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Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: pelzer

Datum: 29.03.21 07:22

Christian_AT schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Im Grunde sollte ganz Europa mit dem netten ETCS ausgerüstet sein. Aber die Nationalisten boykottieren es wo es nur geht. Das Gleiche gilt für ein einheitliches Spannungssystem, sowie Spurweiten. Auch da die alten Denkweisen aus 1939.
1. wir haben einheitliche Spurweiten (Breitspur mal abgesehen aber Spanien baut neue Strecken alle auf Normalspur, das lässt sich nicht so einfach ändern und wieso sollte man ändern)
...
In Europa gibt es doch mindestens ein Dutzend unterschiedliche Spurweiten! Alles mögliche zwischen 750 und 1676 mm

Gruss Pelzer
pelzer schrieb:
Christian_AT schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Im Grunde sollte ganz Europa mit dem netten ETCS ausgerüstet sein. Aber die Nationalisten boykottieren es wo es nur geht. Das Gleiche gilt für ein einheitliches Spannungssystem, sowie Spurweiten. Auch da die alten Denkweisen aus 1939.
1. wir haben einheitliche Spurweiten (Breitspur mal abgesehen aber Spanien baut neue Strecken alle auf Normalspur, das lässt sich nicht so einfach ändern und wieso sollte man ändern)
...
In Europa gibt es doch mindestens ein Dutzend unterschiedliche Spurweiten! Alles mögliche zwischen 750 und 1676 mm

Gruss Pelzer
ja ich weiß es ist ein riesiges Problem das man 700m Güterzüge nicht über Straßenbahngleise quer durch Innenstädte fahren kann weil die Spurweite nicht passt, damit ist die Direktlieferung von Schifffahrtscontainer in die Innenstadteinkaufsstraßen wohl gestorben

in meinem Zitat steckt genausoviel Sinn wie im vorangegangenen, genauso sinnfreier Blödsinn

Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: pelzer

Datum: 29.03.21 12:24

Christian_AT schrieb:
pelzer schrieb:
In Europa gibt es doch mindestens ein Dutzend unterschiedliche Spurweiten! Alles mögliche zwischen 750 und 1676 mm

Gruss Pelzer
ja ich weiß es ist ein riesiges Problem das man 700m Güterzüge nicht über Straßenbahngleise quer durch Innenstädte fahren kann weil die Spurweite nicht passt, damit ist die Direktlieferung von Schifffahrtscontainer in die Innenstadteinkaufsstraßen wohl gestorben

in meinem Zitat steckt genausoviel Sinn wie im vorangegangenen, genauso sinnfreier Blödsinn
Du vergisst da zum Beispiel die russische Breitspur - und da drauf fahren keine Strassenbahnen!
Darauf werden in Europa riesige Mengen von Gütern transportiert...

Gruss Pelzer

Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: graetz

Datum: 29.03.21 12:38

pelzer schrieb:
Christian_AT schrieb:
pelzer schrieb:
In Europa gibt es doch mindestens ein Dutzend unterschiedliche Spurweiten! Alles mögliche zwischen 750 und 1676 mm

Gruss Pelzer
ja ich weiß es ist ein riesiges Problem das man 700m Güterzüge nicht über Straßenbahngleise quer durch Innenstädte fahren kann weil die Spurweite nicht passt, damit ist die Direktlieferung von Schifffahrtscontainer in die Innenstadteinkaufsstraßen wohl gestorben

in meinem Zitat steckt genausoviel Sinn wie im vorangegangenen, genauso sinnfreier Blödsinn
Du vergisst da zum Beispiel die russische Breitspur - und da drauf fahren keine Strassenbahnen!
Darauf werden in Europa riesige Mengen von Gütern transportiert...

Gruss Pelzer
Was soll das? natürlich gibt es auch andere Spurweiten und natürlich gibt es in Russland eine Breitspur. An den Grenzen lädt man dann die Container um.
Aber es geht um den Fokus auf Europa und da sagt Wikipedia:

Zitat
1435 mm: Normalspur (am weitesten verbreitete Spurweite der Erde), Hauptverbreitungsgebiete: Europa
[de.wikipedia.org]

Und genau da macht ETCS dann Sinn und genau dafür ist es konzipiert. Und eben nicht für die Leistungssteigerung in einem Bahnknoten. Versuche in dieser Richtung hatten nur wenig Erfolg bis jetzt und auch in Stuttgart heisst es immer noch "Pilot".

Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 29.03.21 12:41

Christian_AT schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Im Grunde sollte ganz Europa mit dem netten ETCS ausgerüstet sein. Aber die Nationalisten boykottieren es wo es nur geht.
ETCS wird ja umgestellt, allerdings sind wir gerade in der Umstellungsphase und das dauert noch

ein sinnvoller Migrations/Ausbauplan:
[infrastruktur.oebb.at]

genauso ist angekündigt die PZB abzubauen, es werden nur 3 Jahre Doppelausrüstung garantiert, was heißt jeder der durch Österreich fahren will darf sich schleunigst ETCS zulegen denn man wird die PZB und Signale sicher bald demontieren, die ÖBB selbst hat nämlich bereits heute mehrheitlich ETCS fähige Lokomotiven und die nächsten neuen Lokomotiven und Triebzüge sind in Planung und damit das die noch verbliebenen Altbestände den Fuhrpark verlassen können
Im Link ist die Rede von
"ETCS in drei Schritten – Ausbauplanung bis 2026, 2030 bzw. 2038"

Die Karten dazu zeigen, daß die Ausrüstung(!) der Tauernbahn, Giselabahn, Arlbergbahn sowie diverser inneralpiner Routen und der meisten Nebenbahnen erst nach 2030 beginnen soll. Der Abbau(!) bestehender (wo?) PZB scheint noch gar nicht festgelegt zu sein: "Ein Zeitpunkt für den Rückbau des bestehenden Zugsicherungssystem PZB ist noch nicht definiert, wird aber mit 2030 anvisiert."

Man beachte das letzte Wort! Fest terminiert ist nur folgendes: "Bei der Errichtung der ersten ETCS Projekte wird auf die bestehenden Fahrzeugausrüstungen, die teilweise noch mit der SRS Baseline 2.3.0d verkehren, Rücksicht genommen. Ab 2025 wird es allerdings nur mehr Fahrzeugen mit der SRS Baseline 3.X möglich sein, am Netz der ÖBB zu verkehren." Das läuft wohl nur drauf hinaus, daß ältere (veraltete?) ETCS-Versionen auf einen neueren Stand gebracht werden müssen. Geht das über Software-Updates hinaus?

Für mich läuft dieser Plan auf eine längere Doppelausrüstung der meisten Strecken hinaus.
kmueller schrieb:
Christian_AT schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Im Grunde sollte ganz Europa mit dem netten ETCS ausgerüstet sein. Aber die Nationalisten boykottieren es wo es nur geht.
ETCS wird ja umgestellt, allerdings sind wir gerade in der Umstellungsphase und das dauert noch

ein sinnvoller Migrations/Ausbauplan:
[infrastruktur.oebb.at]

genauso ist angekündigt die PZB abzubauen, es werden nur 3 Jahre Doppelausrüstung garantiert, was heißt jeder der durch Österreich fahren will darf sich schleunigst ETCS zulegen denn man wird die PZB und Signale sicher bald demontieren, die ÖBB selbst hat nämlich bereits heute mehrheitlich ETCS fähige Lokomotiven und die nächsten neuen Lokomotiven und Triebzüge sind in Planung und damit das die noch verbliebenen Altbestände den Fuhrpark verlassen können
Im Link ist die Rede von
"ETCS in drei Schritten – Ausbauplanung bis 2026, 2030 bzw. 2038"

Die Karten dazu zeigen, daß die Ausrüstung(!) der Tauernbahn, Giselabahn, Arlbergbahn sowie diverser inneralpiner Routen und der meisten Nebenbahnen erst nach 2030 beginnen soll. Der Abbau(!) bestehender (wo?) PZB scheint noch gar nicht festgelegt zu sein: "Ein Zeitpunkt für den Rückbau des bestehenden Zugsicherungssystem PZB ist noch nicht definiert, wird aber mit 2030 anvisiert."

Man beachte das letzte Wort! Fest terminiert ist nur folgendes: "Bei der Errichtung der ersten ETCS Projekte wird auf die bestehenden Fahrzeugausrüstungen, die teilweise noch mit der SRS Baseline 2.3.0d verkehren, Rücksicht genommen. Ab 2025 wird es allerdings nur mehr Fahrzeugen mit der SRS Baseline 3.X möglich sein, am Netz der ÖBB zu verkehren." Das läuft wohl nur drauf hinaus, daß ältere (veraltete?) ETCS-Versionen auf einen neueren Stand gebracht werden müssen. Geht das über Software-Updates hinaus?

Für mich läuft dieser Plan auf eine längere Doppelausrüstung der meisten Strecken hinaus.
die Zusammenfassung stimmt soweit

und ja einen eindeutigen Rückbautermin gibt es bisher NICHT, aber wie du rausgefiltert hast es mit ab 2030 bereits angekündigt und vorgewarnt sozusagen für alle Nutzer das man schleunigst ETCS fähig werden sollte, auf die jetzt vorhandene PZB sich zu verlassen ja nicht gut

1. weiters ist noch festgeschrieben das eine 3 jährige Doppelausrüstung garantiert ist mit ETCS + PZB des jeweiligen Streckenabschnittes

2. jetzt sind schon von den ca 700 Elektrolokomotiven der ÖBB ca 500 mit ETCS ausgerüstet, knapp 100 offene Vectrons hat man noch in den Konzeptplanungen, für den Regionalverkehr werden Lok-bespannte Ganituren außer Dienst gestellt die nächsten Jahre und durch Triebzüge ersetzt,
rein von den Zahlen wenn man drüber rechnet dann kann die ÖBB relativ unkompliziert den kompletten Altbestand ohne ETCS die nächsten 10 Jahre loswerden ohne große Hektik

-> man hat den PZB Rückbau mit 2030 bereits vorangekündigt, man selbst wird eine 100% ETCS Deckung am eigenen Fuhrpark haben, soll mir einer erklären wieso die ÖBB die PZB in Betrieb halten sollte, kostet alles nur Geld (Steuergeld) und ja man ist ja selbst als Transporteur unterwegs und so kann man gegen die Konkurenz schießen und sie zu ETCS zwingen



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:03:29:13:43:34.

Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: pelzer

Datum: 29.03.21 13:54

graetz schrieb:
pelzer schrieb:
Christian_AT schrieb:
pelzer schrieb:
In Europa gibt es doch mindestens ein Dutzend unterschiedliche Spurweiten! Alles mögliche zwischen 750 und 1676 mm

Gruss Pelzer
ja ich weiß es ist ein riesiges Problem das man 700m Güterzüge nicht über Straßenbahngleise quer durch Innenstädte fahren kann weil die Spurweite nicht passt, damit ist die Direktlieferung von Schifffahrtscontainer in die Innenstadteinkaufsstraßen wohl gestorben

in meinem Zitat steckt genausoviel Sinn wie im vorangegangenen, genauso sinnfreier Blödsinn
Du vergisst da zum Beispiel die russische Breitspur - und da drauf fahren keine Strassenbahnen!
Darauf werden in Europa riesige Mengen von Gütern transportiert...

Gruss Pelzer
Was soll das? natürlich gibt es auch andere Spurweiten und natürlich gibt es in Russland eine Breitspur. An den Grenzen lädt man dann die Container um.
Aber es geht um den Fokus auf Europa und da sagt Wikipedia:
An der Grenze zwischen Europa und Asien wird überhaupt nichts umgeladen! Da fahren die Züge einfach (auf Breitspur) weiter gegen Westen. Umgeladen wird bekanntlich erst 2'500 km später im Grenzgebiet von Polen, Slowakei, Rumänien, usw. Auch in der Ukraine (dem zweitgrössten Land Europas) und in Belarus fahren die meisten Züge auf Breitspur...

Gruss Pelzer

Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: graetz

Datum: 29.03.21 14:21

pelzer schrieb:
graetz schrieb:
pelzer schrieb:
Christian_AT schrieb:
pelzer schrieb:
In Europa gibt es doch mindestens ein Dutzend unterschiedliche Spurweiten! Alles mögliche zwischen 750 und 1676 mm

Gruss Pelzer
ja ich weiß es ist ein riesiges Problem das man 700m Güterzüge nicht über Straßenbahngleise quer durch Innenstädte fahren kann weil die Spurweite nicht passt, damit ist die Direktlieferung von Schifffahrtscontainer in die Innenstadteinkaufsstraßen wohl gestorben

in meinem Zitat steckt genausoviel Sinn wie im vorangegangenen, genauso sinnfreier Blödsinn
Du vergisst da zum Beispiel die russische Breitspur - und da drauf fahren keine Strassenbahnen!
Darauf werden in Europa riesige Mengen von Gütern transportiert...

Gruss Pelzer
Was soll das? natürlich gibt es auch andere Spurweiten und natürlich gibt es in Russland eine Breitspur. An den Grenzen lädt man dann die Container um.
Aber es geht um den Fokus auf Europa und da sagt Wikipedia:
An der Grenze zwischen Europa und Asien wird überhaupt nichts umgeladen! Da fahren die Züge einfach (auf Breitspur) weiter gegen Westen. Umgeladen wird bekanntlich erst 2'500 km später im Grenzgebiet von Polen, Slowakei, Rumänien, usw. Auch in der Ukraine (dem zweitgrössten Land Europas) und in Belarus fahren die meisten Züge auf Breitspur...

Gruss Pelzer
Und inwieweit stimmt das mit meiner Formulierung "an den Grenzen" nicht überein? Im Prinzip muss man natürlich statt "Russland" "ehemalige UdSSR" schreiben.
Und es ändert nichts daran, dass die Spur 1435 mm in Europa die meist verbreitete Spur ist und ETCS da Sinn macht. Kannst natürlich gerne weiter "dagegen" schreiben, wie ja auch Flirti nur mal wieder "dagegen" schreiben wollte.

Eine EU, die sich noch nicht mal auf die Abschaffung der Sommerzeit einigen kann, braucht natürlich bei ETCS etwas länger aber die Kernaussage bleibt. Wie auch der Fakt, dass ETCS nicht zur Leistungssteigerung in Bahnknoten konzipiert ist.

Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 22.06.21 17:53

Micha-0815 schrieb:
schienenbieger schrieb:
Da ist die SZ ja wieder mal hochaktuell. Hier wurde die Präsentation zum Gutachten mit den im Artikel thematisierten Informationen bereits verlinkt.
Da die Zweck und unmittelbare Nutzen des Gäubahntunnels demnach ja augenscheinlich lediglich in der Fahrzeitverkürzung von mutmaßlich zirka 3 Minuten ist, um den Anschluss der Gäubahn an den ICE nach Mannheim zu gewährleisten, stellt sich die Frage ob das nicht mit alternativen und eventuell günstigeren Mitteln zu erreichen ist. Dazu fiele mir ein:

1. Bahnsteiggleicher Halt Gäubahn-ICE mit München-Mannheim ICE. Durch Reduktion der Übergangszeit von 9 auf 5 Minuten erübrigt das den Fahrzeitgewinn. Vorteil: kostet nichts extra, verbessert Übergangszeit zu Zügen die Anschluss an den ICE aus München haben. Nachteil: schränkt die Flexibilität der Fahrplangestaltung etwas ein, möglicherweise Kollision mit eine anderen gewünschten bahnsteiggleichen Belegung -- gibt es irgendwo den Entwurf der Bahnsteigbelegung für den 3. Gutachterentwurf?
2a. Weitere Beschleunigung Mannheim-Stuttgart, durch Anhebung der Geschwindigkeit dort auf durchgehend 300 km/h. Ist natürlich doof, dass der Bestand gerade erst für wie ich meine 280km/h saniert wurde, aber im Zeitrahmen des Gäubahntunnels / Nordzulaufs betrachtet, vielleicht auch kein NoGo da noch mal dran zu gehen. Vorteil: Verbesserung der Knotenlagen in Ulm und Augsburg, Nachteile: Kosten, neue Anpassung der Fahrzeiten nach Stuttgart nötig, Fehllage zum Knoten SH-Hessental auf der Murrbahn verschlechtert sich z.B. weiter.
2b. Evt. kombiniert mit anderen Maßnahmen auf der Gäubahn, um dort im Verlauf noch ein bis zwei Minuten zu sparen.
Micha-0815 schrieb später im Thread zu 1.:
Wie schon in der weiteren Diskussion erwähnt, müsste man, da sowohl der ICE aus München als auch der Gäubahn-ICE beide über den Fildertunnel einfahren, auch die Ankunft des ICE nach hinten schieben, und seine Standzeit auf drei Minuten kürzen. Kommt man bei der Zugfolge mit 2 Minuten aus, kann man tatsächlich auf drei Minuten Fahrzeitersparnis des Gäubahntunnels verzichten.
Ich habe nun noch geschaut, ob sich aus dem Vorschlag Anschlussverluste ergeben -- das scheint nur bei der FV31 (über Heidelberg) und FV94 (Amsterdam) der Fall zu sein, würde man diese auf einen anderen Bahnsteig legen. Bei der FV94 ist dies aber kein Problem, weil statt in Stuttgart auch in Mannheim umgestiegen werden kann, dort ist in jedem Fall ausreichend Zeit vorhanden. Bei der FV31 könnte man das mit einer Doppelbelegung hinter dem Gäubahn-IC2 lösen, so diese nicht in Doppeltraktion fährt. Eine andere Möglichkeit, die noch zu prüfen wäre, könnte die Verzögerung der Abfahrt um zwei Minuten sein -- zumindest besteht in Heidelberg ein Haltezeit-Puffer, der dies prinzipiell zu ermöglichen scheint.

Was dann noch zu prüfen wäre, sind eventuelle Mischverkehr-Probleme auf den Fildern, und wie diese zu lösen wären. Da dann aber mehr S-Bahn-Lagen bis Vaihingen verlängert werden, ist die Auswahl, was davon bis auf die Fildern weiter geführt wird, größer als bisher, was eine Problemlösung erleichtern sollte.
Inzwischen gibt es ja weitere Informationen, denn es sind sowohl der Gleisbelegungsplan, als auch weitere Infos zum Gäubahntunnel aufgetaucht, insbesondere durch die Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage. Daher bietet es sich an, das Thema noch mal zu beleuchten.

Allgemein zu den bisher bekannten Informationen: Da gibt es Widersprüche bei den Fahrzeiten, die Florian schon geschildert hatte. Mit den Fahrzeiten aus dem Gutachten würde man in Stuttgart wie im 2. Entwurf des Deutschlandtakts ankommen, nicht wie im 3. Ich gehe daher inzwischen davon aus, dass das Gäubahn-Gutachten ohne die Fahrzeitverkürzung Mannheim-Stuttgart/Tunnel im Nordzulauf erstellt wurde. Daher sind die ursprünglichen Halte Singen Hbf (statt LaGa) und Böblingen im 3. Entwurf des Deutschlandtakts dann doch enthalten.

Zu 1.: Der Gleisbelegungsplan belegt, dass der Gäubahn-IC tatsächlich bereits in Doppelbelegung zum ICE aus München hält.
Zu 2b: Da der Halt in Böblingen schon zuvor zur Disposition stand, kann man durch die Streichung desselben (mit zwei Minuten Haltezeit im 3. Entwurf) tatsächlich die benötigte Fahrzeitdifferenz fast komplett aufholen. Damit braucht es nur eine Standzeitverkürzung von höchstens einer Minute von Gäubahn-IC und München-ICE.

Zum Mischverkehr: ohne alle Eckpunkte genau überprüft zu haben, scheint das auf den Fildern auf den ersten Blick halbwegs zu passen (Ankunft IC dann um '12, S-Bahn um '17, MEX um '56/26, S-Bahn um '02/32). In zwischen Herrenberg und Rohrer Kurve ist der fehlende Halt in Böblingen natürlich nachteilig, weil der IC dadurch potentiell 2-3 Minuten eher auf die S-Bahn aufläuft. Eine mögliche Lösung könnte bei Bedarf sein, statt der Linie 3 die Linie 4 viertelstündlich in Richtung Herrenberg zu führen, und statt der 4.b die 3.a in Böblingen enden zu lassen. Hat da wer jeweils die Fahrzeiten bis zur Rohrer Kurve zur Hand, Florian vielleicht?

Die MEX fahren ab Böblingen Richtung Horb dann natürlich zunächst mal auch um 3 Minuten versetzt, wie man damit am besten umgehen könnte habe ich mir allerdings nicht mehr angeschaut.

PS: das mit dem halbwegs passen ist wohl doch ein bisschen optimistisch formuliert, eine andere Lage der S-Bahn wäre zu bevorzugen, wofür es aber wohl einen zweigleisigen Ausbau nach Filderstadt brächte.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:22:19:15:33.

Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 22.06.21 18:20

Micha-0815 schrieb:
Allgemein zu den bisher bekannten Informationen: Da gibt es Widersprüche bei den Fahrzeiten, die Florian schon geschildert hatte. Mit den Fahrzeiten aus dem Gutachten würde man in Stuttgart wie im 2. Entwurf des Deutschlandtakts ankommen, nicht wie im 3. Ich gehe daher inzwischen davon aus, dass das Gäubahn-Gutachten ohne die Fahrzeitverkürzung Mannheim-Stuttgart/Tunnel im Nordzulauf erstellt wurde. Daher sind die ursprünglichen Halte Singen Hbf (statt LaGa) und Böblingen im 3. Entwurf des Deutschlandtakts dann doch enthalten.
Wenn man aber dann doch bei Singen Hbf halten will, würde dies aber wohl die Wirtschaftlichkeitsrechnung verschlechterten?

Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 22.06.21 18:43

Manu Chao schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Allgemein zu den bisher bekannten Informationen: Da gibt es Widersprüche bei den Fahrzeiten, die Florian schon geschildert hatte. Mit den Fahrzeiten aus dem Gutachten würde man in Stuttgart wie im 2. Entwurf des Deutschlandtakts ankommen, nicht wie im 3. Ich gehe daher inzwischen davon aus, dass das Gäubahn-Gutachten ohne die Fahrzeitverkürzung Mannheim-Stuttgart/Tunnel im Nordzulauf erstellt wurde. Daher sind die ursprünglichen Halte Singen Hbf (statt LaGa) und Böblingen im 3. Entwurf des Deutschlandtakts dann doch enthalten.
Wenn man aber dann doch bei Singen Hbf halten will, würde dies aber wohl die Wirtschaftlichkeitsrechnung verschlechterten?
Das wäre zu prüfen, inwieweit die positiven Aspekte der besseren Anschlüsse in Singen Hbf (also dadurch mehr Fahrgäste nördlich von Singen) sowie die besseren Fernverkehrs-Anschlüsse in Stuttgart Hbf die 5-minütige Fahrzeitverlängerung (und deswegen auch weniger Fahrgäste) für Fahrgäste aus der Schweiz bis Stuttgart aufwiegen. Das ist ja offenbar noch nicht erfolgt, wie glaube ich auch in der Antwort der Bundesregierung zu lesen war.

Gruß, Micha
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Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: Hadufuns

Datum: 23.06.21 00:34

Hallo,

Micha-0815 schrieb:
schienenbieger schrieb:
Da ist die SZ ja wieder mal hochaktuell. Hier wurde die Präsentation zum Gutachten mit den im Artikel thematisierten Informationen bereits verlinkt.

Da die Zweck und unmittelbare Nutzen des Gäubahntunnels demnach ja augenscheinlich lediglich in der Fahrzeitverkürzung von mutmaßlich zirka 3 Minuten ist, um den Anschluss der Gäubahn an den ICE nach Mannheim zu gewährleisten, stellt sich die Frage ob das nicht mit alternativen und eventuell günstigeren Mitteln zu erreichen ist. Dazu fiele mir ein:

1. [...]

Kommentare, weitere Ideen?
Verzicht auf einen Verkehrshalt am Flughafen.

Gruß
Hadufuns

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/1x1.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/1x1.png
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Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 24.06.21 07:29

Hadufuns schrieb:

Micha-0815 schrieb:
Da die Zweck und unmittelbare Nutzen des Gäubahntunnels demnach ja augenscheinlich lediglich in der Fahrzeitverkürzung von mutmaßlich zirka 3 Minuten ist, um den Anschluss der Gäubahn an den ICE nach Mannheim zu gewährleisten, stellt sich die Frage ob das nicht mit alternativen und eventuell günstigeren Mitteln zu erreichen ist. Dazu fiele mir ein:

1. [...]

Kommentare, weitere Ideen?
Verzicht auf einen Verkehrshalt am Flughafen.
Prinzipiell ginge das natürlich, aber statt dessen auf Böblingen zu verzichten hat zwei Vorteile: es passt besser zu den Prioritäten, wie der Bezugsfall des Gäubahngutachtens erkennen lässt, und es folgt zumindest auf Basis des 3. D-Takt-Entwurfs eine geringere Spreizung der Trassenlagen von MEX und IC auf den Fildern.

Für Böblingen spricht dagegen, dass die Einwohnerzahl im direkten Einzugsgebiet von Böblingen und Sindelfingen die von Leinfelden-Echterdingen und Filderstadt um ca. 50% übersteigt (was aber mutmaßlich zumindest teilweise durch Flughafen/Messe und die Nähe des Stuttgarter Südens kompensiert wird).

Gruß, Micha
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Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 24.06.21 09:41

Micha-0815 schrieb:
Hadufuns schrieb:
Verzicht auf einen Verkehrshalt am Flughafen.
Prinzipiell ginge das natürlich, aber statt dessen auf Böblingen zu verzichten hat zwei Vorteile: es passt besser zu den Prioritäten, wie der Bezugsfall des Gäubahngutachtens erkennen lässt, und es folgt zumindest auf Basis des 3. D-Takt-Entwurfs eine geringere Spreizung der Trassenlagen von MEX und IC auf den Fildern.

Für Böblingen spricht dagegen, dass die Einwohnerzahl im direkten Einzugsgebiet von Böblingen und Sindelfingen die von Leinfelden-Echterdingen und Filderstadt um ca. 50% übersteigt (was aber mutmaßlich zumindest teilweise durch Flughafen/Messe und die Nähe des Stuttgarter Südens kompensiert wird).
Zusammengefaßt: die sündteure S21-Infrastruktur kann selbst in den Augen ihrer Befürworter nur einen Teil der heute schon bestehenden Bedürfnisse abdecken.

Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: graetz

Datum: 24.06.21 09:59

Micha-0815 schrieb:
Prinzipiell ginge das natürlich, aber statt dessen auf Böblingen zu verzichten hat zwei Vorteile: es passt besser zu den Prioritäten, wie der Bezugsfall des Gäubahngutachtens erkennen lässt, und es folgt zumindest auf Basis des 3. D-Takt-Entwurfs eine geringere Spreizung der Trassenlagen von MEX und IC auf den Fildern.

Für Böblingen spricht dagegen, dass die Einwohnerzahl im direkten Einzugsgebiet von Böblingen und Sindelfingen die von Leinfelden-Echterdingen und Filderstadt um ca. 50% übersteigt (was aber mutmaßlich zumindest teilweise durch Flughafen/Messe und die Nähe des Stuttgarter Südens kompensiert wird).
Noch mehr Einwohner hat S-Vaihingen.
Also sollte man dort den Fernzug halten lassen und dann weiter zum Ergänzungsbahnhof leiten. Zum Flughafen kann man dort dann umsteigen. Das würde schon ab diesem Herbst gehen. Macht man es ab Herbst nicht, scheint eine schnelle Anbindung des Flughafens aus dem Süden nicht so wichtig zu sein.
Dort ist man auch noch näher am "Stuttgarter Süden" und dort gibt es auch ein großes Industriegebiet. Eines der Gebiete, auf denen ich schon öfters zu tun hatte. Direkt am Flughafen ist dagegen kaum etwas.
Es zeigt sich ja, dass man Fahrzeitverkürzungen kosteneffektiver auf der Gäubahnbestandsstrecke erreichen kann. Diesen Ansatz könnte man dann weiter verfolgen. Solange die Gäubahn noch nicht durchgehend zweigleisig ist, ist da noch ne Menge Potential. Damit vermeidet man auch Mischverkehr.

Dein "mutmaßlich" berücksichtigt hoffentlich, dass mal 50% der Fahrgäste "Fliegen" als Fahrgrund hatten. Und dass diese Zahl schon geschönt war und in Zukunft garantiert zurückgehen wird. Ebenso wie die 30 Präsenzmessetage auch nicht mehr so frequentiert sein werden, dass man dazu eine Halt in einer Stadt das ganze Jahr ausfallen lässt. Etwas, worauf du beharrlich nicht eingehst. Die "Prioritäten" verändern sich eben. In Stuttgart macht ein direkter Zubringer zum Flughafen aus dem Süden keinen Sinn mehr. Ausserdem ist der Flughafen trotzdem am FV-Netz angeschlossen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:24:10:25:05.

Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 24.06.21 11:16

kmueller schrieb:
Zusammengefaßt: die sündteure S21-Infrastruktur kann selbst in den Augen ihrer Befürworter nur einen Teil der heute schon bestehenden Bedürfnisse abdecken.

Es hat rein gar nichts mit S21 mit zu tun, dass man Fernzüge als schnelle Reisekategorie nicht an beliebig vielen "Milchkannen" halten lässt. Das dient einfach der Optimierung unterschiedlicher Reisebedürfnisse.

Der Flughafenhalt steht in neuer Konkurrenz zu Böblingen, weil die beiden recht dicht benachbart sind. Genauso wie es S-Vaihingen täte, aber Vaihingen keine Chance gegen Böblingen hätte, weil ihm anders als dem Flughafenhalt keine besondere Verknüpfungsfunktion der Verkehrsträger zu Gute kommt.

Die einzige Chance dass es beide Halte gleichzeitig gibt ist daher, dass man einen Fahrzeit-Überschuss zu den Anschlüssen in Stuttgart-Hbf abzubummeln hätte, wie es sich z.B. aus dem Nordtunnel zusammen mit den Gäubahntunnel ergeben würde.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:24:11:31:11.

Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: graetz

Datum: 24.06.21 11:33

Micha-0815 schrieb:
Der Flughafenhalt steht in neuer Konkurrenz zu Böblingen, weil die beiden recht dicht benachbart sind. Genauso wie es S-Vaihingen täte, aber Vaihingen keine Chance gegen Böblingen hätte, weil ihm anders als dem Flughafenhalt keine besondere Verknüpfungsfunktion der Verkehrsträger zu Gute kommt.
Wie bitte? In S-Vaihingen hat man Umstiegsmöglichkeiten zu drei S-Bahn Linien - davon zwei zum Flughafen, dazu kommen Stadtbahnen und Buslinien. Du scheinst den Bahnhof nicht zu kennen.
Bildschirmfoto 2021-06-24 um 11.25.56.png

Gleichzeitig existiert ein Gutachten, dass ja deiner Weltsicht nach höchst wissenschaftlich und objektiv sein muss, das dem Drehkreuz am Flughafen die Eignung abspricht. Ein Grund dafür ist die geringe Gleiszahl. Mit dem Gäubahntunnel würde es noch ein Gleis weniger. Einen Umstieg zum FV Netz der NBS ist dort auch nicht sinnvoll. Nach München würde dieser Umstieg sogar mehr Fahrzeit kosten als der Umstieg im HBF. Auch das ignorierst du hartnäckig.


Micha-0815 schrieb:
Die einzige Chance dass es beide Halte gleichzeitig gibt ist daher, dass man einen Fahrzeit-Überschuss zu den Anschlüssen in Stuttgart-Hbf abzubummeln hätte, wie es sich um.B. aus dem Nordtunnel zusammen mit den Gäubahntunnel ergeben würde.
Eben nicht. Die Gäubahn bietet selbst noch eine Menge Ausbaupotiental, das man nur nicht nutzt, weil man unbedingt aus überholten Gründen zum Flughafen will. Die Notwendigkeit der Umleitung an sich fällt mit dem Ergänzungsbahnhof auch weg. Neue Sachstände werden da also nicht berücksichtigt. Du selbst ignorierst die ja auch.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:24:11:36:10.

Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 24.06.21 12:18

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Der Flughafenhalt steht in neuer Konkurrenz zu Böblingen, weil die beiden recht dicht benachbart sind. Genauso wie es S-Vaihingen täte, aber Vaihingen keine Chance gegen Böblingen hätte, weil ihm anders als dem Flughafenhalt keine besondere Verknüpfungsfunktion der Verkehrsträger zu Gute kommt.
Wie bitte? In S-Vaihingen hat man Umstiegsmöglichkeiten zu drei S-Bahn Linien - davon zwei zum Flughafen, dazu kommen Stadtbahnen und Buslinien. Du scheinst den Bahnhof nicht zu kennen.
[attachment]

Deine Grafik ignoriert neben dem Verkehrsflughafen auch U-Bahn und Fernbusse und kreuzende Regionalbahnlinien, die es mittlerweile (bzw. bei Inbetriebnahme) am Flughafenhalt gibt.

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Die einzige Chance dass es beide Halte gleichzeitig gibt ist daher, dass man einen Fahrzeit-Überschuss zu den Anschlüssen in Stuttgart-Hbf abzubummeln hätte, wie es sich um.B. aus dem Nordtunnel zusammen mit den Gäubahntunnel ergeben würde.
Eben nicht. Die Gäubahn bietet selbst noch eine Menge Ausbaupotiental, das man nur nicht nutzt, weil man unbedingt aus überholten Gründen zum Flughafen will. Die Notwendigkeit der Umleitung an sich fällt mit dem Ergänzungsbahnhof auch weg. Neue Sachstände werden da also nicht berücksichtigt. Du selbst ignorierst die ja auch.1!
"um.B." sollte z.B. heißen, habe ich inzwischen korrigiert. Es ist also richtig, dass auch andere Maßnahmen dies ermöglichen, ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Die hatte ich ja sogar in ein meinem ersten Beitrag zum Thema Gäubahntunnel-Vermeidung explizit angeführt!

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
- Schnellfahrstracke Wendlingen - Ulm

"Auf Leute, die von nichts eine Ahnung haben, aber zu allem eine Meinung, kann die technische Realität oft erschreckend wirken."




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2021:06:24:12:25:43.

Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: graetz

Datum: 24.06.21 12:27

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Der Flughafenhalt steht in neuer Konkurrenz zu Böblingen, weil die beiden recht dicht benachbart sind. Genauso wie es S-Vaihingen täte, aber Vaihingen keine Chance gegen Böblingen hätte, weil ihm anders als dem Flughafenhalt keine besondere Verknüpfungsfunktion der Verkehrsträger zu Gute kommt.
Wie bitte? In S-Vaihingen hat man Umstiegsmöglichkeiten zu drei S-Bahn Linien - davon zwei zum Flughafen, dazu kommen Stadtbahnen und Buslinien. Du scheinst den Bahnhof nicht zu kennen.
[attachment]

Deine Grafik ignoriert neben dem Verkehrsflughafen auch U-Bahn und Fernbusse, die es mittlerweile (bzw. bei Inbetriebnahme) am Flughafenhalt gibt.

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Die einzige Chance dass es beide Halte gleichzeitig gibt ist daher, dass man einen Fahrzeit-Überschuss zu den Anschlüssen in Stuttgart-Hbf abzubummeln hätte, wie es sich um.B. aus dem Nordtunnel zusammen mit den Gäubahntunnel ergeben würde.
Eben nicht. Die Gäubahn bietet selbst noch eine Menge Ausbaupotiental, das man nur nicht nutzt, weil man unbedingt aus überholten Gründen zum Flughafen will. Die Notwendigkeit der Umleitung an sich fällt mit dem Ergänzungsbahnhof auch weg. Neue Sachstände werden da also nicht berücksichtigt. Du selbst ignorierst die ja auch.1!
"um.B." sollte z.B. heißen, habe ich inzwischen korrigiert. Es ist also richtig, dass auch andere Maßnahmen dies ermöglichen, ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Die hatte ich ja sogar in ein meinem ersten Beitrag zum Thema Gäubahntunnel-Vermeidung explizit angeführt!
Wer Fernbusse benutzt, benutzt keine (Fern)bahnen. Oder hält Flixtrain am Flughafen? Da reicht also die Anbindung per S-Bahn, Stadtbahn und Linienbussen. In Berlin hat der Busbahnhof auch keine Fernbahnanbindung. Das ist also ein untaugliches Argument.

Und der Nordtunnel ist bis jetzt auch nur eine Planung wie der Ergänzungsbahnhof. Nur ist der Ergänzungsbahnhof bereits jetzt besser kalkuliert. Auch ist ja offensichtlich, dass Ertüchtigungen des Gäubahnbestands effetkiver sind als der Gäubahntunnel.

Alleine die Auswahl deines "Beispiels" folgt also selektiv deiner Intention, gegen die Ergänzungsstation zu sein und die Führung über den Flughafen unbedingt beibehalten zu wollen - sogar in der alten Form, die niemand sonst mehr will. Und dazu bringst du als "Belege" nur PR aus dem letzten Jahrhundert und ignorierst eben die neuen Sachstände.

S-Vaihingen ist und bleibt ein größeres Drehkreuz, als der Flughafen je sein wird. Und auch wer wirklich an einer besseren Erreichbarkeit des Flughafens vom Süden her per Fernbahn interessiert ist, der sollte dafür plädieren, ab Herbst die FV in S-Vaihingen halten zu lassen. Tust du das?

Re: Gutachten zum Gäubahnausbau inkl. Gäubahntunnel

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 24.06.21 12:38

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
Deine Grafik ignoriert neben dem Verkehrsflughafen auch U-Bahn und Fernbusse, die es mittlerweile (bzw. bei Inbetriebnahme) am Flughafenhalt gibt.

"um.B." sollte z.B. heißen, habe ich inzwischen korrigiert. Es ist also richtig, dass auch andere Maßnahmen dies ermöglichen, ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Die hatte ich ja sogar in ein meinem ersten Beitrag zum Thema Gäubahntunnel-Vermeidung explizit angeführt!

Wer Fernbusse benutzt, benutzt keine (Fern)bahnen. Oder hält Flixtrain am Flughafen? Da reicht also die Anbindung per S-Bahn, Stadtbahn und Linienbussen. In Berlin hat der Busbahnhof auch keine Fernbahnanbindung. Das ist also ein untaugliches Argument.

Und der Nordtunnel ist bis jetzt auch nur eine Planung wie der Ergänzungsbahnhof. Nur ist der Ergänzungsbahnhof bereits jetzt besser kalkuliert. Auch ist ja offensichtlich, dass Ertüchtigungen des Gäubahnbestands effetkiver sind als der Gäubahntunnel.

Alleine die Auswahl deines "Beispiels" folgt also selektiv deiner Intention, gegen die Ergänzungsstation zu sein und die Führung über den Flughafen unbedingt beibehalten zu wollen - sogar in der alten Form, die niemand sonst mehr will. Und dazu bringst du als "Belege" nur PR aus dem letzten Jahrhundert und ignorierst eben die neuen Sachstände.

S-Vaihingen ist und bleibt ein größeres Drehkreuz, als der Flughafen je sein wird. Und auch wer wirklich an einer besseren Erreichbarkeit des Flughafens vom Süden her per Fernbahn interessiert ist, der sollte dafür plädieren, ab Herbst die FV in S-Vaihingen halten zu lassen. Tust du das?
Der Hinweis auf die unvollständige Grafik sollte auch kein "Argument" sein, sondern die Korrektur falscher Behauptungen. Der Flughafenhalt hat ganz offenbar bei den Verantwortlichen Priorität, und dass kann man wie ich in seinen Überlegungen berücksichtigen, oder wie Du ignorieren oder mit der Verwendung von Desinformationen dagegen anschreiben. Wir haben eben beide unsere eigenen typischen, individuelle Umgangsweisen, wie wir mit Information umgehen.

Die Ergänzungstation hat mit der Thematik genau nichts zu tun, weil es sich eben um einen Ergänzung zu S21 handelt, und nicht um einen Teil-Ersatz. Sie führt auch zu keiner Fahrzeitverkürzung (außer durch Halt-Auslassung).

Dass du dich da jeweils beliebig dumm stellen kannst und wirst ist bekannt und nicht zu ändern, daher bin ich hier raus.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- S21 im Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 23.12.2021)
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