Nach wie vor sage ich, dass die Stadt ja keine "freien Grundstücke" missen muss. Auf der Trasse ist ein Parkhaus und ein Kongresszentrum geplant. Berlin HBF und andere Bauten beweisen, dass man sowas auch über den Gleisen bauen kann - ohne spätere Geräuschbelästigung durch den Zugverkehr.graetz schrieb:Man kann das gerne als geschickten Schachzug der Stadt (und des Landes) sehen überschaubare Grundstückserlöse auf Kosten des Bundes (im Zweifelsfall zahlt der Bund bevor der DB das Geld ausgeht) zu generieren. Aber wenn es Stadt und Land darum geht ein paar hundert Millionen Euro vom Bund zu bekommen sollte es einfachere Wege geben, vor allem wenn man Wege findet bei denen der Bund nicht das Zehnfache zahlen müsste von dem was bei der Stadt ankommt.Und Schuld daran ist die Minimalplanung, die bei S21 Standard war. Mit minimalen Aufwand maximale Grundstückserlöse zu erzielen, sind letztendlich dann Schuld an der "Verzögerung".
Meiner Meinung nach ging es Projektbefürwortern in den Entscheidungsgremien (bei Stadt und Land) im wesentlichen um zwei Dinge: neuer Bahnhof/knoten mit gewissen verkehrsbezogenen Verbesserungen (aus damaliger Sicht, Anbindung des Flughafens ist ein Teil davon) und eine große städtebauliche Spielwiese, alles kombiniert mit einer guten Portion Übermut.
Und hat ein Vertreter des Landes die Bestellung von Regionalverkehr auf der Panoramastrecke schon einmal explizit ‘angedroht’?Zitat:Das Land bestellt den Regionalverkehr wieder bei der Bahn?Technische Notwendigkeit ist das eine, die Frage hier war eine juristische. Und ich weiß nicht wie man die Bahn dazu zwingen kann eine Strecke zu bedienen. Und wenn die Bahn sie nicht mehr benutzt, kann die Bahn auch sagen dass sie sie nicht mehr benötigt (da sie mittelfristig Vaihingen zu einem Umsteigebahnhof auf Fernverkehr macht und längerfristig über den Flughafen fährt). Mir dürfen da juristisch besser bewanderte aber gern widersprechen.
Nur weil die Bahn da nicht mehr fahren will, kann schon lange keine Strecke mehr stillgelegt werden. Wird Pfa 1.3b auf Eis gelegt, kann man die Gäubahn nicht mehr kappen. Es kommt ja dann (vorerst) kein Ersatz. Bis 2025 muss das also geklärt werden.
Nur zur Klarstellung vorab: Es geht nicht um die Bedienung durch Fahrzeuge, sondern um die Bedienung und den Funktionserhalt der Strecke (als Netzbestandteil). Zur Betriebsgenehmigung gehört wohl grundsätzlich auch eine Bedienungsverpflichtung. Wollte die Bahn die Strecke (oder einen betriebswichtigen Bahnhof) nicht mehr bedienen, müsste sie davon die Stilllegung beantragen. Das war vor einigen Jahren der Ansatzpunkt der SNAG, die den Kopfbahnhof übernehmen wollte, weil das Mitbewerbern unter bestimmten Umständen gewährt werden muss. Die SNAG ist damit aber gescheitet, weil der Bahnhof nur umgebaut und nicht stillgelegt wird.Technische Notwendigkeit ist das eine, die Frage hier war eine juristische. Und ich weiß nicht wie man die Bahn dazu zwingen kann eine Strecke zu bedienen. Und wenn die Bahn sie nicht mehr benutzt, kann die Bahn auch sagen dass sie sie nicht mehr benötigt (da sie mittelfristig Vaihingen zu einem Umsteigebahnhof auf Fernverkehr macht und längerfristig über den Flughafen fährt). Mir dürfen da juristisch besser bewanderte aber gern widersprechen.
Die haben jetzt solange auf ihre Spielwiese gewartet dass sie zum einen keinen oberirdischen ‘Fremdkörper’ darin haben wollen und zum anderen nicht ewig warten wollen ob dieser entweder verschwindet (Gäubahntunnel) oder doch noch unter die Erde kommt. Es ist schwierig eine Bebauung zu planen wenn man nicht weiß wo und ob (und wann) dort noch eine Eisenbahnstrecke inklusive Bahnhof hinkommt.Manu Chao schrieb:Nach wie vor sage ich, dass die Stadt ja keine "freien Grundstücke" missen muss. Auf der Trasse ist ein Parkhaus und ein Kongresszentrum geplant. Berlin HBF und andere Bauten beweisen, dass man sowas auch über den Gleisen bauen kann - ohne spätere Geräuschbelästigung durch den Zugverkehr.Meiner Meinung nach ging es Projektbefürwortern in den Entscheidungsgremien (bei Stadt und Land) im wesentlichen um zwei Dinge: neuer Bahnhof/knoten mit gewissen verkehrsbezogenen Verbesserungen (aus damaliger Sicht, Anbindung des Flughafens ist ein Teil davon) und eine große städtebauliche Spielwiese, alles kombiniert mit einer guten Portion Übermut.
Genau deswegen ist die Reaktion der Stadt für mich rational nicht erklärbar.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 10.02.21 18:03
Ein näher gelegenes instruktives Beispiel liefert der Frankfurter Flughafenbahnhof. Bzw. die Frankfurter Flughafenbahnhöfe.Nach wie vor sage ich, dass die Stadt ja keine "freien Grundstücke" missen muss. Auf der Trasse ist ein Parkhaus und ein Kongresszentrum geplant. Berlin HBF und andere Bauten beweisen, dass man sowas auch über den Gleisen bauen kann - ohne spätere Geräuschbelästigung durch den Zugverkehr.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 10.02.21 18:04
Es würde ausreichen, einen Regionalexpreß von Singen zum Hbf Stuttgart zu bestellen.hat ein Vertreter des Landes die Bestellung von Regionalverkehr auf der Panoramastrecke schon einmal explizit ‘angedroht’?
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 10.02.21 18:07
Das heißt, S21 ist ein Pilotprojekt dafür, sämtliche deutsche Haupfbahnhöfe stillzulegen und das Gelände billig an Spezis aus der Immobranche zu verscherbeln?Fakt ist, die Gäubahn erreicht weiterhin Stuttgart, nämlich in Vaihingen. Bei den höchstrichterlichen Urteilen zu Bahnhofsverlegungen reiche es letztlich, dass der verlegte Bahnhof in der Stadt bleibt, er musste nicht am gleichen Ort sein.
...könnte man sogar noch alle Bahnstrecken stillegen und zu Autobahnen umwidmen.Wenn man nun dazunimmt, das dauerhafter Schienenersatzverkehr mit Bussen augenscheinlich den Anforderungen der Betriebsverpflichtung genügt, dann...
Was für ein Blödsinn.Manu Chao schrieb:Nur zur Klarstellung vorab: Es geht nicht um die Bedienung durch Fahrzeuge, sondern um die Bedienung und den Funktionserhalt der Strecke (als Netzbestandteil). Zur Betriebsgenehmigung gehört wohl grundsätzlich auch eine Bedienungsverpflichtung. Wollte die Bahn die Strecke (oder einen betriebswichtigen Bahnhof) nicht mehr bedienen, müsste sie davon die Stilllegung beantragen. Das war vor einigen Jahren der Ansatzpunkt der SNAG, die den Kopfbahnhof übernehmen wollte, weil das Mitbewerbern unter bestimmten Umständen gewährt werden muss. Die SNAG ist damit aber gescheitet, weil der Bahnhof nur umgebaut und nicht stillgelegt wird.Technische Notwendigkeit ist das eine, die Frage hier war eine juristische. Und ich weiß nicht wie man die Bahn dazu zwingen kann eine Strecke zu bedienen. Und wenn die Bahn sie nicht mehr benutzt, kann die Bahn auch sagen dass sie sie nicht mehr benötigt (da sie mittelfristig Vaihingen zu einem Umsteigebahnhof auf Fernverkehr macht und längerfristig über den Flughafen fährt). Mir dürfen da juristisch besser bewanderte aber gern widersprechen.
Die Bahn hat aber ja ebenso nicht vor, die Gäubahnanbindung des Hbfs stillzulegen, sondern sie ist dabei, diesen umzubauen. Der Umbau sieht auch den Abbau der Kopfbahnhofgleise vor, deren Beseitigung auch immer ein städtebauliches Nebenziel der Planfeststellung war. Die Frage die hier im Raum steht ist die, ob der Umbau des Hbfs (mit resultierender bauzeitlicher Gäubahn-Abklemmung) abgeschlossen werden darf, bevor die neue Anbindung planfestgestellt ist.
Fakt ist, die Gäubahn erreicht weiterhin Stuttgart, nämlich in Vaihingen. Bei den höchstrichterlichen Urteilen zu Bahnhofsverlegungen reiche es letztlich, dass der verlegte Bahnhof in der Stadt bleibt, er musste nicht am gleichen Ort sein. Hier kommt aber gegebenenfalls noch die Verknüpfungsfunktion in Betracht, den Vaihingen und Hbf sind ja getrennt. Da es aber heutzutage keine Durchbindungen von Züge über die Gäubahn gibt, dürfte die gleismäßige Verknüpfung am Hbf auch nicht einschlägig sein. Bleibt die Umsteigefunktion. Aber warum es unzumutbar sein soll, statt einmal am Hbf ggf. zweimal (am Hbf und in Vaihingen) zuzusteigen, erschließt sich mir eben auch nicht.
Fakt ist somit ferner, dass auch im geplanten Bauzustand weiter Reisen ohne Umweg von der Gäubahn nach Stuttgart Hbf möglich sind. Es kommt lediglich ein Umstieg in Vaihingen dazu. Wenn man nun dazunimmt, das dauerhafter Schienenersatzverkehr mit Bussen augenscheinlich den Anforderungen der Betriebsverpflichtung genügt, dann sehe ich eben nicht, dass juristisch noch etwas gegen den vorzeitigen Abbau des Kopfbahnhofs sprechen könnte.
Genau das zeigt es auf. Mit Pfa 1.3b geht das auch ohne die Panoramabahn-Anbindung. Daher wird das als "Umbau" bezeichnet. Ohne Pfa 1.3b geht das nicht mehr. Weil eben kein Umbau, sondern ein Rückbau stattfinden würde.Manu Chao schrieb:Es würde ausreichen, einen Regionalexpreß von Singen zum Hbf Stuttgart zu bestellen.hat ein Vertreter des Landes die Bestellung von Regionalverkehr auf der Panoramastrecke schon einmal explizit ‘angedroht’?
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 10.02.21 19:20
Umso besser. Wenn DB-FV bereits vertraglich verpflichtet ist, Züge von Singen zum Hbf Stuttgart zu fahren, dann muß sie sich selber um die Erhaltung der Zufahrt zum Hbf kümmern.Verstösst gegen den Vertrag, mit dem der Teppich-RE finanziert wird.
Das Land ist verpflichtet, keinen RE-Singen-Stuttgart zu bestellen, solange wie die IC subventioniert werden.
Also 10 Jahre eine Bahnstrecke sperren mit einem umständlichen Umweg über die S-Bahn ist ok. Aber die gleiche Zeit eine Strassenumleitung, von der Schienenbieger uns sagt, dass sie doch kein Problem wäre, das ist nicht ok?Verstösst gegen den Vertrag, mit dem der Teppich-RE finanziert wird.
Das Land ist verpflichtet, keinen RE-Singen-Stuttgart zu bestellen, solange wie die IC subventioniert werden.
Irgendwas war da noch mit der Wolframstrasse, die so zu lassen wie sie ist für die nächsten 20 Jahre, finden auch die Gegner wie immer dufte.
Micha, ich verstehe sehr wohl, dass du hier nur Blödsinn redest. Du preist einen Ersatzverkehr, der völlig unnötig ist. Auf die Frage, wo man woanders für 10 Jahre so eine unnötigen Ersatzverkehr mal realisiert hat, hast du natürlich keine Antwort.PS: graetz Antwort offenbart, dass er von meinem Beitrag mal wieder fast nichts verstanden hat. Das ist ebenso schade wie typisch, und da das mit begrenztem Aufwand eh nicht zu beheben ist, gehe ich auf keine Details ein.
This forum is powered by Phorum.
Eugenol template is a free semantic and xhtml valid theme for Phorum edited under GPL by PROMOPIXEL.
Dieses Forum ist ein kostenloser Service der Zeitschrift Drehscheibe und von Drehscheibe Online (www.drehscheibe-online.de)