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Land pocht auf Gäubahn zum Flughafen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 21.02.21 13:53

Im Zuge der Diskussion um den Gäubahntunnel hat der Amtschef im Verkehrsministerium nochmals deutlich gemacht, dass die Gäubahn über den Flughafen geführt werden muss.

Zitat
„Wir haben aber auch einen vertraglichen Anspruch darauf, dass die Gäubahn über den Flughafen führt."
Quelle

Re: Land pocht auf Gäubahn zum Flughafen

geschrieben von: graetz

Datum: 21.02.21 14:33

ChrisM schrieb:
Im Zuge der Diskussion um den Gäubahntunnel hat der Amtschef im Verkehrsministerium nochmals deutlich gemacht, dass die Gäubahn über den Flughafen geführt werden muss.

Zitat
„Wir haben aber auch einen vertraglichen Anspruch darauf, dass die Gäubahn über den Flughafen führt."
Quelle
Schon wieder zitierst du selektiv und änderst die Intention mit einer falschen Überschrift.

Es heisst nämlich vollständig:

Zitat
Lahl sagte weiter: „Wir haben aber auch einen vertraglichen Anspruch darauf, dass die Gäubahn über den Flughafen führt. Wenn das geändert werden soll, müssen Finanzierung und Realisierung zwischen Projektpartnern und dem Bund vereinbart werden.
Und der Kontext ist dieser hier:

Zitat
„Es braucht auch für die veränderten Planungen auf den Fildern eine umfassende vertragliche Neuregelung, um die Ansprüche, die das Land bezüglich der Flughafenanbindung hat, abzusichern. Das ist nicht einfach, insbesondere wenn man sich in einem parallelen Klageverfahren befindet.“
und weiter:

Zitat
... um die Fahrzeit von Stuttgart nach Zürich spürbar zu verkürzen.


Bedeutet: Die neue Gäubahnführung muss schneller werden als die S21-Planung es nur erlaubt. Kontraproduktiv sind dabei Halte am Flughafen, die den Fahrzeitgewinn wieder nichtig machen würden. Das gilt für so ziemlich alle Fernzüge am Flughafen, weswegen die "ICEs zum Flughafen" nach wie vor nicht kommen werden.
Der Bund könnte also zum Schluss kommen, den Gäubahntunnel direkt zur NBS zu führen ohne eine Haltemöglichkeit am Flughafen. Das reicht aus für die Interessen des Bundes.
Man könnte damit auch einen Teil der Strecke abkürzen.

Damit würde S21 aber als Paket aufgeschnürt werden müssen, was aber auch schon in dem Moment passiert, wenn Pfa 1.3b zugunsten des Gäubahntunnels mit einem Flughafenhalt gekippt würde. Dann müsste der ganze Vertrag neu ausgehandelt werden und dabei könnte man keine Kostenbeteiligung über fiktive politische Summen verhandeln - da müsste man die echten Zahlen einsetzen und die Projektpartner würde dann automatisch mehr zur Kasse gebeten.

Was Uwe Lahl als "Bedingung" hier stellt ist, dass der Bund dann bitte sich finanziell stärker in S21 engagieren muss, damit Land und Stadt nicht alleine auf den Mehrkosten sitzen bleiben.

Das Land "pocht" also mitnichten auf eine Flughafenanbindung. Es sieht schon die Möglichkeit, die Gäubahn nicht mehr am Flughafen halten zu lassen. Dafür will das Land aber Geld vom Bund fürs Projekt sehen, weil die jetzige Finanzierungsvereinbarung damit hinfällig wäre. Idealerweise auch zusätzlich in Form einer Abfindung für den Verzicht auf den Flughafenhalt, was das Land bei den Mehrkosten entlasten würde.

Auch ist das Land ja nach wie vor dafür, die Gäubahnanbindung über S-Vaihingen und der Panaromabahn zum HBF zu erhalten. Von weit her Fluggäste anzukarren entspricht nicht mehr dem Zeitgeist und die Pendler müssen auch nicht alle zum Flughafen, sondern zu den S-Bahn Stationen davor. Die erreicht man besser über S-Vaihingen.

Ideal wäre also, den RV weiter wie bisher mit neuem Zwischenhalt S-Vaihingen über die Panoramabahn zum HBF und den FV über einen Gäubahntunnel direkt zum Fildertunnel zu führen. Ersteres wäre ideal für den neuen geplanten MEX aus Nagold.

Und wenn der Bund genug Geld dafür springen lässt, ist das Land da gerne dabei.

Re: Land pocht auf Gäubahn zum Flughafen

geschrieben von: GoA2

Datum: 23.02.21 23:22

Hallo allerseits!

Zitat
Ideal wäre also, den RV weiter wie bisher mit neuem Zwischenhalt S-Vaihingen über die Panoramabahn zum HBF und den FV über einen Gäubahntunnel direkt zum Fildertunnel zu führen. Ersteres wäre ideal für den neuen geplanten MEX aus Nagold.
Bezüglich RV bin ich bei Dir. Für "Ideal" wäre zu bedenken, dass weiter im Abschnitt zwischen Eutingen und Rohr viele kleine und mittlere Ausbaumaßnahmen im Rahmen des Deutschlandtakt vorgesehen und nötig sind, um Konflikte des FV mit anderen Verkehren wie der S-Bahn zu mildern und Beschleunigungen zu erreichen. Damit würde baulich für den Personenverkehr das Maximum aus diesem Streckenabschnitt herausgeholt, was weiterhin bedeutet, dass wenig Flexibilität für Fahrplantrassen besteht. Also nicht wirklich ideal.

Angesichts der weiteren Umstände, dass die Neckar-Alb-Bahn auch eng befahren werden wird und unterschiedlich schnelle Verkehre wie IRE und zukünftige Regionalstadtbahn nur bedingt harmonieren, lasse ich den Zirkel mit der Gäubahntunnellänge um den Flughafen kreisen und komme u. a. in der Nähe von Kirchentellinsfurt heraus. Eine Führung des Gäubahn-Fernverkehrs "durch die Mitte" dieser beiden Bahnen würde dagegen Entlastungen für beide und neue Flexibilitäten bringen. Der Gäubahnfernverkehr böge in Horb dann über den (ohnehin zu elektrifizierenden) Kulturbahnabschnitt über Rottenburg nach Tübingen ab, wo ich die Ausbauenergie statt des nördlichen Gäubahnteils besser eingesetzt sehe. Weiter ginge die Fahrt über den alternativen Gäubahntunnel (der so keine 180°-Schleife braucht) zum Flughafen, den auch IRE aus dieser Region benutzen würden. Statt Böblingen/Sindelfingen wäre eine nicht weniger bevölkerte Region angebunden. (Wobei ich Böblingen/Sindelfingen gute Anbindungen zum Flughafen und Zürich nicht absprechen möchte, dann allerdings per S-Bahn über eine ggf. trotzdem zu realisierende Rohrer Kurve bzw. MEX mit Verknüpfung in Horb.)
Netter Nebeneffekt wäre, dass man Fernverkehr aus Richtung Norden nicht verschämt nach Untertürkheim oder Nürtingen in die Abstellung fahren müsste, sondern Tübingen als sinnvolleren Endpunkt wählen könnte.

Es wurde im Forum schon wiederholt die Frage aufgeworfen, wie die Route über Tübingen abschneidet. Ob ein Gäubahntunnel wirklich sinnvoll ist? Meiner Meinung nach allerdings wenn dann nur so, denn das brächte für im Verhältnis wenig mehr Investitionen deutlich größere und weiträumigere Effekte für Verkehrsverdoppelungen.

Ich sehe es als zwingend an, diese Lösung ebenfalls zu bewerten, bevor eine Entscheidung für den aktuell vorgeschlagenen Gäubahntunnel mit sehr begrenztem Nutzen gefällt wird. (Man versuche einmal, Verkehre zu konstruieren, die diesen neuen Tunnel theoretisch auslasten könnten... kaum möglich.)

Gruß
GoA2

Re: Land pocht auf Gäubahn zum Flughafen

geschrieben von: bollisee

Datum: 24.02.21 00:49

graetz schrieb:
Bedeutet: Die neue Gäubahnführung muss schneller werden als die S21-Planung es nur erlaubt. Kontraproduktiv sind dabei Halte am Flughafen, die den Fahrzeitgewinn wieder nichtig machen würden. Das gilt für so ziemlich alle Fernzüge am Flughafen, weswegen die "ICEs zum Flughafen" nach wie vor nicht kommen werden.
Der Bund könnte also zum Schluss kommen, den Gäubahntunnel direkt zur NBS zu führen ohne eine Haltemöglichkeit am Flughafen. Das reicht aus für die Interessen des Bundes.
Man könnte damit auch einen Teil der Strecke abkürzen.
Der Cisalpino fuhr in 2:42, mit Taurus heute 2:55, also 13 Minuten plus die zusätzlichen vielleicht 4 Minuten des Ausbaus in der Schweiz wären schon mal mit Neigetechnik drin. Laut Steffen Bilger sind 20 Minuten angestrebt. Die hätte man schon fast raus... Aber im Zeitalter von KI und selbstfahrenden Automobilen will niemand der Bahn moderne Technologie zutrauen... Stattdessen verbuddelt man lieber das Geld auf den Filderhochebenen. Was man da für Fahrzeuge kaufen könnte...

Re: Land pocht auf Gäubahn zum Flughafen

geschrieben von: graetz

Datum: 24.02.21 01:23

bollisee schrieb:
graetz schrieb:
Bedeutet: Die neue Gäubahnführung muss schneller werden als die S21-Planung es nur erlaubt. Kontraproduktiv sind dabei Halte am Flughafen, die den Fahrzeitgewinn wieder nichtig machen würden. Das gilt für so ziemlich alle Fernzüge am Flughafen, weswegen die "ICEs zum Flughafen" nach wie vor nicht kommen werden.
Der Bund könnte also zum Schluss kommen, den Gäubahntunnel direkt zur NBS zu führen ohne eine Haltemöglichkeit am Flughafen. Das reicht aus für die Interessen des Bundes.
Man könnte damit auch einen Teil der Strecke abkürzen.
Der Cisalpino fuhr in 2:42, mit Taurus heute 2:55, also 13 Minuten plus die zusätzlichen vielleicht 4 Minuten des Ausbaus in der Schweiz wären schon mal mit Neigetechnik drin. Laut Steffen Bilger sind 20 Minuten angestrebt. Die hätte man schon fast raus... Aber im Zeitalter von KI und selbstfahrenden Automobilen will niemand der Bahn moderne Technologie zutrauen... Stattdessen verbuddelt man lieber das Geld auf den Filderhochebenen. Was man da für Fahrzeuge kaufen könnte...
Ich denke, das Problem ist der neue Mischverkehr auf den Fildern. Der bremst selbst den modernsten Neigezug aus. Das war ja schon immer der Nachteil der neuen Gäubahnführung.
Genau diesen neuen Mischverkehr würde man mit dem Gäubahntunnel vermeiden. Es bliebe aber die Einfädelung in den Fildertunnel. Der Mischverkehr von Rohr bis Herrenberg müsste auch entmischt werden. Ab S-Vaihingen fährt die Gäubahn eh auf eigener Trasse zum HBF.

Ich sagte bereits, dass letztendlich der Erhalt und der Ausbau des Bestands und dessen Führung in einen Kombibahnhof die wirtschaftlichste Lösung wäre. Auch diese müsste nochmal durchgerechnet werden. Der FV von/nach Süden könnte dann quasi zeitgleich mit dem FV Mannheim/Ulm im Bahnhof einfahren.

Wenn das Land hier jetzt signalisiert, dass es nicht mehr unbedingt auf die Führung über den Flughafen "pocht" (muss man einen Betreff so erfinden, weil man die Felle davonschwimmen sieht?), dann bieten sich da neue Möglichkeiten abseits der veralteten S21-Prämissen. Dann bräuchte man auch vielleicht den Gäubahntunnel nicht mehr und hätte mehr als genug Geld für den Ausbau ab Rohr Richtung Süden und die eine oder andere Mehrkostenübernahme beim Restprojekt.

Muss die Stadt halt ihr Parkhaus und ihr Kongresszentrum über den Gleisen bauen.

Re: Land pocht auf Gäubahn zum Flughafen

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 24.02.21 08:42

Zitat:
Lahl sagte weiter: „Wir haben aber auch einen vertraglichen Anspruch darauf, dass die Gäubahn über den Flughafen führt. Wenn das geändert werden soll, müssen Finanzierung und Realisierung zwischen Projektpartnern und dem Bund vereinbart werden.“
Zitat:
„Es braucht auch für die veränderten Planungen auf den Fildern eine umfassende vertragliche Neuregelung, um die Ansprüche, die das Land bezüglich der Flughafenanbindung hat, abzusichern. Das ist nicht einfach, insbesondere wenn man sich in einem parallelen Klageverfahren befindet.“
Da bislang niemand relevantes vorgeschlagen hat, auf den Flughafen-Halt zu verzichten, denke ich er könnte eher die Art der Ausführungen mit spezifischen Vorteilen gemeint haben, wie z.B. den S-Bahn-Notverkehr, oder die Option, die Filder-S-Bahn mal über die NBS zu verlängern.

Nun gibt es ja keine Genehmigung für den PFA1.3ab, insofern sind die genannten vertraglichen Ansprüche nicht durchsetzbar. Es kann daher nur um eine (teilweise) Rückerstattung der Finanzierung gehen. Das ist für das 3. Gleis und die kreuzungsfreie Rohrer Kurve eher trivial, nur die ursprünglichen S-21 Planungen sind schwerer aufzudröseln. Der dortige Anspruch, der mit der im Raum stehenden Lösung nicht realisiert würde, beträfe eigentlich nur den S-Bahn-Notbetrieb. Dazu könnte man theoretisch die Flughafenkurve (möglicherweise nur eingleisig) dennoch bauen. Daher habe ich das in meiner Übersicht möglicher Gäubahntunnel-Varianten ergänzt.

PS: Verwechslung der PFAs auf Hinweis von graetz hin korrigiert. Zu seinen weiteren Wortklaubereien und Phantastereien habe ich nichts anzumerken, die mag jeder für sich beurteilen.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.02.21 10:49.

Re: Land pocht auf Gäubahn zum Flughafen

geschrieben von: graetz

Datum: 24.02.21 10:33

Micha-0815 schrieb:
Zitat:
Lahl sagte weiter: „Wir haben aber auch einen vertraglichen Anspruch darauf, dass die Gäubahn über den Flughafen führt. Wenn das geändert werden soll, müssen Finanzierung und Realisierung zwischen Projektpartnern und dem Bund vereinbart werden.“
Zitat:
„Es braucht auch für die veränderten Planungen auf den Fildern eine umfassende vertragliche Neuregelung, um die Ansprüche, die das Land bezüglich der Flughafenanbindung hat, abzusichern. Das ist nicht einfach, insbesondere wenn man sich in einem parallelen Klageverfahren befindet.“
Da bislang niemand relevantes vorgeschlagen hat, auf den Flughafen-Halt zu verzichten, denke ich er könnte eher die Art der Ausführungen mit spezifischen Vorteilen gemeint haben, wie z.B. den S-Bahn-Notverkehr, oder die Option, die Filder-S-Bahn mal über die NBS zu verlängern.

Nun gibt es ja keine Genehmigung für den PFA1.3a, insofern sind die genannten vertraglichen Ansprüche nicht durchsetzbar. Es kann daher nur um eine (teilweise) Rückerstattung der Finanzierung gehen. Das ist für das 3. Gleis und die kreuzungsfreie Rohrer Kurve eher trivial, nur die ursprünglichen S-21 Planungen sind schwerer aufzudröseln. Der dortige Anspruch, der mit der im Raum stehenden Lösung nicht realisiert würde, beträfe eigentlich nur den S-Bahn-Notbetrieb. Dazu könnte man theoretisch die Flughafenkurve (möglicherweise nur eingleisig) dennoch bauen. Daher habe ich das in meiner Übersicht möglicher Gäubahntunnel-Varianten ergänzt.
Wieder erfindest du Dinge dazu, damit für dich die Grundstücksausbeute maximal bleibt. Erstens ist Pfa 1.3a genehmigt und der Vollzug vom EBA sogar angeordnet, also wirst du wohl Pfa 1.3b meinen und zweitens sind natürlich Ansprüche da durchsetzbar, da die Bahn sich vertraglich zu der neuen Gäubahnführung verpflichtet hatte. Nur der Umfang der Ausführung war lange Zeit strittig und führte dann zur Planungsverzögerung. Aber eine vollständige Streichung wäre ein Punkt, wo der Lenkungskreis tatsächlich ein Mitspracherecht hat, anstatt nur Entscheidungen der Bahn "zur Kenntnis" zu nehmen. Man wäre dann gezwungen, die Verträge neu zu verhandeln.

Und drittens muss der Vorschlag im Raum stehen, wenn der schon explizit erwähnt wird. Der Flughafenhalt scheint beim Bund eben nicht gesetzt zu sein. Wozu auch? Er macht keinen Sinn im D-Takt.

Und nein, es geht nicht einfach nur um eine "Rückerstattung", weil die Kosten nicht auf die Planfeststellungsabschnitte runtergebrochen wurden in der Finanzierungsvereinbarung. Man kann also nicht einfach sagen "Pfa 1.3b kostet die Summe x, die muss die Bahn jetzt erstatten". Sämtliches Geld aus der Finanzierungsvereinbarung ist doch schon längst ausgegeben zu genau seinem Zweck. Da kann man nichts "erstatten". Vor allem auch, weil die Zuschüsse explizit nicht erstattbar sind bis auf einen Anteil des Flughafens. Und genau da ist der Knackpunkt: Eine Neuverhandlung muss das berücksichtigen. Es geht dann also nur darum, wieviel die anderen Projektpartner nicht mehr zuzahlen müssten zu den Mehrkosten, weil die Bahn Pfa 1.3b nicht baut. Aber etwas zuzahlen müssen sie dann auf jeden Fall. Und da verlangt das Land dann eine Entschädigung vom Bund, um die Last noch weiter zu senken, die auf die Projektpartner zukommen. Und das am besten, bevor die Mehrkosten schon durch den Prozess neu verteilt würden.

Und da in dem Moment, wo Pfa 1.3b nicht gebaut wird, die Kappung der Gäubahn nicht mehr durchsetzbar ist, ist auch der S-Bahn Notbetrieb über den HBF kein Problem mehr. Es liegt alles dafür notwenige schon da. Und wenn es nach einer neuen Führung, egal wie sie auch realisiert wird, sich herausstellt, dass man diese Gleise nach wie vor braucht, dann bleiben die auch dort liegen. Deren Abriss ist nämlich wirklich noch lange nicht genehmigt. Das würde auch dem Wunsch des Landes entsprechen. Und dieser Vorschlag liegt schon lange auf dem Tisch. Kein Flughafenhalt würde das dann unterstützen.

Eine Verlängerung der S-Bahn über die NBS macht keinen Sinn, da die S-Bahn Orte ansteuern soll, anstatt sie wie eine NBS zuverlässig zu meiden. Ein S-Bahn Ringschluss - was es ja dann wäre - müsste auf einer eigenen Trasse erfolgen. Auch schon wieder wegen der Mischverkehre.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.02.21 10:35.

Re: Land pocht auf Gäubahn zum Flughafen

geschrieben von: graetz

Datum: 24.02.21 11:13

Micha-0815 schrieb:
PS: Verwechslung der PFAs auf Hinweis von graetz hin korrigiert. Zu seinen weiteren Wortklaubereien und Phantastereien habe ich nichts anzumerken, die mag jeder für sich beurteilen.
Lies dir am besten die Finanzierungsvereinbarung nochmal genau durch. Dann verstehst du es vielleicht auch. Eine "Rückerstattung" gibt es da nicht (bis eben auf einen Teil der Zahlungen vom Flughafen). Es geht also um die Verteilung der Mehrkosten, die auf jeden Fall dann anfallen, sollte Pfa 1.3b entfallen und S21 neu verhandelt werden müssen. Das steht auch so im Artikel. Und dann verstehst du vielleicht auch, woher sich die Ansprüche herleiten. Und zwar unabhängig davon, was bereits genehmigt ist und was nicht.

Und Dein Vorschlag, wenigstens die Flughafenkurve zu bauen für einen S-Bahn Notbetrieb, entspricht nicht der Intention des Landes. Das gibt auch der Artikel nicht her, wo explizit nur davon die Rede ist, die Führung über den Flughafen ganz zu lassen. Das ist der Teil, den du also dazu erfindest - im Sinne der maximalen Grundstücksausbeute.

Das Land will die Panoramabahn am HBF angebunden lassen. Damit wäre der Notfallbetrieb wie heute üblich auch in Zukunft möglich. Auch Heimerl fordert genau das. So ganz ohne neue Tunnel am Flughafen. Nach wie vor ist ja auch niemand in der Lage, den S-Bahn Notbetrieb in der HVZ im Belegungsplan im Trog aufzuzeigen.

Aufschlussreich ist auch, dass du mir "Phantastereien" vorwirfst, aber zu der nun tatsächlich frei erfundenen Überschrift "Land pocht auf Gäubahn zum Flughafen" von ChrisM nicht eingehst. Spielst du dich nicht als der Verfechter der Tatsachen auf, wie sie in Wirklichkeit sind? Anscheinend magst du doch eher nur die "Tatsachen", die man sich zurecht erfindet, um ja nicht die Grundstücksausbeute zu gefährden.