Thales aus Ditzingen (LK Ludwigsburg) hat sich den Auftrag zum Bau eines DSTW und zur ETCS-Ausrüstung gesichert.
[www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de]

(Dieser Beitrag enthält keinen Text)

„Regionales Unternehmen“ ist irreführend. Thales ist neben Siemens eine der beiden ganz großen Nummern in Deutschland für Sicherungstechnik (und ist auch international sehr aktiv).

Mindestens so gut wie man S21 projektiert und baut

Gute Nacht;)

ChrisM schrieb:

Thales aus Ditzingen (LK Ludwigsburg) hat sich den Auftrag zum Bau eines DSTW und zur ETCS-Ausrüstung gesichert.

Das wäre schlecht für die Firma gelaufen, wenn man den Auftrag vor der Haustüre nicht bekommen hätte. Das ist nach der Gesamtnetzsteuerung in Norwegen ein komplexes DSTW mit höchsten Anforderungen bezüglich der Verkehrsdichte. Da rentieren sich kurze Wege besonders, weil da vermutlich noch vieles vorher nicht exakt planbar ist.
Jetzt wäre es interessant zu erfahren, wer welche anderen Bestandteile liefert und welche Schnittstellen dabei implementiert werden. Es sind ja in letzter Zeit Bemühungen bekannt geworden, die DSTW jeweils als Block eines Herstellers zu liefern und darüber die profitablen Langzeit-Wartungsverträge zu bekommen. Dabei hebelt man die gewünschte Modularität aus, weil die Schnittstellen nicht Herstellerübergreifend getestet werden und sich private Varianten ergeben können.
Und es wird auch interessant, wieviel Smartrail anfangs vorhanden sein wird. Das ist letztlich die Stellwerkskomponente von ATO für die Verkehrsleitung, welche irgendwann mal operativ-dynamisch die Fahrpläne im Großraum abstimmen soll.
Viele Grüße, saxobav.

Hallo Saxobav,

Saxobav schrieb:

Jetzt wäre es interessant zu erfahren, wer welche anderen Bestandteile liefert und welche Schnittstellen dabei implementiert werden. Es sind ja in letzter Zeit Bemühungen bekannt geworden, die DSTW jeweils als Block eines Herstellers zu liefern und darüber die profitablen Langzeit-Wartungsverträge zu bekommen. Dabei hebelt man die gewünschte Modularität aus, weil die Schnittstellen nicht Herstellerübergreifend getestet werden und sich private Varianten ergeben können.

Das ist komplett an Thales gegangen. Ich denke bei so einem komplexen Projekt ist der Zeitplan sonst auch schwer zu halten.

Allerdings hat die Bahnindustrie sich in diesem Punkt generell gegen die Bahn durchgesetzt. Das ist das, was hinter den Pressemeldungen zur "Beschleunigte Einführung Digitale Schiene Deutschland" und "Schnellläuferprogramm Digitale Schiene Deutschland" steckt.
Die Bundesregierung will schnell Ergebnisse sehen, und die Bahnindustrie hat daher als Vorschlag unterbreitet, die gleiche Funktionalität kurzfristig aus einer Hand zu liefern zu können, wenn man auf die entscheidenen Neupro/Eulynx-Schnittstellen verzichtet und stattdessen herstellerspezifische Protokolle verwendet. Verlierer ist dabei DB Netz, die langfristig hohe Ersatzteilkosten haben und weiterhin bei jeder kleinen Änderung des Spurplans horrende Summen and den Hersteller zahlen dürfen.

Gruß Jörg

Wieso lässt sich der Staat überhaupt proprietäre Schnittstellen verkaufen? Wenn schon keine gemeinsame, standardisierte und von allen implementierte Schnittstelle angeboten werden kann (aus Zeitgründen?), dann sollte doch wenigstens verlangt werden, dass die genutzten proprietären Schnittstellen offengelegt werden, damit der nächste Auftrag herstellerunabhängig vergeben werden kann (ein anderer Hersteller müsste eben eine Anpassung für die Nutzung der Fremdschnittstellen vornehmen). Lässt man sich hier wirklich auf einen vollständigen Vendor Lock-In für die gesamte Leit- und Sicherungstechnik im neuen Stuttgarter Knoten ein? Das wäre doch ein riesiger Fehler.

Hallo Fahrkartenautomat ,

Fahrkartenautomat schrieb:

Wieso lässt sich der Staat überhaupt proprietäre Schnittstellen verkaufen?

Politiker wolle Erfolge in Ihrer eigenen Amtszeit sehen, um wiedergewählt zu werden. Schlecht wenn sich der Nachfolger von der anderen Partei sich mit diesen Erfolgen schmücken kann
Die Bahnindustrie hat sinngemäß argumentiert, dass dies nur geht, wenn man das nimmt was man fertig hat, anstatt alles funktionsgleich neu zu entwickeln um standardkonform zu werden.
Bei der DB Netz haben Mitarbeiter knapp 10 Jahre an diesen Standards gearbeitet - aber immerhin sind diese nun fertig und veröffentlicht, so das andere Bahnen in Europa davon profitieren können: [www.eulynx.eu]

Fahrkartenautomat schrieb:

Wenn schon keine gemeinsame, standardisierte und von allen implementierte Schnittstelle angeboten werden kann (aus Zeitgründen?), dann sollte doch wenigstens verlangt werden, dass die genutzten proprietären Schnittstellen offengelegt werden, damit der nächste Auftrag herstellerunabhängig vergeben werden kann (ein anderer Hersteller müsste eben eine Anpassung für die Nutzung der Fremdschnittstellen vornehmen). Lässt man sich hier wirklich auf einen vollständigen Vendor Lock-In für die gesamte Leit- und Sicherungstechnik im neuen Stuttgarter Knoten ein? Das wäre doch ein riesiger Fehler.

Ein solcher Vendor-Lock-In ist seit jahrzehnten der Status Quo im deutschen LST Markt. Die Unterlagen erhält die Bahn in der Regel, aber der Aufwand so etwas nachzubauen ist sehr hoch - wird aber gemacht. Meist aber erst wenn man die Originalteile nach Jahrzehnten nicht mehr beziehen kann.
Ein Beispiel wo man es wirklich aus witschaftlichen Gründen gemacht hat, war die LZB-Fahrzeugausrüstung, welche es lange Zeit nur vom LZB-Konsortium aus Thales und Siemens zu kaufen gab. Man hat dann Bombardier damit beauftragt, das alles anhand den der DB zur Verfügung stehenden Unterlangen nachzuentwickeln. Das hat erst jahrelang gedauert, bis man die Sicherheitsnachweise erbringen konnte und auch danach klagte Lokführer noch jahrelang über die Bombardier-Fahrzeuggeräte, da es immer wieder spezielle Streckenverhalten gab, die Bombardier aus der Dokumentation nicht entnehmen konnte.

Gruß Jörg

JoergAtDSO schrieb:
Fahrkartenautomat schrieb:

Fahrkartenautomat schrieb:

Wieso lässt sich der Staat überhaupt proprietäre Schnittstellen verkaufen?

... Bei der DB Netz haben Mitarbeiter knapp 10 Jahre an diesen Standards gearbeitet - aber immerhin sind diese nun fertig und veröffentlicht, so das andere Bahnen in Europa davon profitieren können: [www.eulynx.eu]

Es wird nirgend solche Projekte geben, wo man ohne Zeitdruck arbeitet. Das ist also schon mal ein Roßtäuschertrick, der aber wieder mal funktioniert hat. In Konsequenz sollte man dann aber aufhören, von DSTW zu reden. Es sind also ESTW irgendeiner neuen Bauart. Das Vorgehen ähnelt jetzt dem französischen, wo man sich drei Konsortien für Komplettinstallationen herausgesucht hat.
Übrigens hat sich Norwegen für den offenen DSTW-Standard nach Eulynx entschieden. Thales baut dafür das zentrale "Landesstellwerk", Siemens liefert die gesamten Außenanlagen und Alstom die Fahrzeugausrüstung. Mithin hat Thales offene Schnittstellen für die Streckeninfrastruktur. Da geht es ja vermutlich nicht um Hardware-Steckverbinder, sondern um Softwareprotokolle. Es wäre also kein Problem gewesen, in Stuttgart ein Klein-Norwegen zu inszenieren. Vermutlich ist im Stuttgarter Stellbezirk mindestens so viel Bewegung wie in Norwegen.

Solches Vorgehen wird anderswo als Korruption bezeichnet und die Staatsanwaltschaft interessiert sich dafür. Aber Thales hat sicherlich seine bewährten Methoden des Vertriebes von Militärgütern angewendet; ist ja für den guten Zweck.

Guten Abend, saxobav.

Hallo Saxobav,

Saxobav schrieb:

[...] Mithin hat Thales offene Schnittstellen für die Streckeninfrastruktur. Da geht es ja vermutlich nicht um Hardware-Steckverbinder, sondern um Softwareprotokolle. Es wäre also kein Problem gewesen, in Stuttgart ein Klein-Norwegen zu inszenieren. Vermutlich ist im Stuttgarter Stellbezirk mindestens so viel Bewegung wie in Norwegen.

Solches Vorgehen wird anderswo als Korruption bezeichnet und die Staatsanwaltschaft interessiert sich dafür. Aber Thales hat sicherlich seine bewährten Methoden des Vertriebes von Militärgütern angewendet; ist ja für den guten Zweck.

Guten Abend, saxobav.

Der Kunde hat die LST-Ausrüstung für das Projekt DKS als Paket, europaweit ausgeschrieben. Darüber warum das so passiert ist kann ich nur spekulieren, aber ich könnte mir gut vorstellen dass man so etwas wie in Warnemünde auf keinen Fall ein weiteres mal, dazu noch im großen Stil, erleben wollte.

Deine haltlosen Unterstellungen finde ich ziemlich daneben.

Gruß
Hadufuns

Hallo Saxobav,

Saxobav schrieb:

Solches Vorgehen wird anderswo als Korruption bezeichnet und die Staatsanwaltschaft interessiert sich dafür. Aber Thales hat sicherlich seine bewährten Methoden des Vertriebes von Militärgütern angewendet; ist ja für den guten Zweck.

Die LST-Hersteller wissen auch, dass sie weder Politiker Zuwendungen zukommen lassen dürfen, noch dass sich einzelne Unternehmen einen Vorteil gegenüber den Mitbewerbern verschaffen dürfen. Deshalb tun sie das auch nicht.

Das Ziel ließ sich auch ganz legal erreichen. Das Mittel zum Zweck war der "Verband der Bahnindustrie". Eine Lobby-Organisation zur Vertretung der Interessen aller deutschen Bahntechnik-Anbieter (hier zu Ungunsten der DB AG). Diese hat einen Industriekonzeptvorschlag erstellt, der u.a. die folgende Passage enthält:
Zitat

Aus der Ableitung der Systemschnittstellen im Kapitel Grundlagen folgt unmittelbar, dass das DSTW zunächst ein ESTW mit den Systemschnittstellen SCI-ILS, SCI-RBC, SCI-LX und SCI-CC ist. Ausschließlich diese reduzieren die Komplexität des Systems bei Planung, Bau und Unterhaltung und sind für die Standardisierung der betrieblichen Abläufe bestimmend. Zusätzlich standardisierte Schnittstellen im Gleisfeld führen zu massiven Effizienzverlusten und höheren Investitions- und Betriebskosten, weil die Anzahl der Beteiligten steigt und notwendige übergreifende Prozesse, die heute durch einen Hersteller gesteuert werden, in das Eisenbahnsystem eingeführt werden müssen. Ein weiterer Vorteil ist, dass die Hersteller dieses DSTW aus ihren bestehenden Architekturen entwickeln können und damit das DSTW für den Rollout schneller zur Verfügung steht.

Gruß Jörg

JoergAtDSO schrieb:

Hallo Saxobav,

Saxobav schrieb:

Solches Vorgehen wird anderswo als Korruption bezeichnet und die Staatsanwaltschaft interessiert sich dafür. Aber Thales hat sicherlich seine bewährten Methoden des Vertriebes von Militärgütern angewendet; ist ja für den guten Zweck.

Die LST-Hersteller wissen auch, dass sie weder Politiker Zuwendungen zukommen lassen dürfen, noch dass sich einzelne Unternehmen einen Vorteil gegenüber den Mitbewerbern verschaffen dürfen. Deshalb tun sie das auch nicht.

Das Ziel ließ sich auch ganz legal erreichen. Das Mittel zum Zweck war der "Verband der Bahnindustrie". Eine Lobby-Organisation zur Vertretung der Interessen aller deutschen Bahntechnik-Anbieter (hier zu Ungunsten der DB AG). Diese hat einen Industriekonzeptvorschlag erstellt, der u.a. die folgende Passage enthält:
Zitat

Aus der Ableitung der Systemschnittstellen im Kapitel Grundlagen folgt unmittelbar, dass das DSTW zunächst ein ESTW mit den Systemschnittstellen SCI-ILS, SCI-RBC, SCI-LX und SCI-CC ist. Ausschließlich diese reduzieren die Komplexität des Systems bei Planung, Bau und Unterhaltung und sind für die Standardisierung der betrieblichen Abläufe bestimmend. Zusätzlich standardisierte Schnittstellen im Gleisfeld führen zu massiven Effizienzverlusten und höheren Investitions- und Betriebskosten, weil die Anzahl der Beteiligten steigt und notwendige übergreifende Prozesse, die heute durch einen Hersteller gesteuert werden, in das Eisenbahnsystem eingeführt werden müssen. Ein weiterer Vorteil ist, dass die Hersteller dieses DSTW aus ihren bestehenden Architekturen entwickeln können und damit das DSTW für den Rollout schneller zur Verfügung steht.

Gruß Jörg

Es gibt doch bestimmt für Schnittstellen die die Bahn verwendet auch so was wie die IEEE die weltweite Standards festlegt wie z.B. im Internet kommuniziert wird. Als Beispel bei einem Computer sind alle Schnittstellen USB, Serial, SCSI, LAN. WIFI ... vogn der IEEE enormt, Deshab kann man an jeden Computer jedes Gerät anschliessen und dadurch werden die Produkte preisgünstig und jeder Hersteller weiss dass wenn er ein Produkt herstellt das nicht den Normen entspricht wohl nicht viel verkaufen wird.l



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:24:00:21:25.

Saxobav schrieb:

Es wird nirgend solche Projekte geben, wo man ohne Zeitdruck arbeitet. Das ist also schon mal ein Roßtäuschertrick, der aber wieder mal funktioniert hat. In Konsequenz sollte man dann aber aufhören, von DSTW zu reden. Es sind also ESTW irgendeiner neuen Bauart. Das Vorgehen ähnelt jetzt dem französischen, wo man sich drei Konsortien für Komplettinstallationen herausgesucht hat.
Übrigens hat sich Norwegen für den offenen DSTW-Standard nach Eulynx entschieden. Thales baut dafür das zentrale "Landesstellwerk", Siemens liefert die gesamten Außenanlagen und Alstom die Fahrzeugausrüstung. Mithin hat Thales offene Schnittstellen für die Streckeninfrastruktur. Da geht es ja vermutlich nicht um Hardware-Steckverbinder, sondern um Softwareprotokolle. Es wäre also kein Problem gewesen, in Stuttgart ein Klein-Norwegen zu inszenieren. Vermutlich ist im Stuttgarter Stellbezirk mindestens so viel Bewegung wie in Norwegen.

Solches Vorgehen wird anderswo als Korruption bezeichnet und die Staatsanwaltschaft interessiert sich dafür. Aber Thales hat sicherlich seine bewährten Methoden des Vertriebes von Militärgütern angewendet; ist ja für den guten Zweck.

Guten Abend, saxobav.

Hallo zusammen,

solltet ihr mit Euren Schimpftiraden nicht vielleicht noch warten, bis ihr überhaupt Informationen dazu habt, in welchem Umfang NeuPro/EULYNX SCI-Schnittstellen bei DKS zum Einsatz kommen?

Viele Grüße,
Moritz

Moritz-182 schrieb:

Hallo zusammen,

solltet ihr mit Euren Schimpftiraden nicht vielleicht noch warten, bis ihr überhaupt Informationen dazu habt, in welchem Umfang NeuPro/EULYNX SCI-Schnittstellen bei DKS zum Einsatz kommen?

Viele Grüße,
Moritz

Ja, bestimmt! Damit die Fanboys dann herum trompeten können: "Hättet Ihr Euch mal vorher gemeldet, jetzt ist es zu spät!"

E44 schrieb:

JoergAtDSO schrieb:

Das Ziel ließ sich auch ganz legal erreichen. Das Mittel zum Zweck war der "Verband der Bahnindustrie". Eine Lobby-Organisation zur Vertretung der Interessen aller deutschen Bahntechnik-Anbieter (hier zu Ungunsten der DB AG). Diese hat einen Industriekonzeptvorschlag erstellt, der u.a. die folgende Passage enthält:
Zitat

Aus der Ableitung der Systemschnittstellen im Kapitel Grundlagen folgt unmittelbar, dass das DSTW zunächst ein ESTW mit den Systemschnittstellen SCI-ILS, SCI-RBC, SCI-LX und SCI-CC ist. Ausschließlich diese reduzieren die Komplexität des Systems bei Planung, Bau und Unterhaltung und sind für die Standardisierung der betrieblichen Abläufe bestimmend. Zusätzlich standardisierte Schnittstellen im Gleisfeld führen zu massiven Effizienzverlusten und höheren Investitions- und Betriebskosten, weil die Anzahl der Beteiligten steigt und notwendige übergreifende Prozesse, die heute durch einen Hersteller gesteuert werden, in das Eisenbahnsystem eingeführt werden müssen. Ein weiterer Vorteil ist, dass die Hersteller dieses DSTW aus ihren bestehenden Architekturen entwickeln können und damit das DSTW für den Rollout schneller zur Verfügung steht.

Gruß Jörg

Es gibt doch bestimmt für Schnittstellen die die Bahn verwendet auch so was wie die IEEE die weltweite Standards festlegt wie z.B. im Internet kommuniziert wird. Als Beispel bei einem Computer sind alle Schnittstellen USB, Serial, SCSI, LAN. WIFI ... vogn der IEEE enormt, Deshab kann man an jeden Computer jedes Gerät anschliessen und dadurch werden die Produkte preisgünstig und jeder Hersteller weiss dass wenn er ein Produkt herstellt das nicht den Normen entspricht wohl nicht viel verkaufen wird.l

Offensichtlich gibt's diese Schnittstellen nicht. Nicht landesweit und noch weniger weltweit.

Wobei Eulynx ein Hoffnungsschimmer ist, wenn es wenigstens in einem Land (Norwegen) implementiert wird. Dann kann niemand mehr behaupten, das funktioniere nicht, und Leute, die Argumenten zugänglich sind, können in gewissen Grenzen Kosten und Auswirkungen betrachten.

Der von Jörg zitierte Abschnitt ist natürlich völliger Mumpitz, weil entgegen jeder Erfahrung in anderen Bereichen der Technik. Doch solche Konzeptvorschläge werden nicht unter Eid gemacht, da können die Firmen hinein schreiben, was sie wollen. Niemand wird sie vor Gericht zerren, selbst wenn sie komplett daneben liegen. Zusammen mit einer extrem industriehörigen Regierung funktioniert so eine Strategie.

Die gleiche Regierung gibt übrigens auch beinahe eine Milliarde Euro für das Privileg aus, ein paar aufgeblasene Militär-Modellflieger ausleihen zu dürfen. Natürlich ohne die offensichtlichen Mauscheleien dahinter zu beleuchten: [www.zeit.de]

Traumflug schrieb:

Moritz-182 schrieb:

Hallo zusammen,

solltet ihr mit Euren Schimpftiraden nicht vielleicht noch warten, bis ihr überhaupt Informationen dazu habt, in welchem Umfang NeuPro/EULYNX SCI-Schnittstellen bei DKS zum Einsatz kommen?

Viele Grüße,
Moritz

Ja, bestimmt! Damit die Fanboys dann herum trompeten können: "Hättet Ihr Euch mal vorher gemeldet, jetzt ist es zu spät!"

Anders ausgedrückt: ich habe zwar keine Ahnung aber pöbel einfach mal prophylaktisch. Die Ausschreibungsunterlagen waren übrigens öffentlich zugänglich. Aber offensichtlich war der Inhalt war den "alternativen Experten" zu hoch, oder die Freude am Ausleben des Querulantentums einfach mal wieder zu groß.

Hadufuns schrieb:

Traumflug schrieb:

Ja, bestimmt! Damit die Fanboys dann herum trompeten können: "Hättet Ihr Euch mal vorher gemeldet, jetzt ist es zu spät!"

Anders ausgedrückt: ich habe zwar keine Ahnung aber pöbel einfach mal prophylaktisch.

Aus der Sicht des Fanboys ist das natürlich das Gleiche. Die sind es ja gewohnt, ohne jede Grundlage alles toll zu finden und weiterjubelnd auf den nächsten Zug aufzuspringen, wenn das gestern noch bejubelte mal wieder entgleist ist. Deswegen wundert mich eine so herablassende Aussage von Dir auch nicht.

Die Schieflagen des "digitalen Knotens" liegen längst auf dem Tisch. Für irgendwelche Vorschusslorbeeren gibt es keinerlei Grund.

Die Thales Bahntechnik ist aus der SEL ( erinnert sich da noch jemand ?) hervorgegangen, nachdem sie an die Franzosen ( damals noch Alcatel) verkauft worden ist.

Traumflug schrieb:

E44 schrieb:

Es gibt doch bestimmt für Schnittstellen die die Bahn verwendet auch so was wie die IEEE die weltweite Standards festlegt wie z.B. im Internet kommuniziert wird. Als Beispel bei einem Computer sind alle Schnittstellen USB, Serial, SCSI, LAN. WIFI ... von der IEEE genormt, Deshab kann man an jeden Computer jedes Gerät anschliessen und dadurch werden die Produkte preisgünstig und jeder Hersteller weiss dass wenn er ein Produkt herstellt das nicht den Normen entspricht wohl nicht viel verkaufen wird.

Offensichtlich gibt's diese Schnittstellen nicht. Nicht landesweit und noch weniger weltweit.

Hallo Traumflug,
so düster ist die Welt nicht. Es gibt die Standardschnittstellen, man kann sie einfordern und ggf nachträglich fremde Lieferanten einbeziehen. Möglicherweise greift Thales aus eigener Initiative auf weitere Lieferanten zurück und festigt damit seine Rolle als Systemlieferant und Konsortialführer.
Die jetzige Komplettbestellung bei einem Anbieter reduziert sicherlich die Anzahl der Ausreden und öffnet ggf. den Weg zu vorfristiger Bereitstellung (sehr selten). Bei einem langfristigen Versagen (siehe IC2) werden aber Rückstellungen, Einbehalte, Pönalien etc. so schnell aufgebraucht sein, dass auch gerichtliche Eintreibungen noch lange keine Sicherstellung technischer Funktion bedeuten. Somit hat man mit dem zufälligerweise lokalen Großanbieter sicher eine gute Wahl getroffen, am Ende eine gut funktionierende Lösung zu bekommen.

Viele Grüße, saxobav.

Hallo Saxobav,

Saxobav schrieb:

Traumflug schrieb:

E44 schrieb:

Es gibt doch bestimmt für Schnittstellen die die Bahn verwendet auch so was wie die IEEE die weltweite Standards festlegt wie z.B. im Internet kommuniziert wird. Als Beispel bei einem Computer sind alle Schnittstellen USB, Serial, SCSI, LAN. WIFI ... von der IEEE genormt, Deshab kann man an jeden Computer jedes Gerät anschliessen und dadurch werden die Produkte preisgünstig und jeder Hersteller weiss dass wenn er ein Produkt herstellt das nicht den Normen entspricht wohl nicht viel verkaufen wird.

Offensichtlich gibt's diese Schnittstellen nicht. Nicht landesweit und noch weniger weltweit.

Hallo Traumflug,
so düster ist die Welt nicht. Es gibt die Standardschnittstellen, man kann sie einfordern und ggf nachträglich fremde Lieferanten einbeziehen. [...]

Genau das ist ja auch passiert, das hätte der Traumflug auch wissen können wenn er in die (öffentlich zugänglichen) Ausschreibungsunterlagen gesehen hätte. Aber mehr als pöbeln scheint bei ihm ja nicht drin zu sein.

Gruß
Hadufuns