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 21 - Stuttgart 21 

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Moderatoren: Rönshausener - TCB

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: graetz

Datum: 21.12.20 12:28

Donald Duck 403 schrieb:
Tja, der Zug ist abgefahren. Der neugewählte OB hat sein Regierungsprogramm zu S21 nahezu wörtlich aus der Projekt-PR abgeschrieben.
Damit wird das oberste Ziel von S21 manifestiert: Maximale Grundstücksausbeute zum Nachteil der Bahn.

Obwohl
Der Erhalt der Anbindung deutlich günstiger wäre.
Die Bahn seit Jahren bereits eine Alternative vorbereitet hat.
Selbst Pofalla die Bedeutung des Fernverkehrs in die Schweiz jüngst hervorgehoben hat.
Alle Gemeinden entlang der Gäubahn gegen die Kappung plädieren.
Auf dem Areal nichts anderes entstehen soll als ein Parkhaus und ein Kongresszentrum, also keine einzige Wohnung.
Die Stadt Stuttgart mit Leistungsuntersuchungen argumentiert, die den D-Takt explizit ausgeschlossen hatten.

... beharrt die Stadt darauf, den FV aus Richtung Süden für 5 Jahre abzuklemmen. Wenn das wirklich vertretbar wäre und der Umstieg in die S-Bahn in S-Vaihingen für 5 Jahre kein Problem sein soll, warum überhaupt diese exorbitant teure Verschwenkung der Gäubahn über den Flughafen?

Es gibt kein einziges sachliches Argument für die Kappung. Aber sachliche Argumente sind eh nicht das Ding von Stuttgart 21.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:21:12:30:47.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: mental

Datum: 21.12.20 12:30

wieder ein Punkt, zu dem es nur eine sinnvolle Meinung gibt.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: ChrisM

Datum: 21.12.20 13:26

graetz schrieb:
Zitat:
Tja, der Zug ist abgefahren. Der neugewählte OB hat sein Regierungsprogramm zu S21 nahezu wörtlich aus der Projekt-PR abgeschrieben.
Damit wird das oberste Ziel von S21 manifestiert: Maximale Grundstücksausbeute zum Nachteil der Bahn.


Der Oberbürgermeister hat genau eine von 61 Stimmen im Gemeinderat. Vielleicht ist es einfach so, dass eine Mehrheit des Gemeinderats das Vorgehen für richtig hält. Aber mit der Akzeptanz demokratisch getroffener Entscheidungen haben es ja gewisse Kreise nicht so.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: ServiceStore

Datum: 21.12.20 13:30

Fernverkehr von Stuttgart City per Bahn in die Schweiz ist doch weiter möglich, sogar besser: über Karlsruhe und die hochmoderne Rheintalstrecke via Katzenbergtunnel, in dem sich S21-Feeling bereits heute ansatzweise erleben lässt. Alternativ bietet sich dank der Flughafenanbindung der superschnelle AirTransfer nach Zürich an. Stuttgart kann durch die Neuplanung der Gäubahn eminent wichtige Immobilienprojekte verwirklichen. Gerade im Zeitalter der Videomeetings ist ein Kongresszentrum unverzichtbarer Bestandteil einer Big City. Gleichzeitig wird der Stadtteil Vaihingen erheblich aufgewertet: wer aus dem Gäu kommend dort früher nur vorbei fuhr, steigt zukünftig dort aus. Jedes Wochenende wird die Dorfdisko Vaihingen rocken!

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: graetz

Datum: 21.12.20 13:36

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Tja, der Zug ist abgefahren. Der neugewählte OB hat sein Regierungsprogramm zu S21 nahezu wörtlich aus der Projekt-PR abgeschrieben.
Damit wird das oberste Ziel von S21 manifestiert: Maximale Grundstücksausbeute zum Nachteil der Bahn.


Der Oberbürgermeister hat genau eine von 61 Stimmen im Gemeinderat. Vielleicht ist es einfach so, dass eine Mehrheit des Gemeinderats das Vorgehen für richtig hält. Aber mit der Akzeptanz demokratisch getroffener Entscheidungen haben es ja gewisse Kreise nicht so.
Wo deute ich das an? Ich schrieb doch, der Zug ist abgefahren. Du hast Recht: "Demokratisch" kann man auch gegen die Faktenlage stimmen, weil man einfach nicht daran interessiert ist und abseits des Bahnverkehrs gänzlich andere Interessen hat.

Es ist aber nur die Stadt Stuttgart, die da noch mauert bei einem Thema, das die ganze Gäubahnregion betrifft. Ist es denn "demokratisch", wenn eine Stadt beschliesst, eine ganze Region vom Bahnverkehr abzuhängen - für 5 Jahre, ohne echte Not?

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: kmueller

Datum: 21.12.20 14:21

graetz schrieb:
... beharrt die Stadt darauf, den FV aus Richtung Süden für 5 Jahre abzuklemmen. Wenn das wirklich vertretbar wäre und der Umstieg in die S-Bahn in S-Vaihingen für 5 Jahre kein Problem sein soll, warum überhaupt diese exorbitant teure Verschwenkung der Gäubahn über den Flughafen?
Zumindest letzteres ist leicht erklärbar: ein Fluggast ist wertvoller als ein paar hundert Pendler. So wie ein Teslafahrer wertvoller ist als hundert Radler.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: kmueller

Datum: 21.12.20 14:22

ServiceStore schrieb:
Gleichzeitig wird der Stadtteil Vaihingen erheblich aufgewertet: wer aus dem Gäu kommend dort früher nur vorbei fuhr, steigt zukünftig dort aus. Jedes Wochenende wird die Dorfdisko Vaihingen rocken!
Ist denn Vaihingen überhaupt IC(E)-würdig?

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 21.12.20 18:50

Der Erhalt kostet der Bahn jährlich 11,3 Mio. Euro. Wahrlich ein Schnäppchen.

Kostenreduzierung ist bei manchen ein Fremdwort.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: graetz

Datum: 21.12.20 19:16

Ersatzsignal schrieb:
Der Erhalt kostet der Bahn jährlich 11,3 Mio. Euro. Wahrlich ein Schnäppchen.

Kostenreduzierung ist bei manchen ein Fremdwort.
Der Erhalt von was? Quellen? Belege? Und was ist mit der neuen Trassenführung, die Teil eines unwirtschaftlichen Projekts ist. Die dann auch sperren um Kosten reduzieren?

Das hört sich so an, als ob du es gut findest, einfach Bahnstrecken über Jahre zu sperren, um irgendwie Kosten zu sparen. Das ist dann sicher gut für den Bahnverkehr - oder?

Oder anders: Du willst halt einfach irgendwie wieder "dagegen" schreiben.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 21.12.20 19:26

Was du kennst die Verträge nicht ? Boah eyh.

Die Alternative Flughafen schnellstmöglich fertig stellen. Recht simpel, die Rechnung.

Aber frag doch doch Herrn Rockenbauch, ob die Stadt willig ist , nochmal auf ca. 90 Mio.(sichere 56,5 Mio.) Euro verzichten zu wollen .

Jahr 2021 : 11,3 Mio
Jahr 2022 : 11,3 Mio.
Jahr 2023 : 11,3 Mio
Jahr 2024 : 11,3 Mio
Jahr 2025 : 11,3 Mio , Zwischensumme 56,5 Mio.
Jahr 2026 : 11,3 Mio.
Jahr 2027 : 11,3 Mio
Jahr 2028 : 11,3 Mio , das Land wird weiterhin vorsätzlich seiner Projektförderpflicht nicht nachkommen
Jahr 2029 : 11,3 Mio usw.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: graetz

Datum: 21.12.20 20:05

Ersatzsignal schrieb:
Was du kennst die Verträge nicht ? Boah eyh.

Die Alternative Flughafen schnellstmöglich fertig stellen. Recht simpel, die Rechnung.

Aber frag doch doch Herrn Rockenbauch, ob die Stadt willig ist , nochmal auf ca. 90 Mio.(sichere 56,5 Mio.) Euro verzichten zu wollen .

Jahr 2021 : 11,3 Mio
Jahr 2022 : 11,3 Mio.
Jahr 2023 : 11,3 Mio
Jahr 2024 : 11,3 Mio
Jahr 2025 : 11,3 Mio , Zwischensumme 56,5 Mio.
Jahr 2026 : 11,3 Mio.
Jahr 2027 : 11,3 Mio
Jahr 2028 : 11,3 Mio , das Land wird weiterhin vorsätzlich seiner Projektförderpflicht nicht nachkommen
Jahr 2029 : 11,3 Mio usw.
Irgendwie kommt immer noch nicht rüber, was du uns sagen willst. Es fehlt ein Beleg und vor allem: Andere Strecken kosten der Bahn nichts?

Dein letzter Satz scheint auszudrücken, dass die Stadt für den Erhalt der Anbindung plädieren sollte. Willst du uns das etwa sagen?

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 21.12.20 20:17

Ist auch nicht verwunderlich, das du es nicht verstehst. Ich kann leider deine Vergangenheitsbewältigung, nicht bearbeiten.

Für was die Stadt plädiert, tja das muss die Stadt wissen, und wer sich seinen persönlichen politischen K.O. setzen will.

Kommt drauf an, wer in der Stadt den Mut hat folgendes zu fordern,

wir die Stadt Stuttgart verzichten ab sofort auf die 11,3 Mio. jährlich bis zur Fertigstellung von S 21, dafür muss die Gäubahn an den Restkopfbahnhof angeschlossen bleiben. Und ob dann auch ein Hannes die Pfote hebt und dem zustimmt ?

Die Bahn wird zähneknirschend dem Deal zustimmen.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: graetz

Datum: 21.12.20 20:25

Ersatzsignal schrieb:
Ist auch nicht verwunderlich, das du es nicht verstehst. Ich kann leider deine Vergangenheitsbewältigung, nicht bearbeiten.

Für was die Stadt plädiert, tja das muss die Stadt wissen, und wer sich seinen persönlichen politischen K.O. setzen will.

Kommt drauf an, wer in der Stadt den Mut hat folgendes zu fordern,

wir die Stadt Stuttgart verzichten ab sofort auf die 11,3 Mio. jährlich bis zur Fertigstellung von S 21, dafür muss die Gäubahn an den Restkopfbahnhof angeschlossen bleiben. Und ob dann auch ein Hannes die Pfote hebt und dem zustimmt ?

Die Bahn wird zähneknirschend dem Deal zustimmen.
Ich sehe, du redest nur wieder wirr. Es geht der Stadt ja offensichtlich nicht um irgendwelche Einnahmen, weil sie ja für die frühzeitige Kappung plädiert. Auch hast du nach wie vor nicht belegt, was diese 11,3 Mio Euro sind. Ist das etwa der Preis für die Strecke zwischen Nordbahnhof und Kopfbahnhof? Die Panoramabahn bleibt ja erhalten - nur nicht dieses letzte Stück zum Kopfbahnhof. Was zahlt die Bahn oder wer sonst also für den überwiegenden Rest in Zukunft?

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 21.12.20 21:13

Sicherlich gehts der Stadt um Einnahmen. Sie würde von 2021-2025 ungefähr 56,5 Mio. kassieren. Für den Erhalt würde sie 0 Euro kassieren.

Die Kappung der Gäubahn, macht für die Stadt finanziellen Sinn. Da gibt es Geld in die klamme Kasse.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: graetz

Datum: 21.12.20 21:15

Ersatzsignal schrieb:
Sicherlich gehts der Stadt um Einnahmen. Sie würde von 2021-2025 ungefähr 56,5 Mio. kassieren. Für den Erhalt würde sie 0 Euro kassieren.

Die Kappung der Gäubahn, macht für die Stadt finanziellen Sinn. Da gibt es Geld in die klamme Kasse.
Wofür was kassieren? Du sprichst immer noch wirr.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: mental

Datum: 22.12.20 08:56

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Tja, der Zug ist abgefahren. Der neugewählte OB hat sein Regierungsprogramm zu S21 nahezu wörtlich aus der Projekt-PR abgeschrieben.
Damit wird das oberste Ziel von S21 manifestiert: Maximale Grundstücksausbeute zum Nachteil der Bahn.


Der Oberbürgermeister hat genau eine von 61 Stimmen im Gemeinderat. Vielleicht ist es einfach so, dass eine Mehrheit des Gemeinderats das Vorgehen für richtig hält. Aber mit der Akzeptanz demokratisch getroffener Entscheidungen haben es ja gewisse Kreise nicht so.
Das mit den Entscheidungen die auf völlig falschen Grundlagen getroffen wurden verstehen deinen Kreise auch sehr schlecht.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: kmueller

Datum: 22.12.20 12:20

Ersatzsignal schrieb:
Der Erhalt kostet der Bahn jährlich 11,3 Mio. Euro. Wahrlich ein Schnäppchen.
Kostenreduzierung ist bei manchen ein Fremdwort.
Vorschlag: die Einstellung von S21 würde nicht 11 Mio. sondern 11 Mrd. einsparen.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: ChrisM

Datum: 22.12.20 12:23

mental schrieb:
Zitat:
Das mit den Entscheidungen die auf völlig falschen Grundlagen getroffen wurden verstehen deinen Kreise auch sehr schlecht.
Es ist ein beliebtes Muster, Entscheidern zu unterstellen sie hätten keine Ahnung, wenn deren Entscheidungen nicht den persönlichen Ansichten entsprechen.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: kmueller

Datum: 22.12.20 12:24

Ersatzsignal schrieb:
Kommt drauf an, wer in der Stadt den Mut hat folgendes zu fordern,

wir die Stadt Stuttgart verzichten ab sofort auf die 11,3 Mio. jährlich bis zur Fertigstellung von S 21, dafür muss die Gäubahn an den Restkopfbahnhof angeschlossen bleiben.
Vermutlich niemand, denn es hat(te) ja auch niemand den Mut, die Gesamteinstellung von S21 mit einer Einsparung von 11 Mrd. zu fordern. A allermutlosesten waren und sind die nicht wenigen Immobilienentwickler.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: mental

Datum: 22.12.20 13:11

ChrisM schrieb:
mental schrieb:
Zitat:
Das mit den Entscheidungen die auf völlig falschen Grundlagen getroffen wurden verstehen deinen Kreise auch sehr schlecht.
Es ist ein beliebtes Muster, Entscheidern zu unterstellen sie hätten keine Ahnung, wenn deren Entscheidungen nicht den persönlichen Ansichten entsprechen.
Genau, darum haben ja auch alle "HIER"geschrien, als ich um andere konkrete Beispiele zu 10 Milliarden Euro Bahnhöfen dieser Größenordnung gebeten habe.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: graetz

Datum: 22.12.20 13:42

ChrisM schrieb:
]Es ist ein beliebtes Muster, Entscheidern zu unterstellen sie hätten keine Ahnung, wenn deren Entscheidungen nicht den persönlichen Ansichten entsprechen.
Prof. Heimerl rät der Stadt dingend, umzudenken. Wie viele Professoren auf diesem Fachgebiet sitzen im Gemeinderat?
Alleine schon die Tatsache, dass die Stadt in der Diskussion um einen ergänzenden Kopfbahnhof Schwanhäußers alte Berechnungen präsentierte. ist ein Beleg dafür, dass da kein eigenes Fachwissen vorhanden ist, da sich das geplante Betriebsprogramm deutlich von den alten Untersuchungen unterscheidet und sogar dessen Autor mittlerweile da zusätzlichen Bedarf für Gleise sieht. Die Stadt agiert hier also auf jeden Fall gegen ausgewiesenes Fachwissen.

Das muss aber tatsächlich nicht heißen, dass die "keine Ahnung" haben. Es kann eben genauso gut sein, dass es denen einfach nur egal ist, weil die Prämissen eben andere sind. "Günstige Wohnungen" ist in Stuttgart ein Dauerwahlkampfthema. Mit "besseren Bahnverkehr" lockt man wohl in Stuttgart keine Wähler an die eigene Urne.

Das Problem ist nur, dass das negative Auswirkungen auf die Region und letztendlich auf den gesamten Bahnverkehr in Deutschland hat. Diese Macht sollte eine einzelne Stadt nicht haben.

Abgesehen davon ist die Kappung etwas, was gar nicht zur Diskussion stehen sollte. Nur, weil man vor 10 Jahren dachte, man müsse die Gäubahn kappen kurz vor S21-Eröffnung, muss man es noch lange nicht machen, wenn inzwischen ein viel besserer und günstigerer Weg vorhanden ist, den die Bahn sogar schein seit 5 Jahren folgt, während sich in der gleichen Zeit auch herausstellt, dass der Ersatzweg noch Jahre länger auf sich warten lässt. Warum sollte ausgerechnet die Stadt, die ja nicht Bauherr ist, da überhaupt das Recht haben, auf den alten, teuren und nachteiligen Weg zu bestehen? Der Zugriff auf die "freien Grundstücke" ist eh erst ab der Eröffnung von S21 möglich.

Minister Hermann lieferte ja die Erklärung. Es geht der Stadt gar nicht um einen Erhalt der Anbindung bis zur Eröffnung. Es geht darum, dass genau nach der Eröffnung und solange da noch die Gleise liegen, es sich herausstellen könnte, dass S21 eben doch nicht liefert und deswegen diese Gleise nicht zurückgebaut werden dürfen.
Aber selbst diese Angst ist rational nicht wirklich erklärbar. Dort sollen gar keine "günstigen Wohnungen" entstehen! Da soll ein Parkhaus und ein Kongresszentrum hin. Es wäre kein Problem, das zu kombinieren.

Deswegen gibt es eben keinen Grund, auf die Kappung zu bestehen. Und ausserdem denke ich, dass die Stadt gar nicht in der Position ist, der Bahn ihre Bauweisen vorzuschreiben. Der Einfluss beschränkt sich nur auf den Lenkungskreis, der nur dann Einfluss nehmen darf, wenn es um dem Umfang der neuen Infrastruktur geht. Aber die Kappung fällt nicht darunter. Und danach würde es um die Erweiterung der Infrastruktur gehen, weil sie sich tatsächlich als notwendig herausstellt. Dann kann man aber immer noch diskutierten, was dann Vorrang haben soll.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: ChrisM

Datum: 22.12.20 14:40

graetz schrieb:
die üblichen Textbausteine
Es ging in diesem Faden um Deine eingangs aufgestellte Behauptung, die Lage habe sich durch die Wahl des neuen Stuttgarter OB verschlechtert. Mein Hinweis auf Deinen Denkfehler, dass sich durch die Wahl an den Mehrheitsverhältnissen in den entscheidenden Gremien nichts geändert hat, nimmst Du zum Anlass in einer Deiner zahlreich vorhandenen Dauerschleifen zu verfallen. Kann man machen, man muss sich dann aber nicht wundern, wenn man als Gesprächspartner nicht ernst genommen wird.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: graetz

Datum: 22.12.20 16:27

ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
die üblichen Textbausteine
Es ging in diesem Faden um Deine eingangs aufgestellte Behauptung, die Lage habe sich durch die Wahl des neuen Stuttgarter OB verschlechtert. Mein Hinweis auf Deinen Denkfehler, dass sich durch die Wahl an den Mehrheitsverhältnissen in den entscheidenden Gremien nichts geändert hat, nimmst Du zum Anlass in einer Deiner zahlreich vorhandenen Dauerschleifen zu verfallen. Kann man machen, man muss sich dann aber nicht wundern, wenn man als Gesprächspartner nicht ernst genommen wird.
Natürlich hat sich die Lage verschlechtert. Die Stadt hat jetzt einen prominenten Fürsprecher für das Immobilienprojekt zum Schaden der Bahn. Wenn man bedenkt, dass Kuhn als eigentlicher Gegner des Projekts dem dann doch die Steigbügel gehalten hatte, so werden wir jetzt einen Turbo erleben, beim Versuch, vorzeitig Fakten zu schaffen zum Nachteil des Bahnverkehrs. Du tust so, als ob ein OB überhaupt keinen Einfluss hätte auf die Politik der Stadt. Warum gibt es dann noch dieses Amt?

Du dagegen hast noch den Aspekt "Demokratie" eingebracht. Ich wollte auf die Frage hinaus, ob eine Stadt "demokratisch" dazu legitimiert ist, ohne geeignetes Mandat eine ganze Region vom FV abzuhängen. Die Region selbst will das ja nicht. Wo ist da die "Demokratie"? Warum kann die Bahn nicht so effizient weiter bauen, wie sie es dort bereits seit 5 Jahren tut und warum muss sie stattdessen eine überholte und teurere Bauweise beibehalten? Es ändert nichts am ursprünglichen Projektablauf, weil dort eh keine Wohnungen entstehen sollen, verhindert aber den Nachteil einer Teilprojektverzögerung.

Was du dann entgegnest ist Gegner-Bashing. Gegner hätten angeblich ein Problem mit der Demokratie. Es waren "Gegner", die zuerst eine Volksbefragung durchführen wollten, aber durch Verfahrenstricks ausgebremst wurden. Und es waren "Gegner" in Form der neuen Landesregierung, die das Ergebnis der VA anerkannten und seitdem versuchen, den Murks von S21 auszugleichen, wenn er sich schon nicht verhindern lässt. Und einiges davon ist ja schon auf dem Weg.

Wenn du also mit "Demokratie" anfängst, dann solltest du uns aufzeigen, inwiefern die Stadt da überhaupt ein demokratisch legitimiertes Mandat hat, diese Entscheidungen für die Bahn zu treffen oder ob das nicht doch eher politisches Geklüngel ist.

Bis dahin bist du eher der nicht ernst zu nehmende Gesprächspartner, weil du alles ausblendest, was für besseren Bahnverkehr wäre.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:22:16:28:37.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 22.12.20 17:34

Ganz falsche Sichtweise, die Region will abgehangen werden. Das ist denen auch sehr ernst.

Du wirst es sogar erleben. Sobald der Bescheid für den 1.3b kommt, wird irgendein Trottel dagegen klagen. Geb ich Garantieschein.

Mein persönlicher Favorit ist der VCD der klagen wird.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: graetz

Datum: 22.12.20 17:35

Ersatzsignal schrieb:
Ganz falsche Sichtweise, die Region will abgehangen werden. Das ist denen auch sehr ernst.

Du wirst es sogar erleben. Sobald der Bescheid für den 1.3b kommt, wird irgendein Trottel dagegen klagen. Geb ich Garantieschein.

Mein persönlicher Favorit ist der VCD der klagen wird.
Im Film sagen die genau das Gegenteil. Du redest also immer noch wirr. Auch fehlen nach wie vor Quellen und Belege von dir.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: ChrisM

Datum: 22.12.20 19:55

graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
die üblichen Textbausteine
Es ging in diesem Faden um Deine eingangs aufgestellte Behauptung, die Lage habe sich durch die Wahl des neuen Stuttgarter OB verschlechtert. Mein Hinweis auf Deinen Denkfehler, dass sich durch die Wahl an den Mehrheitsverhältnissen in den entscheidenden Gremien nichts geändert hat, nimmst Du zum Anlass in einer Deiner zahlreich vorhandenen Dauerschleifen zu verfallen. Kann man machen, man muss sich dann aber nicht wundern, wenn man als Gesprächspartner nicht ernst genommen wird.
Natürlich hat sich die Lage verschlechtert. Die Stadt hat jetzt einen prominenten Fürsprecher für das Immobilienprojekt zum Schaden der Bahn. Wenn man bedenkt, dass Kuhn als eigentlicher Gegner des Projekts dem dann doch die Steigbügel gehalten hatte, so werden wir jetzt einen Turbo erleben, beim Versuch, vorzeitig Fakten zu schaffen zum Nachteil des Bahnverkehrs. Du tust so, als ob ein OB überhaupt keinen Einfluss hätte auf die Politik der Stadt. Warum gibt es dann noch dieses Amt?

Du dagegen hast noch den Aspekt "Demokratie" eingebracht. Ich wollte auf die Frage hinaus, ob eine Stadt "demokratisch" dazu legitimiert ist, ohne geeignetes Mandat eine ganze Region vom FV abzuhängen. Die Region selbst will das ja nicht. Wo ist da die "Demokratie"? Warum kann die Bahn nicht so effizient weiter bauen, wie sie es dort bereits seit 5 Jahren tut und warum muss sie stattdessen eine überholte und teurere Bauweise beibehalten? Es ändert nichts am ursprünglichen Projektablauf, weil dort eh keine Wohnungen entstehen sollen, verhindert aber den Nachteil einer Teilprojektverzögerung.

Was du dann entgegnest ist Gegner-Bashing. Gegner hätten angeblich ein Problem mit der Demokratie. Es waren "Gegner", die zuerst eine Volksbefragung durchführen wollten, aber durch Verfahrenstricks ausgebremst wurden. Und es waren "Gegner" in Form der neuen Landesregierung, die das Ergebnis der VA anerkannten und seitdem versuchen, den Murks von S21 auszugleichen, wenn er sich schon nicht verhindern lässt. Und einiges davon ist ja schon auf dem Weg.

Wenn du also mit "Demokratie" anfängst, dann solltest du uns aufzeigen, inwiefern die Stadt da überhaupt ein demokratisch legitimiertes Mandat hat, diese Entscheidungen für die Bahn zu treffen oder ob das nicht doch eher politisches Geklüngel ist.

Bis dahin bist du eher der nicht ernst zu nehmende Gesprächspartner, weil du alles ausblendest, was für besseren Bahnverkehr wäre.
Der OB hat eine Stimme im Gemeinderat. Und dort trifft er auf 60 Stadträte, die ebenfalls jeweils eine Stimme haben. Da erklär mir mal, wie er da eine Position durchsetzen können soll, die nicht ohnehin schon mehrheitsfähig ist. Die Aufgabe des OB ist zudem, die Verwaltung zu führen. Bei irgendwelchen Landgemeinden mag das zu vernachlässigen sein. In Stuttgart reden wir da immerhin vom Chef von gut 14.000 Mitarbeitern.

Was von der Bedeutung des Fernverkehrs auf der Gäubahn zu halten ist, wussten Kenner der Materie immer schon. Der Rest hat es seit dem VWI-Gutachten im Auftrag der SSB nun auch schriftlich. Nicht einmal jeder fünfte Nutzer auf der Gäubahn reist im Fernverkehr. Der Rest findet in S-Vaihingen und S-Nord vorübergehend sehr gute Umsteigemöglichkeiten auf den ÖPNV.

Was die VA angeht, darf ich darauf hinweisen, dass in der damaligen Landesregierung keineswegs nur Gegner gesessen sind. Sonst wäre ja die VA nicht notwendig gewesen. Dann hätte das Kabinett und die Regierungsfraktionen im Landtag entscheiden können. Der Rest ist bekannt, aber eben nicht so, wie von Dir geschildert.

Nicht jedes kritische beschäftigen mit Deinen Aussagen oder jeder Widerspruch ist übrigens Bashing. Da musst Du mal etwas an Deiner Resilienz arbeiten.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: graetz

Datum: 22.12.20 20:18

ChrisM schrieb:
Was von der Bedeutung des Fernverkehrs auf der Gäubahn zu halten ist, wussten Kenner der Materie immer schon. Der Rest hat es seit dem VWI-Gutachten im Auftrag der SSB nun auch schriftlich. Nicht einmal jeder fünfte Nutzer auf der Gäubahn reist im Fernverkehr. Der Rest findet in S-Vaihingen und S-Nord vorübergehend sehr gute Umsteigemöglichkeiten auf den ÖPNV.
Warum dann diese teure Führung über den Flughafen? Warum dann nicht einfach dauerhaft in Vaihingen enden lassen? Selbst zum Flughafen würde man vom Süden her schneller kommen als heute. Wo ist die Grenze? Ein halbes Jahr wie ursprünglich geplant? 5 Jahre? Vielleicht auch 10? Wo hatte man eine Hauptstrecke ähnlich lang gesperrt ohne Not mit der Begründung, sie wäre nicht wichtig, um damit einen überteuerten Neubau genau dieser Strecke vorzubereiten mit dem Argument, das wäre sehr wichtig?

Dieses Argument zählt also nicht, weil diese "Studie" nicht darauf eingeht, warum man ohne Not und mit mehr Kosten eine Hauptstrecke sperren sollte. Es gibt aus Sicht des Bahnverkehrs nur Nachteile und keinen einzigen(!) Vorteil.

Also nochmal: Warum sollte die Bahn das tun? Es kostet mehr und behindert den Bahnverkehr länger. Und warum sollte die Stadt auf diese Entscheidung Einfluss haben? Was legitimiert die Stadt dazu?

ChrisM schrieb:
Was die VA angeht, darf ich darauf hinweisen, dass in der damaligen Landesregierung keineswegs nur Gegner gesessen sind. Sonst wäre ja die VA nicht notwendig gewesen. Dann hätte das Kabinett und die Regierungsfraktionen im Landtag entscheiden können. Der Rest ist bekannt, aber eben nicht so, wie von Dir geschildert.

Nicht jedes kritische beschäftigen mit Deinen Aussagen oder jeder Widerspruch ist übrigens Bashing. Da musst Du mal etwas an Deiner Resilienz arbeiten.
Die VA war ein Wahlversprechen der Grünen. Die erste demokratische Legitimierung überhaupt. Hier wurde schon vor Jahren ein Artikel gezeigt, der zum Schluss kommt, dass S21 bis dahin nie Thema einer Wahl war.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: ChrisM

Datum: 22.12.20 21:25

Die Bahn räumt die Flächen ab, weil sie dazu vertraglich verpflichtet ist.
Die Stadt entscheidet was auf den Flächen passiert, weil sie ihr gehören.
Die Gäubahn wird über den Flughafen geführt, weil das die Projektpartner so vertraglich festgehalten haben, um dort Umstiege auf den ÖPNV, den Fern- und Regionalverkehr Richtung Ulm, Allgäu und Bayern, sowie zum Luftverkehr zu ermöglichen.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: Trevithick

Datum: 22.12.20 21:53

ChrisM schrieb:
Die Bahn räumt die Flächen ab, weil sie dazu vertraglich verpflichtet ist.
Die Stadt entscheidet was auf den Flächen passiert, weil sie ihr gehören.
Die Gäubahn wird über den Flughafen geführt, weil das die Projektpartner so vertraglich festgehalten haben, um dort Umstiege auf den ÖPNV, den Fern- und Regionalverkehr Richtung Ulm, Allgäu und Bayern, sowie zum Luftverkehr zu ermöglichen.
Soweit ich informiert bin, sind besagte Grundstücke bereits verkauft. Somit schaut die Stadt Stuttgart zu, was auf den Flächen passiert, weil sie ihr gar nicht mehr gehören. Und wir müssen hinsichtlich einer "demokratischen Legitimierung" und ähnlichen Konstrukten keine unnötigen Gedanken mehr verschwenden.

@ChisM: Ich hatte neulich bereits über den völlig überschuldeten Flughafen (ca. 300 Mio. EUR) mit seinem dezimierten Flugplan berichtet. Wie sehen nochmals die Zukunftsprognosen für den Umstieg von der Schiene auf den Luftverkehr aus?

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: graetz

Datum: 22.12.20 22:14

ChrisM schrieb:
Die Bahn räumt die Flächen ab, weil sie dazu vertraglich verpflichtet ist.
Die Stadt entscheidet was auf den Flächen passiert, weil sie ihr gehören.
Die Gäubahn wird über den Flughafen geführt, weil das die Projektpartner so vertraglich festgehalten haben, um dort Umstiege auf den ÖPNV, den Fern- und Regionalverkehr Richtung Ulm, Allgäu und Bayern, sowie zum Luftverkehr zu ermöglichen.
Nochmal: Hätte man von Anfang an die Ausführung ohne monatelange Kappung geplant, würde man jetzt auch solange warten, bis die neue Gäubahn fertig ist, bevor man die alte kappt. Nirgends wurde vorher "vertraglich festgehalten", dass man fünf Jahre vorher die alte Verbindung kappen muss.
Eben weil man hier behauptet, man bräuchte diese Anbindungen, hat man noch weniger Grund, diese für 5 Jahre noch mehr zu erschweren. Damit beantwortest du also nicht meine Frage, warum diese Verbindung nach einer angeblichen Unwichtigkeit auf einmal doch wichtig ist. Sie kann doch nicht erst dann wichtig sein, weil es ein "S21" gibt.

Die Bahn ist vertraglich dazu verpflichtet, die Fläche zu räumen, wenn sie für den Bahnverkehr nicht mehr gebraucht wird. Sie braucht aber diese Fläche für die Gäubahn auch, um Kosten zu sparen, was bei S21 äusserst angebracht ist.
Das gilt auch für das ganze Areal. Wir reden hier aber von einem schmalen Randstreifen, auf dem noch nicht mal neuer Wohnraum entstehen soll. Obwohl noch kein einziger Bauplan oder Bauablaufplan existiert, behauptet die Stadt, sie (ist die Stadt etwa der Bauherr?) brauche diesen schmalen Streifen als Logistikfläche. Das sind alles nur konstruierte Ausreden. Weil laut Hermann der Stadt bewusst ist, dass der Trogbahnhof alleine nicht reicht und man unbedingt vorher schon Fakten schaffen will. Obwohl ein Parkhaus und ein Kongresszentrum leicht mit einem Bahnhof darunter kooperieren können. Das ist also eine klare Entscheidung gegen "Bahnverkehr", was dann wieder zur Frage führt, warum die Stadt das überhaupt entscheiden darf. Die bestehenden Gleise dürfen nur abgerissen werden, wenn "S21" einen adäquaten Ersatz schafft. Ausgewiesene Experten sagen, dass der Ersatz nicht adäquat ist. Der Ersatz ist zu klein. Damit darf man die Gleise nicht abreissen. Es wäre leicht, auf den Moment zu warten, wo S21 tatsächlich liefern muss, bevor man Fakten schafft. Aber die Stadt will einfach nicht.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: mental

Datum: 23.12.20 00:03

ChrisM schrieb:
Was von der Bedeutung des Fernverkehrs auf der Gäubahn zu halten ist, wussten Kenner der Materie immer schon. Der Rest hat es seit dem VWI-Gutachten im Auftrag der SSB nun auch schriftlich. Nicht einmal jeder fünfte Nutzer auf der Gäubahn reist im Fernverkehr. Der Rest findet in S-Vaihingen und S-Nord vorübergehend sehr gute Umsteigemöglichkeiten auf den ÖPNV.
Ist es zu viel verlangt, dass die Lügen von Gestern und die Lügen von heute wenigstens halbwegs zusammen passen?

Umsteigefreie Verbindung sind für S21 angeblich das Ding. Außer wenn es den befürwortern hilft, dann wollen die Reisenden unbedingt umsteigen.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: kmueller

Datum: 23.12.20 11:23

ChrisM schrieb:
Der OB hat eine Stimme im Gemeinderat. Und dort trifft er auf 60 Stadträte, die ebenfalls jeweils eine Stimme haben. Da erklär mir mal, wie er da eine Position durchsetzen können soll, die nicht ohnehin schon mehrheitsfähig ist. Die Aufgabe des OB ist zudem, die Verwaltung zu führen.
'OB' ist eine politische Funktion und in einer solchen hat man zumindest eine Meinung zu haben und zu vertreten. Andernfalls ist man am falschen Platz. Daß man überstimmt werden kann, gehört zur Natur von 'Abstimmung'. Eine Seite wird dabei immer überstimmt.

Für die Führung der Verwaltung gibt es Beamte, vermutlich mit Titeln wie Stadtdirektor, die ernannt sind, nicht gewählt. In hiesigen Landkreisen heißen diese Leute Oberkreisdirektoren; daneben gibt es die regelmäßig neu gewählten Landräte, das Gegenstück zu Bürgermeistern. Daß beide Funktionen in einer Person zusammenfallen, ist ein Kennzeichen von Diktaturen.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: kmueller

Datum: 23.12.20 11:27

ChrisM schrieb:
Was von der Bedeutung des Fernverkehrs auf der Gäubahn zu halten ist, wussten Kenner der Materie immer schon. Der Rest hat es seit dem VWI-Gutachten im Auftrag der SSB nun auch schriftlich. Nicht einmal jeder fünfte Nutzer auf der Gäubahn reist im Fernverkehr. Der Rest findet in S-Vaihingen und S-Nord vorübergehend sehr gute Umsteigemöglichkeiten auf den ÖPNV.
Das heißt, der tägliche Pendler soll sich jahrelang mit Restriktionen abquälen, deren einzige Zwecke darin bestehen, gewieften Geschäftemachern Immobilienprojekte zu ermöglichen, und Größenwahnsinnigen, sich mit Begriffen wie 'Herz Europas' und 'Magistale Paris-Bratislava' zu schmücken. Und dann wundert sich jemand, wenn mittlerweile (fast) JEDES Bahnprojekt aus allen möglichen Richtungen bekämpft wird?

Ich kenne kein Straßenprojekt, das mit einer solchen demonstrativen Mißachtung gegenüber der örtlichen Bevölkerung betrieben wird.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: mental

Datum: 23.12.20 12:27

kmueller schrieb:
ChrisM schrieb:
Der OB hat eine Stimme im Gemeinderat. Und dort trifft er auf 60 Stadträte, die ebenfalls jeweils eine Stimme haben. Da erklär mir mal, wie er da eine Position durchsetzen können soll, die nicht ohnehin schon mehrheitsfähig ist. Die Aufgabe des OB ist zudem, die Verwaltung zu führen.
'OB' ist eine politische Funktion und in einer solchen hat man zumindest eine Meinung zu haben und zu vertreten. Andernfalls ist man am falschen Platz. Daß man überstimmt werden kann, gehört zur Natur von 'Abstimmung'. Eine Seite wird dabei immer überstimmt.
ChrisM hat einfach keine Ahnung. Die Kommunalverfassung die bei uns Anwendung findet ist die sogenannte Süddeutsche Bürgermeisterverfassung. Diese hat sich ziemlich weit verbreitet und ihr Markenkern ist die starke Stellung des direkt gewählten Bürgermeisters...

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCddeutsche_B%C3%BCrgermeisterverfassung

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: GDUPC-S6

Datum: 23.12.20 16:02

Die Quintessenz aller Argumente lautet: Alles andere als ein Erhalt der Gäubahn ist ein Schildbürgerstreich.
Das ist nicht zuletzt das Ergebnis der Schlichtung von 2010.
D.h., darauf haben sich die Beteiligten doch geeinigt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:23:16:02:40.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: ChrisM

Datum: 23.12.20 16:26

mental schrieb:
kmueller schrieb:
ChrisM schrieb:
Der OB hat eine Stimme im Gemeinderat. Und dort trifft er auf 60 Stadträte, die ebenfalls jeweils eine Stimme haben. Da erklär mir mal, wie er da eine Position durchsetzen können soll, die nicht ohnehin schon mehrheitsfähig ist. Die Aufgabe des OB ist zudem, die Verwaltung zu führen.
'OB' ist eine politische Funktion und in einer solchen hat man zumindest eine Meinung zu haben und zu vertreten. Andernfalls ist man am falschen Platz. Daß man überstimmt werden kann, gehört zur Natur von 'Abstimmung'. Eine Seite wird dabei immer überstimmt.
ChrisM hat einfach keine Ahnung. Die Kommunalverfassung die bei uns Anwendung findet ist die sogenannte Süddeutsche Bürgermeisterverfassung. Diese hat sich ziemlich weit verbreitet und ihr Markenkern ist die starke Stellung des direkt gewählten Bürgermeisters...

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCddeutsche_B%C3%BCrgermeisterverfassung

Du musst schon auch lesen und verstehen, was Du da verlinkst. Es bestätigt voll und ganz meine Aussage, die von kmüller allerdings auch in Zweifel gezogen wird, dass der OB Chef der Verwaltung ist.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: ChrisM

Datum: 23.12.20 16:28

mental schrieb:
Zitat:
Ist es zu viel verlangt, dass die Lügen von Gestern und die Lügen von heute wenigstens halbwegs zusammen passen?

Umsteigefreie Verbindung sind für S21 angeblich das Ding. Außer wenn es den befürwortern hilft, dann wollen die Reisenden unbedingt umsteigen.
Die Reisenden auf der Gäubahn, die in Stuttgart umsteigen müssen, müssen das vorübergehend an einer anderen Stelle machen. Wenn S21 mit allen seinen Bestandteilen fertig ist, können sie das dann auch wieder am Hauptbahnhof. Aber seit der VWI-Studie wissen wir ja, dass nicht einmal jeder fünfte Gäubahnreisende in Stuttgart auf den FV umsteigt. Und zum RV und ÖPNV kann man auch in Vaihingen und am Nordbahnhof umsteigen.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: ChrisM

Datum: 23.12.20 16:30

kmueller schrieb:


Ich kenne kein Straßenprojekt, das mit einer solchen demonstrativen Mißachtung gegenüber der örtlichen Bevölkerung betrieben wird.
Missachtung der öffentlichen Bevölkerung: 47,1 zu 52,9

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: graetz

Datum: 23.12.20 17:24

ChrisM schrieb:
Die Reisenden auf der Gäubahn, die in Stuttgart umsteigen müssen, müssen das vorübergehend an einer anderen Stelle machen.
Sie müssen aber nicht, weil es nicht anders geht. Sie müssen, weil "Bahnverkehr" politisch in Stuttgart keinen Stellenwert hat. So wie die Bahn deswegen auch mehr Geld ausgeben muss.

Es gibt einfach keine rationalen Argumente mehr für die Kappung.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: bollisee

Datum: 23.12.20 23:18

graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Tja, der Zug ist abgefahren. Der neugewählte OB hat sein Regierungsprogramm zu S21 nahezu wörtlich aus der Projekt-PR abgeschrieben.
Damit wird das oberste Ziel von S21 manifestiert: Maximale Grundstücksausbeute zum Nachteil der Bahn.


Der Oberbürgermeister hat genau eine von 61 Stimmen im Gemeinderat. Vielleicht ist es einfach so, dass eine Mehrheit des Gemeinderats das Vorgehen für richtig hält. Aber mit der Akzeptanz demokratisch getroffener Entscheidungen haben es ja gewisse Kreise nicht so.
Wo deute ich das an? Ich schrieb doch, der Zug ist abgefahren. Du hast Recht: "Demokratisch" kann man auch gegen die Faktenlage stimmen, weil man einfach nicht daran interessiert ist und abseits des Bahnverkehrs gänzlich andere Interessen hat.

Es ist aber nur die Stadt Stuttgart, die da noch mauert bei einem Thema, das die ganze Gäubahnregion betrifft. Ist es denn "demokratisch", wenn eine Stadt beschliesst, eine ganze Region vom Bahnverkehr abzuhängen - für 5 Jahre, ohne echte Not?
Eigentlich ein Fall für die Gerichte. Die Bürger südlich Stuttgart wurden gar nicht gefragt. Das hat der Stuttgarter Gemeinderat selbstherrlich entschieden. Warum zieren sich alle im Süden von Stuttgart, dagegen zu klagen? Ist da Parteidisziplin der CDU-Landräte wichtiger? Die werden ja ohnehin nicht vom Bürger gewählt sondern mehr oder weniger eingesetzt...

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: bollisee

Datum: 23.12.20 23:22

ChrisM schrieb:
mental schrieb:
Zitat:
Das mit den Entscheidungen die auf völlig falschen Grundlagen getroffen wurden verstehen deinen Kreise auch sehr schlecht.
Es ist ein beliebtes Muster, Entscheidern zu unterstellen sie hätten keine Ahnung, wenn deren Entscheidungen nicht den persönlichen Ansichten entsprechen.
Woher das wohl kommt? Vielleicht, weil sie wirklich planlos sind? Was sollte S21 am Anfang noch mal kosten, welchen Aufpreis hat man den Bürgern hoch und heilig versprochen, um nicht viel später nach dem Plebiszit diese heilige Lüge selbst zu enttarnen. Glaubst Du wirklich, die Bürger fressen solchen Entscheidern aus der Hand?

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: mental

Datum: 24.12.20 09:11

ChrisM schrieb:
mental schrieb:
kmueller schrieb:
ChrisM schrieb:
Der OB hat eine Stimme im Gemeinderat. Und dort trifft er auf 60 Stadträte, die ebenfalls jeweils eine Stimme haben. Da erklär mir mal, wie er da eine Position durchsetzen können soll, die nicht ohnehin schon mehrheitsfähig ist. Die Aufgabe des OB ist zudem, die Verwaltung zu führen.
'OB' ist eine politische Funktion und in einer solchen hat man zumindest eine Meinung zu haben und zu vertreten. Andernfalls ist man am falschen Platz. Daß man überstimmt werden kann, gehört zur Natur von 'Abstimmung'. Eine Seite wird dabei immer überstimmt.
ChrisM hat einfach keine Ahnung. Die Kommunalverfassung die bei uns Anwendung findet ist die sogenannte Süddeutsche Bürgermeisterverfassung. Diese hat sich ziemlich weit verbreitet und ihr Markenkern ist die starke Stellung des direkt gewählten Bürgermeisters...

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCddeutsche_B%C3%BCrgermeisterverfassung

Du musst schon auch lesen und verstehen, was Du da verlinkst. Es bestätigt voll und ganz meine Aussage, die von kmüller allerdings auch in Zweifel gezogen wird, dass der OB Chef der Verwaltung ist.
Sorry, ich hatte das Ende der Nachricht von kmüller nicht gelesen. Was er beschreibt ist aber tatsächlich ein Teil der unterschiedlichen Kommunalverfassungen (und spezifische Verwaltungschefs/Staatssekretäre sind tatsächlich oft die Normalität).

Du hast aber schon versucht, die Wirksamkeit des OBs deutlich herunterzuspielen und das ist schlicht weg völlig falsch.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: mental

Datum: 24.12.20 09:16

ChrisM schrieb:
mental schrieb:
Zitat:
Ist es zu viel verlangt, dass die Lügen von Gestern und die Lügen von heute wenigstens halbwegs zusammen passen?

Umsteigefreie Verbindung sind für S21 angeblich das Ding. Außer wenn es den befürwortern hilft, dann wollen die Reisenden unbedingt umsteigen.
Die Reisenden auf der Gäubahn, die in Stuttgart umsteigen müssen, müssen das vorübergehend an einer anderen Stelle machen. Wenn S21 mit allen seinen Bestandteilen fertig ist, können sie das dann auch wieder am Hauptbahnhof. Aber seit der VWI-Studie wissen wir ja, dass nicht einmal jeder fünfte Gäubahnreisende in Stuttgart auf den FV umsteigt. Und zum RV und ÖPNV kann man auch in Vaihingen und am Nordbahnhof umsteigen.

Sorry, aber das ist auch totaler Müll.

https://www.stgt.com/images/vvlin3.gif

Man steigt nicht "in Vaihingen in den ÖPVN um", sondern für die Masse der Leute (auch im Nahverkehr) ist das ein zusätzlicher Umstieg und/oder eine deutlich verlängerte Fahrzeit.

PS: Witzig auch, wie du jetzt auch noch den Fernverkehr herausrechnest. Die Maßstäbe für die Bewertung von Aspekten von S21 legt ihr wirklich absolut willkürlich fest. Eure Position zu Umstiege gut/schlecht oder Fernverkehr wichtig/unwichtig, hängt ausschließlich davon ab, wie sich das jeweils auf S21 auswirkt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:24:09:22:48.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: rad3m

Datum: 24.12.20 15:45

ChrisM schrieb:
Die Bahn räumt die Flächen ab, weil sie dazu vertraglich verpflichtet ist.
Die Stadt entscheidet was auf den Flächen passiert, weil sie ihr gehören.
Die Gäubahn wird über den Flughafen geführt, weil das die Projektpartner so vertraglich festgehalten haben, um dort Umstiege auf den ÖPNV, den Fern- und Regionalverkehr Richtung Ulm, Allgäu und Bayern, sowie zum Luftverkehr zu ermöglichen.
In der Kürze liegt die Würze - Danke ChrisM !

Man hätte es auch noch kürzer zusammenfassen können: Mit dem Planfeststellungsbeschluss hat man der Mitte Baden Württembergs ein Beton- Ei gelegt, das nicht nur den Stuttgartern, sondern wegen der Fernverkehrs- Auswirkungen in weitem Umkreis dem Bahnverkehr Schaden zufügt. Bei jedem folgenden und davon abhängigem neuen Planfeststellungsverfahren heißt es dann wieder: Erst muss das Ei ausgebrütet sein, ehe wir dieses betonierte S21-Grundgesetz verlassen dürfen. Also weiterbauen und immer weiter! Vor der Teilinbetriebnahme kommen dann noch die vorprogrammierten Änderungen und Anpassungen an inzwischen hinzugekommene Vorschriften- Änderungen -

Aber ich wollte eigentlich KURZ bleiben. Soll sich jeder nach Belieben sein Beton- Ei vorstellen, oder meinetwegen auf Betonköpfe im Stuttgarter Gemeinderat projizieren. Aber die persönliche Sicht ist wohl nicht zielführend. Weder Stadt noch Land können, egal mit welcher politischen Richtung, aus den Fesseln entkommen. Planungs- und Beschluss- Verfahren sind schon lange nicht mehr zeitgemäß. Alles soll immer schneller und aktueller realisiert werden, aber dauert mit Einsprüchen und Gerichten in der Praxis immer länger. Das habe ich zuletzt eher positiv gesehen, weil meistens begründet. Leider mehren sich zuletzt aber Einsprüche zwecks Verlängerung und Behinderung, und irgendwann geht garnichts mehr.

Die Pandemie- Jahre schaffen nun ungewollt den nötigen Abstand: Wird überhaupt genug Geld für den Weiterbau da sein? Das wird wohl wie üblich ohne echte Entscheidung weitergehen: Es wird sich halt so dahinziehen. Viel Improvisation wird die eigentlich ausstehenden Planungen ersetzen. Warum soll es da besser gehen als in unser aller Privatleben? Die Motive für Entscheidungen langfristiger Wirkung haben mehr mit Risikofreudigkeit als mit Vernunft zu tun. Die große Frage wird sein, ob sich ein Umschwenken auf neue Prioritäten durchsetzen wird. Ob der Klimaschutz der Gewinner sein wird, oder das Wettrüsten als Vorbedingung für den Kampf um bewohnbare, noch nicht überflutete Regionen. Schiene oder Kettenfahrzeug, Straße nur noch im Mittelgebirge... (?)

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: Traumflug

Datum: 24.12.20 16:59

rad3m schrieb:
ChrisM schrieb:
Die Bahn räumt die Flächen ab, weil sie dazu vertraglich verpflichtet ist.
Die Stadt entscheidet was auf den Flächen passiert, weil sie ihr gehören.
Die Gäubahn wird über den Flughafen geführt, weil das die Projektpartner so vertraglich festgehalten haben, um dort Umstiege auf den ÖPNV, den Fern- und Regionalverkehr Richtung Ulm, Allgäu und Bayern, sowie zum Luftverkehr zu ermöglichen.
In der Kürze liegt die Würze - Danke ChrisM !

Man hätte es auch noch kürzer zusammenfassen können: Mit dem Planfeststellungsbeschluss hat man der Mitte Baden Württembergs ein Beton- Ei gelegt, das nicht nur den Stuttgartern, sondern wegen der Fernverkehrs- Auswirkungen in weitem Umkreis dem Bahnverkehr Schaden zufügt. Bei jedem folgenden und davon abhängigem neuen Planfeststellungsverfahren heißt es dann wieder: Erst muss das Ei ausgebrütet sein, ehe wir dieses betonierte S21-Grundgesetz verlassen dürfen. Also weiterbauen und immer weiter!
Ihr Beide überhöht die Bedeutung von Verträgen. Verträge kommen letztlich nur zur Anwendung, wenn man sich nicht einig ist. An dem Tag, an dem der Stuttgarter Gemeinderat einem Erhalt des Kopfbahnhofs (temporär oder dauerhaft) zustimmt, bleibt er auch erhalten. Die anderen Vertragspartner stimmen da schon jetzt mehr oder weniger zu. Was in den Verträgen steht ist egal, die werden dann eben ggf. umgeschrieben.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: rad3m

Datum: 25.12.20 17:20

ChrisM schrieb etwas von "...vertraglich verpflichtet...", ich dagegen nur über Planfeststellungsbeschlüsse und deren Folgen. Vereinfacht gesagt: Auf der einen Seite zivilrechtliche Angelegenheiten, auf der anderen Seite Sachen fürs Verwaltungsgericht. Und wie diese bisher entschieden wurden, ist mit bei uns allen wohl vorherrschendem verkehrstechnischem Verständnis nicht leicht nachvollziehbar. Dazu muss man solche Regeln mit einbeziehen, wie diese: Man darf auf keinen Fall einen Präzedenzfall erzeugen. Die Gleise zum Kopfbahnhof, alle, auch die vom Nordbahnhof her, müssen verschwinden. Damit die Entwidmung problemlos erfolgen kann, muss jede Andeutung verhindert werden, man würde die Gleise noch brauchen. Wenn sie dann weg sind, sieht die Sache anders aus. Dann kann man mit neuem Vorgang (Regionalplan, Machbarkeitsstudie, bis hin zum neuen Planfeststellungsverfahren) an derselben Stelle sogar wieder ein Gleis errichten, wenn dann noch sinnvoll...

Ein Modelleisenbahner hat es da einfacher. Selbst die Stadt Stuttgart würde es sich wohl einfacher vorstellen, bei Bedarf doch auf einige Bahnsteige "unter dem Kopfbahnhof" umzuschwenken. Auch unser BW- Verkehrsminister hatte bezüglich zukunftsicherer Änderungen an S21- Details schonmal forscher geklungen.

Es hat während der langen Bauzeit schon etliche Änderungs- Planfeststellungsbeschlüsse gegeben. Für relativ harmlose Verbesserungen, verglichen mit neuen Gleisen durch das Tunnelgebirge. Hätte man die heutigen Wünsche damals so berücksichtigt, wie z.B. die Vorbereitung der P-Option, wären wir jetzt glücklich. Hinzubasteln lässt sich das schon lange nicht mehr. Wer von Euch hat den S21 Planfeststellungsbeschluss (Kernbereiche) komplett gelesen und verstanden? Ich: Ja, gelesen. Aber zwecks Verständnis brauchte ich oft Nachhilfe von Tunnelmaus, denn zum Text braucht man auch alle Zeichnungen und Pläne, an die man damals nur persönlich vor Ort herankam.

S21 durch Änderungen verbessern zu wollen, erscheint mir hoffnungslos. Zu groß ist die Gefahr, dass es nie fertig wird. Schon vor Jahren war hier eine lange Diskussion zu dem Ergebnis gekommen, man müsse den Kernbereich ausklammern und Verkehrszuwachs stattdessen durch sofort startenden Ausbau des getrennen S-Bahn-Netzes und in der Periferie erzielen. Was in ersten kleinen Schritten schon geschieht.

Um zum Schluss nochmal auf die Präzedenzfälle zurückzukommen. Ist da nur die Bahn so unflexibel? Wie sieht es beim Straßenbau aus? Da werden die Pläne doch viel öfter und schneller umgeworfen. Jeder kennt in seiner Gegend eine "Soda-" Brücke, die im Feld einfach so_dasteht.Jahrzehntelang oder ewig.

Aber mit einem "Soda-Gleis" vom Nordbahnhof bis in die Gegend des Tunnelgebirges wäre niemandem gedient.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: bollisee

Datum: 27.12.20 00:05

Ersatzsignal schrieb:
Der Erhalt kostet der Bahn jährlich 11,3 Mio. Euro. Wahrlich ein Schnäppchen.

Kostenreduzierung ist bei manchen ein Fremdwort.
Der wirtschaftliche Schaden für die Regionen weiter im Süden dürfte die 11,3 Millionen bei Weitem übertreffen... Alles andere ist betriebswirtschaftsblind...

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 27.12.20 12:52

mental schrieb:
[www.stgt.com]

Man steigt nicht "in Vaihingen in den ÖPVN um", sondern für die Masse der Leute (auch im Nahverkehr) ist das ein zusätzlicher Umstieg und/oder eine deutlich verlängerte Fahrzeit.

Du magst im wesentlichen vollkommen Recht zu haben. Aber wieso Du eine Netzkarte benutzt die 20+ Jahre alt ist, ist mir rätselhaft. Hier ist die aktuelle Karte:

https://www.vvs.de/download/Verbund_Schienennetz.pdf

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 27.12.20 13:09

ChrisM schrieb:
mental schrieb:
Zitat:
Ist es zu viel verlangt, dass die Lügen von Gestern und die Lügen von heute wenigstens halbwegs zusammen passen?

Umsteigefreie Verbindung sind für S21 angeblich das Ding. Außer wenn es den befürwortern hilft, dann wollen die Reisenden unbedingt umsteigen.
Die Reisenden auf der Gäubahn, die in Stuttgart umsteigen müssen, müssen das vorübergehend an einer anderen Stelle machen. Wenn S21 mit allen seinen Bestandteilen fertig ist, können sie das dann auch wieder am Hauptbahnhof. Aber seit der VWI-Studie wissen wir ja, dass nicht einmal jeder fünfte Gäubahnreisende in Stuttgart auf den FV umsteigt. Und zum RV und ÖPNV kann man auch in Vaihingen und am Nordbahnhof umsteigen.
'Umsteigefreie Verbindungen' bedeutet allerdings in rund 90% aller Fälle, Verbindungen mit weniger Umstiegen (da meist an einem Ende einer 'umsteigefreien Verbindung' zumindest noch ein Nahverkehr dranhängt). Es geht hier also nicht um umsteigfrei gegenüber mit-Umsteigen, sondern um mehr oder weniges Umsteigen. Und dafür ist es egal ob die Leute von FV auf FV oder von FV auf Nahverkehr umsteigen. Die Kappung der Gäubahn führt eben für die Mehrzahl der Reisenden zu zusätzlichen Umsteigevorgängen, ziemlich unabhängig davon wie hoch der Anteil der auf den FV Umsteigenden ist.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: mental

Datum: 27.12.20 22:42

Manu Chao schrieb:
mental schrieb:
[www.stgt.com]

Man steigt nicht "in Vaihingen in den ÖPVN um", sondern für die Masse der Leute (auch im Nahverkehr) ist das ein zusätzlicher Umstieg und/oder eine deutlich verlängerte Fahrzeit.

Du magst im wesentlichen vollkommen Recht zu haben. Aber wieso Du eine Netzkarte benutzt die 20+ Jahre alt ist, ist mir rätselhaft. Hier ist die aktuelle Karte:

[www.vvs.de]
sorry, mein Fehler. Erster Treffer auf google Bilder?

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: mental

Datum: 27.12.20 22:51

Manu Chao schrieb:
ChrisM schrieb:
mental schrieb:
Zitat:
Ist es zu viel verlangt, dass die Lügen von Gestern und die Lügen von heute wenigstens halbwegs zusammen passen?

Umsteigefreie Verbindung sind für S21 angeblich das Ding. Außer wenn es den befürwortern hilft, dann wollen die Reisenden unbedingt umsteigen.
Die Reisenden auf der Gäubahn, die in Stuttgart umsteigen müssen, müssen das vorübergehend an einer anderen Stelle machen. Wenn S21 mit allen seinen Bestandteilen fertig ist, können sie das dann auch wieder am Hauptbahnhof. Aber seit der VWI-Studie wissen wir ja, dass nicht einmal jeder fünfte Gäubahnreisende in Stuttgart auf den FV umsteigt. Und zum RV und ÖPNV kann man auch in Vaihingen und am Nordbahnhof umsteigen.
'Umsteigefreie Verbindungen' bedeutet allerdings in rund 90% aller Fälle, Verbindungen mit weniger Umstiegen (da meist an einem Ende einer 'umsteigefreien Verbindung' zumindest noch ein Nahverkehr dranhängt). Es geht hier also nicht um umsteigfrei gegenüber mit-Umsteigen, sondern um mehr oder weniges Umsteigen. Und dafür ist es egal ob die Leute von FV auf FV oder von FV auf Nahverkehr umsteigen. Die Kappung der Gäubahn führt eben für die Mehrzahl der Reisenden zu zusätzlichen Umsteigevorgängen, ziemlich unabhängig davon wie hoch der Anteil der auf den FV Umsteigenden ist.
Das Befürworterargument für S21 waren umsteigefreie Durchbindungen (das ist Teil der alten Lüge). Und diese müssen auch umsteigefrei sein, denn ansonsten gilt das Vaihingen Argument halt auch für K20 (mit dem alten Bahnhof hat man dann keinen echten Nachteil gegenüber den neuen "Durchmesserlinien", sondern man steigt halt "früher" in den "Nahverkehr" um).

Schaut man auf Vaihingen und ignoriert Umstiege im Fernverkehr (und das ist natürlich absoluter Wahnsinn!) so ist völlig offensichtlich, dass man hier über massive zusätzliche Umstiege oder deutlich höherer Fahrzeiten spricht. Die Station Vaihingen ist einfach nicht die Station Stadtmitte.

https://www.vvs.de/download/Verbund_Schienennetz.pdf