...dass man lieber sehr sichere Bahnstrecken mit einem sehr geringen Restrisiko baut, statt wegen überzogener Bauvorschriften letztlich aus Kostengründen darauf verzichtet, und die Leute dann z.B. in der Alternative Straßenverkehr sterben lässt.

... merkst du auch nicht, dass hier ausschliesslich(!) über Todesfälle geredet wird.

Im gleichen Thread hatte ich zuvor auch erörtert, wie sich die Schweizer Zahlen mit der deutschen Situation vergleichen lassen, und dass ich ungern wie graetz zwischen "guten Toten" (durch Einzelunfälle, Kollisionen) und "schlechten Toten" (durch Großunfälle, Brände) unterscheiden möchte: [www.drehscheibe-online.de]

Wie wir ja wissen, wurde das „Fehlen“ einer Simulation bemängelt, die gar nicht vorgeschrieben ist...

Wenn es im übrigen Stand der Technik wäre, dass derartige Simulationen für die Tunnel der Standardbauweise laut EBA durchgeführt werden, dann müsste es doch vielfach Ergebnisse geben, aufgrund derer eben diese Standardbauweise aktualisiert worden wäre, oder dass dies zumindest in der Diskussion ist. Mir ist dazu allerdings nichts bekannt.

Hallo zusammen,

da es eine echte Nachricht & Neuigkeit ist und ich in S21 nichts dazu gefunden habe stelle ich es hier ein. Die Diskussion darüber darf gerne in S21 laufen ;-)

Tagesschau.de berichtet, dass für 60 Kilometer Tunnel des Projekts S21 keine Simulation der Evakuierung von Reisenden aus brennenden Zügen vorgenommen wurde.
Auch die von der DB genannten Evaluierungszeiten hält eine Gutachterin für nicht realistisch, da Reisende mit Handicap (Rolli) und Kinderwagen eine längere Zeit bräuchten.
Den ganzen Bericht gibt es hier.

Viele Grüße von der Lahn

HPNuller

Man macht das, was man muss.

luas3001 schrieb:

Ist es nicht Stand der Technik, diesen Fall nicht zu betrachten? (für BOStrab siehe TRStrab Brandschutz)

Dann ist es also Stand der Technik, dass wir den Tod vieler Menschen inkaufnehmen? Und gerade solcher Menschen, die sich alleine nicht helfen können und daher unsere Hilfe und unseres besonderen Schutzes bedürfen?

Diese Kaltschnäuzigkeit erschreckt mich!

Was eine alberne Vorschriftengläubigkeit, die hier wohl zum Ausdruck gebracht werden soll.

Traumflug schrieb:

Was eine alberne Vorschriftengläubigkeit, die hier wohl zum Ausdruck gebracht werden soll.

Du hast recht, man sollte den ganzen Wust an Vorschriften als unverbindliche Empfehlungen begreifen. Brandschutz, Entfluchtung, Gleisneigung.
Merkste, oder?

HPNuller schrieb:

luas3001 schrieb:

Ist es nicht Stand der Technik, diesen Fall nicht zu betrachten? (für BOStrab siehe TRStrab Brandschutz)

Dann ist es also Stand der Technik, dass wir den Tod vieler Menschen inkaufnehmen? Und gerade solcher Menschen, die sich alleine nicht helfen können und daher unsere Hilfe und unseres besonderen Schutzes bedürfen?

Diese Kaltschnäuzigkeit erschreckt mich!

Das Stichwort heißt Wahrscheinlichkeit.
Wenn ein vollbesetzter A380 in ein vollbesetztes Fußballstadion stürzt gibt es auch sehr viele Tote - da gibt es praktisch kein Weg dies zu verhindern ausser man verbietet Flugzeuge.

Eine solche Haltung der Entscheidungsträger wird aber weniger Einfluss auf die Entscheidung haben einen Tunnel oder keinen zu bauen (weil das hat i.d.R. völlig andere Gründe als die Sicherheit, die sich bei beiden Lösungen bereits auf einem hohen Niveau befindet), sondern auf den Aufwand den man betreibt, um für den seltenen Ereignisfall zusätzliche Absicherungen einzubauen.

Sicher, nicht sicher, trügerische Sicherheit.

Jeder Tunnel oder auch jedes Konzept hat seine Vor und Nachteile.
Zuallererst, ein Konzept welches zu 100 % auf elektronische Sicherheit setzt, wie Gotthardt und Eurotunnel, sind trügerisch. S 21 hat aufgrund seiner geneigten Tunnel eine Rückfallebene, indem man sich den Kamineffekt zunutze macht. Die Neigung ist nicht so stark das sie ein Feuer extrem anfachen kann(Kaprun), sie reicht aber aus um den Rauch in eine bestimmte Richtung zu bewegen. Ist bei Eurotunnel einmal vorhanden, bei Wassereinbruch aber äußerst Atemberaubend.

Nächste trügerische Sicherheit, Zug ist passend zu den Rettungsstollen, ist an sich schön und gut wenn es nicht brennt, wenn es brennt wird es kompliziert. Als Beispiel den Brand KRM, und in den Schweizer Tunnel teleportiert, da fackelts direkt vorm Notausgang. Und fällt dann die Hightech aus, ist es ratsam die Türen geschlossen zu halten und durch den Zug zu evakuieren. Grund ist die schnelle Verrauchung des Neigungslosen Tunnel.

Es gibt aber einen Pluspunkt, etwas kürzerer Weg. Negativ, schnelle Verrauchung. Bei S 21 sind sie länger, aber wenn man immer Richtung Hauptbahnhof läuft eine entspannte Wegstrecke.

Entscheidungen, ein Punkt wo aus einer Kleinigkeit eine Katastrophe sich entwickeln kann. Auf der KRM ist das Bilderbuchmäßig abgelaufen, wer nun was angeordnet oder angesagt hat, ist vollkommen nebensächlich. Da hat eben S 21 einen Pluspunkt, die Tunnel sind recht kurz, und die Fahreigenschaften reichen zum rausfahren.
Übrigens wenn man jemanden beim Rauchen auf der Toilette erwischt, ruhig mal mit den Feuerlöscher reinhalten. Nenn ich vorbeugenden Brandschutz. Schöne Überleitung zu Thema Gegenstände im Zug, Rolli, Kinderwagen etc. Es gibt extra diese Stellplätze, damit im Falle des Falles schnell evakuiert werden kann. Da bleibt das Zeugs wo es ist. Siehe meine Fragen, die du als "geschwurbel" abtust. Da zeigt sich wer sozial ist und wer nicht.
Es kann jeder selbst erforschen, einfach ÖPNV oder Bahn fahren, und dann denjenigen ansprechen. z.b. Kinderwagen steht im Gang , anstelle Stellplatz. Mit viel Glück bekommt ihr nur dumme Worte an die Backe. Und auch da trifft das Ersatzsignal bei solchen Leuten Entscheidungen, den kleinen Pupser greifen, Wagen so stehen lassen, und was mit den Erzeugern passiert ist egal.

Im Grunde kann man für alle Tunnel sagen, wenn alles funktioniert, klappt es auch, nur wenn eine Sache ausfällt und vielleicht noch eine menschliche Fehlentscheidung eintritt. Dann haben alle ein Problem.

Einfach sagen der ist sicher und der nicht, analog guter Tunnel-böser Tunnel.
Sicherlich könnte man alle 10 Meter einen Rettungsstollen bauen, nur wer soll die Rechnung bezahlen ?

Und eben weil man nicht eine hundertprozentige Sicherheit in Tunneln garantieren kann, ist es das beste für die Sicherheit der Passagiere, Tunnel zu vermeiden. Oder andersrum: keine Tunnel ohne betriebliche Not.

graetz schrieb:

Und eben weil man nicht eine hundertprozentige Sicherheit in Tunneln garantieren kann, ist es das beste für die Sicherheit der Passagiere, Tunnel zu vermeiden. Oder andersrum: keine Tunnel ohne betriebliche Not.

Wir merken ja gerade, wie überall Tunnel vermieden werden, Rastatt, Offenburg, Katzenbergtunnel, Frankfurt Fernbahntunnel... Eigentlich zu großen Teilen zu vermeiden. Und aus einem 500 m-Tunnel evakuiert es sich eben leichter als aus 10 km Tunnel...

und das bleibt er auch, denn die Seilbahn hat die Aufgabe des Transports ins Skigebiet übernommen.
In Stuttgart würde das bedeuten, das der Esslinger Bahnhof die Aufgaben des Hauptbahnhofs übernehmen müsste, man ihn quasi gleich für Jahrzehnte in Stuttgart (Esslinger Bf) umbennen würde. Jedenfalls solange bis dann der neue Hauptbahnhof in Stuttgart Münster ("Stuttgart ICE") oder Bad Cannstatt fertiggestellt wurde.

120 001 schrieb:

Moijen...

und wie ein ICE brennen kann, haben wir auf der KFm gesehen. Der Mittelwagen war faktisch nicht mehr da.

(erinnert sich noch irgendwer an Kaprun?)

Es heißt doch die zukünfige unterirdische Bahnstation in Stuttgart wird kein Hauptbahnhof, noch nicht einmal ein Bahnhof, sondern nur eine einfache Haltestelle.
Auch ein Alleinstellungsmerkmal mit dem Stuttgart zukünftig große Reklame machen kann, wir sind die einzige deutsche Landeshauptstadt die keinen Hauptbahnhof hat. [/color]

Es heißt doch die zukünfige unterirdische Bahnstation in Stuttgart wird kein Hauptbahnhof, noch nicht einmal ein Bahnhof, sondern nur eine einfache Haltestelle.
Auch ein Alleinstellungsmerkmal mit dem Stuttgart zukünftig große Reklame machen kann, wir sind die einzige deutsche Landeshauptstadt die keinen Hauptbahnhof hat.

Stapelburg schrieb:Zitat:

Es heißt doch die zukünfige unterirdische Bahnstation in Stuttgart wird kein Hauptbahnhof, noch nicht einmal ein Bahnhof, sondern nur eine einfache Haltestelle.
Auch ein Alleinstellungsmerkmal mit dem Stuttgart zukünftig große Reklame machen kann, wir sind die einzige deutsche Landeshauptstadt die keinen Hauptbahnhof hat.

Ja....und?! Scheint dir wohl nur um Prestige zu gehen...