DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 21 - Stuttgart 21 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!
Moderatoren: Rönshausener - TCB
Ich habe mal versucht darzustellen, was bei einer Realisierung des vorgeschlagenen Tunnel Feuerbach - Schnellfahrstrecke Mannheim - S. das Ergebnis ist. Dazu habe ich die Grafiken aus Schwanhäußers "Ergänzenden ... Untersuchungen Teil III" neu zusammengestückelt:
Bild_2021-02-15_130645.png
Hierbei sind die rot (Fernbahn) und grün (S-Bahn) eingezeichneten Gleise neu verglichen mit Netzvariante A. Tatsächlich ist der Pragtunnel mit Anschluss an die heutigen Ferngleise ja noch vorhanden, enden aber nach Abbau der Kopfbahnhofs dann im Leeren. Die neuen S-Bahn-Verbindungen sind für den neuen Tunnel nicht erforderlich, aber wahrscheinlich weiterhin sinnvoll.

Zum Vergleich hier die Netzvariante P, aber anders als bei Schwanhäußer ohne T-Spange dargestellt. Ergänzungen Verglichen mit Netzvariante A in orange/grün, wobei zu beachten ist, dass in Zuffenhausen zwei Abzweige durch Überwerfungen + neuen Gleisen ersetzt wurden:

Bild_2021-02-15_141450.png

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.21 14:17.
Micha-0815 schrieb:
Ich habe mal versucht darzustellen, was bei einer Realisierung des vorgeschlagenen Tunnel Feuerbach - Schnellfahrstrecke Mannheim - S. das Ergebnis ist. Dazu habe ich die Grafiken aus Schwanhäußers "Ergänzenden ... Untersuchungen Teil III" neu zusammengestückelt:
[attachment]
Hierbei sind die rot (Fernbahn) und grün (S-Bahn) eingezeichneten Gleise neu verglichen mit Netzvariante A. Tatsächlich ist der Pragtunnel mit Anschluss an die heutigen Ferngleise ja noch vorhanden, enden aber nach Abbau der Kopfbahnhofs dann im leeren. Die neuen S-Bahn-Verbindungen sind für den neuen Tunnel nicht erforderlich, aber wahrscheinlich weiterhin sinnvoll.

Zum Vergleich hier die Netzvariante P, aber anders als bei Schwanhäußer on Nordkreuz und T-Spange dargestellt:
[attachment]
Das gibt aber einen Fleisspunkt. Schön, dass du hier etwas zeigst, dessen Bedarf du vor zwei Jahren noch nicht sehen wolltest - viele andere aber schon. Du hast eben nicht den Durchblick.

Auch die S21-Planer wollten diesen Bedarf nicht wirklich sehen und leugneten ihn sogar (bis 2018). Daher fehlt jedes Konzept für die notwendige Gleisüberführung. Die Grafik entspricht da nämlich nicht der Wirklichkeit.
Laut der Grafik (und der Ausführung in Feuerbach) müssen die SFS-Gleise in Feuerbach innen liegen, um den richtigen Zulauf zum Trog zu erwischen, nämlich den Feuerbacher Tunnel, der ohne Fahrstrassenausschlüsse zu den Fernbahngleisen 3-6 führt. Die SFS-Gleise werden aber von aussen zugeführt und müssten erst nach innen überworfen werden. Man müsste also bei einem viergleisigen Ausbau die Einmündung bei Kornwestheim umbauen (so sieht man es in der Grafik) oder in Feuerbach diese Überführung bauen. Das widerspricht irgendwie den jüngsten Ausführungen der Bahn, wo man mit der "P-Option" "ohne große Unterbrechungen" S21 "erweitern" könnte. Der Widerspruch löst sich erst dann auf, wenn man akzeptiert, dass "P-Option" schon lange nicht mehr den viergleisigen Ausbau bis Kornwestheim beinhaltete. Auch eine andere Ausführung der Zuführung zum Tunnel Feuerbach in Feuerbach wäre möglich gewesen - also die jetzigen Gleise Richtung Pragtunnel innen und nicht aussen führen und zeigt auf, dass man nicht wirklich an die "Netzvariante P" dachte.

Sieh es endlich ein, dass die "Netzvariante P" nur eine Nebelkerze war. Auch wenn du jetzt hier verzweifelt einen Vorwand suchst, die alte Planung nochmal vorzuführen und uns die als "P-Option" weiter verkaufen zu können. Substanziell bringt nämlich dein Beitrag hier herzlich wenig.

Heimerl schlug 1988 schon vor, den Tunnel von Kornwestheim direkt zum HBF zu führen. Also so wie es jetzt tatsächlich geplant wird. Das hätten die S21-Planer machen sollen anstatt die jetzige Sparvariante. Die notwendige Überführung muss auch mit dem Nordtunnel gebaut werden - unterirdisch im Feuerbachtunnel dort, wo der Anhydrit lauert. Oder man kappt den Feuerbacher Tunnel Richtung Feuerbach und büsst (mal wieder) Freizügigkeiten ein. Aber trotzdem muss unterirdisch in Anhydrit-Nähe der mühsam abgedichete Tunnel neu aufgebrochen und ein neuer Anschluss realisiert werden.
Solange muss der gesamte Verkehr aus dem Norden, also der grösste Anteil am Zulaufverkehr überhaupt - über die "P-Option" mit durch den Cannstatter Tunnel geführt werden. S21 würde also vom Start weg mit einer noch größeren Engstelle aufwarten, weil man eben nur Murks geplant hatte.
graetz schrieb:
Laut der Grafik (und der Ausführung in Feuerbach) müssen die SFS-Gleise in Feuerbach innen liegen, um den richtigen Zulauf zum Trog zu erwischen, nämlich den Feuerbacher Tunnel, der ohne Fahrstrassenausschlüsse zu den Fernbahngleisen 3-6 führt. Die SFS-Gleise werden aber von aussen zugeführt und müssten erst nach innen überworfen werden. Man müsste also bei einem viergleisigen Ausbau die Einmündung bei Kornwestheim umbauen (so sieht man es in der Grafik) oder in Feuerbach diese Überführung bauen. Das widerspricht irgendwie den jüngsten Ausführungen der Bahn, wo man mit der "P-Option" "ohne große Unterbrechungen" S21 "erweitern" könnte. Der Widerspruch löst sich erst dann auf, wenn man akzeptiert, dass "P-Option" schon lange nicht mehr den viergleisigen Ausbau bis Kornwestheim beinhaltete. Auch eine andere Ausführung der Zuführung zum Tunnel Feuerbach in Feuerbach wäre möglich gewesen - also die jetzigen Gleise Richtung Pragtunnel innen und nicht aussen führen und zeigt auf, dass man nicht wirklich an die "Netzvariante P" dachte.

Die Bauvorbereitungen im Tunnel werden gemacht, weil es dort um ein vielfaches schwieriger bis unmöglich ist, mit kurzen Sperrungen (z.B. nachts / am Wochenende) verschiedene Bauzustände mit temporären Umleitungen herzustellen. Bei Kornwestheim liegen im Freien also ganz andere Umstände vor.

Somit gilt für Deine Schlussfolgerungen wie so oft: Garbage in, Garbage out...

PS: Anders als der Troll nun unterstellt, ging es in dem von mir Zitierten nicht um den neuen Nordtunnel und dessen Anschlüsse im Feuerbacher Tunnel, sondern um Umbauten bei Kornwestheim, die angeblich nicht "ohne große Unterbrechungen" zu bewerkstelligen seien, und von ihm dann angeführt wurden, um zu "beweisen" dass die Netzvariante P nie ernst gemeint war. In der der Nordtunnel ja ebenfalls nicht vorkam. Diesen Irrtum hatte ich aufgeklärt. Zu was anders (Nordtunnel) habe ich nichts geschrieben, und damit auch keinen Grund, auf seine weiteren Halluzinationen einzugehen.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.21 16:06.
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Laut der Grafik (und der Ausführung in Feuerbach) müssen die SFS-Gleise in Feuerbach innen liegen, um den richtigen Zulauf zum Trog zu erwischen, nämlich den Feuerbacher Tunnel, der ohne Fahrstrassenausschlüsse zu den Fernbahngleisen 3-6 führt. Die SFS-Gleise werden aber von aussen zugeführt und müssten erst nach innen überworfen werden. Man müsste also bei einem viergleisigen Ausbau die Einmündung bei Kornwestheim umbauen (so sieht man es in der Grafik) oder in Feuerbach diese Überführung bauen. Das widerspricht irgendwie den jüngsten Ausführungen der Bahn, wo man mit der "P-Option" "ohne große Unterbrechungen" S21 "erweitern" könnte. Der Widerspruch löst sich erst dann auf, wenn man akzeptiert, dass "P-Option" schon lange nicht mehr den viergleisigen Ausbau bis Kornwestheim beinhaltete. Auch eine andere Ausführung der Zuführung zum Tunnel Feuerbach in Feuerbach wäre möglich gewesen - also die jetzigen Gleise Richtung Pragtunnel innen und nicht aussen führen und zeigt auf, dass man nicht wirklich an die "Netzvariante P" dachte.

Die Bauvorbereitungen im Tunnel werden gemacht, weil es dort um ein vielfaches schwieriger bis unmöglich ist, mit kurzen Sperrungen (z.B. nachts / am Wochenende) verschiedene Bauzustände mit temporären Umleitungen herzustellen. Bei Kornwestheim liegen im Freien also ganz andere Umstände vor.

Somit gilt für Deine Schlussfolgerungen wie so oft: Garbage in, Garbage out...
Im Feuerbacher Tunnel? Für den Nordtunnel? Du hast eine Quelle dafür? Von anderen verzögernden Massnahmen in irgendwelchen Tunneln hatte ich nämlich nichts geschrieben.

Kapierst du eigentlich, um was es hier geht, oder hat dir jemand anders die neuen Striche in die Grafik gemalt?


In Kornwestheim muss eben einiges umgebaut werden. Das geht auch nicht über Nacht. Aber auch das hätte man einfacher haben können, wenn man Feuerbach tatsächlich in Hinblick auf eine "Netzvarinate P" gleich richtig gebaut hätte. Hat man aber nicht! Weil man es gerne schwieriger hat beim Erweitern?



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.21 15:49.
Micha-0815 schrieb:
Die Bauvorbereitungen im Tunnel werden gemacht, weil es dort um ein vielfaches schwieriger bis unmöglich ist, mit kurzen Sperrungen (z.B. nachts / am Wochenende) verschiedene Bauzustände mit temporären Umleitungen herzustellen. Bei Kornwestheim liegen im Freien also ganz andere Umstände vor.

Und um mal auf den neuen aktuellen Sachstand zu kommen: So oder so reichen die Bauvorbereitungen nicht. Im Feuerbacher Tunnel gibt es eben keine Bauvorbereitung. Die "P-Option" eignet sich hier quasi nur aus Zufall als Umleitung und hätte auch gleich mitgebaut werden können, weil da eben schon immer der Engpass ausgewiesen war. Auch schon vor S21. Was also als "Bauvorbereitung" gepriesen wurde, war tatsächlich nur der Versuch, die S21-Kosten politisch zu senken um dann die notwendigen Ausbauten anderen Töpfen zuweisen zu können. Genau das würde ja jetzt auch passieren. Also nichts anderes als ein Buchungstrick.

Dabei wurde aber so gespart und fehlgeplant, dass der ursprüngliche Grund für die "P-Option" auch mit dieser Bauvorbereitung nur schwer realisier gewesen wäre. Sonst hätte man in Feuerbach den Anschluss anders hergestellt.
Micha-0815 schrieb:
Somit gilt für Deine Schlussfolgerungen wie so oft: Garbage in, Garbage out...
Da fass dir mal an die eigene Nase. Wer kam den zu dem falschen Schluss, dass für den D-Takt keine Ausbauten im Stuttgarter Bahnknoten mehr nötig wären?
Und du verlinkst auch noch ganz stolz darauf :-D
Micha-0815 schrieb:
PS: Anders als der Troll nun unterstellt, ging es in dem von mir Zitierten nicht um den neuen Nordtunnel und dessen Anschlüsse im Feuerbacher Tunnel, sondern um Umbauten bei Kornwestheim, die angeblich nicht "ohne große Unterbrechungen" zu bewerkstelligen seien, und von ihm dann angeführt wurden, um zu "beweisen" dass die Netzvariante P nie ernst gemeint war. In der der Nordtunnel ja ebenfalls nicht vorkam. Diesen Irrtum hatte ich aufgeklärt. Zu was anders (Nordtunnel) habe ich nichts geschrieben, und damit auch keinen Grund, auf seine weiteren Halluzinationen einzugehen.
Ach Micha, dann schreib doch einfach präziser wenn du dich so missverstanden fühlst. Ich hatte ja extra nachgefragt, weil du ja den Nordtunnel nicht meinen kannst, aber genau der steht jetzt an.

Wenn man wirklich eine schnelle Ausführung eines Ausbaus gewollt hätte, hätte man eben auch Feuerbach anders gebaut. Hat man aber nicht. Stattdessen hat man nur so viel gebaut, dass man die "P-Option" als Feigenblatt weiter führen konnte ohne aber wirklich einen Nutzen davon zu haben.

Aber du reitest damit eh ein totes Pferd, weil du ewig nur Recht haben willst und weil auch der viergleisige Ausbau so nicht kommt, wie er ganz früher mal vorgesehen war.

Es kommt wenn überhaupt ein Nordtunnel und das geht eben nicht so einfach, weil die Umleitung über einen Zulauf führt, der ja auch seinen eigenen Verkehr hat und der Feuerbacher Tunnel, dessen Rohbau grade erst fertig geworden ist, nochmal aufgebrochen werden muss. Und zwar dort, wo die Bahn keine Ahnung hat, wo sich vielleicht noch Anhydritlinsen verbergen. Das könnte den Bau noch länger und teurer machen - so wie eben der Feuerbacher Tunnel selbst.

Es bleibt also dabei: S21 ist nicht zukunftsfähig geplant worden und wird nicht den heutigen Anforderungen gerecht. Dinge, die du nicht sehen wolltest und jetzt immer noch krankhaft ignorierst.
Auf das geänderte Betriebsprogramm, die Schwanhäußers Berechnungen von damals zum Trog so unbrauchbar machen, dass selbst Schwanhäußer sagt, der Trog braucht mehr Gleise, gehst du natürlich überhaupt nicht ein und wirfst stattdessen nur diese Nebelkerzen hier.
Micha-0815 schrieb:
Ich habe mal versucht darzustellen, was bei einer Realisierung des vorgeschlagenen Tunnel Feuerbach - Schnellfahrstrecke Mannheim - S. das Ergebnis ist. Dazu habe ich die Grafiken aus Schwanhäußers "Ergänzenden ... Untersuchungen Teil III" neu zusammengestückelt:
Da es nicht wohl doch nicht jeder auch so auf Anhieb erkennt, habe ich mal die parallelen Fahrwege von S-Bahn (grün), P-Option/Ludwigsburg (orange) und SFS Mannheim (rot) in beiden Varianten nach Funktion eingefärbt:

Bild_2021-02-24_165301.png

In der oberen Variante P habe ich in gelb eine Weichenverbindung eingetragen, die im ursprünglichen Plan von Schwanhäußer fehlte, meines Erachtens nach dort aber zu erwarten ist.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.02.21 16:55.
Micha-0815 schrieb:
In der oberen Variante P habe ich in gelb eine Weichenverbindung eingetragen, die im ursprünglichen Plan von Schwanhäußer fehlte, meines Erachtens nach dort aber zu erwarten ist.
Im Zielfahrplan wurde diese Verbindung nicht genutzt. Und wenn die erste Meldung zum Tunnel stimmt, dann kann es sein, dass der Feuerbacher Tunnel gar nicht mehr nach Feuerbach geht und dort keine Verbindung mehr möglich ist.

Also ist das hier auch nur was für deine Fleisspunkte, hat aber keine Substanz. Schwanhäußer vergisst also Weichenverbindungen. Gut, dass es dich gibt - gelle?



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.02.21 00:43.
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
In der oberen Variante P habe ich in gelb eine Weichenverbindung eingetragen, die im ursprünglichen Plan von Schwanhäußer fehlte, meines Erachtens nach dort aber zu erwarten ist.
Im Zielfahrplan wurde diese Verbindung nicht genutzt.
Richtig, denn der Zielfahrplan setzt die neue Variante P' voraus, und nutzt also nicht diese dann nicht existierende Weichenverbindung, sondern den Abzweig von den heutigen Ferngleisen direkt vor dem nördlichen Portal des Feuerbacher Tunnels.

Die Annahme, dass alle Züge aus Ludwigsburg zusammen mit den Zügen aus Cannstatt sich die Cannstätter Zulaufgleise teilen müssten, ist offensichtlich völlig abwegig. Schon Schwanhäußer sah im Szenario E
nur vier Zugpaare dort. Und tatsächlich soll im Grundtakt des Zielfahrplans überhaupt nur ein einziges Zugpaar die P-Option benutzen, siehe auch [www.drehscheibe-online.de]

Das hast Du wegen mangelhaftem Textverständnis schon damals nicht begriffen, und da wenig Hoffnung besteht, dass sich das noch mal ändern wird, bin ich zu dem Punkt hier raus.

Gruß, Micha
Widerlegungen zu oft wiederholten falschen Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (zuletzt umfangreich aktualisiert am 15.02.2021)
- Neubaustrecke Wendlingen - Ulm




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.02.21 17:31.
Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
In der oberen Variante P habe ich in gelb eine Weichenverbindung eingetragen, die im ursprünglichen Plan von Schwanhäußer fehlte, meines Erachtens nach dort aber zu erwarten ist.
Im Zielfahrplan wurde diese Verbindung nicht genutzt.
Richtig, denn der Zielfahrplan setzt die neue Variante P' voraus, und nutzt also nicht diese dann nicht existierende Weichenverbindung, sondern den Abzweig von den heutigen Ferngleisen direkt vor dem nördlichen Portal des Feuerbacher Tunnels.

Die Annahme, dass alle Züge aus Ludwigsburg zusammen mit den Zügen aus Cannstatt sich die Cannstätter Zulaufgleise teilen müssten, ist offensichtlich völlig abwegig. Schon Schwanhäußer sah im Szenario E
nur vier Zugpaare dort. Und tatsächlich soll im Grundtakt des Zielfahrplans überhaupt nur ein einziges Zugpaar die P-Option benutzen, siehe auch [www.drehscheibe-online.de]

Das hast Du wegen mangelhaftem Textverständnis schon damals nicht begriffen, und da wenig Hoffnung besteht, dass sich das noch mal ändern wird, bin ich zu dem Punkt hier raus.
Schon wieder verweist du auf einen Thread, wo du widerlegt wurdest. Da stehst du wohl drauf?