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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: bollisee

Datum: 23.12.20 23:18

graetz schrieb:
ChrisM schrieb:
graetz schrieb:
Zitat:
Tja, der Zug ist abgefahren. Der neugewählte OB hat sein Regierungsprogramm zu S21 nahezu wörtlich aus der Projekt-PR abgeschrieben.
Damit wird das oberste Ziel von S21 manifestiert: Maximale Grundstücksausbeute zum Nachteil der Bahn.


Der Oberbürgermeister hat genau eine von 61 Stimmen im Gemeinderat. Vielleicht ist es einfach so, dass eine Mehrheit des Gemeinderats das Vorgehen für richtig hält. Aber mit der Akzeptanz demokratisch getroffener Entscheidungen haben es ja gewisse Kreise nicht so.
Wo deute ich das an? Ich schrieb doch, der Zug ist abgefahren. Du hast Recht: "Demokratisch" kann man auch gegen die Faktenlage stimmen, weil man einfach nicht daran interessiert ist und abseits des Bahnverkehrs gänzlich andere Interessen hat.

Es ist aber nur die Stadt Stuttgart, die da noch mauert bei einem Thema, das die ganze Gäubahnregion betrifft. Ist es denn "demokratisch", wenn eine Stadt beschliesst, eine ganze Region vom Bahnverkehr abzuhängen - für 5 Jahre, ohne echte Not?
Eigentlich ein Fall für die Gerichte. Die Bürger südlich Stuttgart wurden gar nicht gefragt. Das hat der Stuttgarter Gemeinderat selbstherrlich entschieden. Warum zieren sich alle im Süden von Stuttgart, dagegen zu klagen? Ist da Parteidisziplin der CDU-Landräte wichtiger? Die werden ja ohnehin nicht vom Bürger gewählt sondern mehr oder weniger eingesetzt...

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: bollisee

Datum: 23.12.20 23:22

ChrisM schrieb:
mental schrieb:
Zitat:
Das mit den Entscheidungen die auf völlig falschen Grundlagen getroffen wurden verstehen deinen Kreise auch sehr schlecht.
Es ist ein beliebtes Muster, Entscheidern zu unterstellen sie hätten keine Ahnung, wenn deren Entscheidungen nicht den persönlichen Ansichten entsprechen.
Woher das wohl kommt? Vielleicht, weil sie wirklich planlos sind? Was sollte S21 am Anfang noch mal kosten, welchen Aufpreis hat man den Bürgern hoch und heilig versprochen, um nicht viel später nach dem Plebiszit diese heilige Lüge selbst zu enttarnen. Glaubst Du wirklich, die Bürger fressen solchen Entscheidern aus der Hand?

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: mental

Datum: 24.12.20 09:11

ChrisM schrieb:
mental schrieb:
kmueller schrieb:
ChrisM schrieb:
Der OB hat eine Stimme im Gemeinderat. Und dort trifft er auf 60 Stadträte, die ebenfalls jeweils eine Stimme haben. Da erklär mir mal, wie er da eine Position durchsetzen können soll, die nicht ohnehin schon mehrheitsfähig ist. Die Aufgabe des OB ist zudem, die Verwaltung zu führen.
'OB' ist eine politische Funktion und in einer solchen hat man zumindest eine Meinung zu haben und zu vertreten. Andernfalls ist man am falschen Platz. Daß man überstimmt werden kann, gehört zur Natur von 'Abstimmung'. Eine Seite wird dabei immer überstimmt.
ChrisM hat einfach keine Ahnung. Die Kommunalverfassung die bei uns Anwendung findet ist die sogenannte Süddeutsche Bürgermeisterverfassung. Diese hat sich ziemlich weit verbreitet und ihr Markenkern ist die starke Stellung des direkt gewählten Bürgermeisters...

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCddeutsche_B%C3%BCrgermeisterverfassung

Du musst schon auch lesen und verstehen, was Du da verlinkst. Es bestätigt voll und ganz meine Aussage, die von kmüller allerdings auch in Zweifel gezogen wird, dass der OB Chef der Verwaltung ist.
Sorry, ich hatte das Ende der Nachricht von kmüller nicht gelesen. Was er beschreibt ist aber tatsächlich ein Teil der unterschiedlichen Kommunalverfassungen (und spezifische Verwaltungschefs/Staatssekretäre sind tatsächlich oft die Normalität).

Du hast aber schon versucht, die Wirksamkeit des OBs deutlich herunterzuspielen und das ist schlicht weg völlig falsch.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: mental

Datum: 24.12.20 09:16

ChrisM schrieb:
mental schrieb:
Zitat:
Ist es zu viel verlangt, dass die Lügen von Gestern und die Lügen von heute wenigstens halbwegs zusammen passen?

Umsteigefreie Verbindung sind für S21 angeblich das Ding. Außer wenn es den befürwortern hilft, dann wollen die Reisenden unbedingt umsteigen.
Die Reisenden auf der Gäubahn, die in Stuttgart umsteigen müssen, müssen das vorübergehend an einer anderen Stelle machen. Wenn S21 mit allen seinen Bestandteilen fertig ist, können sie das dann auch wieder am Hauptbahnhof. Aber seit der VWI-Studie wissen wir ja, dass nicht einmal jeder fünfte Gäubahnreisende in Stuttgart auf den FV umsteigt. Und zum RV und ÖPNV kann man auch in Vaihingen und am Nordbahnhof umsteigen.

Sorry, aber das ist auch totaler Müll.

https://www.stgt.com/images/vvlin3.gif

Man steigt nicht "in Vaihingen in den ÖPVN um", sondern für die Masse der Leute (auch im Nahverkehr) ist das ein zusätzlicher Umstieg und/oder eine deutlich verlängerte Fahrzeit.

PS: Witzig auch, wie du jetzt auch noch den Fernverkehr herausrechnest. Die Maßstäbe für die Bewertung von Aspekten von S21 legt ihr wirklich absolut willkürlich fest. Eure Position zu Umstiege gut/schlecht oder Fernverkehr wichtig/unwichtig, hängt ausschließlich davon ab, wie sich das jeweils auf S21 auswirkt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:24:09:22:48.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: rad3m

Datum: 24.12.20 15:45

ChrisM schrieb:
Die Bahn räumt die Flächen ab, weil sie dazu vertraglich verpflichtet ist.
Die Stadt entscheidet was auf den Flächen passiert, weil sie ihr gehören.
Die Gäubahn wird über den Flughafen geführt, weil das die Projektpartner so vertraglich festgehalten haben, um dort Umstiege auf den ÖPNV, den Fern- und Regionalverkehr Richtung Ulm, Allgäu und Bayern, sowie zum Luftverkehr zu ermöglichen.
In der Kürze liegt die Würze - Danke ChrisM !

Man hätte es auch noch kürzer zusammenfassen können: Mit dem Planfeststellungsbeschluss hat man der Mitte Baden Württembergs ein Beton- Ei gelegt, das nicht nur den Stuttgartern, sondern wegen der Fernverkehrs- Auswirkungen in weitem Umkreis dem Bahnverkehr Schaden zufügt. Bei jedem folgenden und davon abhängigem neuen Planfeststellungsverfahren heißt es dann wieder: Erst muss das Ei ausgebrütet sein, ehe wir dieses betonierte S21-Grundgesetz verlassen dürfen. Also weiterbauen und immer weiter! Vor der Teilinbetriebnahme kommen dann noch die vorprogrammierten Änderungen und Anpassungen an inzwischen hinzugekommene Vorschriften- Änderungen -

Aber ich wollte eigentlich KURZ bleiben. Soll sich jeder nach Belieben sein Beton- Ei vorstellen, oder meinetwegen auf Betonköpfe im Stuttgarter Gemeinderat projizieren. Aber die persönliche Sicht ist wohl nicht zielführend. Weder Stadt noch Land können, egal mit welcher politischen Richtung, aus den Fesseln entkommen. Planungs- und Beschluss- Verfahren sind schon lange nicht mehr zeitgemäß. Alles soll immer schneller und aktueller realisiert werden, aber dauert mit Einsprüchen und Gerichten in der Praxis immer länger. Das habe ich zuletzt eher positiv gesehen, weil meistens begründet. Leider mehren sich zuletzt aber Einsprüche zwecks Verlängerung und Behinderung, und irgendwann geht garnichts mehr.

Die Pandemie- Jahre schaffen nun ungewollt den nötigen Abstand: Wird überhaupt genug Geld für den Weiterbau da sein? Das wird wohl wie üblich ohne echte Entscheidung weitergehen: Es wird sich halt so dahinziehen. Viel Improvisation wird die eigentlich ausstehenden Planungen ersetzen. Warum soll es da besser gehen als in unser aller Privatleben? Die Motive für Entscheidungen langfristiger Wirkung haben mehr mit Risikofreudigkeit als mit Vernunft zu tun. Die große Frage wird sein, ob sich ein Umschwenken auf neue Prioritäten durchsetzen wird. Ob der Klimaschutz der Gewinner sein wird, oder das Wettrüsten als Vorbedingung für den Kampf um bewohnbare, noch nicht überflutete Regionen. Schiene oder Kettenfahrzeug, Straße nur noch im Mittelgebirge... (?)

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: Traumflug

Datum: 24.12.20 16:59

rad3m schrieb:
ChrisM schrieb:
Die Bahn räumt die Flächen ab, weil sie dazu vertraglich verpflichtet ist.
Die Stadt entscheidet was auf den Flächen passiert, weil sie ihr gehören.
Die Gäubahn wird über den Flughafen geführt, weil das die Projektpartner so vertraglich festgehalten haben, um dort Umstiege auf den ÖPNV, den Fern- und Regionalverkehr Richtung Ulm, Allgäu und Bayern, sowie zum Luftverkehr zu ermöglichen.
In der Kürze liegt die Würze - Danke ChrisM !

Man hätte es auch noch kürzer zusammenfassen können: Mit dem Planfeststellungsbeschluss hat man der Mitte Baden Württembergs ein Beton- Ei gelegt, das nicht nur den Stuttgartern, sondern wegen der Fernverkehrs- Auswirkungen in weitem Umkreis dem Bahnverkehr Schaden zufügt. Bei jedem folgenden und davon abhängigem neuen Planfeststellungsverfahren heißt es dann wieder: Erst muss das Ei ausgebrütet sein, ehe wir dieses betonierte S21-Grundgesetz verlassen dürfen. Also weiterbauen und immer weiter!
Ihr Beide überhöht die Bedeutung von Verträgen. Verträge kommen letztlich nur zur Anwendung, wenn man sich nicht einig ist. An dem Tag, an dem der Stuttgarter Gemeinderat einem Erhalt des Kopfbahnhofs (temporär oder dauerhaft) zustimmt, bleibt er auch erhalten. Die anderen Vertragspartner stimmen da schon jetzt mehr oder weniger zu. Was in den Verträgen steht ist egal, die werden dann eben ggf. umgeschrieben.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: rad3m

Datum: 25.12.20 17:20

ChrisM schrieb etwas von "...vertraglich verpflichtet...", ich dagegen nur über Planfeststellungsbeschlüsse und deren Folgen. Vereinfacht gesagt: Auf der einen Seite zivilrechtliche Angelegenheiten, auf der anderen Seite Sachen fürs Verwaltungsgericht. Und wie diese bisher entschieden wurden, ist mit bei uns allen wohl vorherrschendem verkehrstechnischem Verständnis nicht leicht nachvollziehbar. Dazu muss man solche Regeln mit einbeziehen, wie diese: Man darf auf keinen Fall einen Präzedenzfall erzeugen. Die Gleise zum Kopfbahnhof, alle, auch die vom Nordbahnhof her, müssen verschwinden. Damit die Entwidmung problemlos erfolgen kann, muss jede Andeutung verhindert werden, man würde die Gleise noch brauchen. Wenn sie dann weg sind, sieht die Sache anders aus. Dann kann man mit neuem Vorgang (Regionalplan, Machbarkeitsstudie, bis hin zum neuen Planfeststellungsverfahren) an derselben Stelle sogar wieder ein Gleis errichten, wenn dann noch sinnvoll...

Ein Modelleisenbahner hat es da einfacher. Selbst die Stadt Stuttgart würde es sich wohl einfacher vorstellen, bei Bedarf doch auf einige Bahnsteige "unter dem Kopfbahnhof" umzuschwenken. Auch unser BW- Verkehrsminister hatte bezüglich zukunftsicherer Änderungen an S21- Details schonmal forscher geklungen.

Es hat während der langen Bauzeit schon etliche Änderungs- Planfeststellungsbeschlüsse gegeben. Für relativ harmlose Verbesserungen, verglichen mit neuen Gleisen durch das Tunnelgebirge. Hätte man die heutigen Wünsche damals so berücksichtigt, wie z.B. die Vorbereitung der P-Option, wären wir jetzt glücklich. Hinzubasteln lässt sich das schon lange nicht mehr. Wer von Euch hat den S21 Planfeststellungsbeschluss (Kernbereiche) komplett gelesen und verstanden? Ich: Ja, gelesen. Aber zwecks Verständnis brauchte ich oft Nachhilfe von Tunnelmaus, denn zum Text braucht man auch alle Zeichnungen und Pläne, an die man damals nur persönlich vor Ort herankam.

S21 durch Änderungen verbessern zu wollen, erscheint mir hoffnungslos. Zu groß ist die Gefahr, dass es nie fertig wird. Schon vor Jahren war hier eine lange Diskussion zu dem Ergebnis gekommen, man müsse den Kernbereich ausklammern und Verkehrszuwachs stattdessen durch sofort startenden Ausbau des getrennen S-Bahn-Netzes und in der Periferie erzielen. Was in ersten kleinen Schritten schon geschieht.

Um zum Schluss nochmal auf die Präzedenzfälle zurückzukommen. Ist da nur die Bahn so unflexibel? Wie sieht es beim Straßenbau aus? Da werden die Pläne doch viel öfter und schneller umgeworfen. Jeder kennt in seiner Gegend eine "Soda-" Brücke, die im Feld einfach so_dasteht.Jahrzehntelang oder ewig.

Aber mit einem "Soda-Gleis" vom Nordbahnhof bis in die Gegend des Tunnelgebirges wäre niemandem gedient.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: bollisee

Datum: 27.12.20 00:05

Ersatzsignal schrieb:
Der Erhalt kostet der Bahn jährlich 11,3 Mio. Euro. Wahrlich ein Schnäppchen.

Kostenreduzierung ist bei manchen ein Fremdwort.
Der wirtschaftliche Schaden für die Regionen weiter im Süden dürfte die 11,3 Millionen bei Weitem übertreffen... Alles andere ist betriebswirtschaftsblind...

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 27.12.20 12:52

mental schrieb:
[www.stgt.com]

Man steigt nicht "in Vaihingen in den ÖPVN um", sondern für die Masse der Leute (auch im Nahverkehr) ist das ein zusätzlicher Umstieg und/oder eine deutlich verlängerte Fahrzeit.

Du magst im wesentlichen vollkommen Recht zu haben. Aber wieso Du eine Netzkarte benutzt die 20+ Jahre alt ist, ist mir rätselhaft. Hier ist die aktuelle Karte:

https://www.vvs.de/download/Verbund_Schienennetz.pdf

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 27.12.20 13:09

ChrisM schrieb:
mental schrieb:
Zitat:
Ist es zu viel verlangt, dass die Lügen von Gestern und die Lügen von heute wenigstens halbwegs zusammen passen?

Umsteigefreie Verbindung sind für S21 angeblich das Ding. Außer wenn es den befürwortern hilft, dann wollen die Reisenden unbedingt umsteigen.
Die Reisenden auf der Gäubahn, die in Stuttgart umsteigen müssen, müssen das vorübergehend an einer anderen Stelle machen. Wenn S21 mit allen seinen Bestandteilen fertig ist, können sie das dann auch wieder am Hauptbahnhof. Aber seit der VWI-Studie wissen wir ja, dass nicht einmal jeder fünfte Gäubahnreisende in Stuttgart auf den FV umsteigt. Und zum RV und ÖPNV kann man auch in Vaihingen und am Nordbahnhof umsteigen.
'Umsteigefreie Verbindungen' bedeutet allerdings in rund 90% aller Fälle, Verbindungen mit weniger Umstiegen (da meist an einem Ende einer 'umsteigefreien Verbindung' zumindest noch ein Nahverkehr dranhängt). Es geht hier also nicht um umsteigfrei gegenüber mit-Umsteigen, sondern um mehr oder weniges Umsteigen. Und dafür ist es egal ob die Leute von FV auf FV oder von FV auf Nahverkehr umsteigen. Die Kappung der Gäubahn führt eben für die Mehrzahl der Reisenden zu zusätzlichen Umsteigevorgängen, ziemlich unabhängig davon wie hoch der Anteil der auf den FV Umsteigenden ist.

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: mental

Datum: 27.12.20 22:42

Manu Chao schrieb:
mental schrieb:
[www.stgt.com]

Man steigt nicht "in Vaihingen in den ÖPVN um", sondern für die Masse der Leute (auch im Nahverkehr) ist das ein zusätzlicher Umstieg und/oder eine deutlich verlängerte Fahrzeit.

Du magst im wesentlichen vollkommen Recht zu haben. Aber wieso Du eine Netzkarte benutzt die 20+ Jahre alt ist, ist mir rätselhaft. Hier ist die aktuelle Karte:

[www.vvs.de]
sorry, mein Fehler. Erster Treffer auf google Bilder?

Re: Gäubahn erhalten!

geschrieben von: mental

Datum: 27.12.20 22:51

Manu Chao schrieb:
ChrisM schrieb:
mental schrieb:
Zitat:
Ist es zu viel verlangt, dass die Lügen von Gestern und die Lügen von heute wenigstens halbwegs zusammen passen?

Umsteigefreie Verbindung sind für S21 angeblich das Ding. Außer wenn es den befürwortern hilft, dann wollen die Reisenden unbedingt umsteigen.
Die Reisenden auf der Gäubahn, die in Stuttgart umsteigen müssen, müssen das vorübergehend an einer anderen Stelle machen. Wenn S21 mit allen seinen Bestandteilen fertig ist, können sie das dann auch wieder am Hauptbahnhof. Aber seit der VWI-Studie wissen wir ja, dass nicht einmal jeder fünfte Gäubahnreisende in Stuttgart auf den FV umsteigt. Und zum RV und ÖPNV kann man auch in Vaihingen und am Nordbahnhof umsteigen.
'Umsteigefreie Verbindungen' bedeutet allerdings in rund 90% aller Fälle, Verbindungen mit weniger Umstiegen (da meist an einem Ende einer 'umsteigefreien Verbindung' zumindest noch ein Nahverkehr dranhängt). Es geht hier also nicht um umsteigfrei gegenüber mit-Umsteigen, sondern um mehr oder weniges Umsteigen. Und dafür ist es egal ob die Leute von FV auf FV oder von FV auf Nahverkehr umsteigen. Die Kappung der Gäubahn führt eben für die Mehrzahl der Reisenden zu zusätzlichen Umsteigevorgängen, ziemlich unabhängig davon wie hoch der Anteil der auf den FV Umsteigenden ist.
Das Befürworterargument für S21 waren umsteigefreie Durchbindungen (das ist Teil der alten Lüge). Und diese müssen auch umsteigefrei sein, denn ansonsten gilt das Vaihingen Argument halt auch für K20 (mit dem alten Bahnhof hat man dann keinen echten Nachteil gegenüber den neuen "Durchmesserlinien", sondern man steigt halt "früher" in den "Nahverkehr" um).

Schaut man auf Vaihingen und ignoriert Umstiege im Fernverkehr (und das ist natürlich absoluter Wahnsinn!) so ist völlig offensichtlich, dass man hier über massive zusätzliche Umstiege oder deutlich höherer Fahrzeiten spricht. Die Station Vaihingen ist einfach nicht die Station Stadtmitte.

https://www.vvs.de/download/Verbund_Schienennetz.pdf
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