thread, siehe [www.drehscheibe-online.de]
Das ist also keine zwei Wochen her, und dennoch "vergisst" er es bereits wieder. Das wäre erstaunlich, aber graetz ist halt unser bekannter und offen bekennender Foren-Troll, der an ernsthaften Diskussion nicht interessiert ist, sondern dumpfe Holzhammer-Polemik wie hier vorzieht.
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 11.04.21 12:22
Du bist ja witzig. Nein, ich kämpfe nicht auf verlorenen Posten, sondern ich erläutere die Realität, wie sie ist und sie umgesetzt wird, und was die Gründe dafür sind. Dass sich wie es scheint Gutmenschen wie Du nicht für die Hintergründe interessieren und sich lieber faktenfrei über den Überbringer der schlechten Botschaft empören, ist zwar bedauerlich, aber nicht zu ändern, und nehme ich in Kauf.Nun ja, Micha, der Letzte der Getreuen, kämpft auf verlorenem Posten und versucht mit viel Getöse vom Thema abzulenken. Und das ist nun mal, daß die Bahn sich keine Gedanken darüber macht (oder machen möchte) was passiert, wenn ein im Tunnel brennender ICE evakuiert werden muß.
geschrieben von: graetz
Datum: 11.04.21 12:31
Micha, du lebst ausschliesslich in deiner eigenen Realität. Niemand sonst würde auf die bescheuerte Idee kommen, in einer Diskussion über Neubau-HGV-Strecken diese Nebenbahnbestandsstudie zu zücken.HFy schrieb:Du bist ja witzig. Nein, ich kämpfe nicht auf verlorenen Posten, sondern ich erläutere die Realität, wie sie ist und sie umgesetzt wird, und was die Gründe dafür sind. Dass sich wie es scheint Gutmenschen wie Du nicht für die Hintergründe interessieren und sich lieber faktenfrei über den Überbringer der schlechten Botschaft empören, ist zwar bedauerlich, aber nicht zu ändern, und nehme ich in Kauf.Nun ja, Micha, der Letzte der Getreuen, kämpft auf verlorenem Posten und versucht mit viel Getöse vom Thema abzulenken. Und das ist nun mal, daß die Bahn sich keine Gedanken darüber macht (oder machen möchte) was passiert, wenn ein im Tunnel brennender ICE evakuiert werden muß.
Ich hatte schon früher in diesem Thread darauf hingewiesen, dass es nicht angestrebt wird (weil es völlig unrealistisch ist), im Falle eines vollbesetzten im Vollbrand befindlichen Zuges der im Tunnel zum Stehen zu kommen ist, jeden sicher retten zu können. Statt dessen verfolgt man ein mehrstufiges Brandschutzkonzept, bei dem durch verschiedene Maßnahmen ein außerordentliche Wahrscheinlichkeit dafür existiert, dass der Brand in der Entstehung und Ausbreitung gestoppt wird, und ein dennoch brennender Zug das Tunnelende oder eine Bahnsteigkannte erreicht, wo er dann gut und schnell evakuiert werden kann.
Das ist der Stand der Technik, und entspricht den technischen, gesetzlichen Voraussetzungen und allgemein akzeptierten gesellschaftlichen Gesamterwägungen dazu. Wie verzichten nicht auf eine Fortbewegung schneller als Gehen, nur weil bei höherem Tempo keine 100%-ige Sicherheit mehr gewährleistet werden kann.
Du hattest dagegen oben Beispiele aus vergangenen Jahrzehnten angeführt, wo es z.B. noch keine Notbremsüberbrückung gab. Deine letztes Beispiel waren Rauchvergiftungen durch Dampflokomotiven. Da magst Du Dich ja gut mit fühlen, aber für mich gibt es da keine weitere Diskussionsgrundlage mit Dir.
Was die Bahn betrifft, die hält sich an die maßgebliche Tunnelrichtlinie des EBA, in der das Thema grundsätzlich umgesetzt wurde.
HFy schrieb:Du bist ja witzig. Nein, ich kämpfe nicht auf verlorenen Posten, sondern ich erläutere die Realität, wie sie ist und sie umgesetzt wird,Nun ja, Micha, der Letzte der Getreuen, kämpft auf verlorenem Posten und versucht mit viel Getöse vom Thema abzulenken. Und das ist nun mal, daß die Bahn sich keine Gedanken darüber macht (oder machen möchte) was passiert, wenn ein im Tunnel brennender ICE evakuiert werden muß.
Wer ist hier der Witzbold?
Herbert
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 11.04.21 14:27
Wo siehst du in deinem Selbstzitat einen "Gedankengang"?graetz schrieb:Anders als von graetz behauptet...Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.
Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet.
dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn... Ich habe mal das Ende des von Dir sinnentstellend teilzitierten Absatzes in rot ergänzt, und die entscheidenden Stellen in Fett hervorgehoben, so dass mein tatsächlicher Gedankengang wieder offensichtlich wird.
geschrieben von: Micha-0815
Datum: 11.04.21 15:31
Du bist offenbar nicht in der Lage einen Zusammenhang der über einen Teilsatz hinausgeht zu erfassen, und deswegen ist eine weitere Erläuterung für Dich und eine Auseinandersetzung mit Deinen auf Sinn-entstellenden Teilzitaten beruhenden Aussagen nicht zielführend.Micha-0815 schrieb:Wo siehst du in deinem Selbstzitat einen "Gedankengang"?graetz schrieb:Anders als von graetz behauptet...Wir diskutieren hier immer noch Neubaustrecken, während die Studie sich immer noch auf Strecken mit zahlreichen Bahnübergängen bezieht.
Zeig uns eine Studie aus Deutschland, die ausschließlich (!) NBS-Stecken und deren Tunnel betrachtet.
dass Neubaustrecken zudem bedeutend sicherer seien als als herkömmliche Strecken darf auch bezweifelt werden, denn... Ich habe mal das Ende des von Dir sinnentstellend teilzitierten Absatzes in rot ergänzt, und die entscheidenden Stellen in Fett hervorgehoben, so dass mein tatsächlicher Gedankengang wieder offensichtlich wird.
geschrieben von: graetz
Datum: 11.04.21 16:35
Genau! Alles Geisterfahrer - nur du nicht. Wieviele Forumsteilnehmer haben denn dich bei diesem Thema bestätigt?PS: Augenscheinlich haben die Trolle mit HFy Verstärkung bekommen. Schade, kann ich aber nicht ändern.
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