Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]

ChrisM schrieb:

Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Zusammengefasst: Pofalla erklärt die Probleme von S21 für beendet. Solche Statements von ihm waren ja schon immer sehr gehaltvoll.

In S21 involvierte Fachleute sehen das trotzdem irgendwie anders.

ChrisM schrieb:

Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Hat sich schon eine Stadt gemeldet, die nach einem solchen Projekt lechzt?

Hamburg, Frankfurt, Köln.

Ersatzsignal schrieb:

Hamburg, Frankfurt, Köln.

Welche dieser Städte wollen ihren HBF durch einen Bahnhof an gleicher Stelle unterirdisch ersetzen?

Frankfurt muss zwingend tiefergelegt werden, damit deine Argumente mit den Zug nach Nürtingen bzw. nirgendwo gerechtfertigt sind.
Also bist du automatisch ein Förderer dieser Tieferlegung.

In Köln wird noch gerechnet, ob das abfangen des Doms genauso klappt, wie mit der Bahndirektion.

Ersatzsignal schrieb:

Frankfurt muss zwingend tiefergelegt werden, damit deine Argumente mit den Zug nach Nürtingen bzw. nirgendwo gerechtfertigt sind.
Also bist du automatisch ein Förderer dieser Tieferlegung.

In Köln wird noch gerechnet, ob das abfangen des Doms genauso klappt, wie mit der Bahndirektion.

Informiere dich mal genau. Frankfurt wird nicht "tiefergelegt". Frankfurt wird um zusätzliche Bahnhofsgleise ergänzt, die durch einen Tunnel führen. Eine Leistungsdiskussion erübrigt sich dadurch, da "oben" nichts abgebaut wird.
Auch in Köln will niemand den Bahnhof reduzieren. Hamburg ist von den Kosten weniger problematisch, aber auch dort gibt es eine Leistungsdiskussion. Einen Kopfbahnhof einfach nur vom Netz abzuhängen ist nichts neues für die Bahn.

Stuttgart ist da auf jeden Fall einmalig, weil man Tunnel in Basistunnellängen zu einem Bahnhof führt, der nur noch halb so viele Gleise hat. Das wurde nirgends sonst gemacht noch ist es irgendwo anders so angedacht. Und selbst Heimerl und Schwanhäußer sagen, das reicht auch nicht.

Nö Stuttgart ist nicht einmalig, Frankfurt wird es toppen. Geh mal aus deiner Fundidenke raus.

Ein bisschen Hoffnung für dein denken hab ich ja, Zitat : In Frankfurt ist angedacht....

In Stuttgart war auch angedacht was ?

Ersatzsignal schrieb:

Nö Stuttgart ist nicht einmalig, Frankfurt wird es toppen. Geh mal aus deiner Fundidenke raus.

Ein bisschen Hoffnung für dein denken hab ich ja, Zitat : In Frankfurt ist angedacht....

In Stuttgart war auch angedacht was ?

Du drehst mal wieder völlig frei. Nochmal: Frankfurt ist eine Ergänzung, deren Wirtschaftlichkeitsprüfung noch nicht abgeschlossen ist. Im Interview mit Pofalla wurden Kosten in Kombination mit der Leistung thematisiert. In Frankfurt geht es nur um die Kosten. Ein Plus an Leistung ist in Frankfurt nicht das Problem.

Ein gleiches Projekt wie in Stuttgart hatten die Frankfurter explizit abgelehnt. Und zwar aus genau den Gründen, die den Stuttgarter jetzt die Probleme bereiten. Du schreibst wie immer ohne Sinn und Verstand nur "dagegen".

Übrigens scheint sich Pofalla nicht bewusst zu sein, dass eine Entscheidung für S21 mit den "heutigen Erkenntnissen" den Vorstand direkt vor ein Gericht bringen würde wegen Veruntreuung. Die Abwehrstrategie gegenüber der Staatsanwaltschaft war ja, dass der Vorstand dieses Wissen eben nicht hatte. Nur deswegen wurden die Untersuchungen eingestellt.

Pofalla redet hier also nur Müll. Mit den "heutigen Erkenntnissen" würde es "S21" nicht geben, weil eben die Grundstückserlöse in keinem Verhältnis zum Schaden für die Bahn stehen.
Die Strategie, die man jetzt fährt, wäre damals schon besser gewesen: Heimerl-Lösung bauen, bezahlt vom Bund. Über 25 Jahre nach Projektvorstellung versucht man genau das. Sowohl in Frankfurt als auch teilweise jetzt in Stuttgart.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:11:18:33:00.

graetz schrieb:

Ein gleiches Projekt wie in Stuttgart hatten die Frankfurter explizit abgelehnt. Und zwar aus genau den Gründen, die den Stuttgarter jetzt die Probleme bereiten. Du schreibst wie immer ohne Sinn und Verstand nur "dagegen".

Für mich klingt der Begriff "dagegen" dass man gegen etwas bestimmtes ist, ein Projekt z.B.. Gegen welches Projekt ist den Ersatzsignal hier?

Manu Chao schrieb:

graetz schrieb:

Ein gleiches Projekt wie in Stuttgart hatten die Frankfurter explizit abgelehnt. Und zwar aus genau den Gründen, die den Stuttgarter jetzt die Probleme bereiten. Du schreibst wie immer ohne Sinn und Verstand nur "dagegen".

Für mich klingt der Begriff "dagegen" dass man gegen etwas bestimmtes ist, ein Projekt z.B.. Gegen welches Projekt ist den Ersatzsignal hier?

Ersatzsignal schreibt hier gegen Gegner. Egal, wie die Faktenlage ist, er schreibt "dagegen".

graetz schrieb:

Manu Chao schrieb:

Für mich klingt der Begriff "dagegen" dass man gegen etwas bestimmtes ist, ein Projekt z.B.. Gegen welches Projekt ist den Ersatzsignal hier?

Ersatzsignal schreibt hier gegen Gegner. Egal, wie die Faktenlage ist, er schreibt "dagegen".

Damit beschreitest Du sprachliches Neuland. Die relevante Definition des Wortes ‘dagegen’ ist: “Gegen eine Sache; so, dass man einer Sache abgeneigt ist”. Vielleicht hilft ein Beispiel. Man kann z.B. sagen dass man Zionismus nicht mag, dass man dagegen ist. In diesem Fall ist der Zionismus die Sache. Im Vergleich dazu ist ein Antisemit jemand der gegen Juden ist (die komplette Definition des Wortes ist breiter, beinhaltet aber diese Aussage). Man kann aber nicht sagen dass ein Antisemit dagegen ist, wenn man damit die Juden meint. Es ist der Wortteil ‘da’ der sich auf eine Sache bezieht.

Man könnte sagen dass jemand gegen die Gegnerschaft zu S21 ist. Aber das ist ein wenig eine sprachliche Verrenkung ähnlich einer doppelten Negierung. Auf diesen Thread bezogen würde ich eher sagen dass Ersatzsignal jede Kritik an S21 durch Verdrehung der Tatsachen abtun will, dass er ein die Realität Verneinender (in Bezug auf negativen Aspekte von S21) ist. Jemand der schamlos die Existenz von Kritikpunkten bestreitet, ein Kritikwegfabulierer (um es mit einem prägnanten Wort zu beschreiben, was im Deutschen durch die Bildung von Wortzusammensetzungen etwas einfacher als in anderen Sprachen ist).

ChrisM schrieb:Zitat:

Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Ich bin nicht überrascht. Trump folgend setzt sich eben auch bei uns ein völlig neues Lügenkonzept durch.

Die Lügen der Befürworter waren bisher "alten Typs": etwa "Kosten werden sich nicht erhöhen", und ein "ooops" nach der Wahl, "das konnte niemand ahnen".

Inzwischen ist auch bei uns klar, dass S21 Befürworter keine sinnvolle Lügenerklärung brauchen. Ihr akzeptiert jede Form von Lüge und Fake news, entsprechend ist eine Lügenerklärung nach altem Muster zumindest unnötig, evtl. wegen verursachten Widersprüchen sogar kontraproduktiv.

Also, schöne neu Welt: "10 Milliarden für einen winzigen Bahnhof? Super Idee!!!!"

mental schrieb:

ChrisM schrieb:Zitat:

Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Ich bin nicht überrascht. Trump folgend setzt sich eben auch bei uns ein völlig neues Lügenkonzept durch.

Trump? Oh, stimmt: Der glaubt auch immernoch daran, dass er die Wahl gewinnt - so wie einige immernoch von Baustopps oder einem Abbruch irrlichtern. Eine doch sehr verzerrte Wahrnehmung der Realität.

alfons95 schrieb:

mental schrieb:

ChrisM schrieb:Zitat:

Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Ich bin nicht überrascht. Trump folgend setzt sich eben auch bei uns ein völlig neues Lügenkonzept durch.

Trump? Oh, stimmt: Der glaubt auch immernoch daran, dass er die Wahl gewinnt - so wie einige immernoch von Baustopps oder einem Abbruch irrlichtern. Eine doch sehr verzerrte Wahrnehmung der Realität.

Wahrnehmungsstörung unserer Befürworter ist absolut. Den Unterschied zwischen Paul auf der Demo und Bahninfrastrukturvorstand Pofalla kannst und willst du nicht sehen?

Deine Wahrnehmung der Realität ist nicht verzerrt sondern es existiert weder Wahrnehmung noch Realität für dich...

mental schrieb:

alfons95 schrieb:

mental schrieb:

ChrisM schrieb:Zitat:

Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Ich bin nicht überrascht. Trump folgend setzt sich eben auch bei uns ein völlig neues Lügenkonzept durch.

Trump? Oh, stimmt: Der glaubt auch immernoch daran, dass er die Wahl gewinnt - so wie einige immernoch von Baustopps oder einem Abbruch irrlichtern. Eine doch sehr verzerrte Wahrnehmung der Realität.

Wahrnehmungsstörung unserer Befürworter ist absolut.

Klar: Wenn jeder, er nicht dagegen ist, ein Befürworter ist... auch das voll auf der Trump-schen Linie.

Zitat:

Den Unterschied zwischen Paul auf der Demo und Bahninfrastrukturvorstand Pofalla kannst und willst du nicht sehen?

Mich interessieren eigentlich eher die Parallelen zu Trump :)

Zitat:

Deine Wahrnehmung der Realität ist nicht verzerrt sondern es existiert weder Wahrnehmung noch Realität für dich...

Wahrnehmung kann also existieren? Interessant. Begründest du gerade einen neuen Nebenzweig der Philosophie? mental-Philosophie?! Ah, wirst du eh wieder nicht verstehen...

graetz schrieb:

Frankfurt wird nicht "tiefergelegt". Frankfurt wird um zusätzliche Bahnhofsgleise ergänzt, die durch einen Tunnel führen. Eine Leistungsdiskussion erübrigt sich dadurch, da "oben" nichts abgebaut wird.

Naja, das sagt man jetzt so. Nicht unwahrscheinlich, dass man die entsprechende Reduzierung des Kopfbahnhofs nur nicht verkündet und auf später verschoben hat. Ein Gleis wurde ja schon abgebaut, um mehr Platz für Immobilien zu bekommen.

alfons95 schrieb:

Trump? Oh, stimmt: Der glaubt auch immernoch daran, dass er die Wahl gewinnt - so wie einige immernoch von Baustopps oder einem Abbruch irrlichtern. Eine doch sehr verzerrte Wahrnehmung der Realität.

Deine verzehrte Wahrnehmung zeigt sich hier, wo es ein "Befürworter" ist, der nach wie vor von der Einhaltung der Zeit- und Kostenplänen und einer angeblichen Leistung faselt, während PSU sogar im "Best-Case" schon Kostensteigerungen bereits ausgemacht hat und die, die damals S21 leistungsmässig bewerteten, schon seit über zwei Jahren der Meinung sind, S21 wäre zu klein. Stattdessen verortest du diese verzehrte Wahrnehmung bei "Gegnern".

Es ist also Pofalla, der tatsächlich einen auf Trump macht. Und es sind Leute wie du, die dem blind folgen und auf die "Gegner" losgehen, so wie es auch Trumps Anhänger machen.

Es gibt Gegner, die fordern nach wie vor den Abbruch. Das stimmt. Das ist auch legitim.

Aber es gibt keine Gegner, die sagen, dass S21 wirklich abgebrochen wird.
Viele "Gegner" haben sich ja schon mit abgefunden, dass S21 fertig gebaut wird. Denen geht es aber nach wie vor um besseren Bahnverkehr und fordern Erweiterungen.

Prominent ist dabei eben ein gewisser Prof. Heimerl. (Deswegen "Gegner" in Anführungszeichen - da gibt es keine klare Trennlinie mehr).

Der Graben zieht sich also wie beim Trumpismus zwischen denen, die die Fakten anerkennen und denen, die nach wie vor in ihrer Traumwelt leben, wo sie tatsächlich an die Theorie glauben, eine Elite hätte sich dazu verschworen, in Stuttgart einen neuen leistungsfähigen Bahnknoten im Zeit- und Kostenrahmen zu bauen.

Pofalla wurde zwar auf "Leistung" angesprochen, erwähnt aber dabei nur die Fernlinien. Lustig ist dabei, dass Stand heute die von ihm erwähnte Verbindung nach Zürich durch die neuen Mischverkehre auf den Fildern stärker beeinträchtigt werden. Und auf den Regionalverkehr und die im D-Takt angestrebten guten Umsteigeverbindungen geht er schon gar nicht mehr ein, weil S21 da nicht liefern kann. Dazu wurde es nie gebaut. Steht sogar so in der Planfeststellung.

Diese selektive Wahrnehmung ist auch bei Trump immer wieder wahrzunehmen. Beide machen sich ihre Welt, wie sie ihnen gefällt und vereinfachen dabei stark und nehmen dabei eben auch in Kauf, "Fakes" zu verbreiten. Beide scheinen dabei von der Dummheit ihrer Anhänger auszugehen, die schon lange die Eigenschaft verloren haben, die Dinge selbst korrekt wahrzunehmen. Deutlich wurde das jüngst bei Trumps Pressesprecherin, die mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen rumhantierte, die schlicht falsch waren, was eigentlich jeder, der Wahrscheinlichkeitsrechnung in den mittleren Klassenstufen hatte, selbst nachrechnen kann. Trotzdem wird da gelogen.

Gleiches bei S21. Viele hatten die Mehrkosten schon vorher berechnen können. Selbst die Projektpartner. Aber diese logen darüber und leugneten dann die Ergebnisse der anderen, obwohl sie wussten, dass deren Berechnungen korrekt waren.

Fass dir also an die eigene Nase, bevor du auf andere losgehst. Du gehörst zu denjenigen, die auch ausschliesslich "Gegner" angehen, wenn die etwas schreiben, das nicht in dein Weltbild passt. Schreibt ein "Befürworter" hier Nonsens, kommt von dir auch nur das Schweigen im Walde.

Traumflug schrieb:

graetz schrieb:

Frankfurt wird nicht "tiefergelegt". Frankfurt wird um zusätzliche Bahnhofsgleise ergänzt, die durch einen Tunnel führen. Eine Leistungsdiskussion erübrigt sich dadurch, da "oben" nichts abgebaut wird.

Naja, das sagt man jetzt so. Nicht unwahrscheinlich, dass man die entsprechende Reduzierung des Kopfbahnhofs nur nicht verkündet und auf später verschoben hat. Ein Gleis wurde ja schon abgebaut, um mehr Platz für Immobilien zu bekommen.

Ich denke es würde schwer werden, gegen die Planungen des D-Takts zu bauen. Im Unterschied zu Stuttgart soll in Frankfurt die Form der Funktion folgen und nicht umgekehrt. In Frankfurt wurde nicht zuerst gefragt, ob man einen Tunnel bauen kann und dann erst folgten die Leistungsbewertungen. Stattdessen merkte man, dass die Leistung für den D-Takt nicht reicht und rechnete dann erst im Zielfahrplan mit einem ergänzenden(!) Tunnel.

alfons95 schrieb:Zitat:

Den Unterschied zwischen Paul auf der Demo und Bahninfrastrukturvorstand Pofalla kannst und willst du nicht sehen?

Mich interessieren eigentlich eher die Parallelen zu Trump :)

Zitat:

Deine Wahrnehmung der Realität ist nicht verzerrt sondern es existiert weder Wahrnehmung noch Realität für dich...

Wahrnehmung kann also existieren? Interessant. Begründest du gerade einen neuen Nebenzweig der Philosophie? mental-Philosophie?! Ah, wirst du eh wieder nicht verstehen...

Die Parallele zu Trump ist die neue Art der Lüge: völlig ohne Scham. Was Pofalla da von sich gab, ist absoluter Wahnsinn.

Bei der Philosophie bist du ein paar Jahre hinten dran. Leider kannst du existieren, auch wenn du nichts denkst.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:12:15:48:07.

mental schrieb:

alfons95 schrieb:Zitat:

Wahrnehmung kann also existieren? Interessant. Begründest du gerade einen neuen Nebenzweig der Philosophie? mental-Philosophie?! Ah, wirst du eh wieder nicht verstehen...

Bei der Philosophie bist du ein paar Jahre hinten dran. Leider kannst du existieren, auch wenn du nichts denkst.

Alter, du hast ja nichtmal die Aussage verstanden. Oh Mann...

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Trump? Oh, stimmt: Der glaubt auch immernoch daran, dass er die Wahl gewinnt - so wie einige immernoch von Baustopps oder einem Abbruch irrlichtern. Eine doch sehr verzerrte Wahrnehmung der Realität.

Deine verzehrte Wahrnehmung zeigt sich hier, wo es ein "Befürworter" ist, der nach wie vor von der Einhaltung der Zeit- und Kostenplänen und einer angeblichen Leistung faselt, während PSU sogar im "Best-Case" schon Kostensteigerungen bereits ausgemacht hat und die, die damals S21 leistungsmässig bewerteten, schon seit über zwei Jahren der Meinung sind, S21 wäre zu klein. Stattdessen verortest du diese verzehrte Wahrnehmung bei "Gegnern".

Ich schreibe seit Jahren, dass S21 nochmal teurer wird. Keine Ahnung, was du da wieder faselst.

graetz schrieb:

Es ist also Pofalla, der tatsächlich einen auf Trump macht. Und es sind Leute wie du, die dem blind folgen und auf die "Gegner" losgehen, so wie es auch Trumps Anhänger machen.

Schonmal auf die Idee gekommen, dass "einen auf Trump machen" nicht exklusiv für eine Seite gelten muss? Was will einem der Autor wohl damit sagen...?

graetz schrieb:

Es gibt Gegner, die fordern nach wie vor den Abbruch. Das stimmt. Das ist auch legitim.

Aber es gibt keine Gegner, die sagen, dass S21 wirklich abgebrochen wird.

Du hast die alle befragt oder wie?! Und selbst wenn: Dann fordern sie also etwas, an das Niemand glaubt? Arme Irre...

graetz schrieb:

[...]
Fass dir also an die eigene Nase, bevor du auf andere losgehst. Du gehörst zu denjenigen, die auch ausschliesslich "Gegner" angehen, wenn die etwas schreiben, das nicht in dein Weltbild passt. Schreibt ein "Befürworter" hier Nonsens, kommt von dir auch nur das Schweigen im Walde.

Und das invalidiert dann die Kritik an den Gegnern irgendwie...? Was für ein Blödsinn. Nebenbei: Die Gründe dafür hatte ich auch schon mehrfach erläutert.
Und, for the record: Pofalla ist mir zu Unterirdisch, um ihn zu kommentieren. Gut, zu den Gegnern schreibe ich ja auch...naja, Konsistenz war bei mir aber auch noch nie ein Ziel.

alfons95 schrieb:

mental schrieb:

alfons95 schrieb:Zitat:

Wahrnehmung kann also existieren? Interessant. Begründest du gerade einen neuen Nebenzweig der Philosophie? mental-Philosophie?! Ah, wirst du eh wieder nicht verstehen...

Bei der Philosophie bist du ein paar Jahre hinten dran. Leider kannst du existieren, auch wenn du nichts denkst.

Alter, du hast ja nichtmal die Aussage verstanden. Oh Mann...

Ich habe das sehr wohl verstanden. Seine Begründung der Existenz aus dem Gedanken geht über deine Behauptung hinaus.

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

alfons95 schrieb:

Trump? Oh, stimmt: Der glaubt auch immernoch daran, dass er die Wahl gewinnt - so wie einige immernoch von Baustopps oder einem Abbruch irrlichtern. Eine doch sehr verzerrte Wahrnehmung der Realität.

Deine verzehrte Wahrnehmung zeigt sich hier, wo es ein "Befürworter" ist, der nach wie vor von der Einhaltung der Zeit- und Kostenplänen und einer angeblichen Leistung faselt, während PSU sogar im "Best-Case" schon Kostensteigerungen bereits ausgemacht hat und die, die damals S21 leistungsmässig bewerteten, schon seit über zwei Jahren der Meinung sind, S21 wäre zu klein. Stattdessen verortest du diese verzehrte Wahrnehmung bei "Gegnern".

Ich schreibe seit Jahren, dass S21 nochmal teurer wird. Keine Ahnung, was du da wieder faselst.

Ja und das ist absoluter Wahnsinn. Ein Bahnhof dieser Größenordnung darf nicht ernsthaft mehr als 1 Milliarde kosten. Warum kapierst du das nicht?

alfons95 schrieb:

Ich schreibe seit Jahren, dass S21 nochmal teurer wird. Keine Ahnung, was du da wieder faselst.

Als ich das mal schrieb, hast du mich hier angegangen. Das zeigt einmal mehr deine verzehrte Wahrnehmung.

Der Rest von dir sind Ausflüchte. Auf welcher Montagsdemo z.B. hiess es "S21 wird abgebrochen"? Man kann es fordern, aber das ist etwas anderes, als das als Fakt zu behaupten.
Der generelle Unterschied: Die Projektbeteiligten haben die Informationen, teilen aber etwas anders mit. Das(!) ist Trumpismus. Lügen solange wiederholen, bis genug Leute sie glauben und dann auch bei einer VA für die Einhaltung der Verträge stimmen. Auch etwas, was die Projektpartner selbst nicht gemacht hatten. (sich an Verträge halten)

Und du bist eben nicht nur bei Pofalla still. Hier wurde S21 mehrmals mit unhaltbaren "Fakten" gepriesen, aber nur, wenn ein Gegner etwas schreibt, das sich sogar belegen lässt, hältst du dagegen.

So wie auch hier. Du hast das Wording so gedreht, als ob "Gegner" eine verzerrte Wahrnehmung haben. Damit egalisierst du den Unterschied zwischen "etwas fordern" und "etwas verkünden". Pofalla fordert hier nicht, Zeit- und Kostenpläne einzuhalten, er verkündet es. Und zwar in einem Moment, wo neue Fakten bereits das Gegenteil belegen. Gleiches gilt für die Leistung, die er zwar verkündet, aber von Heimerl und Schwanhäußer, die es beide besser wissen als er, schon längst kassiert wurde.

alfons95 schrieb:

graetz schrieb:

Es ist also Pofalla, der tatsächlich einen auf Trump macht. Und es sind Leute wie du, die dem blind folgen und auf die "Gegner" losgehen, so wie es auch Trumps Anhänger machen.

Schonmal auf die Idee gekommen, dass "einen auf Trump machen" nicht exklusiv für eine Seite gelten muss? Was will einem der Autor wohl damit sagen...?

graetz schrieb:

Es gibt Gegner, die fordern nach wie vor den Abbruch. Das stimmt. Das ist auch legitim.

Aber es gibt keine Gegner, die sagen, dass S21 wirklich abgebrochen wird.

Du hast die alle befragt oder wie?! Und selbst wenn: Dann fordern sie also etwas, an das Niemand glaubt? Arme Irre...

Nochmal: Es macht einen gigantischen Unterschied, ob ein zufälliger S21 Gegner auf der Straße Anhänger eines falschen Gedanken ist, oder der Präsident der USA oder eben der Bahninfrastrukturvorstand.
So wie es eben auch einen Unterschied macht, ob ein 3 Jähriger nicht auf 5 zählen kann, oder der Vorstand eines Großunternehmens.

Kein einziger Befürworter hier hat bisher die offensichtliche Wahrheit aussprechen können: Diese Aussage von Pofalla ist absoluter Irrsinn.

mental schrieb:

Kein einziger Befürworter hier hat bisher die offensichtliche Wahrheit aussprechen können: Diese Aussage von Pofalla ist absoluter Irrsinn.

Verstehe ich nicht: die Aussage aus der Überschrift ist doch kein Wahnsinn, sondern eine Selbstverständlichkeit:

* S21 liefert gegenüber alternativen Konzepten (ala K21) nun mal schnellere Verbindungen, ein höhere Effizienz, und eine höhere Kapazität
* All das ist im Rahmen des Deutschland-Takts und dem dahinter stehenden Wunsch, die Nutzungszahlen im Bahnverkehr bis 2030 zu verdoppeln, dringend gewünscht.
* Die früher noch bestehenden Zweifel, ob die hohe Kapazität von S21 überhaupt gebraucht wird, ist damit vom Tisch, da diese nun definitiv politisch gewünscht ist.

Wenn man also mit K21-Konzepten rumgekaspert hätte, stände nun erneut ein S21-ähnliches Projekt an. Sicherlich mit Änderungen in Details, z.B. mit 10 Bahnsteiggleisen, gleich mit einem schnellen Tunnel zur Schnellfahrstrecke nach Mannheim. Aber die Gründe, S21 gegenüber K21 oder einem Kombibahnhof zu bevorzugen, sind doch unverändert die gleichen. Oder was soll sich da bitte geändert haben?

Hier noch einmal seine vollständige Aussage:

[left][/left]Zitat:Zitat:

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“,

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-pofalla-steht-zu-s-21-ohne-wenn-und-aber.784bab9f-f743-41b2-a0e8-2f7b3a37e839.html?reduced=true



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:13:13:08:18.

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Kein einziger Befürworter hier hat bisher die offensichtliche Wahrheit aussprechen können: Diese Aussage von Pofalla ist absoluter Irrsinn.

Verstehe ich nicht: die Aussage aus der Überschrift ist doch kein Wahnsinn, sondern eine Selbstverständlichkeit:

* S21 liefert gegenüber alternativen Konzepten (ala K21) nun mal schnellere Verbindungen, ein höhere Effizienz, und eine höhere Kapazität
* All das ist im Rahmen des Deutschland-Takts und dem dahinter stehenden Wunsch, die Nutzungszahlen im Bahnverkehr bis 2030 zu verdoppeln, dringend gewünscht.
* Die früher noch bestehenden Zweifel, ob die hohe Kapazität von S21 überhaupt gebraucht wird, ist damit vom Tisch, da diese nun definitiv politisch gewünscht ist.

Wenn man also mit K21-Konzepten rumgekaspert hätte, stände nun erneut ein S21-ähnliches Projekt an. Sicherlich mit Änderungen in Details, z.B. mit 10 Bahnsteiggleisen, gleich mit einem schnellen Tunnel zur Schnellfahrstrecke nach Mannheim. Aber die Gründe, S21 gegenüber K21 oder einem Kombibahnhof zu bevorzugen, sind doch unverändert die gleichen. Oder was soll sich da bitte geändert haben?

Micha, du machst hier nichts anderes als Trump oder Pofalla. Du gibst nur die Projekt-PR wieder, die eben schon längst widerlegt ist. Die Leistung reicht eben nicht aus. Es steht ausser Frage, dass man auch bei K20 etwas hätte machen müssen. Aber S21 war und ist der falsche Weg dazu. S21 "leistet" nur mit teuren Erweiterungen - nach dem es schon vorher das teuerste Bahnknotenprojekt Deutschlands ist. Für den D-Takt ist S21 eben nicht geeignet. Auch da haben wir Aussagen von Fachmännern. S21 ist nur darauf optimiert, möglichst viele Züge pro Zeit durchzuschleusen. Das ist aber für einen D-Takt kontraproduktiv. Auch dazu gibt es Fachaussagen, die hier jüngst gezeigt wurden.
Auch bist du hier selektiv: Zu Zeit oder Kosten sagst du auch nichts. Auch da sind Pofallas Aussagen aber unhaltbar, auch da gibt es bereits neue Fakten.

Und ich wiederhole es: Auch die Aussage, man würde S21 "wieder bauen" ist nicht zu halten, weil es dann tatsächlich Unterschlagung wäre.

Der "politische Wunsch" drückt sich nach wie vor nicht darin aus, die Mehrkosten von S21 durch die Politik zu übernehmen. Die sind nur bereit, die Erweiterungen zu bezahlen, die durch den S21-Murks noch nötig sind. Also entspricht S21 selbst nicht mehr dem "politischen Wunsch". Wie der aussieht, sieht man in Frankfurt. Keine Immobilienprojekte - nur noch "Bahnverkehr". Dem "politischen Wunsch" entsprechend würde man jetzt also Heimerls Lösung bauen. Eine Lösung, wo Teile davon aktiv mit S21 erst gestrichen wurden und die man jetzt teuer nachrüsten muss. Aber das wäre auch eine Lösung, die zumindest in Teilen jetzt noch machbar wäre. Auch da stemmen sich nur Faktenverweigerer gegen, wie z.B. die Stadt, die mit Leistungsberechnungen "argumentiert", die auf ein ganz anderes Betriebsprogramm als den D-Takt abzielten.

Es bleibt also dabei: Die Fanboys hier leiden unter einer verzehrten Wahrnehmung und ignorieren die Fakten. Und Leute wie Pofalla oder Trump setzen genau auf diese Dummheit der Anhänger. Du bist da ein gutes Beispiel, dem man die Fakten noch so oft unter die Nase halten kann - du ignorierst die und ziehst weiter dein PR-Gedöns durch.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:13:13:56:53.

Micha-0815 schrieb:

Sicherlich mit Änderungen in Details, z.B. mit 10 Bahnsteiggleisen, ... oder einem Kombibahnhof zu bevorzugen

Mit diesen Einzelaussagen widersprichst du dir selbst. Auch das ein Zeichen verzehrter Wahrnehmung. Kommen diese Aussagen von "Gegnern" bis du an vorderster Front dabei, diese zu diskreditieren.
Du selbst hattest mich angegangen, als ich von Heimerls Vorschlägen vor zwei Jahren berichtete, die genau das forderten. Und auch als Heimerl diese Forderungen dieses Jahr wiederholte, kam auch keine Zustimmung von dir.

ChrisM schrieb:

Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Unverständlich.
Er glänzt doch anderenorts eher mit Beenden.

mental schrieb:

alfons95 schrieb:Zitat:

Den Unterschied zwischen Paul auf der Demo und Bahninfrastrukturvorstand Pofalla kannst und willst du nicht sehen?

Mich interessieren eigentlich eher die Parallelen zu Trump :)

Die Parallele zu Trump ist die neue Art der Lüge: völlig ohne Scham. Was Pofalla da von sich gab, ist absoluter Wahnsinn.

Dem Trump muss man zugute halten, daß die Impfung immerhin kostenlos wird.

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Sicherlich mit Änderungen in Details, z.B. mit 10 Bahnsteiggleisen, ... oder einem Kombibahnhof zu bevorzugen

Mit diesen Einzelaussagen widersprichst du dir selbst.

Da Du wieder so tust, als hättest Du von meinem Beitrag nichts verstanden, erspare ich mir eine detailierte Antwort zu Deinen Halluzinationen.

Da kannst Du Dich gerne weiter dumm stellen, und Dein übliches "Wo habe ich (weitere Halluzinationen)" anbringen, es wird nichts ändern.

Ups, menno der olle Kopfbahnhof mit etwas Tunnel unter Denkendorf ist für 2,5 Mrd. zu haben. Aber ich weis, da spielen Kosten keine Rolle, egal wie teuer das geworden wäre.

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Sicherlich mit Änderungen in Details, z.B. mit 10 Bahnsteiggleisen, ... oder einem Kombibahnhof zu bevorzugen

Mit diesen Einzelaussagen widersprichst du dir selbst.

Da Du wieder so tust, als hättest Du von meinem Beitrag nichts verstanden, erspare ich mir eine detailierte Antwort zu Deinen Halluzinationen.

Da kannst Du Dich gerne weiter dumm stellen, und Dein übliches "Wo habe ich (weitere Halluzinationen)" anbringen, es wird nichts ändern.

Dann zeig uns doch mal, wo du in der Vergangenheit das für gut befunden hast. Du bist stattdessen jeden angegangen, der genau das gefordert hat. Und zwar auch mit dem Argument, die aktuelle Konfiguration wäre „doppelt“ leistungsfähig, in einer Zeit, als Projektleiter Leger das schon längst verneint hatte.

Was du hier jetzt schreibst, lässt sich nach wie vor verwirklichen - einfach durch einen Verzicht auf Abriss bestehender Infrastruktur. Und auch da schreibst du vehement „dagegen“. Du widersprichst dir also tatsächlich.

Da helfen dir auch deine Beleidigungen nicht weiter. Du bist es, der hier den Trump macht und nur noch rumtrollt.

Ersatzsignal schrieb:

Ups, menno der olle Kopfbahnhof mit etwas Tunnel unter Denkendorf ist für 2,5 Mrd. zu haben. Aber ich weis, da spielen Kosten keine Rolle, egal wie teuer das geworden wäre.

Falls du es noch nicht mitbekommen hast: diese Tunnel hätte dann der Bund bezahlt - so wie jetzt die Tunnel unter Frankfurt und unter Feuerbach. Das wäre dann tatsächlich kein Problem.

Das Problem bei S21 ist, dass die Bahn das auf die eigene Kappe nehmen wollte. Und dabei ist sie kolossal gescheitert.

ChrisM schrieb:

Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

Pofalla setzt sich ja auch nicht mit Problemen auseinander, sondern beendet sie einfach. #pofallabeendetdinge

Als o wenn der Bund bezahlt, wären das dann Null Euro Kosten. Geile Theorie.

Ersatzsignal schrieb:

Als o wenn der Bund bezahlt, wären das dann Null Euro Kosten. Geile Theorie.

Du kapierst es nicht.


Tatsächlich wäre natürlich eine Situation in der klar ist wer bezahlt viel besser.

Die Vorstellung dass Pofalla das Projekt mit dieser idiotischen Voraussetzung (unklare Bezahlung) WIEDER starten würde, ist absolut idiotisch.

Wobei natürlich klar ist, dass es das Projekt nicht gäbe, wenn die Bezahlsituation klar gewesen wäre.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:13:23:34:42.

Ersatzsignal schrieb:

Als o wenn der Bund bezahlt, wären das dann Null Euro Kosten. Geile Theorie.

Nein - wenn es finanziert wäre und wie es eigentlich üblich ist die Mehrkosten auch verbindlich verteilt wären, dann wäre es kein Problem. In dieser Größenordnung kann das nur der Bund - wie wir es ja bei S21 sehen, wo die Bahn nach wie vor nicht weiss, wie sie es bezahlen soll.

Wenn ich Null Euro kosten habe ist es doch egal wer es bezahlt. Wenn ich 5 Mrd. Euro kosten hab ist es auch egal wer es bezahlt.

Du musst nur die Frage beantworten, wer den Tunnel Denkendorf bei einer K-Variante für Null Euro baut ?


Bei S 21 sieht es so aus, 4,5 Mrd. zahlt die Bahn, den Rest kommt aus den Fördertöpfen, Partnern, und den Festzahlungen des Bundes.

Ersatzsignal schrieb:

Wenn ich Null Euro kosten habe ist es doch egal wer es bezahlt. Wenn ich 5 Mrd. Euro kosten hab ist es auch egal wer es bezahlt.

Du musst nur die Frage beantworten, wer den Tunnel Denkendorf bei einer K-Variante für Null Euro baut ?


Bei S 21 sieht es so aus, 4,5 Mrd. zahlt die Bahn, den Rest kommt aus den Fördertöpfen, Partnern, und den Festzahlungen des Bundes.

Du schreibst wieder nur wirr „dagegen“.

Die Bahn muss insgesamt mindestens 5 Milliarden Euro aufbringen und kann es nicht. Das ist nicht „egal“.

mental schrieb:

Die Vorstellung dass Pofalla das Projekt mit dieser idiotischen Voraussetzung (unklare Bezahlung) WIEDER starten würde, ist absolut idiotisch.

Richtig. Aber warum ziehst Du daraus keine Konsequenzen?

Ich habe das ja schon oft geschrieben: Wenn man mal wieder denkt, "Das kann doch nicht wahr sein", dann ist es wahrscheinlich auch nicht wahr. Aber leider tut gerade die Gegnerschaft dann dennoch so, weil sonst hätte sie ja nichts zu kritisieren...

Aber dieses ewiger Unterstellen von Unsinn, um den selbst ausgedachten Unsinn dann zu "widerlegen", ist einfach nur eine blöde Zeitverschwendung.

PS: graetz tut weiter so, als hätte er so gut wie nichts von meinen Beiträgen verstanden. Da ich das eh nicht ändern kann, versuche ich es auch nicht.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:14:12:48:26.

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Die Vorstellung dass Pofalla das Projekt mit dieser idiotischen Voraussetzung (unklare Bezahlung) WIEDER starten würde, ist absolut idiotisch.

Richtig. Aber warum ziehst Du daraus keine Konsequenzen?

Ich habe das ja schon oft geschrieben: Wenn man mal wieder denkt, "Das kann doch nicht wahr sein", dann ist es wahrscheinlich auch nicht wahr. Aber leider tut gerade die Gegnerschaft dann dennoch so, weil sonst hätte sie ja nichts zu kritisieren...

Aber dieses ewiger Unterstellen von Unsinn, um den selbst ausgedachten Unsinn dann zu "widerlegen", ist einfach nur eine blöde Zeitverschwendung.

Micha, du hast in deiner Realitätsblase ausgeblendet, dass Staatsanwaltschaften sich damit schon befasst hatten. S21 schadet der Bahn wirtschaftlich. S21 ist für die Bahn ein dauerhafter Verlust. Unter dieser Prämisse darf ein Vorstand so ein Projekt nicht beschliessen, es sei denn, der Eigentümer finanziert das selbst. Genau das ist nicht der Fall und genau das würde der Bund nach wie vor nicht tun, alleine, weil er es nach wie vor nicht tut! Und genau deswegen würde es S21 mit den heutigen Kenntnissen nicht geben! Was Pofalla da von sich gibt, hat Null Substanz und zeigt eher seine Denke als Politiker, die für ihre Verfehlungen nur selten vor einem Gericht landen. Vorstände tun das aber wesentlich öfter.
Es ist aber dann gefährlich, so einen Unsinn in einem Interview zu verbreiten. Und dann eben ausgerechnet von einem Bahnvorstand, der - würde er tatsächlich so handeln - in den Knast wandern würde. Es suggeriert, dass mit S21 alles ok wäre. Und das ist es nicht.

Du springst ja auch auf seinen Zug auf und suggerierst, dass man S21 auf jeden Fall bauen würde, höchstens mit ein paar Änderungen. Aber auch das stimmt nicht. Der Verlust ist zu hoch, als dass die Bahn sich darauf einlassen dürfte. Und der Bund hat kein Interesse daran, Immobilienprojekte von irgendwelchen Städten mit Milliarden Euros zu sponsern.
Was man heute also bauen würde, wäre nicht "S21", weil zwei der wichtigsten Prämissen, denen wir S21 überhaupt zu verdanken haben, nicht mehr berücksichtigt werden würden: die freien Grundstücke und die ICEs zum Flughafen. Und in diesem Moment wäre es maximal die Lösung von Heimerl, die man heute bauen würde. Das wäre dann der Kopfbahnhof nahezu so wie er ist, ergänzt durch eine komplette Schliessung der Lücke auf der NBS Mannheim-Ulm mit einem unterirdischen Bahnhof nur für die Fernzüge. Punkt.

Und du tust so, als ob man diese Diskussion darüber nur vor 26 Jahren hätte führen können. Aber auch das stimmt nicht. Noch ist der Rückbau "oben" noch nicht mal planfestgestellt. Noch ist also das Grundstücksgeschäft eine Wette, die die Bahn nicht einlösen könnte. Sie müsste dann "nur" den Wetteinsatz zurückzahlen, würde aber im Gegenzug einen Bahnknoten bekommen, der Ideal wäre für einen D-Takt. Das wäre heute immer noch möglich, und daher wirfst du mit deinem Einlassungen hier nur Nebelkerzen, um von den Problemem von S21 abzulenken - eben, wie Pofalla das auch tut.

EDIT:

übrigens:

Zitat Micha

Ich habe das ja schon oft geschrieben: Wenn man mal wieder denkt, "Das kann doch nicht wahr sein", dann ist es wahrscheinlich auch nicht wahr.

Zitat Micha kurz vorher

Verstehe ich nicht: die Aussage aus der Überschrift ist doch kein Wahnsinn, sondern eine Selbstverständlichkeit

Du drehst grade deine Fahne mal wieder nach dem Wind. Aus "Selbstverständlichkeit" wird "nicht wahr". Auch das ein Indiz verzehrter Wahrnehmung. Du kannst dich winden wie du willst, aber du bist es, der hier dem Trumpismus anhängt und dem sogar nacheifert. Aber der Kaiser ist nackt und abnehmen tun dir das nur noch Verblendete wie du selbst.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:14:11:10:31.

Ersatzsignal schrieb:

Ups, menno der olle Kopfbahnhof mit etwas Tunnel unter Denkendorf ist für 2,5 Mrd. zu haben. Aber ich weis, da spielen Kosten keine Rolle, egal wie teuer das geworden wäre.

Du meinst, der Ausbau des Kopfbf. plus ein Stück NBS hätten nicht mehr (in 2 Jahren muß ich das wohl ändern auf 'erheblich weniger') gekostet als die Lokalbahnstation am Provinzflughafen plus die Einbindung der Singener Eilzugstrecke in S21?

Ersatzsignal schrieb:

Wenn ich Null Euro kosten habe ist es doch egal wer es bezahlt. Wenn ich 5 Mrd. Euro kosten hab ist es auch egal wer es bezahlt.

Eine gute Zusammenfassung der Projektphilosophie. Es fehlt nur am zweiten Satz noch der Teil: "sofern, es nur jemand anders ist".

Micha-0815 schrieb:

PS: graetz tut weiter so, als hätte er so gut wie nichts von meinen Beiträgen verstanden. Da ich das eh nicht ändern kann, versuche ich es auch nicht.

Mal wieder kommt dein "nichts verstanden". Doch Micha, es ist klar verständlich, dass du jeden Stuss schreibst, um dein heissgeliebstes S21 zu verteidigen. Und wenn du dich dabei selbst widersprichst. Oder bist du jetzt auch dafür, S21 mit einem ergänzenden Bahnhof zu erweitern, wenn du das jetzt selbst ins Spiel bringst?

Zitat Micha

Aber die Gründe, S21 gegenüber K21 oder einem Kombibahnhof zu bevorzugen, sind doch unverändert die gleichen. Oder was soll sich da bitte geändert haben?

Nein, diese Gründe bestehen eben nicht mehr. Weder decken die Grundstückserlöse die Mehrkosten von S21 gegenüber möglichen Alternativen noch ist S21 geeignet für einen ITF, der aber in Deutschland jetzt doch kommen soll. Auch die ICEs zum Flughafen haben sich erledigt.

Es gibt keinen Grund mehr für "S21". Es gäbe nur noch einen Grund für einen NBS-Tunnel unterhalb Stuttgarts, um die notwendigen Kantenzeiten Mannheim-Stuttgart-Ulm mittelfristig erreichen zu können. Der Kopfbahnhof aber mit seinem gut erreichbaren Abstellbahnhof würde weitgehend bleiben wie er ist. Also eine echte Kombilösung wie in Zürich.

Du liegst mal wieder (wie Pofalla) völlig daneben mit deiner eh verwirrten Sicht der Dinge. Anstatt das auch nur einmal einzusehen, muss du wieder andere angehen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:14:14:03:15.

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Die Vorstellung dass Pofalla das Projekt mit dieser idiotischen Voraussetzung (unklare Bezahlung) WIEDER starten würde, ist absolut idiotisch.

Richtig. Aber warum ziehst Du daraus keine Konsequenzen?

Ich habe das ja schon oft geschrieben: Wenn man mal wieder denkt, "Das kann doch nicht wahr sein", dann ist es wahrscheinlich auch nicht wahr. Aber leider tut gerade die Gegnerschaft dann dennoch so, weil sonst hätte sie ja nichts zu kritisieren...

Aber dieses ewiger Unterstellen von Unsinn, um den selbst ausgedachten Unsinn dann zu "widerlegen", ist einfach nur eine blöde Zeitverschwendung.

Nochmal, das hier sagt Pofalla:

Zitat

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“,

Nicht mit Verbesserungen, sondern mit allen Kosten und Problemen. Und das ist eine Lüge.

Auch der Kostendeckel war eine Lüge.

Und auch die bisherige mainstream-Aussage "wenn man das gewusst hätte, hätte man es nicht gestartet " ist bei den meisten eine Lüge.

Die Wahrheit ist komplex. Ohne die Kostenlüge kein Projekt. Und bei der Kostenlüge wusste man bereits vieles, was man jetzt unter "wenn man das gewusst hätte" verschleiert (und lügt).

Und die neue Lüge hat einfache Gründe: Erstens die extrem hohe Lügentoleranz der eigenen Anhänger und zweitens die Problematik die Dauerlügen ("wenn man das gewusst hätte" und "jetzt gibt es keine weiteren Kostenerhöhungen") über weitere 5 bis 10 Jahre aufrecht zu erhalten. Da lügt man lieber frech "alles Prima!". (und dieser Richtungswechsel in der Lüge kommt für uns Gegner nicht ganz unerwartet...)



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:14:16:22:43.

mental schrieb:

Nochmal, das hier sagt Pofalla:

Zitat

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“,

Nicht mit Verbesserungen, sondern mit allen Kosten und Problemen. Und das ist eine Lüge.

Wessen Lüge? Deine? Das mag allerdings sein...

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Nochmal, das hier sagt Pofalla:

Zitat

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“,

Nicht mit Verbesserungen, sondern mit allen Kosten und Problemen. Und das ist eine Lüge.

Wessen Lüge? Deine? Das mag allerdings sein...

Micha, es ist Pofallas Lüge, die du hier gleichzeitig als "Selbstverständlichkeit" oder als "unwahr" bezeichnest je nachdem mit welcher Formulierung du "dagegen" schreiben kannst, während inhaltlich auch nur PR-Prosa von dir kommt, die schon längst widerlegt ist. Jeder deiner Beiträge hier zeigt, dass du selbst zu diesen Anhängern gehörst, die blind ihrer Ideologie folgen, egal, wie die Faktenlage ist. Der Bahnvorstand könnte S21 heute nicht mehr beschliessen, ohne sich selbst den Staatsanwälten auszuliefern. Also entweder ist Pofalla absolut dumm und blöd oder er lügt. Such dir eines aus.

Erinnere dich bitte auch daran, dass es Pofalla war, der auf den AR politischen Druck ausübte, als der S21 abbrechen wollte. In Sachen S21 ist von diesem Herrn nichts wahrhaftiges zu erwarten.

graetz irrte:

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Nochmal, das hier sagt Pofalla:

Zitat

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“,

Nicht mit Verbesserungen, sondern mit allen Kosten und Problemen. Und das ist eine Lüge.

Wessen Lüge? Deine? Das mag allerdings sein...

Micha, es ist Pofallas Lüge, die du hier gleichzeitig als "Selbstverständlichkeit" oder als "unwahr" bezeichnest (...)

Ich habe mich tatsächlich zuvor nicht zu dieser wahrscheinlich nur fiktiven Aussage von Pofalla geäußert, sondern zu dem was von ihm hier im Thread zitiert wurde. Dazu gehört die Thread-Überschrift, sowie das von mental oben angeführte Zitat.

Graetz scheint sich ja mal wieder in den Kopf gesetzt zu haben, unter jeden meine Beträge verdrehenden Unsinn und anderen Stuss zu schreiben -- das kann ich leider nicht verhindern, ich kann nur versuchen, den Troll inhaltlich so gut es geht zu ignorieren.

PS: Er tut weiter so, als würde er mich nicht verstehen. Es ist aber auch egal, ob er es wirklich nicht versteht, oder nur tut: Eine Diskussion ergibt da ein keinem der beiden Fälle einen Sinn, und daher lasse ich es, solange er so dummes Zeug antwortet.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:14:19:22:08.

Micha-0815 schrieb:

Ich habe mich tatsächlich zuvor nicht zu dieser wahrscheinlich nur fiktiven Aussage von Pofalla geäußert, sondern zu dem was von ihm hier im Thread zitiert wurde. Dazu gehört die Thread-Überschrift, sowie das von mental oben angeführte Zitat.

Graetz scheint sich ja mal wieder in den Kopf gesetzt zu haben, unter jeden meine Beträge verdrehenden Unsinn und anderen Stuss zu schreiben -- das kann ich leider nicht verhindern, ich kann nur versuchen, den Troll inhaltlich so gut es geht zu ignorieren.

Jetzt drehst du auch wieder völlig frei. "Fiktive Aussage"? Dein Ernst jetzt?
Welche Belege hast du, dass diese Aussage "fiktiv" ist? Wo ist Pofallas Dementi, dass er die Fragen der Redaktion nicht so beantwortet hat?

Zitat

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“, so lautete die Antwort des früheren Leiters des Bundeskanzleramts auf die Frage unserer Redaktion in einer Online-Pressekonferenz, ob man S 21 noch einmal anpacken würde.

Du malst dir mal wieder deine eigene Welt, die mit der Realität nichts zu tun hat.

Ausserdem hast du dich sehr wohl zu seiner Aussage geäussert.

Zitat Micha

Verstehe ich nicht: die Aussage aus der Überschrift ist doch kein Wahnsinn, sondern eine Selbstverständlichkeit

Da war das noch keine Fiktion für dich. Nur deine Argumente haben keine Subtanz. Es gibt eben viele Gründe, S21 nicht zu bauen. Heute um so mehr als damals. Jetzt tust du so, als ob du gar nicht auf die Quelle eingegangen bist.

Wo warst du eigentlich die letzten Wochen? Kannst du da bitte wieder hingehen anstatt hier nur offensichtlich zu trollen.

Substanziell kommt nach wie vor nichts von dir ausser PR-Prosa und deine Versuche, dich aus deinen Widersprüchen wieder herauszuwinden.

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Nochmal, das hier sagt Pofalla:

Zitat

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“,

Nicht mit Verbesserungen, sondern mit allen Kosten und Problemen. Und das ist eine Lüge.

Wessen Lüge? Deine? Das mag allerdings sein...

Die Vorstellung von Kosten von ca. 10 Milliarden und diesen Zeitverzögerungen waren damals (angeblich) für alle außer hardcore Gegner unvorstellbar.

Die Vorstellung, dass Pofalla in der Schlichtung für ein 10 Milliarden Euro Projekt mit diversen Schwächen und Verzögerungen wirbt ist offensichtlich Wahnsinn.

Seine Aussage deshalb eindeutig eine Lüge.

mental schrieb:

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Nochmal, das hier sagt Pofalla:

Zitat

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“,

Nicht mit Verbesserungen, sondern mit allen Kosten und Problemen. Und das ist eine Lüge.

Wessen Lüge? Deine? Das mag allerdings sein...

Die Vorstellung von Kosten von ca. 10 Milliarden und diesen Zeitverzögerungen waren damals (angeblich) für alle außer hardcore Gegner unvorstellbar.

Die Vorstellung, dass Pofalla in der Schlichtung für ein 10 Milliarden Euro Projekt mit diversen Schwächen und Verzögerungen wirbt ist offensichtlich Wahnsinn.

Seine Aussage deshalb eindeutig eine Lüge.

Ich denke das ist eine Sache des Framing, denn es ist schon sehr abstrakt zu beurteilen, ob 4 oder 10 Mrd für ein bestimmtes Projekt gerechtfertigt sind, wenn man wie die meisten Bürger nicht in der Sache drin steckt.

Dass man keine Großprojekt mehr startet, nur weil (wie immer) Verzögerungen und Kostensteigerungen möglich sind, ist in meinen Augen einen alberne Vorstellung.

Du verstehst offenbar nicht was Pofalla sagen wollte, und immer wenn Du etwas nicht verstehst, bezichtigst Du andere der Lüge. Das ist bekannt, und bekanntermaßen ist das keine Diskussionsbasis, daher bin ich hier raus.

PS: Der Troll antwortete bislang mit drei verschiedenen Beiträgen hierauf, die ersten beiden mit den üblichen Halluzinationen, und den dritten mit der Behauptung, dass er keine weitere Anwort auf seinen Quatsch wünscht. Wäre ja eigentlich lustig, ist tatsächlich aber nur traurig, dass der nichts besseres mit seiner Zeit anzufangen weiß...





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:14:23:13:58.

Micha-0815 schrieb:

Ich denke das ist eine Sache des Framing, denn es ist schon sehr abstrakt zu beurteilen, ob 4 oder 10 Mrd für ein bestimmtes Projekt gerechtfertigt sind, wenn man wie die meisten Bürger nicht in der Sache drin steckt.

Dass man keine Großprojekt mehr startet, nur weil (wie immer) Verzögerungen und Kostensteigerungen möglich sind, ist in meinen Augen einen alberne Vorstellung.

Es ist null abstrakt, wenn die Befürworter behaupten S21 kostet höchstens 4, 5 Milliarden und die Gegner sagen eher 10 und hinterher kostet es 10. Das ist Fakt gegen Lüge.

Auch "gerechtfertigte" Kosten sind nicht abstrakt. Bitte nenne doch ein paar vergleichbare 10 Milliarden Bahnhofsprojekte. Ich warte.

Krass ist aber, wie du über Framing sprichst und dann die Wahrheit biegst. Klar, wenn man S21 nicht baut, kann kein Projekt mehr gebaut werden. das ist natürlich eine Lüge und zudem eine alberne!

Micha-0815 schrieb:

... denn es ist schon sehr abstrakt zu beurteilen, ob 4 oder 10 Mrd für ein bestimmtes Projekt gerechtfertigt sind, wenn man wie die meisten Bürger nicht in der Sache drin steckt.

So wie du anscheinend, denn es ist sehr leicht festzustellen, ob die 10 Milliarden Euro für S21 gerechtfertigt sind: Nein, sind sie nicht.

Das sagt der Bahnchef, der vorher bei der Bahn für die Finanzen zuständig war (während Pofalla als Lobbyist in den Konzern geholt wurde, da also kein Fachmann ist) und das sagt der Bundesrechnungshof, der auf jeden Fall "drin" steckt und die Dinge sehr gut beurteilen kann.

Und genau deswegen ist es egal, was Pofalla dazu sagt: S21 würde es mit dem heutigen Wissen nicht geben. Die massgeblichen Argumente, warum man das Projekt so gestalten sollte und nicht anders, gibt es nicht mehr.

Die Grundstückserlöse, die eigentlich die gesamten Mehrkosten in Relation zu der damals schon beschlossenen Alternative tragen sollte, machen je nach Rechnungsweise nur ein zehntel bzw. ein zwanzigstel der Projektkosten aus.
Die Summe, die die Bahn tatsächlich für den Bahnknoten aufbringen muss, ist ein vielfaches von dem, was sie hatte aufbringen dürfen und können. Die Bahn ist stand heute noch nicht mal in der Lage, diese Summen überhaupt aufzubringen. Nur mit Buchungstricks und versteckten Transaktionen wird das überhaupt gelingen - sagt der BRH.

Auch leistungsmässig ist S21 eine glatte Fehlentscheidung. Optimiert auf einen S-Bahn artigen Verkehr ist S21 ungeeignet für einen ITF - sagt sogar die Planfeststellung. Der Trogbahnhof ist zu klein - sagen diejenigen, die eine ausreichende Leistung nur für diesen S-Bahn artigen Verkehr überhaupt nur attestiert hatten.

Auch das damals vom Land vorgegebene Ziel der "ICEs zum Flughafen" hat keine Bedeutung mehr. 1. eben wegen der Kantenzeiten, die durch den "komischen Schlenker" zum Flughafen selbst ohne Halt die Fahrzeit nach Ulm unnötig verlängert und 2. weil die Bedeutung des Flugverkehrs auch in Zukunft sinken wird, ein Provinzflughafen wie Stuttgart dann mit einer Express-S-Bahn hinreichend bedient wäre.

Kein einziger Aspekt spricht heute noch für "S21".

Auch schwenkst du wieder in deiner Linie. Indem du jetzt doch verteidigst, dass man auch S21 für 10 Milliarden Euro bauen müsste - eben so, wie Pofalla es doch gesagt hatte. Das ist nicht "fiktiv". Du windest dich nach wie vor, erfindest Dinge nach wie vor und ignorierst nach wie vor die Projektrealität.

Micha-0815 schrieb:

Dass man keine Großprojekt mehr startet, nur weil (wie immer) Verzögerungen und Kostensteigerungen möglich sind, ist in meinen Augen einen alberne Vorstellung.

Auch hier zeigst du, dass du unfähig bist, die Materie hier überhaupt zu erfassen.

Es geht nicht um "Verzögerungen und Kostensteigerungen" an sich. Es geht darum, verbindlich festzulegen, wer die notwendigen Mittel dafür dann aufzubringen hat. Das passiert auch bei Großprojekten der Bahn, die teurer werden und länger brauchen, aber dann trotzdem z.B. vom Bund getragen werden - bis eben bei S21, wo Mehdorn explizit genau das nicht geregelt hatte.

Selbst der Finanzierungsvertrag hatte das noch vorgesehen, aber das wurde von den Projektpartnern ignoriert - zum massiven Schaden für die Bahn. Ein Grund mehr für die Bahn, sich auf sowas nie wieder einzulassen. Das hatte sogar Grube sinngemäß dann gesagt. Pofalla redet also auf verschiedenen Ebenen Unsinn - und du auch.

Auch wird heute niemand mehr ernsthaft auf die Idee kommen, dass die Bahn unterm Strich mehrere Milliarden Euro zuzahlt, um Bahngrundstücke für Stadtebauprojekte frei zu bekommen. Das passiert noch nicht mal in Altona.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:14:20:40:33.

Micha-0815 schrieb:

daher bin ich hier raus.

Bitte! die letzten Wochen ohne dein Getrolle waren sehr erholsam.

Micha-0815 schrieb:

Verstehe ich nicht: die Aussage aus der Überschrift ist doch kein Wahnsinn, sondern eine Selbstverständlichkeit:

* S21 liefert gegenüber alternativen Konzepten (ala K21) nun mal schnellere Verbindungen, ein höhere Effizienz, und eine höhere Kapazität
* All das ist im Rahmen des Deutschland-Takts und dem dahinter stehenden Wunsch, die Nutzungszahlen im Bahnverkehr bis 2030 zu verdoppeln, dringend gewünscht.
* Die früher noch bestehenden Zweifel, ob die hohe Kapazität von S21 überhaupt gebraucht wird, ist damit vom Tisch, da diese nun definitiv politisch gewünscht ist.

Wenn man also mit K21-Konzepten rumgekaspert hätte, stände nun erneut ein S21-ähnliches Projekt an. Sicherlich mit Änderungen in Details, z.B. mit 10 Bahnsteiggleisen, gleich mit einem schnellen Tunnel zur Schnellfahrstrecke nach Mannheim. Aber die Gründe, S21 gegenüber K21 oder einem Kombibahnhof zu bevorzugen, sind doch unverändert die gleichen. Oder was soll sich da bitte geändert haben?

Was sich geändert hat sind die Kosten. Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.

Moin Herr Mueller,

nö nicht billiger, die 2,5 Mrd. sind die ersten Mehrkosten ohne grossen Nutzen. Um die gleiche Flexibilität zu erreichen, werden da noch mehr an Kosten zu kommen.
Das was greatz als "modulare Bauweise" bezeichnet. Ich dagegen als Kostenverschleierung. Übrigens ging das auch in Frankfurt so. Da hat man festgestellt , ist zwar nett und schön, bringt aber nichts.

Micha-0815 schrieb:

PS: Der Troll antwortete bislang mit drei verschiedenen Beiträgen hierauf, die ersten beiden mit den üblichen Halluzinationen, und den dritten mit der Behauptung, dass er keine weitere Anwort auf seinen Quatsch wünscht. Wäre ja eigentlich lustig, ist tatsächlich aber nur traurig, dass der nichts besseres mit seiner Zeit anzufangen weiß...

Ach Micha. Inhaltlich gehst du doch schon längst wieder auf nichts wirklich ein. Und da du auf mehreren Ebenen Blödsinn schreibst, gibt es dazu auch mehrere Antworten.
Du hattest gefragt, was sich denn geändert hätte, dass man S21 nicht mehr bauen würde. Dazu gibt es eine Reihe faktenbasierter Antworten, auf die du dann nur wieder mit Beleidigungen reagierst. Deswegen solltest du draußen bleiben. Ich hatte dich nur gebeten, dich endlich mal an deine eigene Ankündigung zu halten.

Aber nichts von dir hat Substanz, nicht mal deine eigenen Ankündigungen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:15:01:17:36.

ChrisM schrieb:

Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Es bestätigt sich, dass S21 ein Synonym für Trumpismus ist. Da verkündet Pofalla substanzlosen Blödsinn, der sich durch belegbare Fakten widerlegen lässt und die einzige Reaktion der üblichen Verdächtigen hier ist Gegnerbashing.
Mehr hat S21 nicht mehr zu bieten.

Man fragt sich, warum Pofalla ausgerechnet jetzt so einen Blödsinn verzapft. Wir wissen aber auch, dass PSU bereits die nächste Kostenexplosion ausgemacht hat.
Zum üblichen Spiel des Vorstands gehört es auch, dann völlig überrascht von dieser Entwicklung zu sein.
Das hier scheint die Vorbereitung dazu zu sein.

Manu Chao schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Verstehe ich nicht: die Aussage aus der Überschrift ist doch kein Wahnsinn, sondern eine Selbstverständlichkeit:

* S21 liefert gegenüber alternativen Konzepten (ala K21) nun mal schnellere Verbindungen, ein höhere Effizienz, und eine höhere Kapazität
* All das ist im Rahmen des Deutschland-Takts und dem dahinter stehenden Wunsch, die Nutzungszahlen im Bahnverkehr bis 2030 zu verdoppeln, dringend gewünscht.
* Die früher noch bestehenden Zweifel, ob die hohe Kapazität von S21 überhaupt gebraucht wird, ist damit vom Tisch, da diese nun definitiv politisch gewünscht ist.

Wenn man also mit K21-Konzepten rumgekaspert hätte, stände nun erneut ein S21-ähnliches Projekt an. Sicherlich mit Änderungen in Details, z.B. mit 10 Bahnsteiggleisen, gleich mit einem schnellen Tunnel zur Schnellfahrstrecke nach Mannheim. Aber die Gründe, S21 gegenüber K21 oder einem Kombibahnhof zu bevorzugen, sind doch unverändert die gleichen. Oder was soll sich da bitte geändert haben?

Was sich geändert hat sind die Kosten. Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.

Das wäre wie bei jedem Projekt genau zu prüfen, Deine Schlussfolgerung halte ich vorher für verfrüht. Schließlich hat sich auch der Nutzen gewaltig geändert: Für die Inbetriebnahme würde statt mit 25,5 Zügen/h wird nun für wenigstens 36,5 Zügen/h gerechnet (D-Takt 2030), d.h. die Mehrerlöse durch Mehrverkehr für die Bahn sind deutlich größer. Der volkswirtschafliche Nutzen, und damit der Finanzierungsanteil der öffentlichen Hand ist damit ebenfalls deutlich größer. Und auch die Grundstücke dürften ebenfalls etwa doppelt so viel wert sein wie ursprünglich angesetzt.

Die Alternative, Regional- und Fernverkehr in der Region Stuttgart und ähnlich gelagerten Fällen gar nicht mehr deutlich auszubauen, nur weil es wegen des Geländes teurer ist als etwa in Norddeutschland, sehe ich nicht.

PS: ich hab zu den üblichen Halluzinationen von Troll graetz und seinen Ausführungen zu völlig anderen Fragestellungen nichts weiter anzumerken





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:15:10:23:27.

Micha-0815 schrieb:

Das wäre wie bei jedem Projekt genau zu prüfen, Deine Schlussfolgerung halte ich vorher für verfrüht. Schließlich hat sich auch der Nutzen gewaltig geändert: Für die Inbetriebnahme würde statt mit 25,5 Zügen/h wird nun für wenigstens 36,5 Zügen/h gerechnet (D-Takt 2030), d.h. die Mehrerlöse durch Mehrverkehr für die Bahn sind deutlich größer. Der volkswirtschafliche Nutzen, und damit der Finanzierungsanteil der öffentlichen Hand ist damit ebenfalls deutlich größer. Und auch die Grundstücke dürften ebenfalls etwa doppelt so viel wert sein wie ursprünglich angesetzt.

Die Alternative, Regional- und Fernverkehr in der Region Stuttgart und ähnlich gelagerten Fällen gar nicht mehr deutlich auszubauen, nur weil es wegen des Geländes teurer ist als etwa in Norddeutschland, sehe ich nicht.

Ach Micha, abgesehen davon, dass niemand(!) der Projektbeteiligten in den letzten zwei Jahren verlautbart hatte "Wir haben es mit dem D-Takt-Verkehr nachgerechnet - S21 rechnet sich jetzt doch" (was auf jeden Fall eine Jubelmeldung der Projekt-PR geworden wäre), hatte ich dir schon mal vorgerechnet, dass eine Verdopplung des Verkehrsaufkommen noch lange nicht reicht, um S21 in eine Gewinnzone zu bringen. Damit sich S21 überhaupt rechnet, muss vom Start weg der Verkehr mindestens(!) Faktor drei bis fünf steigen. Das kann aber dieser Bahnhof nicht!

Ausserdem sind die Mehrverkehre auch den Zusatzinvestitionen wie der Digitalisierung geschuldet, die entsprechend auch die Umsätze für sich verbuchen. Nach wie vor durchdringst du diese Materie nicht und malst dir stattdessen deine eigene Welt.

Und nach wie vor faselst du als einziger noch von einem "volkswirtschaftlichen Nutzen". Diese Platte hat auch schon einen gewaltigen Sprung. Auch da bestätigt dich niemand(!). Im Gegenteil sieht der BRH durch S21 eine Kannibalisierung des Bahnnetzes. Das ist ein volkswirtschaftlicher Schaden!

Ein neuer Blödsinn von dir ist die Formulierung, dass der "Finanzierungsanteil der öffentlichen Hand" irgendwie "größer" wird, weil ja der volkswirtschaftliche Nutzen größer wird. Das ist nur sinnloses rumgeblubbere mit Buzz-Words. Die "öffentliche Hand" darf und will nichts weiter dazugeben. Die Bahn ist für die Mehrkosten ganz alleine verantwortlich und muss diese ganz alleine stemmen! Du konstruierst einen absurden Zusammenhang.

Und falls du meine Rechnung anzweifelst: Wie soll der vier - fünffache Kostenaufwand (Eigenanteil) der Bahn durch nur 1,3 bis 2-fachen Verkehr (also Umsatz, noch nicht mal "Gewinn") wieder eingespielt werden? Denn mehr Verkehr kann der Bahnhof nicht. Es geht einfach nicht. Die damalige Wirtschaftlichkeitsrechnung bezog sich ja auf den Eigenanteil der Bahn, der konstant bleiben konnte durch die einmaligen Zuschüsse, die aber nicht stiegen, schon gar nicht um diesen Faktor.



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:15:09:52:26.

Micha-0815 schrieb:

Und auch die Grundstücke dürften ebenfalls etwa doppelt so viel wert sein wie ursprünglich angesetzt.

Auch hier zeigst du deine verzerrte Wahrnehmung und deine Ignoranz gegenüber Fakten.
Oder hast du schon vergessen, dass ich bei der Stadt selbst nachgefragt hatte und die geantwortet hatte, dass sie nach wir vor einen eventuellen Mehrerlös gar nicht ziehen möchte?

Die Bewertung der Grundstücke bleibt also wie sie ist!

Micha-0815 schrieb:

PS: ich hab zu den üblichen Halluzinationen von Troll graetz und seinen Ausführungen zu völlig anderen Fragestellungen nichts weiter anzumerken

Micha, das sind die Fakten. Einfache Berechnungen und eine explizite Aussage der Stadt, der ich genau deine These zu den Grundstücksbewertungen ja unterbreitet hatte, die deine Sicht der Dinge widersprechen. Substanziell kannst du dem nichts mehr entgegen setzen - konntest du noch nie, ist ja nicht das erste mal.

Dass du da nichts mehr anmerken willst ist doch klar.

Das sind doch keine "völlig andere Fragestellungen", wenn du nach wie vor Unsinn verbreitest zur Wirtschaftlichkeit und zu den Grundstücksbewertungen.

S21 rechnet sich nicht. Punkt. Wenn du genau nachliest, geht Pofalla auch gar nicht auf die Wirtschaftlichkeit ein. Und genau damit ignoriert er, dass die Bahn da mit dem heutigen Wissen keine Entscheidungsfreiheit mehr hätte. Wenn es sich nicht rechnet, darf es nicht gebaut werden. Und das trifft nach wie vor auf S21 zu.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:15:11:04:13.

Manu Chao schrieb:

Was sich geändert hat sind die Kosten. Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.

Mal schauen, was sich in Altona entwickelt...

Micha-0815 schrieb:

Manu Chao schrieb:

Was sich geändert hat sind die Kosten. Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.

Das wäre wie bei jedem Projekt genau zu prüfen, Deine Schlussfolgerung halte ich vorher für verfrüht. Schließlich hat sich auch der Nutzen gewaltig geändert: Für die Inbetriebnahme würde statt mit 25,5 Zügen/h wird nun für wenigstens 36,5 Zügen/h gerechnet (D-Takt 2030), d.h. die Mehrerlöse durch Mehrverkehr für die Bahn sind deutlich größer. Der volkswirtschafliche Nutzen, und damit der Finanzierungsanteil der öffentlichen Hand ist damit ebenfalls deutlich größer. Und auch die Grundstücke dürften ebenfalls etwa doppelt so viel wert sein wie ursprünglich angesetzt.

Und was spricht dagegen, bei irgendeinem Alternativprojekt mit 150 Zügen zu rechnen und es damit noch viel günstiger erscheinen zu lassen? Die kurz bevorstehende (Lastenhefte werden gerade geschrieben) Entwicklung von Super-ETCS wird es ermöglichen.

kmueller schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Manu Chao schrieb:

Was sich geändert hat sind die Kosten. Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.

Das wäre wie bei jedem Projekt genau zu prüfen, Deine Schlussfolgerung halte ich vorher für verfrüht. Schließlich hat sich auch der Nutzen gewaltig geändert: Für die Inbetriebnahme würde statt mit 25,5 Zügen/h wird nun für wenigstens 36,5 Zügen/h gerechnet (D-Takt 2030), d.h. die Mehrerlöse durch Mehrverkehr für die Bahn sind deutlich größer. Der volkswirtschafliche Nutzen, und damit der Finanzierungsanteil der öffentlichen Hand ist damit ebenfalls deutlich größer. Und auch die Grundstücke dürften ebenfalls etwa doppelt so viel wert sein wie ursprünglich angesetzt.

Und was spricht dagegen, bei irgendeinem Alternativprojekt mit 150 Zügen zu rechnen und es damit noch viel günstiger erscheinen zu lassen? Die kurz bevorstehende (Lastenhefte werden gerade geschrieben) Entwicklung von Super-ETCS wird es ermöglichen.

Nicht spricht dagegen. Denn die leichtgläubigen Angehörigen der Montagskirche werden derlei Taschenspielertricks, mit denen ja auch schon in der Vergangenheit K20/21 und Kombibahnhof vielfach für sie schöngerechnet wurden, sicher gerne annehmen, und weiter für ihre Propheten spenden. Während die Entscheidungsträger durch einen solchen Quatsch sich nicht beeinflusst werden. Wen es also glücklich macht, und wer keine moralischen Skrupel hat, der soll derlei Unsinn ruhig vertreten. Verhindern lässt es sich eh nicht.

Micha-0815 schrieb:

Nicht spricht dagegen. Denn die leichtgläubigen Angehörigen der Montagskirche werden derlei Taschenspielertricks, mit denen ja auch schon in der Vergangenheit K20/21 und Kombibahnhof vielfach für sie schöngerechnet wurden, sicher gerne annehmen, und weiter für ihre Propheten spenden. Während die Entscheidungsträger durch einen solchen Quatsch sich nicht beeinflusst werden. Wen es also glücklich macht, und wer keine moralischen Skrupel hat, der soll derlei Unsinn ruhig vertreten. Verhindern lässt es sich eh nicht.

Du hast Quellen oder Belege, dass da "vielfach" "schöngerechnet" wurde? Also in der Qualität wie das Memo über Oettinger, der bekannte Mehrkosten geheim halten liess oder die Aussage des Landes im Mehrkostenprozess, dass die Bahn schon 2009 von Mehrkosten wusste, die sie aber auch nicht ausswies?

Ich bin gespannt!

Bis dahin hatten die Projektpartner damals keine "moralischen Skrupel", die Kostenlüge zu vertreten und leider lies es sich auch nicht verhindern.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:15:12:36:51.

mental schrieb:

Du kapierst es nicht.

Du scheinst es - wie so oft - auch nicht zu kapieren.

mental schrieb:

Die Vorstellung dass Pofalla das Projekt mit dieser idiotischen Voraussetzung (unklare Bezahlung) WIEDER starten würde, ist absolut idiotisch.

Stimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.
Nicht dass mir Pofalla sympathisch wäre, aber so ein Idi ot, wie ihn hier manche S21-Gegner darstellen, ist er mit Sicherheit nicht.

mental schrieb:

Wobei natürlich klar ist, dass es das Projekt nicht gäbe, wenn die Bezahlsituation klar gewesen wäre.

Das kommt darauf an, wie man es angegangen wäre und wer das Kostenrisiko übernommen hätte.

kmueller schrieb:

ChrisM schrieb:

Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

Unverständlich.
Er glänzt doch anderenorts eher mit Beenden.

Um etwas beenden zu können, muss man ja zuerst einmal anfangen.

cs schrieb:

Stimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.
Nicht dass mir Pofalla sympathisch wäre, aber so ein Idi ot, wie ihn hier manche S21-Gegner darstellen, ist er mit Sicherheit nicht.

Zitat

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen ...

Das sind genau diese Probleme, auf die er sich also wieder einlassen würde. Also natürlich hat er sich "derartig" geäussert.

graetz schrieb:

cs schrieb:

Stimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.
Nicht dass mir Pofalla sympathisch wäre, aber so ein Idi ot, wie ihn hier manche S21-Gegner darstellen, ist er mit Sicherheit nicht.

Zitat

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen ...

Das sind genau diese Probleme, auf die er sich also wieder einlassen würde. Also natürlich hat er sich "derartig" geäussert.

Auch für Dich gilt: Du scheinst es - wie so oft - nicht zu kapieren.
Die Bau-, Kosten- und Terminprobleme haben ja nicht direkt etwas mit der Kostenverteilung des Projekts zu tun, deshalb ist die Aussage, er würde auch mit den heutigen Erkenntnissen zu diesen Problemen das Projekt auf den Weg bringen wollen, nicht gleichbedeutend mit der Behauptung, er würde auch die Kostenbelastung für die Bahn wieder genau so wie im bestehenden Finanzierungsvertrag regeln. Auch wenn gewisse S21-Gegner das meinen.

graetz schrieb:

Der Bahnvorstand könnte S21 heute nicht mehr beschliessen, ohne sich selbst den Staatsanwälten auszuliefern.

Und wie begründest Du diese Aussage?

graetz schrieb:

Also entweder ist Pofalla absolut dumm und blöd oder er lügt. Such dir eines aus.

Schlöieß doch nicht von Dir auf Pofalla.

graetz schrieb:

Erinnere dich bitte auch daran, dass es Pofalla war, der auf den AR politischen Druck ausübte, als der S21 abbrechen wollte. In Sachen S21 ist von diesem Herrn nichts wahrhaftiges zu erwarten.

Das ist doch ganz im Gegenteil sogar ein Zeichen dafür, dass Pofalla das Projekt unbedingt durchziehen will. Weshalb soll es dann Deiner Meinung nicht wahrhaftig sein, wenn er behauptet, er würde das Projekt auch mit den heutigen Erkenntnissen wieder auf den Weg bringen wollen?

cs schrieb:

Auch für Dich gilt: Du scheinst es - wie so oft - nicht zu kapieren.
Die Bau-, Kosten- und Terminprobleme haben ja nicht direkt etwas mit der Kostenverteilung des Projekts zu tun, deshalb ist die Aussage, er würde auch mit den heutigen Erkenntnissen zu diesen Problemen das Projekt auf den Weg bringen wollen, nicht gleichbedeutend mit der Behauptung, er würde auch die Kostenbelastung für die Bahn wieder genau so wie im bestehenden Finanzierungsvertrag regeln. Auch wenn gewisse S21-Gegner das meinen.

Oft? Eher deine Wunschvorstellung. Und natürlich hat die Kostenverteilung etwas mit den Kostenproblemen zu tun. Hätte man sich an die Finanzierungsvereinbarung gehalten und das gemacht, was bei seriösen Großprojekten üblich ist, gäbe es eine verbindliche Finanzierung aller Mehrkosten und damit auch weniger Kostenprobleme. Das "Problem" ist nämlich, das Geld überhaupt aufzutreiben. Das ist auch nach wie vor nicht gelöst.

Tatsache ist, dass man S21 heute auch nicht besser finanziert bekommen würde. Nach wie vor will die Politik nicht mehr zahlen als sie jetzt zahlt. Sonst wären ja die "Gespräche" der "Sprechklausel" ganz anders ausgegangen. Ausserdem hatte Mehdorn im Hinterzimmer ja explizit darauf verzichtet, weitere Kostenbeteiligungen zu fordern, was ja dankbar angenommen wurde.
Warum sollte sich das ändern, wenn sie jetzt immer noch nicht will? Also wäre S21 nach wie vor ein finanzielles Risiko der Bahn mit dem zusätzlichen Wissen, dass S21 für die Bahn ein Milliarden-Verlust ist.

Die einzig mögliche Entscheidung wäre heute also gegen das Projekt. Und Pofalla erzählt genau das Gegenteil.

cs schrieb:

Das ist doch ganz im Gegenteil sogar ein Zeichen dafür, dass Pofalla das Projekt unbedingt durchziehen will. Weshalb soll es dann Deiner Meinung nicht wahrhaftig sein, wenn er behauptet, er würde das Projekt auch mit den heutigen Erkenntnissen wieder auf den Weg bringen wollen?

Will? Er hat doch keine Wahl. Er muss es (Zitat Lutz) "finster" durchziehen. Da macht man nur gute Miene zum bösen Spiel.

Die jüngsten Nachrichten bedeuten, dass in ein oder zwei Jahren die nächste "Kostenexplosion" verkündet wird. Der Bahnvorstand muss nach wie vor davon völlig überrascht sein, um nicht wegen Untreue angeklagt zu werden.
Deswegen wissen wir schon heute, dass das nicht wahrhaftig sein kann, weil das eine "Gehen sie in das Gefängnis"-Karte wäre, sollte man sich heute nochmal für S21 entscheiden.

cs schrieb:

Die Bau-, Kosten- und Terminprobleme haben ja nicht direkt etwas mit der Kostenverteilung des Projekts zu tun, deshalb ist die Aussage, er würde auch mit den heutigen Erkenntnissen zu diesen Problemen das Projekt auf den Weg bringen wollen, nicht gleichbedeutend mit der Behauptung, er würde auch die Kostenbelastung für die Bahn wieder genau so wie im bestehenden Finanzierungsvertrag regeln.

Warum hat er sich dann nicht schon offensiv an der Debatte zur Volksabstimmung beteiligt und beispielsweise darauf aufmerksam gemacht, daß es auf 11-12 Mrd. hinauslaufen wird, die möglichst von Land, Region und Stadt zu schultern sein würden, was der Stimmbürger jetzt absegnen müsse?

Dafür eine klare Mehrheit, und das Projekt wäre bis 20 Mrd. legitimiert gewesen.

graetz schrieb:

cs schrieb:

Auch für Dich gilt: Du scheinst es - wie so oft - nicht zu kapieren.
Die Bau-, Kosten- und Terminprobleme haben ja nicht direkt etwas mit der Kostenverteilung des Projekts zu tun, deshalb ist die Aussage, er würde auch mit den heutigen Erkenntnissen zu diesen Problemen das Projekt auf den Weg bringen wollen, nicht gleichbedeutend mit der Behauptung, er würde auch die Kostenbelastung für die Bahn wieder genau so wie im bestehenden Finanzierungsvertrag regeln. Auch wenn gewisse S21-Gegner das meinen.

Oft?

Ja, leider. Das zeigen viele Deiner Beiträge immer wieder.

graetz schrieb:

Eher deine Wunschvorstellung.

Nein, meine Wunschvorstellung ist, dass Du ein besseres Textleseverständnis aufbringen könntest, dann könnte man mit Dir vielleicht auch mal sinnvoll und zielführend diskutieren und müsste nicht vorher mühsam und zeitraubend jede von Dir genannte Quelle auf mögliche Übereinstimmung mit Deinen darauf bezogenen Aussagen überprüfen.

graetz schrieb:

Und natürlich hat die Kostenverteilung etwas mit den Kostenproblemen zu tun. Hätte man sich an die Finanzierungsvereinbarung gehalten und das gemacht, was bei seriösen Großprojekten üblich ist, gäbe es eine verbindliche Finanzierung aller Mehrkosten und damit auch weniger Kostenprobleme. Das "Problem" ist nämlich, das Geld überhaupt aufzutreiben. Das ist auch nach wie vor nicht gelöst.

Wenn Du mit "Kostenprobleme" nicht die Kostensteigerungen sondern die Finanzierungsprobleme meinst, könntest Du recht haben, so nach dem Motto: "wenn es die Bahn nicht bezahlen muss, ist es egal um wieviel die Kosten steigen"

graetz schrieb:

Tatsache ist, dass man S21 heute auch nicht besser finanziert bekommen würde. Nach wie vor will die Politik nicht mehr zahlen als sie jetzt zahlt. Sonst wären ja die "Gespräche" der "Sprechklausel" ganz anders ausgegangen.

Woher willst Du das wissen? Die Reaktionen (oder besser Nichtreaktionen) von Bund und Land auf die aktuelle Finanzierungssituation haben doch eine ganz andere Basis als eine fiktive neue Verhandlung über die Kostenverteilung vor einem heutigen Baubeginn. Momentan können sich Land und Bund doch "gelassen zurücklehnen", da das Projekt in vollem Gange ist und nach heutiger Sicht auch fertiggestellt wird, ohne dass sie zusätzliche Zahlungen leisten müssen. Warum sollte die Politik dann jetzt den Finger heben und weitere Zahlungen zusagen? Gut, der Bund wird am Ende als Eigentümer wohl nicht um zusätzliche Zahlungen an die Bahn herumkommen, aber die wird man so lange wie möglich hinauszögern und so gut wie möglich "verstecken" wollen.

graetz schrieb:

Ausserdem hatte Mehdorn im Hinterzimmer ja explizit darauf verzichtet, weitere Kostenbeteiligungen zu fordern, was ja dankbar angenommen wurde.

Ist doch verständlich, oder? (Ich meine jetzt das dankbare Annehmen, nicht Mehdorns Verhandlungsposition, wobei die aus seiner persönlichen Sicht auf sein eigenes Bankkonto vermutlich auch nachvollziehbar ist)

graetz schrieb:

Warum sollte sich das ändern, wenn sie jetzt immer noch nicht will? Also wäre S21 nach wie vor ein finanzielles Risiko der Bahn mit dem zusätzlichen Wissen, dass S21 für die Bahn ein Milliarden-Verlust ist.

Wer außer Dir und ein paar weiteren S21-Gegnern geht denn davon aus, dass Pofalla mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen auch wieder eine für die Bahn derart ungünstige Finanzierungsvereinbarung aushandeln und unterschreiben würde?

graetz schrieb:

Die einzig mögliche Entscheidung wäre heute also gegen das Projekt.

Aus der eingeengten Sicht von S21-Gegnern muss man das vermutlich so sehen - aber nicht jeder ist ein verbissener S21-Gegner, vor allem Pofalla nicht.

graetz schrieb:

Und Pofalla erzählt genau das Gegenteil.

Pofalla ist ja auch kein S21-Gegner, deshalb hat er bezüglich S21 ja auch keine selbstauferlegten Denkverbote. Nur weil jemand eine Situation anders beurteilt als Du und mental, ist seine diesbezügliche Aussage doch nicht zwangsläufig eine Lüge.

Ob Pofalla es mit den heutigen Erkenntnissen auch schaffen würde, S21 durchzusetzen, ist damit ja noch lange nicht sicher. Aber dass er es versuchen würde, muss deshalb noch lange keine Lüge sein, auch wenn dies weit außerhalb Deines Vorstellungsvermögens liegen mag.

graetz schrieb:

Er hat doch keine Wahl. Er muss es (Zitat Lutz) "finster" durchziehen. Da macht man nur gute Miene zum bösen Spiel.

Die jüngsten Nachrichten bedeuten, dass in ein oder zwei Jahren die nächste "Kostenexplosion" verkündet wird. Der Bahnvorstand muss nach wie vor davon völlig überrascht sein, um nicht wegen Untreue angeklagt zu werden.

Und Politiker, die für das Projekt öffentliche Gelder bewilligen, müssen jedesmal davon völlig überrascht sein, daß Bahnvorstände und andere Projektverantwortliche so daneben liegen können.

graetz schrieb:

cs schrieb:

Das ist doch ganz im Gegenteil sogar ein Zeichen dafür, dass Pofalla das Projekt unbedingt durchziehen will. Weshalb soll es dann Deiner Meinung nicht wahrhaftig sein, wenn er behauptet, er würde das Projekt auch mit den heutigen Erkenntnissen wieder auf den Weg bringen wollen?

Will? Er hat doch keine Wahl. Er muss es (Zitat Lutz) "finster" durchziehen. Da macht man nur gute Miene zum bösen Spiel.

Die jüngsten Nachrichten bedeuten, dass in ein oder zwei Jahren die nächste "Kostenexplosion" verkündet wird. Der Bahnvorstand muss nach wie vor davon völlig überrascht sein, um nicht wegen Untreue angeklagt zu werden.
Deswegen wissen wir schon heute, dass das nicht wahrhaftig sein kann, weil das eine "Gehen sie in das Gefängnis"-Karte wäre, sollte man sich heute nochmal für S21 entscheiden.

Wie ich an anderer Stelle bereits geschrieben habe: Du kapierst es einfach nicht

kmueller schrieb:

cs schrieb:

Die Bau-, Kosten- und Terminprobleme haben ja nicht direkt etwas mit der Kostenverteilung des Projekts zu tun, deshalb ist die Aussage, er würde auch mit den heutigen Erkenntnissen zu diesen Problemen das Projekt auf den Weg bringen wollen, nicht gleichbedeutend mit der Behauptung, er würde auch die Kostenbelastung für die Bahn wieder genau so wie im bestehenden Finanzierungsvertrag regeln.

Warum hat er sich dann nicht schon offensiv an der Debatte zur Volksabstimmung beteiligt und beispielsweise darauf aufmerksam gemacht, daß es auf 11-12 Mrd. hinauslaufen wird, die möglichst von Land, Region und Stadt zu schultern sein würden, was der Stimmbürger jetzt absegnen müsse?

Damals hatte er eben noch nicht die heutigen Erkenntnisse ;-)

cs schrieb:

graetz schrieb:

cs schrieb:

Stimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.
Nicht dass mir Pofalla sympathisch wäre, aber so ein Idi ot, wie ihn hier manche S21-Gegner darstellen, ist er mit Sicherheit nicht.

Zitat

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen ...

Das sind genau diese Probleme, auf die er sich also wieder einlassen würde. Also natürlich hat er sich "derartig" geäussert.

Auch für Dich gilt: Du scheinst es - wie so oft - nicht zu kapieren.
Die Bau-, Kosten- und Terminprobleme haben ja nicht direkt etwas mit der Kostenverteilung des Projekts zu tun, deshalb ist die Aussage, er würde auch mit den heutigen Erkenntnissen zu diesen Problemen das Projekt auf den Weg bringen wollen, nicht gleichbedeutend mit der Behauptung, er würde auch die Kostenbelastung für die Bahn wieder genau so wie im bestehenden Finanzierungsvertrag regeln. Auch wenn gewisse S21-Gegner das meinen.

Sorry, aber einen solchen Müll habe ich mal wieder nur selten gehört. Da steht nichts von anderer Kostenverteilung:

Zitat

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“,

So wie du das umdeutest, macht die Frage keinen Sinn
Frage: "Nach diesem schweren Unfall wegen Geschwindigkeitsüberschreitung, würden Sie sich wieder einen solchen Sportwagen kaufen und so fahren?"
Antwort: "Ein ganz klares und heutiges Ja“ (wenn jemand anderes die Unfallkosten übernimmt und statt mir im Krankenhaus liegt...)

cs schrieb:

]Wenn Du mit "Kostenprobleme" nicht die Kostensteigerungen sondern die Finanzierungsprobleme meinst, könntest Du recht haben, so nach dem Motto: "wenn es die Bahn nicht bezahlen muss, ist es egal um wieviel die Kosten steigen"

Es ist nicht egal - es gefährdet aber auch weniger das Projekt. Lies nochmal die BRH-Berichte, die Risiken für das Projekt sehen eben weil es nicht ausreichend finanziert ist.
Außerdem bewahrt eine solide Finanzierung die Bahn vor einem Milliardenverlust. Oder bei welchem anderen Großprojekt der Bahn, das um Milliarden teurer wurde, resultierten daraus auch Milliardenverluste für die Bahn? Nenne bitte eines!

cs schrieb:

graetz schrieb:

Tatsache ist, dass man S21 heute auch nicht besser finanziert bekommen würde. Nach wie vor will die Politik nicht mehr zahlen als sie jetzt zahlt. Sonst wären ja die "Gespräche" der "Sprechklausel" ganz anders ausgegangen.

Woher willst Du das wissen? Die Reaktionen (oder besser Nichtreaktionen) von Bund und Land auf die aktuelle Finanzierungssituation haben doch eine ganz andere Basis als eine fiktive neue Verhandlung über die Kostenverteilung vor einem heutigen Baubeginn. Momentan können sich Land und Bund doch "gelassen zurücklehnen", da das Projekt in vollem Gange ist und nach heutiger Sicht auch fertiggestellt wird, ohne dass sie zusätzliche Zahlungen leisten müssen. Warum sollte die Politik dann jetzt den Finger heben und weitere Zahlungen zusagen? Gut, der Bund wird am Ende als Eigentümer wohl nicht um zusätzliche Zahlungen an die Bahn herumkommen, aber die wird man so lange wie möglich hinauszögern und so gut wie möglich "verstecken" wollen.

Woher ich das weiss hatte ich geschrieben. Die Sprechklausel wurde aktiviert, als Mehrkosten und Unwirtschaftlichkeit feststanden. Wurden daraufhin der Bahn von den Projektpartnern Geld überwiesen? Eben nicht!

Deine Sicht der Dinge, dass das 2009 ja noch "fiktiv" wäre - was es damals aber schon nachweisbar nicht war - hat also keine Relevanz, da die Sprechklausel eine Nachverhandlung genau bei Bekanntwerden im Sinn hatte. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass eine Neuverhandlung anders ausgegangen wäre als diese Nachverhandlung, die seit Jahren vor Gericht verhandelt wird, weil eben keiner was dazu geben möchte.


cs schrieb:

graetz schrieb:

Ausserdem hatte Mehdorn im Hinterzimmer ja explizit darauf verzichtet, weitere Kostenbeteiligungen zu fordern, was ja dankbar angenommen wurde.

Ist doch verständlich, oder? (Ich meine jetzt das dankbare Annehmen, nicht Mehdorns Verhandlungsposition, wobei die aus seiner persönlichen Sicht auf sein eigenes Bankkonto vermutlich auch nachvollziehbar ist)

Nein, bei seriösen Großprojekten ist das eben nicht "selbstverständlich", weil es in sich ein Milliardenrisiko für alle Beteiligten bedeutet, wenn man sich nicht an Vereinbarungen hält und gleichzeitig einen Vertrag so stümperhaft formuliert und unterschreibt wie diese Vereinbarung hier. Wir sehen doch grad die Folgen. Die sind mit Ansage gekommen.

cs schrieb:

Wer außer Dir und ein paar weiteren S21-Gegnern geht denn davon aus, dass Pofalla mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen auch wieder eine für die Bahn derart ungünstige Finanzierungsvereinbarung aushandeln und unterschreiben würde?

Entweder diese oder keine. Weil die Projektpartner sich nach wie vor auf nichts anderes eingelassen hätten. Und ganz alleine könnte die Bahn S21 erst recht nicht stemmen. Also auch da kein S21 ohne eine Anklage wegen Veruntreuung zu riskieren.

cs schrieb:

graetz schrieb:

Die einzig mögliche Entscheidung wäre heute also gegen das Projekt.

Aus der eingeengten Sicht von S21-Gegnern muss man das vermutlich so sehen - aber nicht jeder ist ein verbissener S21-Gegner, vor allem Pofalla nicht.

Nicht meine Sicht ist eingeschränkt - es sind die Möglichkeiten der Bahn, die da eingeschränkt sind. Ludewig sagte es ja: S21 ist zu groß und zu teuer für die Bahn. Und deswegen hatte sich die Bahn ja auch ursprünglich gegen S21 entschieden. Lutz sagt, er würde sich nicht dazu entscheiden. Und seine Gründe sind plausibel weil es da keine andere Wahl gibt.

cs schrieb:

graetz schrieb:

Und Pofalla erzählt genau das Gegenteil.

Pofalla ist ja auch kein S21-Gegner, deshalb hat er bezüglich S21 ja auch keine selbstauferlegten Denkverbote. Nur weil jemand eine Situation anders beurteilt als Du und mental, ist seine diesbezügliche Aussage doch nicht zwangsläufig eine Lüge.

Du kannst als Bahnvorstand nicht deine Welt denken wie sie dir gefällt. Ein unwirtschaftliches Projekt darf der Vorstand nicht beschliessen. Punkt.

cs schrieb:

Ob Pofalla es mit den heutigen Erkenntnissen auch schaffen würde, S21 durchzusetzen, ist damit ja noch lange nicht sicher. Aber dass er es versuchen würde, muss deshalb noch lange keine Lüge sein, auch wenn dies weit außerhalb Deines Vorstellungsvermögens liegen mag.

Nur steht da nichts von "versuchen" sondern von "auf den Weg bringen", also durchziehen. Übrigens ist auch der Versuch einer Unterschlagung strafbar. Mindestens würde er seinen Job verlieren, wenn er der Bahn mit Absicht solchen Schaden zufügen wollte.

Auch du erkennst nicht die Projektrealität, wo S21 keine Chance mehr hätte. Und auch Pofalla würde davon die Finger lassen, weil S21 die Karrieren der Beteiligten unrühmlich hat enden lassen. Eben mit dem Wissen von heute wäre Pofalla als Karierepolitiker der letzte, der sich darauf einlassen würde.

Ich finde es ja nett von Dir, dass Du Dir die Mühe gibst, so viel zu schreiben, nur um zu bestätigen, dass ich mit meinen Aussagen durchgehend recht hatte.

Manu Chao schrieb:

Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.

Willst Du damit andeuten, dass man dann doch einen Rosensteinbahnhof oder einen Fernbahnhof in Untertürkheim bauen würde?

cs schrieb:

Ich finde es ja nett von Dir, dass Du Dir die Mühe gibst, so viel zu schreiben, nur um zu bestätigen, dass ich mit meinen Aussagen durchgehend recht hatte.

Du hast nicht Recht. Du hast nur eine Meinung, die aber durch die Fakten widerlegt ist. Trumpismus eben.

Es geht auch kürzer: Die Bahn wird nie wieder und darf auch nicht unterm Strich mehrere Milliarden Euro dafür ausgeben, um irgendwelche Grundstücke einer Stadt zur Verfügung zu stellen. In Altona z.B. zieht sich die Bahn nur zurück und baut dafür nur etwas einen bestehenden Bahnhof aus. Aber sowas wie in Stuttgart, wo man Milliarden ausgibt, um den Bahnhof und die freien Grundstücke auf der gleichen Stelle zu haben, das wird niemand mehr machen. Auch nicht Pofalla.

Alleine schon deswegen redet Pofalla da nur Unsinn.

cs schrieb:

Ich finde es ja nett von Dir, dass Du Dir die Mühe gibst, so viel zu schreiben, nur um zu bestätigen, dass ich mit meinen Aussagen durchgehend recht hatte.

kein Mensch mit funktionierendem Verstand (und ohne direktes Profitinteresse am Projekt) unterschreibt diese völlig idiotische Aussage:

Zitat

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“,

Es ist absolut krass, dass ihr Befürworter das nicht zugeben könnt.

cs schrieb:

mental schrieb:

Du kapierst es nicht.

Du scheinst es - wie so oft - auch nicht zu kapieren.

mental schrieb:

Die Vorstellung dass Pofalla das Projekt mit dieser idiotischen Voraussetzung (unklare Bezahlung) WIEDER starten würde, ist absolut idiotisch.

Stimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.
Nicht dass mir Pofalla sympathisch wäre, aber so ein Idi ot, wie ihn hier manche S21-Gegner darstellen, ist er mit Sicherheit nicht.

mental schrieb:

Wobei natürlich klar ist, dass es das Projekt nicht gäbe, wenn die Bezahlsituation klar gewesen wäre.

Das kommt darauf an, wie man es angegangen wäre und wer das Kostenrisiko übernommen hätte.

Nein, das kommt es nicht. Auch du deutest die Frage in etwas idiotisches um. (wenn ausschließlich Pofalla über Kostenrisiken und dann die Partner besser hätte übers Ohr hauen können...)

Man muss die Frage so nehmen wie sie gestellt ist. da sind weder Verbesserungen drin, noch steht d, dass die anderen die Risiken und Kostenerhöhungen NICHT wissen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:08:44:14.

mental schrieb:

Sorry, aber einen solchen Müll habe ich mal wieder nur selten gehört. Da steht nichts von anderer Kostenverteilung:
Zitat

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“

'Absence of evidence is not evidence of absence', nur weil er es nicht gesagt hat, heisst es nicht dass er es nicht gedacht hat. Es ist völlig normal Vermutungen anzustellen wieso jemand etwas macht, ebenso wie es normal ist Vermutungen anzustellen was jemand zwar ungesagt gelassen hatten aber was durchaus logisch ist dass es implizit im Hintergrund stand. Wir können nicht mit Sicherheit sagen was Pofalla genau denkt. Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:09:52:16.

cs schrieb:

Manu Chao schrieb:

Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.

Willst Du damit andeuten, dass man dann doch einen Rosensteinbahnhof oder einen Fernbahnhof in Untertürkheim bauen würde?

Nein, man würde im wesentlichen Garnichts bauen, bzw. man würde einzelne 'kleinere' Massnahmen umsetzen wenn diese entweder für sich genommen einen NKF von > 1 haben oder aus speziellen Töpfen finanziert werden können (z.B. ETCS aus einem 'Digitalisierungsmassnahmenpakt'). In welchen anderen Grossstädten in Deutschland hat man denn in den letzten Jahrzehnten den Hauptbahnhof komplett umgekrempelt (eine Beschreibung die auf S21, Kombibahnhof, Rosentsteinbahnhof, Untertürkheimfernbahnhof, aber auch wohl auf K21 zutreffen würde)? Der Fernbahntunnel in Frankfurt kommt dem noch am nächsten, aber der ist ja auch noch nicht in trockenen Tüchern.

Manu Chao schrieb:

Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde.

Das stimmt nicht. Mehdorn wusste, dass es teurer wird. Ihm war auch bewusst, dass S21 unwirtschaftlich ist. Genau das hatte Sarrazin ja vor dem Verkehrsausschuss ausgesagt. Wie es auch das Land wusste. Trotzdem wurde da eben nicht mehr verhandelt.
Allen war bewusst, was auf die Bahn damit zukommt. Also gab es schon damals die Situation "mit dem Wissen von heute". Das hatte Lutz natürlich nicht zugegeben, aber das Land trägt genau das vor einem Gericht vor.

Und die Verhandlungen aufgrund der "Sprechklausel" beweisen ja auch, dass die Bahn aus den Partnern nicht mehr hätte herausholen können.
Vor allem wären nach Oettinger diese Mehrkosten "politisch" nicht mehr vermittelbar gewesen, das Projekt wäre also auch politisch tot.

S21 existiert daher nur, weil man stattdessen lieber die Kostenlüge betrieb und eben auf den Anspruch, das Projekt vollumfänglich zu finanzieren, explizit verzichtete.
Mit dem "Wissen von heute" und einem Anspruch, das Projekt vollumfänglich zu finanzieren, hätte sich niemand mehr darauf eingelassen, weil sich auch damals niemand darauf einlassen hatte. Es gäbe schlicht kein "S21". Auch wegen des rechtlichen Aspekts, ein wissentlich unwirtschaftliches Projekt nicht betreiben zu dürfen.

Manu Chao schrieb:

cs schrieb:

Manu Chao schrieb:

Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.

Willst Du damit andeuten, dass man dann doch einen Rosensteinbahnhof oder einen Fernbahnhof in Untertürkheim bauen würde?

Nein, man würde im wesentlichen Garnichts bauen, bzw. man würde einzelne 'kleinere' Massnahmen umsetzen wenn diese entweder für sich genommen einen NKF von > 1 haben oder aus speziellen Töpfen finanziert werden können (z.B. ETCS aus einem 'Digitalisierungsmassnahmenpakt'). In welchen anderen Grossstädten in Deutschland hat man denn in den letzten Jahrzehnten den Hauptbahnhof komplett umgekrempelt (eine Beschreibung die auf S21, Kombibahnhof, Rosentsteinbahnhof, Untertürkheimfernbahnhof, aber auch wohl auf K21 zutreffen würde)? Der Fernbahntunnel in Frankfurt kommt dem noch am nächsten, aber der ist ja auch noch nicht in trockenen Tüchern.

Es wäre tatsächlich besser gewesen, den W-Fall umzusetzen. Das hätte die Bahn stemmen können und den Tunnel unterhalb Denkendorfs hätte der Bund bezahlt. Vielleicht 20 oder 30 Jahre später (also heute bzw. 2030) wäre dann eine Lösung wie in Frankfurt auch für Stuttgart denkbar, wo man dann eben auch einen Tunnel von Zuffenhausen zum HBF baut und den dann bis Obertürkheim verlängert, um dann dort in den Denkendorfer Tunnel einzufädeln. Von der Strecke her wäre dieser Schlenker vergleichbar mit dem Schlenker zum Flughafen, den man jetzt baut. Das wäre insgesamt wesentlich billiger gekommen und die Kosten hätten sich auf Jahrzehnte verteilt und der Bund hätte sich da mehr beteiligen können beim Tunnel Feuerbach. Abgesehen davon, dass man dann wirklich "mehr" Leistung hätte ohne jede Diskussion.

Man sieht bei S21, was die Einmischung der Politik in Stuttgart verbockt hat.

Manu Chao schrieb:

cs schrieb:

Manu Chao schrieb:

Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.

Willst Du damit andeuten, dass man dann doch einen Rosensteinbahnhof oder einen Fernbahnhof in Untertürkheim bauen würde?

Nein, man würde im wesentlichen Garnichts bauen, bzw. man würde einzelne 'kleinere' Massnahmen umsetzen wenn diese entweder für sich genommen einen NKF von > 1 haben oder aus speziellen Töpfen finanziert werden können (z.B. ETCS aus einem 'Digitalisierungsmassnahmenpakt'). In welchen anderen Grossstädten in Deutschland hat man denn in den letzten Jahrzehnten den Hauptbahnhof komplett umgekrempelt (eine Beschreibung die auf S21, Kombibahnhof, Rosentsteinbahnhof, Untertürkheimfernbahnhof, aber auch wohl auf K21 zutreffen würde)? Der Fernbahntunnel in Frankfurt kommt dem noch am nächsten, aber der ist ja auch noch nicht in trockenen Tüchern.

Der Bau neuer Infrastruktur im Tunnel neben (bzw. unter) der vorhandenen liegt an mehreren Orten nahe, wenn man den Bahnverkehr verdoppeln will. Aber die höchste Priorität hätte nicht Stuttgart.

Vor allem dann nicht, wenn man - wie manche hier - meint, ein Ort am Rande des Netzes wie dieser brauche noch nicht einmal einen Anschlußknoten.

Manu Chao schrieb:

mental schrieb:

Sorry, aber einen solchen Müll habe ich mal wieder nur selten gehört. Da steht nichts von anderer Kostenverteilung:
Zitat

Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“

'Absence of evidence is not evidence of absence', nur weil er es nicht gesagt hat, heisst es nicht dass er es nicht gedacht hat. Es ist völlig normal Vermutungen anzustellen wieso jemand etwas macht, ebenso wie es normal ist Vermutungen anzustellen was jemand zwar ungesagt gelassen hatten aber was durchaus logisch ist dass es implizit im Hintergrund stand. Wir können nicht mit Sicherheit sagen was Pofalla genau denkt. Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde

Man muss realistische Annahmen zu den Gedanken machen. Bitte schreib doch einfach ganz konkret, wer die 5 Milliarden € zusätzliche Kosten übernommen hätte?!?

graetz schrieb:

Manu Chao schrieb:

Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde.

Das stimmt nicht. Mehdorn wusste, dass es teurer wird. Ihm war auch bewusst, dass S21 unwirtschaftlich ist. Genau das hatte Sarrazin ja vor dem Verkehrsausschuss ausgesagt. Wie es auch das Land wusste. Trotzdem wurde da eben nicht mehr verhandelt.
Allen war bewusst, was auf die Bahn damit zukommt. Also gab es schon damals die Situation "mit dem Wissen von heute". Das hatte Lutz natürlich nicht zugegeben, aber das Land trägt genau das vor einem Gericht vor.

Und die Verhandlungen aufgrund der "Sprechklausel" beweisen ja auch, dass die Bahn aus den Partnern nicht mehr hätte herausholen können.
Vor allem wären nach Oettinger diese Mehrkosten "politisch" nicht mehr vermittelbar gewesen, das Projekt wäre also auch politisch tot.

S21 existiert daher nur, weil man stattdessen lieber die Kostenlüge betrieb und eben auf den Anspruch, das Projekt vollumfänglich zu finanzieren, explizit verzichtete.
Mit dem "Wissen von heute" und einem Anspruch, das Projekt vollumfänglich zu finanzieren, hätte sich niemand mehr darauf eingelassen, weil sich auch damals niemand darauf einlassen hatte. Es gäbe schlicht kein "S21". Auch wegen des rechtlichen Aspekts, ein wissentlich unwirtschaftliches Projekt nicht betreiben zu dürfen.

Sicher wusste Mehdorn dass es teurer wird, dass heisst aber nicht dass er wusste dass es so teuer werden würde.

Manu Chao schrieb:

Sicher wusste Mehdorn dass es teurer wird, dass heisst aber nicht dass er wusste dass es so teuer werden würde.

Das hat keine Relevanz. Schon 2009 hielt Oettinger Mehrkosten von nur einer Milliarde Euro nicht mehr für vermittelbar.
Also schon bei deutlich weniger Kosten als heute wäre S21 gestorben.

Also würde heute noch nicht mal überhaupt jemand die Frage stellen "es kostet 10 Milliarden Euro - wer zahlt?"

kmueller schrieb:

Der Bau neuer Infrastruktur im Tunnel neben (bzw. unter) der vorhandenen liegt an mehreren Orten nahe, wenn man den Bahnverkehr verdoppeln will. Aber die höchste Priorität hätte nicht Stuttgart.

Vor allem dann nicht, wenn man - wie manche hier - meint, ein Ort am Rande des Netzes wie dieser brauche noch nicht einmal einen Anschlußknoten.

Was hat die Lage im Netz und die daraus resulierende Unmöglichkeit eines Anschluss(takt)knotens mit der erforderlichen Kapazitätsausweitung für den Regional- und Fernverkehr sowie mit der sinnvollen Beschleunigung einer wichtigen Fernstrecke zu tun? Soll nur in Anschlussknoten der Bahnverkehr verdoppelt werden oder überall im Netz?

mental schrieb:

cs schrieb:

mental schrieb:

Du kapierst es nicht.

Du scheinst es - wie so oft - auch nicht zu kapieren.

mental schrieb:

Die Vorstellung dass Pofalla das Projekt mit dieser idiotischen Voraussetzung (unklare Bezahlung) WIEDER starten würde, ist absolut idiotisch.

Stimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.
Nicht dass mir Pofalla sympathisch wäre, aber so ein Idi ot, wie ihn hier manche S21-Gegner darstellen, ist er mit Sicherheit nicht.

mental schrieb:

Wobei natürlich klar ist, dass es das Projekt nicht gäbe, wenn die Bezahlsituation klar gewesen wäre.

Das kommt darauf an, wie man es angegangen wäre und wer das Kostenrisiko übernommen hätte.

Nein, das kommt es nicht. Auch du deutest die Frage in etwas idiotisches um. (wenn ausschließlich Pofalla über Kostenrisiken und dann die Partner besser hätte übers Ohr hauen können...)

Man muss die Frage so nehmen wie sie gestellt ist. da sind weder Verbesserungen drin, noch steht d, dass die anderen die Risiken und Kostenerhöhungen NICHT wissen.

Verschwör, verschwör ...

graetz schrieb:

Du hast nicht Recht. Du hast nur eine Meinung, die aber durch die Fakten widerlegt ist. Trumpismus eben.

Du scheinst mal wieder einfach von Dir auf mich zu schließen (so wie Trump, der auch allen anderen Lügen und Betrug unterstellt, weil er es von sich nicht anders kennt)

graetz schrieb:

Aber sowas wie in Stuttgart, wo man Milliarden ausgibt, um den Bahnhof und die freien Grundstücke auf der gleichen Stelle zu haben, das wird niemand mehr machen.

Auch in Stuttgart sind die freien Grundstücke und der neue Bahnhof nicht an der gleichen Stelle. Aber das scheinst Du ja bisher noch nicht mitbekommen zu haben.

mental schrieb:

Manu Chao schrieb:

'Absence of evidence is not evidence of absence', nur weil er es nicht gesagt hat, heisst es nicht dass er es nicht gedacht hat. Es ist völlig normal Vermutungen anzustellen wieso jemand etwas macht, ebenso wie es normal ist Vermutungen anzustellen was jemand zwar ungesagt gelassen hatten aber was durchaus logisch ist dass es implizit im Hintergrund stand. Wir können nicht mit Sicherheit sagen was Pofalla genau denkt. Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde

Man muss realistische Annahmen zu den Gedanken machen. Bitte schreib doch einfach ganz konkret, wer die 5 Milliarden € zusätzliche Kosten übernommen hätte?!?

Die realistische Annahme ist dass die DB sich eben solange auf die Hinterbeine gestellt hätte bis jemand ein paar Milliarden dazugeschossen hätte. Nur weil Pofalla sagt die DB würde S21 wieder bauen, heisst dass nicht dass die DB es um jeden Preis machen würde. Du sagst dass die Wahrscheinlichkeit dass z.B. der Bund fünf Milliarden dazugegeben hätte eher gering sei. Und ich sage dass eben die Wahrscheinlichkeit dass die DB das Projekt gebaut hätte an dieser geringen Wahrscheinlichkeit hängen würde.

Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter "aber nur wenn uns jemand deutlich unter die Arme greift" und "wir tun zwar so als ob wir es wollen aber hinter geschlossenen Türen würden wir knallhart sagen: Politik, entweder bezahlt ihr uns dies oder wir machen es nicht". Es ist eine Sache zu fragen wie realistisch es ist dass die Politik fünf Milliarden für S21 bereitstellen würde und eine andere ob die DB darauf bestehen würde. Wenn ich sage die DB würde darauf bestehen und du sagts die Politik würde es nicht bezahlen, ist dies in keiner Weise ein Widerspruch.

Manu Chao schrieb:

mental schrieb:

Manu Chao schrieb:

'Absence of evidence is not evidence of absence', nur weil er es nicht gesagt hat, heisst es nicht dass er es nicht gedacht hat. Es ist völlig normal Vermutungen anzustellen wieso jemand etwas macht, ebenso wie es normal ist Vermutungen anzustellen was jemand zwar ungesagt gelassen hatten aber was durchaus logisch ist dass es implizit im Hintergrund stand. Wir können nicht mit Sicherheit sagen was Pofalla genau denkt. Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde

Man muss realistische Annahmen zu den Gedanken machen. Bitte schreib doch einfach ganz konkret, wer die 5 Milliarden € zusätzliche Kosten übernommen hätte?!?

Die realistische Annahme ist dass die DB sich eben solange auf die Hinterbeine gestellt hätte bis jemand ein paar Milliarden dazugeschossen hätte. Nur weil Pofalla sagt die DB würde S21 wieder bauen, heisst dass nicht dass die DB es um jeden Preis machen würde. Du sagst dass die Wahrscheinlichkeit dass z.B. der Bund fünf Milliarden dazugegeben hätte eher gering sei. Und ich sage dass eben die Wahrscheinlichkeit dass die DB das Projekt gebaut hätte an dieser geringen Wahrscheinlichkeit hängen würde.

Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter "aber nur wenn uns jemand deutlich unter die Arme greift" und "wir tun zwar so als ob wir es wollen aber hinter geschlossenen Türen würden wir knallhart sagen: Politik, entweder bezahlt ihr uns dies oder wir machen es nicht". Es ist eine Sache zu fragen wie realistisch es ist dass die Politik fünf Milliarden für S21 bereitstellen würde und eine andere ob die DB darauf bestehen würde. Wenn ich sage die DB würde darauf bestehen und du sagts die Politik würde es nicht bezahlen, ist dies in keiner Weise ein Widerspruch.

Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner wird das nie für eine realistische Betrachtung halten, dazu ist bei Deinen Aussagen einfach viel zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen.

mental schrieb:

cs schrieb:

mental schrieb:

Du kapierst es nicht.

Du scheinst es - wie so oft - auch nicht zu kapieren.

mental schrieb:

Die Vorstellung dass Pofalla das Projekt mit dieser idiotischen Voraussetzung (unklare Bezahlung) WIEDER starten würde, ist absolut idiotisch.

Stimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.
Nicht dass mir Pofalla sympathisch wäre, aber so ein Idi ot, wie ihn hier manche S21-Gegner darstellen, ist er mit Sicherheit nicht.

mental schrieb:

Wobei natürlich klar ist, dass es das Projekt nicht gäbe, wenn die Bezahlsituation klar gewesen wäre.

Das kommt darauf an, wie man es angegangen wäre und wer das Kostenrisiko übernommen hätte.

Nein, das kommt es nicht. Auch du deutest die Frage in etwas idiotisches um. (wenn ausschließlich Pofalla über Kostenrisiken und dann die Partner besser hätte übers Ohr hauen können...)

Man muss die Frage so nehmen wie sie gestellt ist. da sind weder Verbesserungen drin, noch steht d, dass die anderen die Risiken und Kostenerhöhungen NICHT wissen.

Unsere Kanzlerin sagte am Mittwoch in einem ähnlichen Zusammenhang:

"Es sei eine Forschung zur Frage nötig: „Wie verabschiedet man sich eigentlich aus der Welt der Fakten und gerät in eine Welt, die sozusagen eine andere Sprache spricht und die wir mit unserer faktenbasierten Sprache gar nicht erreichen können?“ Es gebe bei Anhängern solcher Denkmuster „eine richtige Diskussionsverweigerung“. Es sei sehr schwer, jemanden zurückzuholen. Merkel rief zu einem konsequenten Kampf gegen sogenannte Verschwörungstheorien in Deutschland auf. „Das ist im Grunde ein Angriff auf unsere ganze Lebensweise.“" [www.welt.de]

cs schrieb:

graetz schrieb:

Aber sowas wie in Stuttgart, wo man Milliarden ausgibt, um den Bahnhof und die freien Grundstücke auf der gleichen Stelle zu haben, das wird niemand mehr machen.

Auch in Stuttgart sind die freien Grundstücke und der neue Bahnhof nicht an der gleichen Stelle. Aber das scheinst Du ja bisher noch nicht mitbekommen zu haben.

Also bekommt Stuttgart keinen neuen HBF dort, wo der Bonatzbau steht? Und darüber entsteht kein begehbarer Platz? Belege das bitte!

Du weisst natürlich, was ich meine und dass ich Recht habe. Die Stuttgarter wollten eben nicht "freie Grundstücke" und dafür dann einen Bahnhof ausserhalb der Innenstadt. Die Stuttgarter wollten beides: "freie Grundstücke" und den HBF dort, wo er ist. Sogar in der Planfeststellung wird ja damit argumentiert, dass der neue HBF dort entsteht, wo jetzt der alte steht, so dass man den alten dann abreissen kann.

Und jetzt nenne mir mal ein anderes Bahnprojekt, wo man das genauso realisiert! München und Frankfurt hatten dankend verzichtet. Die Altonaer ärgern sich, dass sie es jetzt weiter zum neuen Fernbahnhof haben. Auch Kassel hat seinen Fernbahnhof nach ausserhalb verlegt und dabei noch nicht mal "freie Grundstücke" gewonnen.

Baden Baden und Heidelberg haben auch ihre Bahnhöfe nach aussen verlagert, und damit neue Grundstücke gewonnen. Wobei das dort nicht das primäre Ziel war.

Es ist also nur in Stuttgart so, dass die Bahn mehrere Milliarden Euro aus eigener Tasche aufbringen muss, um "freie Grundstücke" dort zu erhalten, wo auch der neue Bahnhof seinen Standort haben wird. Weil dafür aufwändig neue Trassen in Tunnel gebaut werden müssen, damit man dafür keine Grundstücke "verschwendet".
Einen neuen HBF dort zu bauen, wo schon Trassen liegen - wie man es woanders auch nur macht, wäre der Bahn wesentlich billiger gekommen.

cs schrieb:

graetz schrieb:

Du hast nicht Recht. Du hast nur eine Meinung, die aber durch die Fakten widerlegt ist. Trumpismus eben.

Du scheinst mal wieder einfach von Dir auf mich zu schließen (so wie Trump, der auch allen anderen Lügen und Betrug unterstellt, weil er es von sich nicht anders kennt)

Komisch, dass du Micha nicht einmal nach einem Beleg fragst für seine Behauptungen. Er hat auch hier im Thread nachweisbar gelogen.

Und die Fakten zeigen eben, dass man S21 ehrlich nie gebacken bekommen hätte. Ein Beweis dafür ist Oettingers Aussage zu vermittelbaren Baukosten. Ich liefere also die Fakten und Belege. Du nicht, Micha nicht und auch die anderen Verharmloser in diesem Thread realisieren nicht, dass man damals schon unter den gleichen Bedingungen wie heute ("Wissen von heute") so agierte und nicht anders. Der einzige Unterschied ist, dass wir hier annehmen, dass man heute alles transparent machen würde. Und genau da sah man für S21 nie eine Chance!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:13:52:31.

graetz schrieb:

cs schrieb:

graetz schrieb:

Du hast nicht Recht. Du hast nur eine Meinung, die aber durch die Fakten widerlegt ist. Trumpismus eben.

Du scheinst mal wieder einfach von Dir auf mich zu schließen (so wie Trump, der auch allen anderen Lügen und Betrug unterstellt, weil er es von sich nicht anders kennt)

Komisch, dass du Micha nicht einmal nach einem Beleg fragst für seine Behauptungen. Er hat auch hier im Thread nachweisbar gelogen.

Auch da schließt der Troll graetz wohl nur beleglos von sich auf andere, in diesem Fall wie so oft auf mich.

Manu Chao schrieb:

Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter "aber nur wenn uns jemand deutlich unter die Arme greift" und "wir tun zwar so als ob wir es wollen aber hinter geschlossenen Türen würden wir knallhart sagen: Politik, entweder bezahlt ihr uns dies oder wir machen es nicht". Es ist eine Sache zu fragen wie realistisch es ist dass die Politik fünf Milliarden für S21 bereitstellen würde und eine andere ob die DB darauf bestehen würde. Wenn ich sage die DB würde darauf bestehen und du sagts die Politik würde es nicht bezahlen, ist dies in keiner Weise ein Widerspruch.

Selbst wenn das zuträfe, würde man "S21" eben doch "heute" nicht mehr bauen. Ihr tut nach wie vor so, als ob es zu "S21" keine Alternative gäbe oder als ob zwei Gleise mehr reichen würden, wie es Micha auf einmal auch sehen würde, obwohl er bis dato das völlig ausgeschlossen hatte.

Heute plant man für Stuttgart ein anderes Betriebsprogramm als damals für S21. Heute würde man nicht Grundstücke für <1 Milliarden Euro verkaufen, um dann für 10 Milliarden Euro einen Ersatz zu bauen, der für einen ITF explizit (laut Planfeststellung) nicht geeignet ist. Heute würde man also auf jeden Fall(!) den Kopfbahnhof (weitgehend) erhalten um des besseren Bahnverkehrs willen. "Heute" würde man nicht eine Milliarde alleine nur für ein untaugliches "Drehkreuz" am Flughafen ausgeben, wo dann doch kein ICE halten wird.
"Heute" würde man der Stadt sagen "Ihr habt ne Menge freie Grundstücke, die ihr mit günstigen Wohnungen bebauen könnt - macht es doch einfach mal anstatt die zu verkaufen für den Erwerb von anderen Grundstücken!" Auch hätte man das Güterareal schon mit günstigen Wohnungen bebauen können anstatt mit Bankpalästen und Malls.

Immerhin wurde eine Mehrheit der X21-Projekte abgelehnt. Und die, die abgelehnt hatten sehen jetzt, dass es gut war, abzulehnen.
"Mit dem Wissen von heute" lässt man also die Finger von solchen Projekten.

Micha-0815 schrieb:

graetz schrieb:

cs schrieb:

graetz schrieb:

Du hast nicht Recht. Du hast nur eine Meinung, die aber durch die Fakten widerlegt ist. Trumpismus eben.

Du scheinst mal wieder einfach von Dir auf mich zu schließen (so wie Trump, der auch allen anderen Lügen und Betrug unterstellt, weil er es von sich nicht anders kennt)

Komisch, dass du Micha nicht einmal nach einem Beleg fragst für seine Behauptungen. Er hat auch hier im Thread nachweisbar gelogen.

Auch da schließt der Troll graetz wohl nur beleglos von sich auf andere, in diesem Fall wie so oft auf mich.

Du gehst mich an und behauptest, ich wäre ein Lügner. Auf die Fakten gehst du nicht ein und hältst nur deine falschen Vermutungen dagegen. Also fass an deine eigene Nase!

Wo sind denn deine Belege für die angeblichen "zahlreichen" Falschrechnungen für die Alternativen? Du hast nichts von Substanz zu bieten!
Die Kostenlügen der Projektpartner sind aber sehr gut dokumentiert und wurden hier schon öfter gezeigt. Wenn du Dinge behauptest, solltest du die Belege parat haben. Du hast aber da nie etwas parat und fängst stattdessen mit deinen Beleidigungen an.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:14:34:31.

cs schrieb:

kmueller schrieb:

Der Bau neuer Infrastruktur im Tunnel neben (bzw. unter) der vorhandenen liegt an mehreren Orten nahe, wenn man den Bahnverkehr verdoppeln will. Aber die höchste Priorität hätte nicht Stuttgart.

Vor allem dann nicht, wenn man - wie manche hier - meint, ein Ort am Rande des Netzes wie dieser brauche noch nicht einmal einen Anschlußknoten.

Was hat die Lage im Netz und die daraus resulierende Unmöglichkeit eines Anschluss(takt)knotens mit der erforderlichen Kapazitätsausweitung für den Regional- und Fernverkehr sowie mit der sinnvollen Beschleunigung einer wichtigen Fernstrecke zu tun? Soll nur in Anschlussknoten der Bahnverkehr verdoppelt werden oder überall im Netz?

Die Randlage und geringe Bedeutung Stuttgarts läßt du dir besser von den Leuten erklären, die das seinerzeit in anderen Threads als Begründung dafür schrieben, daß 8 Gleise reichlich seien.

Wenn S21 nur der Beschleunigung von Fernverkehr dient, sollte das mit bzw. unter den Parteien im Prozeß um die Kosenverteilung erörtert werden. Stadt, Region und Land wären damit fein raus, denn so etwas dürften sie mangels Zuständigkeit gar nicht finanzieren.

Micha-0815 schrieb:

Unsere Kanzlerin sagte am Mittwoch in einem ähnlichen Zusammenhang:

"Es sei eine Forschung zur Frage nötig: „Wie verabschiedet man sich eigentlich aus der Welt der Fakten und gerät in eine Welt, die sozusagen eine andere Sprache spricht und die wir mit unserer faktenbasierten Sprache gar nicht erreichen können?“ Es gebe bei Anhängern solcher Denkmuster „eine richtige Diskussionsverweigerung“. Es sei sehr schwer, jemanden zurückzuholen. Merkel rief zu einem konsequenten Kampf gegen sogenannte Verschwörungstheorien in Deutschland auf. „Das ist im Grunde ein Angriff auf unsere ganze Lebensweise.“" [www.welt.de]

Wir leben halt in einer schlimmen Zeit, wo sogar amerikanische Wahlen von Putin gesteuert werden. Das sage nicht ich, sondern das sagen hochrangige US-Politiker aus der Partei des kommenden Präsidenten, der als solcher turmhoch über der Merkel steht. Der aktuelle Präsident (der genauso turmhoch über Merkel steht) sagt im wesentlichen dasselbe; nur sieht er hinter allem Übel - vor allem hinter Corona - nicht Putin, sondern die Chinesen.

Eine Beschäftigung mit S21 ist natürlich weit unter der Würde jedes US-Präsidenten. Deshalb werden wir wohl nie erfahren, ob Putin oder Xi hinter den Projektkritikern stecken. Bei den US-Wahlen hat man ja auch nicht rausgekriegt, wer es vor vier Jahren war, und wer es diesmal war. Ich glaube nicht, daß die von Merkel angestoßenen Forschungsergebnisse mehr Wahrheiten an Licht bringen werden. Egal wie viele Fachleute mit Titeln wie Dr.giffaway daran mitwirken.

Manu Chao schrieb:

mental schrieb:

Manu Chao schrieb:

'Absence of evidence is not evidence of absence', nur weil er es nicht gesagt hat, heisst es nicht dass er es nicht gedacht hat. Es ist völlig normal Vermutungen anzustellen wieso jemand etwas macht, ebenso wie es normal ist Vermutungen anzustellen was jemand zwar ungesagt gelassen hatten aber was durchaus logisch ist dass es implizit im Hintergrund stand. Wir können nicht mit Sicherheit sagen was Pofalla genau denkt. Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde

Man muss realistische Annahmen zu den Gedanken machen. Bitte schreib doch einfach ganz konkret, wer die 5 Milliarden € zusätzliche Kosten übernommen hätte?!?

Die realistische Annahme ist dass die DB sich eben solange auf die Hinterbeine gestellt hätte bis jemand ein paar Milliarden dazugeschossen hätte. Nur weil Pofalla sagt die DB würde S21 wieder bauen, heisst dass nicht dass die DB es um jeden Preis machen würde. Du sagst dass die Wahrscheinlichkeit dass z.B. der Bund fünf Milliarden dazugegeben hätte eher gering sei. Und ich sage dass eben die Wahrscheinlichkeit dass die DB das Projekt gebaut hätte an dieser geringen Wahrscheinlichkeit hängen würde.

Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter "aber nur wenn uns jemand deutlich unter die Arme greift" und "wir tun zwar so als ob wir es wollen aber hinter geschlossenen Türen würden wir knallhart sagen: Politik, entweder bezahlt ihr uns dies oder wir machen es nicht". Es ist eine Sache zu fragen wie realistisch es ist dass die Politik fünf Milliarden für S21 bereitstellen würde und eine andere ob die DB darauf bestehen würde. Wenn ich sage die DB würde darauf bestehen und du sagts die Politik würde es nicht bezahlen, ist dies in keiner Weise ein Widerspruch.

Welchen Teil von "Pofalla steht zu S 21 – ohne Wenn und Aber" versteht ihr eigentlich nicht????

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-pofalla-steht-zu-s-21-ohne-wenn-und-aber.784bab9f-f743-41b2-a0e8-2f7b3a37e839.html?reduced=true


Nochmal: meine Frage war ganz einfach: Wer hätte die 5 Milliarden gezahlt?

Micha-0815 schrieb:

Unsere Kanzlerin sagte am Mittwoch in einem ähnlichen Zusammenhang:

"Es sei eine Forschung zur Frage nötig: „Wie verabschiedet man sich eigentlich aus der Welt der Fakten und gerät in eine Welt, die sozusagen eine andere Sprache spricht und die wir mit unserer faktenbasierten Sprache gar nicht erreichen können?“ Es gebe bei Anhängern solcher Denkmuster „eine richtige Diskussionsverweigerung“. Es sei sehr schwer, jemanden zurückzuholen. Merkel rief zu einem konsequenten Kampf gegen sogenannte Verschwörungstheorien in Deutschland auf. „Das ist im Grunde ein Angriff auf unsere ganze Lebensweise.“" [www.welt.de]

Micha, du bist das Musterexemplar von denen, die Merkel meinte. Du bleibst nach wie vor bei Behauptungen, die schon längst durch Fakten widerlegt sind. Du sprichst hier eine "andere Sprache", nämlich die der Projekt-PR, die die Projekt-PR in dieser Intensität schon lange nicht mehr benutzt.

Zuletzt kam hier wieder deine Mär von der Wirtschaftlichkeit von S21 durch die Mehrverkehre die auf mehreren Ebenen einfach Unsinn ist, wenn man auch nur grob nachrechnet und dem Wert der Grundstücke, wo eine dazu explizit(!) auf deine Behauptung formulierte Aussage der Stadt dem widerspricht.

Auch ignorierst du hier wieder die längst belegte Kostenlüge und behauptest stattdessen ohne jeglichen Beleg, die "Gegner" würde bei Kosten lügen.

Spricht man dich darauf dann an, verlässt du die Ebene der Diskussion und schwenkst über zu Angriffen und Beleidigungen. Das praktizierst du hier schon lange Zeit. Auch dich kann man da nicht "zurückholen" trotz aller Appelle bitte doch bei Belegen und Fakten zu bleiben ohne deine permanenten persönlichen Angriffe.

Aber Merkel sagt auch, dass man das nicht hinnehmen soll. Du bist der Troll hier und anscheinend stehst du darauf, dass man dir permanent den Spiegel vorhält. Du verweist selbst ja immer wieder auf Diskussionen, wo deine Behauptungen durch Fakten widerlegt wurden und behauptest dabei immer wieder, dass du da ja irgendetwas schon bewiesen hättest.

Ich nehme deine Beleidigungen nicht hin. Auch die Admins haben da schon dich sanktioniert, auch wenn du wie immer das nicht wahr haben willst. Es ist nicht relevant, was du denkst. Weil es eh keine Substanz hat und die Faktenlage eben anderes beweist. Aber es ist relevant, dass man dir hier widerspricht und dir Einhalt gebietet, weil dein Verhalten hier die Gemeinschaft vergiftet.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:15:21:15.

Ich habe weder Zeit noch Lust mich mit allen falschen Behauptungen von graetz auseinander zu setzen, daher greife ich mal expemplarisch diese offensichtlichen heraus.

graetz "irrte":

Zuletzt kam hier wieder deine Mär von der Wirtschaftlichkeit von S21 durch die Mehrverkehre die auf mehreren Ebenen einfach Unsinn ist, wenn man auch nur grob nachrechnet und dem Wert der Grundstücke, wo eine dazu explizit(!) auf deine Behauptung formulierte Aussage der Stadt dem widerspricht.

Auch ignorierst du hier wieder die längst belegte Kostenlüge und behauptest stattdessen ohne jeglichen Beleg, die "Gegner" würde bei Kosten lügen.

Richtig ist dagegen: Schon die Machbarkeitsstudie von 1995 führte die zusätzlichen Mehrverkehre und deren Erlöse von S21 gegenüber dem Weiterführungsfall an. Graetz weiß das (ich habe es ihm mehrfach erklärt und auch gezeigt), er leugnet es halt schlicht.

Die Stadt hat natürlich nicht faktenwidrig behauptet dass ihre Grundstücke eine Ausnahme wären und keiner Wertsteigerung durch den Immobilienboom der letzten Jahre unterliegen würden. Sondern lediglich, dass sie nicht plant daraus die maximal möglichen Gewinne zu erwirtschaften. Ich weiß nicht, ob graetz den Unterschied wirklich nicht versteht oder ihn bewusst und wissentlich verleugnet, aber es ist auch egal: solange er die Basis-Fakten ignoriert, braucht man mit ihm keines dieser Themen zu diskutieren.

Schließlich habe hier im Thread nichts davon geschrieben, dass die Gegner bei den Kosten lügen würden. Das hat er frei halluziniert, so wie er mir wahrscheinlich zu mehr als 90% Aussagen vorhält, die ich gar nicht getätigt habe.

Und jetzt will er wieder petzen gehen, weil er sich beleidigt fühlt, wenn jemand einfach sein Verhalten beschreibt. Statt es einfach mal zu ändern.

PS: ich hab die Stuss-Antwort mit den zahlreichen Ablenkungsmanöver zur Kenntnis genommen, habe da aber nichts weiter zu anzumerken. Außer vielleicht, dass der Troll augenscheinlich Kosten nicht von der Leistungsfähigkeit unterscheiden kann oder will, und sich damit bestätigt, dass jede Diskussion mit ihm zweckfrei ist.

PPS: Und Kosten und Nutzen sind für ihn auch nicht unterscheidbar. Hoffnungslos...





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:18:00:01.

Micha-0815 schrieb:

Ich habe weder Zeit noch Lust mich mit allen falschen Behauptungen von graetz auseinander zu setzen, daher greife ich mal expemplarisch diese offensichtlichen heraus.

graetz "irrte":

Zuletzt kam hier wieder deine Mär von der Wirtschaftlichkeit von S21 durch die Mehrverkehre die auf mehreren Ebenen einfach Unsinn ist, wenn man auch nur grob nachrechnet und dem Wert der Grundstücke, wo eine dazu explizit(!) auf deine Behauptung formulierte Aussage der Stadt dem widerspricht.

Auch ignorierst du hier wieder die längst belegte Kostenlüge und behauptest stattdessen ohne jeglichen Beleg, die "Gegner" würde bei Kosten lügen.

Richtig ist dagegen: Schon die Machbarkeitsstudie von 1995 führte die zusätzlichen Mehrverkehre und deren Erlöse von S21 gegenüber dem Weiterführungsfall an. Graetz weiß das (ich habe es ihm mehrfach erklärt und auch gezeigt), er leugnet es halt schlicht.

Die Stadt hat natürlich nicht faktenwidrig behauptet dass ihre Grundstücke eine Ausnahme wären und keiner Wertsteigerung durch den Immobilienboom der letzten Jahre unterliegen würden. Sondern lediglich, dass sie nicht plant daraus die maximal möglichen Gewinne zu erwirtschaften. Ich weiß nicht, ob graetz den Unterschied wirklich nicht versteht oder ihn bewusst und wissentlich verleugnet, aber es ist auch egal: solange er die Basis-Fakten ignoriert, braucht man mit ihm keines dieser Themen zu diskutieren.

Und jetzt will er wieder petzen gehen, weil er sich beleidigt fühlt, wenn jemand einfach sein Verhalten beschreibt. Statt es einfach mal zu ändern.

Du zeigst wieder, dass man dich da nicht mehr zurückholen kann.

Zitat Micha

Schließlich hat sich auch der Nutzen gewaltig geändert: Für die Inbetriebnahme würde statt mit 25,5 Zügen/h wird nun für wenigstens 36,5 Zügen/h gerechnet (D-Takt 2030)

Also ich weiss, dass das damals schon berücksichtigt wurde, aber du hast jüngst genau das Gegenteil behauptet.
Oder wurde die "zusätzliche Mehrverkehre" mit 25,5 Züge/h angesetzt? Würde bedeuten: Entweder fahren in K20 noch weniger Züge als 25,5/h und weil das natürlich nicht stimmt, hätte man S21 nie bauen dürfen, weil K20 höchst offiziell ja auf jeden Fall mehr Züge kann als 25,5/h.

Genau deswegen wies ich ja darauf hin, dass du auf mehreren Ebenen Unsinn redest. Und genau deswegen wird S21 nie Wirtschaftlich, weil damals schon berücksichtigt wurde, dass K20 ja schon Geld verdient, also nur die Mehrverkehre in Relation zu K20 überhaupt in eine S21-Kalkulation fliessen dürfen. Und genau da hat die Bahn jetzt ein Problem, weil sie mit diesen Delta jetzt einen Eigenanteil von ca. 5 Milliarden Euro einspielen muss anstatt die ca. eine Milliarde, mit der damals nur kalkuliert wurde - und da war die Wirtschaftlichkeit schon knapp und auch das war nur eine Schönrechnung, wie Sarrazin ja vor dem Verkehrsauschuss ausgesagt hatte, was du auch als Fakt ignorierst.

Die notwendige Steigerung der Verkehrsleistung, um alleine mit dem Delta die 5 Milliarden wieder reinzuholen, kann S21 nicht leisten. Einfache Rechnung. Aber für dich zu hoch, so dass du hier einfach nur Müll schreibst und dich mal wieder sogar selbst widersprichst, nur um irgendwie was schreiben zu können.

Und Grundstücke sind letztendlich nur das wert, was sie auch an Geld einspielen. Es gibt keine Rechnung, in der irgendwie ein anderer Wert relevant wäre. Da auch die darauf gebauten Wohnungen "günstig" sein sollen, findest eben keine maximal mögliche Wertschöpfung statt, den du irgendwie einer "Volkswirtschaft" zuordnen kannst. Genau das willst du nicht kapieren, weil eben deine Argumentation über den Nutzen von S21 zusammenfällt.

Also bleib doch einfach draußen, wie du es ja schon angekündigt hattest. Je mehr du schreibst, desto mehr demontierst du dich. Es reicht nicht einfach zu behaupten, ich würde etwas "wahrheitswidrig" schreiben, wenn du tatsächlich einfach nur irgendwas schreibst ohne Belege. Du bist es, der sich seine eigene Welt malt. So wie die Schwurbler, die Merkel meinte.

Micha-0815 schrieb:

Schließlich habe hier im Thread nichts davon geschrieben, dass die Gegner bei den Kosten lügen würden. Das hat er frei halluziniert, so wie er mir wahrscheinlich zu mehr als 90% Aussagen vorhält, die ich gar nicht getätigt habe.

Zitat Micha

Denn die leichtgläubigen Angehörigen der Montagskirche werden derlei Taschenspielertricks, mit denen ja auch schon in der Vergangenheit K20/21 und Kombibahnhof vielfach für sie schöngerechnet wurden ...

Wer hatte dann das "schöngerechnet"? PSU? Oder doch "Gegner"?

Micha, es hat keinen Sinn, Du bist weit weg von der Realität und bist genau damit ein Prototyp dieser Schwurbler, die Merkel gemeint hatte.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:17:10:04.

Micha-0815 schrieb:

PS: ich hab die Stuss-Antwort mit den zahlreichen Ablenkungsmanöver zur Kenntnis genommen, habe da aber nichts weiter zu anzumerken. Außer vielleicht, dass der Troll augenscheinlich Kosten nicht von der Leistungsfähigkeit unterscheiden kann oder will, und sich damit bestätigt, dass jede Diskussion mit ihm zweckfrei ist.

Wie gesagt: Man kann dich da nicht mehr zurückholen. Du kannst von deinem Geschwurbel nicht ablassen.

Den Zusammenhang von "Kosten" und "Leistungsfähigkeit" hast du hier ins Spiel gebracht. Du selbst argumentierst ja, dass das Mehr an Leistung ja auch mehr Einnahmen bringt, die Kosten also einspielt. Nur kann man zwar bei S21 die Kosten nahezu beliebig skalieren aber nicht die Leistung. Und wenn bei einer Verfünffachung des Eigenanteils - den es ja einzuspielen gilt, dem nicht eine entsprechende Leistungsfähigkeit gegenübersteht, um auch die Verkehrsleistung und damit die Einnahmen zu erhöhen, dann rechnet sich das Projekt eben nicht.
Und genau deswegen gibt es auch keine Korrektur von Lutz Berechnung, dass S21 ein Milliardenverlust ist. Oder denkst du echt, du bist der einzige, der das erkennen würde, wenn es denn Substanz hätte? oder denkst du, die Projekt-PR würde diese doch frohe Nachricht nicht bringen?

Wie bei den Schwurblern passen deine Ausführungen nicht zur Realität. und wie bei den Schwurblern bist du der letzte, der das überhaupt merkt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:17:54:37.

Micha-0815 schrieb:

Die Stadt hat natürlich nicht faktenwidrig behauptet dass ihre Grundstücke eine Ausnahme wären und keiner Wertsteigerung durch den Immobilienboom der letzten Jahre unterliegen würden. Sondern lediglich, dass sie nicht plant daraus die maximal möglichen Gewinne zu erwirtschaften.

Wenn damit gemeint ist, daß städtisches Eigentum unter seinem Marktwert an Private verschoben werden soll, dann widerspricht das nicht nur dem Haushaltsrecht, sondern beinhaltet eine (Planung für eine) Straftat der 'Untreue'. Verschärfend für Funktionäre der Stadt wären Umstände wie (offene oder verdeckte) 'Partnerschaften' mit den Nutznießern.

graetz schrieb:

"Mit dem Wissen von heute" lässt man also die Finger von solchen Projekten.

Pofalla ist da was S21 betrifft offensichtlich anderer Ansicht als Du.

kmueller schrieb:

cs schrieb:

kmueller schrieb:

Der Bau neuer Infrastruktur im Tunnel neben (bzw. unter) der vorhandenen liegt an mehreren Orten nahe, wenn man den Bahnverkehr verdoppeln will. Aber die höchste Priorität hätte nicht Stuttgart.

Vor allem dann nicht, wenn man - wie manche hier - meint, ein Ort am Rande des Netzes wie dieser brauche noch nicht einmal einen Anschlußknoten.

Was hat die Lage im Netz und die daraus resulierende Unmöglichkeit eines Anschluss(takt)knotens mit der erforderlichen Kapazitätsausweitung für den Regional- und Fernverkehr sowie mit der sinnvollen Beschleunigung einer wichtigen Fernstrecke zu tun? Soll nur in Anschlussknoten der Bahnverkehr verdoppelt werden oder überall im Netz?

Die Randlage und geringe Bedeutung Stuttgarts läßt du dir besser von den Leuten erklären, die das seinerzeit in anderen Threads als Begründung dafür schrieben, daß 8 Gleise reichlich seien.

Die Lage Stuttgarts ist mir schon bekannt, schließlich lebe ich hier schon einige Jahrzehnte.

kmueller schrieb:

Wenn S21 nur der Beschleunigung von Fernverkehr dient, sollte das mit bzw. unter den Parteien im Prozeß um die Kosenverteilung erörtert werden. Stadt, Region und Land wären damit fein raus, denn so etwas dürften sie mangels Zuständigkeit gar nicht finanzieren.

S21 dient eben nicht nur der Beschleunigung von Fernverkehr sondern auch der Verbesserung des Regionalverkehrs durch Schaffung neuer und Beschleunigung vorhandener Verbindungen.

cs schrieb:

graetz schrieb:

"Mit dem Wissen von heute" lässt man also die Finger von solchen Projekten.

Pofalla ist da was S21 betrifft offensichtlich anderer Ansicht als Du.

Nein. Er behauptet, dass er das ist. Deshalb müssen wir uns seine taten anschauen:

wenn 10 Milliarden Euro Bahnhöfe die neue Vanilleeiscreme sind, wie viele hat er dann gerade in Planung?!?

Wenn es so leicht ist, anderen Geschäftspartnern 5 Milliarden Kostenanteile an Bauprojekten abzugeben, wie oft hat er das gemacht?

Bitte nicht alle Befürworter auf einmal mit konkreten Projekten antworten!!!

cs schrieb:

graetz schrieb:

"Mit dem Wissen von heute" lässt man also die Finger von solchen Projekten.

Pofalla ist da was S21 betrifft offensichtlich anderer Ansicht als Du.

Pofalla weiss, dass er niemals in diese Situation kommen wird, S21 neu zu entscheiden. Deswegen kann er da Blödsinn reden soviel er will, aber rein objektive Gründe verbieten schon eine Entscheidung fürs Projekt - eben mit dem kompletten Wissen und das Wissen aller anderer, dass dieses Wissen wirklich vorliegt. Nur letzteres würde die Situation von der von damals unterscheiden. Denn damals wusste man es bereits, aber leugnete dieses Wissen. Genau darum ging es bei den Staatsanwaltlichen Untersuchungen.

Es ist wirklich kaum zu glauben, wie sehr ihr die Projektgeschichte ignoriert.

Pofalla geht es nur um die Gesichtswahrung. Sein Werdegang ist stark mit der politischen Durchsetzung von S21 verknüpft und auch für seine Partei an sich ist S21 mit deren Reputation verknüpft. Wie auch hier für einige im Forum ist da die Anerkennung der Fakten keine Option mehr.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:23:59:09.

cs schrieb:

kmueller schrieb:

cs schrieb:

kmueller schrieb:

Der Bau neuer Infrastruktur im Tunnel neben (bzw. unter) der vorhandenen liegt an mehreren Orten nahe, wenn man den Bahnverkehr verdoppeln will. Aber die höchste Priorität hätte nicht Stuttgart.

Vor allem dann nicht, wenn man - wie manche hier - meint, ein Ort am Rande des Netzes wie dieser brauche noch nicht einmal einen Anschlußknoten.

Was hat die Lage im Netz und die daraus resulierende Unmöglichkeit eines Anschluss(takt)knotens mit der erforderlichen Kapazitätsausweitung für den Regional- und Fernverkehr sowie mit der sinnvollen Beschleunigung einer wichtigen Fernstrecke zu tun? Soll nur in Anschlussknoten der Bahnverkehr verdoppelt werden oder überall im Netz?

Die Randlage und geringe Bedeutung Stuttgarts läßt du dir besser von den Leuten erklären, die das seinerzeit in anderen Threads als Begründung dafür schrieben, daß 8 Gleise reichlich seien.

Die Lage Stuttgarts ist mir schon bekannt, schließlich lebe ich hier schon einige Jahrzehnte.

kmueller schrieb:

Wenn S21 nur der Beschleunigung von Fernverkehr dient, sollte das mit bzw. unter den Parteien im Prozeß um die Kosenverteilung erörtert werden. Stadt, Region und Land wären damit fein raus, denn so etwas dürften sie mangels Zuständigkeit gar nicht finanzieren.

S21 dient eben nicht nur der Beschleunigung von Fernverkehr sondern auch der Verbesserung des Regionalverkehrs durch Schaffung neuer und Beschleunigung vorhandener Verbindungen.

Schön die PR zitiert. Und warum geht das dann nur noch mit teuren Erweiterungen?

Micha-0815 schrieb:

PPS: Und Kosten und Nutzen sind für ihn auch nicht unterscheidbar. Hoffnungslos...

Wie ich schon sagte. Je mehr du schreibst, desto mehr demontierst du dich. Es ging um die Mehrkosten und ob sie zu hoch sind. Und du hast dann angeführt, dass S21 ja entsprechend mehr Geld verdienen würde und die Grundstücke doch auch im Wert steigen. Beides ist falsch.

Ausserdem müssen bei solchen Projekten die Kosten und der Nutzen immer abgewägt werden. Und bei dieser Abwägung würde man S21 nicht mehr realisieren. Deswegen wurde ja bei den Kosten gelogen anstatt zu sagen „es wird wesentlich teurer aber der Nutzen überwiegt“. Tut er eben nicht. Und weil es das nicht tut könnte auch ein Pofalla bei voller Kostentransparenz ein S21 nicht beschliessen.

Du scheinst tatsächlich nicht in der Lage zu sein, den Sinn deiner eigenen Ausführungen zu verstehen, wenn du denen sogar selbst widersprichst und Zusammenhänge wie z.B. zwischen Kosten und Nutzen nicht begreifst.

Wie diese Schwurbler hindert dich das aber nicht daran, weiter Unsinn zu schreiben.

Also von den Parteien, die S21 im Südwesten wie Stalingrad bis zur Kapitulation verteidigen.

graetz schrieb:

Ersatzsignal schrieb:

Nö Stuttgart ist nicht einmalig, Frankfurt wird es toppen. Geh mal aus deiner Fundidenke raus.

Ein bisschen Hoffnung für dein denken hab ich ja, Zitat : In Frankfurt ist angedacht....

In Stuttgart war auch angedacht was ?

Du drehst mal wieder völlig frei. Nochmal: Frankfurt ist eine Ergänzung, deren Wirtschaftlichkeitsprüfung noch nicht abgeschlossen ist. Im Interview mit Pofalla wurden Kosten in Kombination mit der Leistung thematisiert. In Frankfurt geht es nur um die Kosten. Ein Plus an Leistung ist in Frankfurt nicht das Problem.

Ein gleiches Projekt wie in Stuttgart hatten die Frankfurter explizit abgelehnt. Und zwar aus genau den Gründen, die den Stuttgarter jetzt die Probleme bereiten. Du schreibst wie immer ohne Sinn und Verstand nur "dagegen".

Übrigens scheint sich Pofalla nicht bewusst zu sein, dass eine Entscheidung für S21 mit den "heutigen Erkenntnissen" den Vorstand direkt vor ein Gericht bringen würde wegen Veruntreuung. Die Abwehrstrategie gegenüber der Staatsanwaltschaft war ja, dass der Vorstand dieses Wissen eben nicht hatte. Nur deswegen wurden die Untersuchungen eingestellt.

Pofalla redet hier also nur Müll. Mit den "heutigen Erkenntnissen" würde es "S21" nicht geben, weil eben die Grundstückserlöse in keinem Verhältnis zum Schaden für die Bahn stehen.
Die Strategie, die man jetzt fährt, wäre damals schon besser gewesen: Heimerl-Lösung bauen, bezahlt vom Bund. Über 25 Jahre nach Projektvorstellung versucht man genau das. Sowohl in Frankfurt als auch teilweise jetzt in Stuttgart.

graetz schrieb:

Micha-0815 schrieb:

PPS: Und Kosten und Nutzen sind für ihn auch nicht unterscheidbar. Hoffnungslos...

Wie ich schon sagte. Je mehr du schreibst, desto mehr demontierst du dich. Es ging um die Mehrkosten und ob sie zu hoch sind. Und du hast dann angeführt, dass S21 ja entsprechend mehr Geld verdienen würde und die Grundstücke doch auch im Wert steigen. Beides ist falsch.

Ausserdem müssen bei solchen Projekten die Kosten und der Nutzen immer abgewägt werden. Und bei dieser Abwägung würde man S21 nicht mehr realisieren. Deswegen wurde ja bei den Kosten gelogen anstatt zu sagen „es wird wesentlich teurer aber der Nutzen überwiegt“. Tut er eben nicht. Und weil es das nicht tut könnte auch ein Pofalla bei voller Kostentransparenz ein S21 nicht beschliessen.

Du scheinst tatsächlich nicht in der Lage zu sein, den Sinn deiner eigenen Ausführungen zu verstehen, wenn du denen sogar selbst widersprichst und Zusammenhänge wie z.B. zwischen Kosten und Nutzen nicht begreifst.

Wie diese Schwurbler hindert dich das aber nicht daran, weiter Unsinn zu schreiben.

Zur Erinnerung, es ging um die falsche Behauptung des Trolls, ich hätte "hier [] ohne jeglichen Beleg [behauptet], die "Gegner" würde bei Kosten lügen". Diese Falschaussage A rechtfertigt er seitdem mit abenteuerlichen Ausführungen, die ungefähr wie folgt gehen:

Er: "Du hast A behauptet".
Ich "nein, habe ich nicht"
Er: (zitiert B)
Ich: "Er kann offenbar A' nicht von B' unterscheiden"
Er: "Du hast einen Zusammenhang zwischen A' und C' behauptet. Außerdem kann man B' mit C' verrechnen, und Du hast selbst den Zusammenhang zwischen C' und A' hergestellt.
Ich: Den Unterschied zwischen B' und C' versteht er auch nicht. Hoffnungslos
Er: Es ging um A+, Du hast behauptet es gelte C+ und D+.

usw. Es geht schon lange nicht mehr darum, dass ich angeblich A behauptet hätte. Es geht nur noch um fortgesetzte Ablenkung und Polemik.

Die simple Wahrheit ist, ich habe A nicht behauptet. Aber er meint für sich, dass er mit seinen absurden Gedankengängen und Abschweifungen und seinen Gedankengängen offenbar jede angebliche Aussage von mir und anderen erfinden und behaupten darf, weil er meint es gäbe irgendwelche Zusammenhänge: Ähnlichkeiten im Wortlaut, herausgerissene Wortfetzen die "gleich" sind, die Möglichkeit Dinge in Beziehung zu setzen. Er setzt dann seine Überlegungen, was ich nach seinen Vorurteilen und falschen Schlussfolgerungen zu behaupten hätte oder behaupten könnte, mit angeblichen tatsächlichen Aussagen von mir gleich, und lässt sich auch nicht mehr davon abbringen, sondern reitet sich immer tiefer in seine Halluzinationen rein.

Da existiert also keinerlei logische und semantische Struktur mehr: alles hängt irgendwie zusammen, alles kann durch alles rechtfertigt werden. Diese Denkstruktur findet dann in alle Behauptungen und "Argumentationen" Eingang. Verschwörungstheortiker sind ja bekannt dafür, dass alles für ihre Theorie spricht --der Klassiker ist, dass wenn das Gegenteil ihrer bisherigen Rechtfertigung bewiesen wurde, das ja noch viel mehr für ihre Theorie sprechen würde. Weswegen man eben nicht mehr logisch mit ihnen diskutieren kann.

Man kann also zwar sehr gut erkennen, was Leute wie er machen ("eine Welt, die sozusagen eine andere Sprache spricht und die wir mit unserer faktenbasierten Sprache gar nicht erreichen können"), aber Merkels Frage, warum die das machen ("Wie verabschiedet man sich eigentlich aus der Welt der Fakten und gerät in eine Welt..."), lässt sich damit leider nicht so leicht beantworten. Ich habe ja schon oft darüber gerätselt, was dieses permanente und extreme sich-dumm-stellen auf der Gegner-Seite bewirken soll, und ich weiß es wirklich nicht. Theoretisch könnte es sich natürlich auch ein dumm-sein statt ein sich-dumm-stellen handeln, aber das passt hier nicht zu seiner behaupteten Ausbildung und Beruf. Daher bleibt für mich nur die Kategorie Troll übrig. Und den werde ich jetzt hier nicht weiter füttern, von selbst hört der schließlich niemals auf.

PS: für den tatsächlichen Zusammenhang meiner Aussage, die der Troll weiterhin umdeuten will, bei der es aber nicht um Kosten, sondern um die Leistungsfähigkeit ging, siehe hier: [www.drehscheibe-online.de]

PPS: "Und ich deute nicht um auf "Kosten". Es auch auch egal, was da "schöngerechnet" wurde, weil eben doch alles mit allem zusammenhängt (...)" Dann sind wir uns ja wenigstens darin einig, dass ihm das egal ist. Und daher lohnt es sich eben für mich auch nicht, mit ihm über irgendetwas weiter zu diskutieren, weil sich meine Welt des Faktischen von seiner Welt der Phantasie eben so grundlegend unterscheidet: Mir ist eben nicht egal, was die Leute tatsächlich sagen und meinen, ihm halt schon.





3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:17:12:34:43.

Micha-0815 schrieb:

Zur Erinnerung, es ging um die falsche Behauptung des Trolls, ich hätte "hier [] ohne jeglichen Beleg [behauptet], die "Gegner" würde bei Kosten lügen". Diese Falschaussage A rechtfertigt er seitdem mit abenteuerlichen Ausführungen, die ungefähr wie folgt gehen:

Zur Erinnerung:

Zitat Micha

Denn die leichtgläubigen Angehörigen der Montagskirche werden derlei Taschenspielertricks, mit denen ja auch schon in der Vergangenheit K20/21 und Kombibahnhof vielfach für sie schöngerechnet wurden ...

Auf die Frage, wer denn sonst diese Schönrechnungen - also Lügen - angestellt hat, kam von dir dein gewohntes Geschwurbel und Beleidigungen. War es also doch PSU, das die Alternativen (falsch) berechnete und der "Montagskirche" präsentierte?

Die Schönrechnungen bei S21 sind belegt. Durch Aussagen von Sarrazin, der schon die erste offizielle Wirtschaftlichkeitsrechung durch eine interne Analyse ad absurdum führte, dann durch Oettinger, der die Berechnungen des Landes geheim hielt und durch die neue Landesregierung, die vor Gericht bezeugte, der Bahn waren Mehrkosten schon 2009 bekannt.

Also wo sind deine Belege für deine Behauptung? Nach nichts anderem frage ich. Da kannst du noch so viel Schwurbeln und vom Thema ablenken. Bis zur Vorlage eines Belegs fantasiert du hier nur rum.

Zitat Micha

Für die Inbetriebnahme würde statt mit 25,5 Zügen/h wird nun für wenigstens 36,5 Zügen/h gerechnet (D-Takt 2030), d.h. die Mehrerlöse durch Mehrverkehr für die Bahn sind deutlich größer.

Deine Ausführungen zur Wirtschaftlichkeit sind dann auch ein ganz anderes Thema, dass du jetzt hier irgendwie zu vermengen versuchst mit deiner Pseudo-Aussagelogik, die du eh noch nie beherrscht hattest.
Auch da fehlt von dir der Beleg, wie man mit einem Anstieg der Verkehrsleistung von maximal möglichen Faktor 1,5 das fünffache der erwarteten Mehreinnahmen generieren soll. Denn der Eigenanteil der Bahn hat sich schon Stand heute verfünffacht. So "deutlich" (und darum geht es) können aber die Einnahmen nicht steigen, dass S21 damit auch nur in die Nähe einer Wirtschaftlichkeit kommt, weil - abgesehen davon, ob solche Verkehre überhaupt kommen - S21 das auf jeden Fall und abseits jeder "Leistungsdiskussion" nicht schaffen kann! Und damit bleibt es dabei, dass die Kosten für S21 zu hoch sind und bei einer echten transparenten Kalkulation S21 nie realisiert werden darf.

Bitte rechne uns also deine Variante vor! Auch da gilt bis dahin, dass du nur Unsinn schreibst.

Micha, du siehst, dass ich nur Belege für deine Behauptungen fordere. Da gibt es nichts misszuverstehen. Deine Behauptungen - deine Pflicht, das auch zu belegen. So geht "Diskussion".
Du aber machst eben das, was Merkel bei den Schwurblern beklagt. Du agierst völlig faktenfrei, lässt dich auch nicht mehr zurückholen in eine Sachdiskussion. Das Thema gehört wirklich erforscht, wie man weiterhin so wie du hier agieren kann.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:17:10:00:50.

luc schrieb:

Also von den Parteien, die S21 im Südwesten wie Stalingrad bis zur Kapitulation verteidigen.

Pofalla agierte aber auf Bundesebene als Chef des Bundeskanzleramtes unter Merkel:

Zitat

Kanzlerin Angela Merkel: Ohne Stuttgart 21 gibt es keine Zukunft
Vor allem Kanzlerin Angela Merkel überhöhte die Umsetzung von Stuttgart 21 zur Überlebensfrage für die Demokratie und für Europa:

Stuttgart 21 ist der Maßstab für die "Zukunftsfähigkeit Deutschlands".[1]
Stuttgart 21 müsse kommen, sonst sei "Deutschland unregierbar" und "Europa sei in Gefahr",
wenn dieses Großprojekt nicht komme, dann könne man keines mehr bauen.[2]
"Das ist ein richtiges, wichtiges Verkehrsprojekt für Europa."
"Sonst werden wir den Anschluss an die Zukunft verlieren." [3]
"Baden-Württemberg braucht Stuttgart 21, um nicht verkehrlich und wirtschaftlich abgehängt zu werden."
"Das ist kluge Zukunftspolitik, wie wir sie brauchen." [4]
Bundeskanzlerin Angela Merkel im Herbst 2010

[wikireal.org]

Und in dieser Position übte er 2013 Druck auf AR-Mitglieder aus, als diese kurz davor waren, S21 zu kippen.
Sonst wäre ja nach Merkel das Land auf einmal "unregierbar". Das ist schon eine gewaltige Festlegung, von der man nicht so schnell abweichen kann.

Micha-0815 schrieb:

PS: für den tatsächlichen Zusammenhang meiner Aussage, die der Troll weiterhin umdeuten will, bei der es aber nicht um Kosten, sondern um die Leistungsfähigkeit ging, siehe hier: [www.drehscheibe-online.de]

Micha, du verweist genau auf eine Behauptung von dir, die du nach wie vor nicht belegst. Wo ist der Beleg?

Belege doch einfach, wer die Alternativen schöngerechnet hatte, wenn du hier behauptest, dieses wäre "vielfach" passiert. Waren es doch nicht die "Gegner!"? Wer dann? Das sind ganz einfache Fragen, die du ja Aufgrund deiner Behauptung leicht beantworten könntest.

Du suggerierst mit dieser Behauptung, "Gegner" wären hier die Schönrechner, während die "Entscheidungsträger" sich nicht durch Schönrechnungen beeinflussen lassen. S21 wurde aber definitiv eben von diesen "Entscheidungsträgern" schöngerechnet. Und viele im Nachfeld haben sich dadurch beinflussen lassen, sonst gäbe es das Projekt nicht.

Also werde endlich sachlich und belege deine Aussagen! Diese hier und auch die anderen von dir in diesem Thread.

Und ich deute nicht um auf "Kosten". Es ist auch egal, was da "schöngerechnet" wurde, weil eben doch alles mit allem zusammenhängt - was du auch nicht begreifen willst, sobald man bei dir konkret nachfragt. Bis dahin hast du auch diesen Zusammenhang benutzt:

Zitat

* S21 liefert gegenüber alternativen Konzepten (ala K21) nun mal schnellere Verbindungen, ein höhere Effizienz, und eine höhere Kapazität
* All das ist im Rahmen des Deutschland-Takts und dem dahinter stehenden Wunsch, die Nutzungszahlen im Bahnverkehr bis 2030 zu verdoppeln, dringend gewünscht.
* Die früher noch bestehenden Zweifel, ob die hohe Kapazität von S21 überhaupt gebraucht wird, ist damit vom Tisch, da diese nun definitiv politisch gewünscht ist.

Später hast du dann genau diese Kapazität und die Tatsache, dass man diese im D-Takt auch tatsächlich abruft, angeführt, um irgendwie S21 wirtschaftlich erscheinen zu lassen, als es um die Frage ging, ob S21 zu teuer sei. Du wolltest das genau mit diesen Argumenten neu bewertet sehen. Aber das Ergebnis ändert sich nicht: S21 bleibt unwirtschaftlich. Den großen Zusammenhang hast du also bis dahin selbst hergestellt. Du kannst jetzt nicht verlangen, alle deine Aussagen nur isoliert zu betrachten. Das ist 1. einfach nur naiv und 2. werden deine Einzelaussagen dadurch auch nicht wahrer.

Ich frage einfach nur nach einem Beleg für eine "Schönrechnung". Du hast anscheinend die Anspielung von kmueller nicht verstanden. Er schrieb, dass durch mehr Züge das Projekt "günstiger" erscheinen würde. Damit ist auch dort schon der Zusammenhang zwischen "Leistung" und "Kosten" hergestellt: Wenn S21 mehr leistet, darf es auch mehr Kosten. Das stimmt auch. Nur kann S21 eben nie so viel leisten, wie es auch mehr kostet. "150 Züge" kann der Bahnhof eben nicht. Müsste er aber können und die müssten auch tatsächlich fahren, damit S21 vielleicht wirtschaftlich wäre.

Damit sind deine Ausführungen hier eben nur für die Tonne. Da helfen dir deine krankhaften Edits auch nicht, weil sie nicht darüber hinwegtäuschen, dass du zentrale Aussagen von dir nicht belegen kannst. Du schwurbelst eben nur faktenfrei rum. Und demontierst dich eben immer mehr, weil du immer wieder aufzeigst, du du nicht sachlich diskutieren kannst.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:17:12:33:36.

cs schrieb:

Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner wird das nie für eine realistische Betrachtung halten, dazu ist bei Deinen Aussagen einfach viel zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen.

Und in den USA sind republikanische Gouverneure von Bundesstaaten wie Georgia, Brian Kemp, plötzlich verkappte Linke (RINOs) weil sie nicht Trumps Behauptung bei den Wahlen sei betrogen worden folgen wollen.

Ich mag S21 im Prinzip. Ich habe die meisten Argumente der Gegner bis auf die zwei grossen Felder der Kapazität (bzw. der Möglichkeit die Kapazität in Zukunft zu erweitern) und der Kosten als übertrieben bis vorgeschoben bezeichnet. Ich habe mich klar dazu geäussert (sogar in diesem Thread) dass auch die Alternativen wie Kombibahnhof am Ende wahrscheinlich deutlich teurer als die Kostenschätzungen der Befürworter der Alternativen seien (und dass viele 'lokale' Kritikpunkte an S21 auch auf den Kombibahnhof zutreffen würden, von Mineralwasser über Anhydrit, dem Nesenbachdüker bis zu Baumfällungen).

Aber anscheinend ist jeder der auch nur irgendwelche Kritik an S21 äussert plötzlich ein "eingefleischter S21-Gegner". Mich würde auch interessieren was für eine Verschwörung ich denn genau hier propagiert habe?

graetz schrieb:

Manu Chao schrieb:

Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter "aber nur wenn uns jemand deutlich unter die Arme greift" und "wir tun zwar so als ob wir es wollen aber hinter geschlossenen Türen würden wir knallhart sagen: Politik, entweder bezahlt ihr uns dies oder wir machen es nicht". Es ist eine Sache zu fragen wie realistisch es ist dass die Politik fünf Milliarden für S21 bereitstellen würde und eine andere ob die DB darauf bestehen würde. Wenn ich sage die DB würde darauf bestehen und du sagts die Politik würde es nicht bezahlen, ist dies in keiner Weise ein Widerspruch.

Selbst wenn das zuträfe, würde man "S21" eben doch "heute" nicht mehr bauen. Ihr tut nach wie vor so, als ob es zu "S21" keine Alternative gäbe oder als ob zwei Gleise mehr reichen würden, wie es Micha auf einmal auch sehen würde, obwohl er bis dato das völlig ausgeschlossen hatte.

Ich nehme an wenn man mich sowohl für einen S21-Befürworter und Gegner hält, kann man mich zumindest nicht als zu einseitig bezeichnen. Vielleicht sollte ich mich auf die Position zurückziehen dass ich am liebsten einen 8-gleisigen Kombibahnhof hätte, dann müssten doch (zumindestens bahnverkehrstechnisch) alle Seiten zufrieden sein.

Manu Chao schrieb:

cs schrieb:

Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner wird das nie für eine realistische Betrachtung halten, dazu ist bei Deinen Aussagen einfach viel zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen.

(..)
Aber anscheinend ist jeder der auch nur irgendwelche Kritik an S21 äussert plötzlich ein "eingefleischter S21-Gegner". Mich würde auch interessieren was für eine Verschwörung ich denn genau hier propagiert habe?

Du warst damit leicht erkennbar gar nicht gemeint.





1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:17:13:40:06.

Manu Chao schrieb:

cs schrieb:

Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner wird das nie für eine realistische Betrachtung halten, dazu ist bei Deinen Aussagen einfach viel zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen.

Und in den USA sind republikanische Gouverneure von Bundesstaaten wie Georgia, Brian Kemp, plötzlich verkappte Linke (RINOs) weil sie nicht Trumps Behauptung bei den Wahlen sei betrogen worden folgen wollen.

Ich mag S21 im Prinzip. Ich habe die meisten Argumente der Gegner bis auf die zwei grossen Felder der Kapazität (bzw. der Möglichkeit die Kapazität in Zukunft zu erweitern) und der Kosten als übertrieben bis vorgeschoben bezeichnet. Ich habe mich klar dazu geäussert (sogar in diesem Thread) dass auch die Alternativen wie Kombibahnhof am Ende wahrscheinlich deutlich teurer als die Kostenschätzungen der Befürworter der Alternativen seien (und dass viele 'lokale' Kritikpunkte an S21 auch auf den Kombibahnhof zutreffen würden, von Mineralwasser über Anhydrit, dem Nesenbachdüker bis zu Baumfällungen).

Aber anscheinend ist jeder der auch nur irgendwelche Kritik an S21 äussert plötzlich ein "eingefleischter S21-Gegner". Mich würde auch interessieren was für eine Verschwörung ich denn genau hier propagiert habe?

Sorry, aber ja, wer unter diesen Themenstrang nicht die einfachen Worte "Pofalla liegt falsch, kein vernünftiger Mensch würde das Projekt noch einmal vergleichbar durchziehen" schreiben kann, der ist offensichtlich ein Hardcorebefürworter (weil eben selbst andere Hardcorebefürworter sich gegensätzlich äußern. (Wir sprechen hier also nicht über Rinos, sondern über Republikanern denen die Nazis von der Teaparty zu lasch waren..)

PS: Witzig, Micha hat recht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:17:13:47:22.

Micha-0815 schrieb:

PPS: "Und ich deute nicht um auf "Kosten". Es auch auch egal, was da "schöngerechnet" wurde, weil eben doch alles mit allem zusammenhängt (...)" Dann sind wir uns ja wenigstens darin einig, dass ihm das egal ist. Und daher lohnt es sich eben für mich auch nicht, mit ihm über irgendetwas weiter zu diskutieren, weil sich meine Welt des Faktischen von seiner Welt der Phantasie eben so grundlegend unterscheidet: Mir ist eben nicht egal, was die Leute tatsächlich sagen und meinen, ihm halt schon.

Bist du noch dabei, die Belege zu suchen oder warum kommen die nicht?

Wir sind uns eben nicht "einig". Die Zusammenhänge sind eben nicht "egal". Es wurden sowohl die Berechnungen zu Kosten und Wirtschaftlichkeit als auch zu Leistung - was auch wichtig ist für die Wirtschaftlichkeit - von den Projektpartnern geschönt. Nur daher ist es "egal", welche Rechnung man dann genau betrachtet - sie fliesst in die anderen Teile ein, die damit dann auch geschönt sind.

Wie gesagt, weigerst du dich, die Zusammenhänge zu erkennen seit dem Moment, wo ich dich auf die Diskrepanzen deiner Ausführungen aufmerksam gemacht habe.
Stattdessen rotierst du hier rum, anstatt einfach mal Belege zu bringen.

Manu Chao schrieb:

Ich nehme an wenn man mich sowohl für einen S21-Befürworter und Gegner hält, kann man mich zumindest nicht als zu einseitig bezeichnen. Vielleicht sollte ich mich auf die Position zurückziehen dass ich am liebsten einen 8-gleisigen Kombibahnhof hätte, dann müssten doch (zumindestens bahnverkehrstechnisch) alle Seiten zufrieden sein.

Da bin ich bei dir. Und damit trennt sich dann auch die Spreu vom Weizen. Denn "bahnverkehrstechnisch" ist ja auch der "Vater" von S21 auf deiner Seite. Aber "grundstückstechnisch" gibt es da eben noch Widerstand. Wer S21 "pur" weiterhin noch verteidigt, gehört eher zur zweiten Gruppe.

Manu Chao schrieb:

cs schrieb:

Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner wird das nie für eine realistische Betrachtung halten, dazu ist bei Deinen Aussagen einfach viel zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen.

Aber anscheinend ist jeder der auch nur irgendwelche Kritik an S21 äussert plötzlich ein "eingefleischter S21-Gegner". Mich würde auch interessieren was für eine Verschwörung ich denn genau hier propagiert habe?

Sorry, ich hatte nicht gedacht, dass ich mich so missverständlich ausgedrückt habe.
Du warst weder mit "eingefleischter S21-Gegner" gemeint noch betrachte ich Deine Aussage, auf die ich da geantwortet hatte, als Verschwörung, deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass in Deiner Aussage für eingefleischte S21-Gegner zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen ist, um Deine Aussage als realistisch zu betrachten (wie man ja gut an mentals Beiträgen erkennen kann)

Manu Chao schrieb:

Ich nehme an wenn man mich sowohl für einen S21-Befürworter und Gegner hält, kann man mich zumindest nicht als zu einseitig bezeichnen.

Ganz im Gegenteil; es deutet auf einen Mangel an Scheuklappen, was grundsätzlich positiv einzuordnen ist.

cs schrieb:

ich hatte nicht gedacht, dass ich mich so missverständlich ausgedrückt habe.
Du warst weder mit "eingefleischter S21-Gegner" gemeint noch betrachte ich Deine Aussage, auf die ich da geantwortet hatte, als Verschwörung, deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass in Deiner Aussage für eingefleischte S21-Gegner zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen ist, um Deine Aussage als realistisch zu betrachten

Den vor mir fett hervorgehobenen Teil kann man auch als Feststellung lesen, der Aussage mangele es an Linientreue.

Einen solchen Mangel beurteilen manche als per se negativ.

Herr Pofalla steht eben zu seinen Entscheidungen, eine leider selten gewordene Charaktereigenschaft. Wir brauchen mehr dieser hochqualifizierten Manager, die ungetrübt von jeder Reflektionsfähigkeit einmal getroffene Entscheidung standhaft auch gegen jede Vernunft und wenn erforderlich, sogar bis zur Insolvenz, durchfechten. Man sollte auch nie vergessen: ohne die Entscheidung für die Realisierung für das zukünftige Bahn-Paradies in der Unterwelt S 21 gäbe es dieses Forum nicht!

cs schrieb:

Manu Chao schrieb:

cs schrieb:

Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner wird das nie für eine realistische Betrachtung halten, dazu ist bei Deinen Aussagen einfach viel zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen.

Aber anscheinend ist jeder der auch nur irgendwelche Kritik an S21 äussert plötzlich ein "eingefleischter S21-Gegner". Mich würde auch interessieren was für eine Verschwörung ich denn genau hier propagiert habe?

Sorry, ich hatte nicht gedacht, dass ich mich so missverständlich ausgedrückt habe.
Du warst weder mit "eingefleischter S21-Gegner" gemeint noch betrachte ich Deine Aussage, auf die ich da geantwortet hatte, als Verschwörung, deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass in Deiner Aussage für eingefleischte S21-Gegner zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen ist, um Deine Aussage als realistisch zu betrachten (wie man ja gut an mentals Beiträgen erkennen kann)

Sorry meinerseits, ich hatte das mit einem Komma mehr gelesen:

"Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner, wird das nie für eine realistische Betrachtung halten ..."

im Sinne dass über mich in der dritten Person gesprochen wird.

Manu Chao schrieb:

Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter [...]

Nee. Dann ist das hoch wahrscheinlich ein Propagandamärchen, sonst nichts.

Sich fünf Minuten mit Pofallas Hirngespinsten auseinander zu setzen ist 4:59 Minuten Zeitverschwendung.

Traumflug schrieb:

Manu Chao schrieb:

Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter [...]

Nee. Dann ist das hoch wahrscheinlich ein Propagandamärchen, sonst nichts.

Sich fünf Minuten mit Pofallas Hirngespinsten auseinander zu setzen ist 4:59 Minuten Zeitverschwendung.

Das sehen unsere Befürworter hier nicht so. Sie glauben er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen. Und leistungsschwache Bahnhöfe für 10 Milliarden Euro sind in ihren Augen die Zukunft!

mental schrieb:

Traumflug schrieb:

Manu Chao schrieb:

Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter [...]

Nee. Dann ist das hoch wahrscheinlich ein Propagandamärchen, sonst nichts.

Sich fünf Minuten mit Pofallas Hirngespinsten auseinander zu setzen ist 4:59 Minuten Zeitverschwendung.

Das sehen unsere Befürworter hier nicht so. Sie glauben er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Welche Aussagen von welchen Befürwortern interpretierst Du denn so?

mental schrieb:

Und leistungsschwache Bahnhöfe für 10 Milliarden Euro sind in ihren Augen die Zukunft!

Du bist offenbar verwirrt. In diesem Thead geht es schließlich um was ganz anderes, nämlich ob man Stuttgart 21 noch mal angehen sollte, also die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen.

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Traumflug schrieb:

Manu Chao schrieb:

Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter [...]

Nee. Dann ist das hoch wahrscheinlich ein Propagandamärchen, sonst nichts.

Sich fünf Minuten mit Pofallas Hirngespinsten auseinander zu setzen ist 4:59 Minuten Zeitverschwendung.

Das sehen unsere Befürworter hier nicht so. Sie glauben er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Welche Aussagen von welchen Befürwortern interpretierst Du denn so?

mental schrieb:

Und leistungsschwache Bahnhöfe für 10 Milliarden Euro sind in ihren Augen die Zukunft!

Du bist offenbar verwirrt. In diesem Thead geht es schließlich um was ganz anderes, nämlich ob man Stuttgart 21 noch mal angehen sollte, also die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen.

Nein. Die Neubaustrecke ist nicht Teil von S21.

Wo spricht er von der Neubaustrecke?

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-pofalla-steht-zu-s-21-ohne-wenn-und-aber.784bab9f-f743-41b2-a0e8-2f7b3a37e839.html?reduced=true

Micha-0815 schrieb:

Du bist offenbar verwirrt. In diesem Thead geht es schließlich um was ganz anderes, nämlich ob man Stuttgart 21 noch mal angehen sollte, also die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen.

Nein. Du tust nach wie vor so, als ob „S21“ die einzige Möglichkeit wäre, den Bahnknoten neu zu ordnen - mit den bekannten Nachteilen wie die viel zu hohen Kosten bei zu wenig Nutzen. Genau deswegen macht und denkt man ja Erweiterungen an, die nochmal insgesamt Milliardensummen kosten. Und genau darum geht es hier! Es gelingt dir nicht, das Wording zu verschieben wie du es öfters tust, wenn es eng für dich wird.

Heute wäre der Ansatz ein völlig anderer - und er würde auf jeden Fall ausschließen, einen funktionierenden Bahnhof abzureissen. Das hätte dann nichts mehr mit „S21“ zu tun.

“S21“ würde als Verlustprojekt (und genau darauf ist Pofalla ja explizit angesprochen worden) schon rein rechtlich heute keine Chance mehr haben. Dieses und viele andere Fakten, die heute gegen S21 sprechen, werden hier von den Fanboys wie du fleissig ignoriert.

Ein Beleg dafür ist auch der Fakt, dass ja in ganz Deutschland der Bahnverkehr verdoppelt werden soll, Stuttgart in einem Ranking der belasteten Deutschen Bahnknoten nicht unter den Top 5 gehört und trotzdem plant man nirgends so eine Art von Projekt. Im Gegenteil hatte man sich woanders explizit dagegen entschieden.

Und genau deswegen bräuchte man auch in Stuttgart kein „S21“, vor allem auch, weil die Idee des Verlustausgleichs durch ein Grundstücksgeschäft ja auch gescheitert ist.

Also schon die grundlegende Idee ist in Stuttgart gescheitert. Die Bahn ist nicht zuständig für freie Grundstücke in Innenstädten.

Das war nur eine irre Idee von Dürr.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:18:22:38:19.

mental schrieb:

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Traumflug schrieb:

Sich fünf Minuten mit Pofallas Hirngespinsten auseinander zu setzen ist 4:59 Minuten Zeitverschwendung.

Das sehen unsere Befürworter hier nicht so. Sie glauben er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Welche Aussagen von welchen Befürwortern interpretierst Du denn so?

Es wäre schön, wenn Du mir diese Frage auch noch beantworten würdest. Oder warst Du da lediglich auch so verwirrt, wie beim zweiten Teil:

mental schrieb:

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Und leistungsschwache Bahnhöfe für 10 Milliarden Euro sind in ihren Augen die Zukunft!

Du bist offenbar verwirrt. In diesem Thead geht es schließlich um was ganz anderes, nämlich ob man Stuttgart 21 noch mal angehen sollte, also die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen.

Nein. Die Neubaustrecke ist nicht Teil von S21.

Wo spricht er von der Neubaustrecke?

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-pofalla-steht-zu-s-21-ohne-wenn-und-aber.784bab9f-f743-41b2-a0e8-2f7b3a37e839.html?reduced=true

Mir ist schon klar, dass Du nichts über S21 weißt. Und wie ein pawlowsches Hündchen denkst Du bei "NBS" immer nur an das eine, und hörst mit dem Lesen auf. Was sicherlich nicht nur da passiert, und eine Ursache für Deine ständigen Verwirrung ist.

Also: Pofalla sprach von S21, und das ist, wie ich oben bereits zusammenfasste, "die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen."

Diese NBS Stuttgart - Wendlingen wird mit den Planfeststellungsabschnitten PFA 1.2, Teile von PFA 1.3a, und PFA 1.4 realisiert. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Neubaustrecke_Stuttgart–Wendlingen


Können wir also davon ausgehen, dass Deine falsche Behauptung über die Einstellung von Befürwortern zu Pofalla auf ganz ähnliches Leseversagen zurückzuführen ist?





2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:18:22:54:13.

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Traumflug schrieb:

Manu Chao schrieb:

Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter [...]

Nee. Dann ist das hoch wahrscheinlich ein Propagandamärchen, sonst nichts.

Sich fünf Minuten mit Pofallas Hirngespinsten auseinander zu setzen ist 4:59 Minuten Zeitverschwendung.

Das sehen unsere Befürworter hier nicht so. Sie glauben er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Welche Aussagen von welchen Befürwortern interpretierst Du denn so?

Das kann ich gerne beantworten: Euer Schweigen interpretiere ich so!

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Und leistungsschwache Bahnhöfe für 10 Milliarden Euro sind in ihren Augen die Zukunft!

Du bist offenbar verwirrt. In diesem Thead geht es schließlich um was ganz anderes, nämlich ob man Stuttgart 21 noch mal angehen sollte, also die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen.

Nein. Die Neubaustrecke ist nicht Teil von S21.

Wo spricht er von der Neubaustrecke?

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-pofalla-steht-zu-s-21-ohne-wenn-und-aber.784bab9f-f743-41b2-a0e8-2f7b3a37e839.html?reduced=true

Mir ist schon klar, dass Du nichts über S21 weißt. Und wie ein pawlowsches Hündchen denkst Du bei "NBS" immer nur an das eine, und hörst mit dem Lesen auf. Was sicherlich nicht nur da passiert, und eine Ursache für Deine ständigen Verwirrung ist.

Also: Pofalla sprach von S21, und das ist, wie ich oben bereits zusammenfasste, "die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen."

Diese NBS Stuttgart - Wendlingen wird mit den Planfeststellungsabschnitten PFA 1.2, Teile von PFA 1.3a, und PFA 1.4 realisiert. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Neubaustrecke_Stuttgart–Wendlingen


Können wir also davon ausgehen, dass Deine falsche Behauptung über die Einstellung von Befürwortern zu Pofalla auf ganz ähnliches Leseversagen zurückzuführen ist?

Ja, danke, mein Fehler.

Und jetzt?

10 Milliarden sind dafür immer noch der absolute Wahnsinn!

PS: Und du weißt genau wie unehrlich es ist, denn Anschluss der Neubaustrecke hier so zu betonen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:18:22:59:05.

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Traumflug schrieb:

Sich fünf Minuten mit Pofallas Hirngespinsten auseinander zu setzen ist 4:59 Minuten Zeitverschwendung.

Das sehen unsere Befürworter hier nicht so. Sie glauben er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Welche Aussagen von welchen Befürwortern interpretierst Du denn so?

Es wäre schön, wenn Du mir diese Frage auch noch beantworten würdest. Oder warst Du da lediglich auch so verwirrt, wie beim zweiten Teil:

mental schrieb:

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Und leistungsschwache Bahnhöfe für 10 Milliarden Euro sind in ihren Augen die Zukunft!

Du bist offenbar verwirrt. In diesem Thead geht es schließlich um was ganz anderes, nämlich ob man Stuttgart 21 noch mal angehen sollte, also die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen.

Nein. Die Neubaustrecke ist nicht Teil von S21.

Wo spricht er von der Neubaustrecke?

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-pofalla-steht-zu-s-21-ohne-wenn-und-aber.784bab9f-f743-41b2-a0e8-2f7b3a37e839.html?reduced=true

Mir ist schon klar, dass Du nichts über S21 weißt. Und wie ein pawlowsches Hündchen denkst Du bei "NBS" immer nur an das eine, und hörst mit dem Lesen auf. Was sicherlich nicht nur da passiert, und eine Ursache für Deine ständigen Verwirrung ist.

Also: Pofalla sprach von S21, und das ist, wie ich oben bereits zusammenfasste, "die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen."

Diese NBS Stuttgart - Wendlingen wird mit den Planfeststellungsabschnitten PFA 1.2, Teile von PFA 1.3a, und PFA 1.4 realisiert.


Können wir also davon ausgehen, dass Deine falsche Behauptung über die Einstellung von Befürworter zu Pofalla auf ganz ähnliches Leseversagen zurückzuführen ist?

S21 ist nicht der Sammelbegriff für die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart und mit „NBS“ ist die NBS bis Ulm gemeint, die jetzt nur bei Wendlingen endet, weil man S21 beschlossen hatte und dafür Gelder aus dem NBS-Projekt verschob. Du offerierst also eine Unkenntnis der Projektgeschichte.

S21 ist nur der Name einer möglichen Variante der „Neuordnung“, deren Prämissen aber heute nicht mehr gelten und deren Ausführung sich als zu nachteilig herausgestellt hat. Und nur auf diese Variante wurde Pofalla angesprochen.

Eine andere Variante wäre gewesen, den W-Fall zu bauen und diesen „heute“ mit Heimerls Tunnellösung zu kombinieren. Das wäre auch so gekommen, wenn man die leidigen „freien Grundstücke“ inkl. dem Rückbau von Bahninfrastruktur sein gelassen hätte, wie es ja die Bahner bei der Bahn auch ursprünglich wollten.

mental schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Mir ist schon klar, dass Du nichts über S21 weißt. Und wie ein pawlowsches Hündchen denkst Du bei "NBS" immer nur an das eine, und hörst mit dem Lesen auf. Was sicherlich nicht nur da passiert, und eine Ursache für Deine ständigen Verwirrung ist.

Also: Pofalla sprach von S21, und das ist, wie ich oben bereits zusammenfasste, "die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen."

Diese NBS Stuttgart - Wendlingen wird mit den Planfeststellungsabschnitten PFA 1.2, Teile von PFA 1.3a, und PFA 1.4 realisiert. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Neubaustrecke_Stuttgart–Wendlingen


Können wir also davon ausgehen, dass Deine falsche Behauptung über die Einstellung von Befürwortern zu Pofalla auf ganz ähnliches Leseversagen zurückzuführen ist?

Ja, danke, mein Fehler.

Und jetzt?

10 Milliarden sind dafür immer noch der absolute Wahnsinn!

Sicher. Weil das ist ja der Anfang Deiner Überlegungen, und nicht das Ende. Während andere halt lieber Kosten gegen den Nutzen abwägen, wie ich das z.B. oben beschrieben habe: [www.drehscheibe-online.de]

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Mir ist schon klar, dass Du nichts über S21 weißt. Und wie ein pawlowsches Hündchen denkst Du bei "NBS" immer nur an das eine, und hörst mit dem Lesen auf. Was sicherlich nicht nur da passiert, und eine Ursache für Deine ständigen Verwirrung ist.

Also: Pofalla sprach von S21, und das ist, wie ich oben bereits zusammenfasste, "die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen."

Diese NBS Stuttgart - Wendlingen wird mit den Planfeststellungsabschnitten PFA 1.2, Teile von PFA 1.3a, und PFA 1.4 realisiert. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Neubaustrecke_Stuttgart–Wendlingen


Können wir also davon ausgehen, dass Deine falsche Behauptung über die Einstellung von Befürwortern zu Pofalla auf ganz ähnliches Leseversagen zurückzuführen ist?

Ja, danke, mein Fehler.

Und jetzt?

10 Milliarden sind dafür immer noch der absolute Wahnsinn!

Sicher. Weil das ist ja der Anfang Deiner Überlegungen, und nicht das Ende. Während andere halt lieber Kosten gegen den Nutzen abwägen, wie ich das z.B. oben beschrieben habe: [www.drehscheibe-online.de]

Nein Micha, der Nutzen von S21 rechtfertigt nicht diese
hohen Kosten. Alleine schon rechtlich nicht. Genau deswegen würde man den Kopfbahnhof heute stehen lassen, weil man sich damit die Kosten gespart hätte, einen kompletten Bahnknoten ersetzen zu müssen. Das Grundstücksgeschäft konnte das eben nicht kompensieren.

Und mal wieder verweist du auf deine Ausführung, die unhaltbar ist, wie es dir jeder Grundschüler vorrechnen könnte - aber du bist halt Faktenresistent.

Das ist dein wiederholter Versuch, die Projektgeschichte umzuschreiben und nach wie vor erkennst du nicht die Fakten, die heute S21 auf jeden Fall verhindert hätten.

Pofalla hat keine andere Wahl als sich so zu S21 zu äussern. Aber trotzdem würde es heute S21 nicht mehr geben.

mental schrieb:

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Traumflug schrieb:

Sich fünf Minuten mit Pofallas Hirngespinsten auseinander zu setzen ist 4:59 Minuten Zeitverschwendung.

Das sehen unsere Befürworter hier nicht so. Sie glauben er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Welche Aussagen von welchen Befürwortern interpretierst Du denn so?

Das kann ich gerne beantworten: Euer Schweigen interpretiere ich so!

Könnte das nicht vielleicht daran liegen, dass wir schlicht weniger besessen von Pofalla sind als Du? Und zudem hatte ich mich ja auf Deine Nachfrage dann doch geäußert: ich hatte festgestellt, dass er da eine pure Selbstverständlichkeit erzählt, siehe [www.drehscheibe-online.de]

Insofern hatte ich mich halt gewundert, weil wenn Du meinst, dass jemand der eine Selbstverständlichkeit erzählt, "die Weisheit mit Löffeln gefressen" haben müsste, Du ja von einem ganz tiefen Niveau aus urteilen müsstest.

Aber nun meinst Du statt dessen gar, Du hättest die Aussagen der Befürworter dazu schlicht überlesen und ignoriert. Das ist fast noch verwunderlicher. Andererseits kennen wir das natürlich bereits, dass die Gegnerschaft häufig Informationslücken mit freien Erfindungen füllt. Troll graetz füllt ja auch gerade in wieder ganze Seiten damit, mir Dinge nachzusagen, die nicht von mir stammen. Wohl weil es an meinen/unseren tatsächlichen Aussagen offensichtlich gar nichts zu kritisieren gibt.

Wäre es daher nicht vielleicht doch mal eine gute Idee, in die "Welt der Fakten" zurückzukehren?

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Mir ist schon klar, dass Du nichts über S21 weißt. Und wie ein pawlowsches Hündchen denkst Du bei "NBS" immer nur an das eine, und hörst mit dem Lesen auf. Was sicherlich nicht nur da passiert, und eine Ursache für Deine ständigen Verwirrung ist.

Also: Pofalla sprach von S21, und das ist, wie ich oben bereits zusammenfasste, "die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen."

Diese NBS Stuttgart - Wendlingen wird mit den Planfeststellungsabschnitten PFA 1.2, Teile von PFA 1.3a, und PFA 1.4 realisiert. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Neubaustrecke_Stuttgart–Wendlingen


Können wir also davon ausgehen, dass Deine falsche Behauptung über die Einstellung von Befürwortern zu Pofalla auf ganz ähnliches Leseversagen zurückzuführen ist?

Ja, danke, mein Fehler.

Und jetzt?

10 Milliarden sind dafür immer noch der absolute Wahnsinn!

Sicher. Weil das ist ja der Anfang Deiner Überlegungen, und nicht das Ende. Während andere halt lieber Kosten gegen den Nutzen abwägen, wie ich das z.B. oben beschrieben habe: [www.drehscheibe-online.de]

Nochmal: Warum nennst du nicht einfach ein paar zu S21 ähnliche 10 Milliarden Euro Projekte?

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Traumflug schrieb:

Sich fünf Minuten mit Pofallas Hirngespinsten auseinander zu setzen ist 4:59 Minuten Zeitverschwendung.

Das sehen unsere Befürworter hier nicht so. Sie glauben er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Welche Aussagen von welchen Befürwortern interpretierst Du denn so?

Das kann ich gerne beantworten: Euer Schweigen interpretiere ich so!

Könnte das nicht vielleicht daran liegen, dass wir schlicht weniger besessen von Pofalla sind als Du? Und zudem hatte ich mich ja auf Deine Nachfrage dann doch geäußert: ich hatte festgestellt, dass er da eine pure Selbstverständlichkeit erzählt, siehe [www.drehscheibe-online.de]

Insofern hatte ich mich halt gewundert, weil wenn Du meinst, dass jemand der eine Selbstverständlichkeit erzählt, "die Weisheit mit Löffeln gefressen" haben müsste, Du ja von einem ganz tiefen Niveau aus urteilen müsstest.

Aber nun meinst Du statt dessen gar, Du hättest die Aussagen der Befürworter dazu schlicht überlesen und ignoriert. Das ist fast noch verwunderlicher. Andererseits kennen wir das natürlich bereits, dass die Gegnerschaft häufig Informationslücken mit freien Erfindungen füllt. Troll graetz füllt ja auch gerade in wieder ganze Seiten damit, mir Dinge nachzusagen, die nicht von mir stammen. Wohl weil es an meinen/unseren tatsächlichen Aussagen offensichtlich gar nichts zu kritisieren gibt.

Wäre es daher nicht vielleicht doch mal eine gute Idee, in die "Welt der Fakten" zurückzukehren?

Die Welt der Fakten ist völlig klar: ein 10 Milliarden Euro Bahnhof S21 ist absoluter Wahnsinn. So etwas wird nicht als Bahnprojekt gebaut.

Nochmal: nenne ein paar zu S21 vergleichbare Projekte!!!

mental schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Aber nun meinst Du statt dessen gar, Du hättest die Aussagen der Befürworter dazu schlicht überlesen und ignoriert. Das ist fast noch verwunderlicher. Andererseits kennen wir das natürlich bereits, dass die Gegnerschaft häufig Informationslücken mit freien Erfindungen füllt. Troll graetz füllt ja auch gerade in wieder ganze Seiten damit, mir Dinge nachzusagen, die nicht von mir stammen. Wohl weil es an meinen/unseren tatsächlichen Aussagen offensichtlich gar nichts zu kritisieren gibt.

Wäre es daher nicht vielleicht doch mal eine gute Idee, in die "Welt der Fakten" zurückzukehren?

Die Welt der Fakten ist völlig klar: ein 10 Milliarden Euro Bahnhof S21 ist absoluter Wahnsinn. So etwas wird nicht als Bahnprojekt gebaut.

Nochmal: nenne ein paar zu S21 vergleichbare Projekte!!!

Schade, ich hatte gedacht, Du hättest gestern Abend verstanden, um was es bei S21 geht, also um ein Projekt zur "Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen". Siehe [www.drehscheibe-online.de]

Da hattest Du also Deinen Fehler eingestanden, und jetzt wiederholst Du ihn, als hätte es gestern Abend nicht gegeben.

Da besteht also weiterhin keine Diskussionsgrundlage, weil ich bin wegen des Projekts S21 hier, und nicht wegen eines fikitven Bahnhofs für 10 Mrd, den Du ständig ins Spiel bringst. Geh damit doch ins allgemeine Forum, vielleicht interessiert sich ja da jemand dafür. Solange Dich die Fakten zu S21 nicht interessieren, bin ich jedenfalls aus der Diskussion raus.





3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:19:11:01:31.

Micha-0815 schrieb:

... Troll graetz füllt ja auch gerade in wieder ganze Seiten damit, mir Dinge nachzusagen, die nicht von mir stammen. Wohl weil es an meinen/unseren tatsächlichen Aussagen offensichtlich gar nichts zu kritisieren gibt.

Wäre es daher nicht vielleicht doch mal eine gute Idee, in die "Welt der Fakten" zurückzukehren?

Ach Micha. Jetzt willst du es wieder nicht so gemeint haben. Kapierst du echt nicht, was du da schreibst? Bist du tatsächlich so naiv, wie du hier tust?

Zitat Micha

Du bist offenbar verwirrt. In diesem Thead geht es schließlich um was ganz anderes, nämlich ob man Stuttgart 21 noch mal angehen sollte, also die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen.

Zitat Micha

Also: Pofalla sprach von S21, und das ist, wie ich oben bereits zusammenfasste, "die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS tuttgart - Wendlingen."

Damit verschiebst du eben das Wording. S21 ist für dich hier der Oberbegriff für die Neuordnung des Bahnknotens und dessen Anschluss an die NBS Richtung Ulm. Und damit kannst du dann sagen "S21 müsste natürlich auch heute gebaut werden". Hört sich für dich sicher toll an, aber damit verfehlst du mit Absicht das Thema, auch wenn du es jetzt leugnest. Du hast nicht Recht Kraft deiner Herrlichkeit.

Dabei unterschlägst du nämlich, dass es dazu noch einige andere Vorschläge gab, die nicht "S21" hiessen. Und einer von denen wurde dann auch beschlossen. Dieser wäre nur minimal invasiv gewesen und hätte den FV nicht so schnell durch Stuttgart geleitet, wie man es für den D-Takt braucht, aber dafür hätte die Bahn das ohne Risiko stemmen können.

"Heute" würde man dann genau das planen, was man tatsächlich auch trotz "S21" plant: Einen Tunnel unterhalb Zuffenhausen und Feuerbach, der bis zum HBF geführt wird. S21 tut da nämlich nichts, wie Projektleiter Leger selbst zugeben musste.
Von da aus hätte man dann einen zweiten Tunnel nach Obertürckheim bauen können. Eine Anbindung von dort aus "bis Wendlingen" gäbe es da bereits so völlig ohne "S21". Und das ganze hätte dann der Bund bezahlt, wie eben schon den Tunnel von dort aus nach Wendlingen.

Das Projekt "S21" stünde heute also nicht zur Diskussion. Niemand würde heute mehr auf die Idee kommen, bei einer geplanten Einführung eines ITF in Deutschland einen Bahnhof zu bauen, der explizit laut Planfeststellung nicht dafür geeignet ist und das gleichzeitig Milliarden Euro kostet nur deswegen, weil man Bahninfrastruktur, von der Dürr damals sagte, man brauche sie nicht, tatsächlich doch braucht und deswegen unterirdisch oder nach ausserhalb von Stuttgart verlegt.

Micha-0815 schrieb:

Wäre es daher nicht vielleicht doch mal eine gute Idee, in die "Welt der Fakten" zurückzukehren?

Ja Micha - bitte kehre dazu zurück!

Du bist es hier, der Faktenfrei S21 noch irgendeinen Nutzen zuordnet, der die 10 Milliarden wert wäre, obwohl der Konzernchef etwas ganz anderes sagt. Du bist es, der bei seinen Behauptungen bleibt, ganz gleich, wie oft diese mit Fakten widerlegt wurden. Du hast hier Aussagen gemacht zur Finanzierung (drei Varianten, die alle nachweisbar falsch waren), dem Verkehr auf der Geislinger Steige (Keine freien Trassen für Güterzüge, obwohl da reichlich freie Trassen sind, die man nur nicht nutzen möchte), zur Leistung ("doppelt leistungsfähig", als Leger das schon längst geleugnet hatte) und vielen anderen Dingen, wo die Protagonisten von S21 selbst oder andere Fakten dich eindeutig widerlegt haben.

Gleiches passiert hier. Selbst Bahnvorstände dürfen sich nicht dazu entscheiden, ein definitiv unwirtschaftliches Projekt zu bauen. Der Streit um die "Sprechklausel" zeigt definitiv, dass die Bahn auch heute niemanden finden würde, der die S21-Mehrkosten übernehmen will. Die Idee, die Infrastruktur teuer zu ersetzen mit Hilfe von Grundstückserlösen, hat sich in Stuttgart als unbrauchbar erwiesen. Die Erlöse decken nur einen Bruchteil der von der Bahn aufzubringenden Mehrkosten. Die Leistung ist nicht ausreichend, so dass man jetzt Erweiterungen angeht, die man auch machen würde, gäbe es kein "S21" und die man auch woanders nur so machen möchte.

Was aufzeigt, dass der Beitrag von "S21" zum Bahnverkehr gar nicht so hoch sein kann wie einst behauptet. Was dann auch den Kreis wieder schliesst, dass der Nutzen von S21 eben nicht die Ausgabe von 10 Milliarden Euro rechtfertigt.

Micha-0815 schrieb:

Schade, ich hatte gedacht, Du hättest gestern Abend verstanden, um was es bei S21 geht, also um ein Projekt zur "Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen". Siehe [www.drehscheibe-online.de]

Da hattest Du also Deinen Fehler eingestanden, und jetzt wiederholst Du ihn, als hätte es gestern Abend nicht gegeben.

Da besteht also weiterhin keine Diskussionsgrundlage, weil ich bin hier für das Projekt S21, und nicht wegen eines fikitven Bahnhofs für 10 Mrd, den Du ständig ins Spiel bringst. Geh damit doch ins allgemeine Forum, vielleicht interessiert sich ja da jemand dafür. Solange Dich die Fakten zu S21 nicht interessieren, bin ich jedenfalls aus der Diskussion raus.

Nein Micha, das alles zusammen ist eben keine 10 Milliarden wert. Auch nicht mit "mehreren Bahnhöfen". Einer von diesen Bahnhöfen kostet schon alleine eine Milliarde Euro und liefert nur drei Gleise mit 200m Abstand dazwischen. Berlin HBF mit seinen 14 Gleisen hat nur 400 Millionen Euro mehr gekostet. Das hier ist also auch schon definitiv überteuert und der ursprünglich erwartete Nutzen ist auch schon längst nicht mehr gegeben.

Man kann den Bahnknoten Stuttgart auch wesentlich günstiger neu ordnen, indem man das erhält, was man eh braucht und nur das neu baut, was man jetzt wirklich zusätzlich braucht.
Aus Sicht der Bahn (und nur diese wäre heute relevant) braucht man nicht: Freie Grundstücke in der Innenstadt, einen Abstellbahnhof, der nur schwer zu erreichen ist, einen Flughafen-Bahnhof, an dem "ICEs zum Flughafen" dann doch nur vorbeifahren, gekappte Gleisverbindungen, die für einen Notbetrieb nötige Redundanzen vernichten, einen HBF, der für einen ITF nach Aussage der Planer ungeeignet ist, jetzt, wo man einen ITF in Deutschland einführen möchte.

Und eine NBS nach Wendlingen könnte es schon längst ohne S21 geben. Das war bereits beschlossen!

Du wirfst also nach wie vor nur Nebelkerzen. Warst du nicht dafür, zu den Fakten zurückzukehren?

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Micha-0815 schrieb:

Aber nun meinst Du statt dessen gar, Du hättest die Aussagen der Befürworter dazu schlicht überlesen und ignoriert. Das ist fast noch verwunderlicher. Andererseits kennen wir das natürlich bereits, dass die Gegnerschaft häufig Informationslücken mit freien Erfindungen füllt. Troll graetz füllt ja auch gerade in wieder ganze Seiten damit, mir Dinge nachzusagen, die nicht von mir stammen. Wohl weil es an meinen/unseren tatsächlichen Aussagen offensichtlich gar nichts zu kritisieren gibt.

Wäre es daher nicht vielleicht doch mal eine gute Idee, in die "Welt der Fakten" zurückzukehren?

Die Welt der Fakten ist völlig klar: ein 10 Milliarden Euro Bahnhof S21 ist absoluter Wahnsinn. So etwas wird nicht als Bahnprojekt gebaut.

Nochmal: nenne ein paar zu S21 vergleichbare Projekte!!!

Schade, ich hatte gedacht, Du hättest gestern Abend verstanden, um was es bei S21 geht, also um ein Projekt zur "Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen". Siehe [www.drehscheibe-online.de]

Da hattest Du also Deinen Fehler eingestanden, und jetzt wiederholst Du ihn, als hätte es gestern Abend nicht gegeben.

Da besteht also weiterhin keine Diskussionsgrundlage, weil ich bin wegen des Projekts S21 hier, und nicht wegen eines fikitven Bahnhofs für 10 Mrd, den Du ständig ins Spiel bringst. Geh damit doch ins allgemeine Forum, vielleicht interessiert sich ja da jemand dafür. Solange Dich die Fakten zu S21 nicht interessieren, bin ich jedenfalls aus der Diskussion raus.

Blödsinn. Fast jeder Bahnhofsneubau (wenn nicht nur das Gebäude mehr shops bekommt...) hat natürlich "Neuordnungen" im Umfeld zur Folge. Wenn es vergleichbare Fälle gäbe, könntest du sie benennen. Dein (Euer) Schweigen spricht Bände.
Die Neuordnung des Knotens verursacht derzeit wesentliche Kosten die außerhalb des S21 Projektbudgets liegen. Wenn du in dieser Form auf die Neuordnung abhebst, musst du (etwa auch um Vergleichbarkeit zu anderen Projekten herzustellen) diese Kosten mit aufnehmen. Das macht S21 noch schlechter, nicht besser.

A: "nenne ein Beispiel?!?"
B: "ich bin aus dieser Diskussion raus"
ok.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:19:11:50:41.

Ich stell mir grad bildlich vor, wie mental sein erstes mal mit einer Frau hatte.
Liebe Frau bitte belege das du von Sex Ahnung hast und dabei noch Jungfrau bist.

Das teuererste Bahnprojekt fing irgendwann im 19. Jahrhundert an und dauert immer noch an. Mit den üblichen Gegnern, die Kühe legen nur noch saure Sahne, Hühner produzieren Flüssigei usw.

Irgendwo in Asien, da wollen die doch einen Wohnturm mit 1 km Höhe bauen, da fragt er sich auch, wer hat sowas schon gebaut ?

Ersatzsignal schrieb:

Ich stell mir grad bildlich vor, wie mental sein erstes mal mit einer Frau hatte.
Liebe Frau bitte belege das du von Sex Ahnung hast und dabei noch Jungfrau bist.

Das teuererste Bahnprojekt fing irgendwann im 19. Jahrhundert an und dauert immer noch an. Mit den üblichen Gegnern, die Kühe legen nur noch saure Sahne, Hühner produzieren Flüssigei usw.

Irgendwo in Asien, da wollen die doch einen Wohnturm mit 1 km Höhe bauen, da fragt er sich auch, wer hat sowas schon gebaut ?

Beispiele für zu S21 vergleichbaren Projekten bisher : 0 (in Worten: NULL)

wenn du etwas sinnvolles zu sagen gehabt hättest, hättest du das wohl gesagt?!?

PS: Nur weil du es offensichtlich nicht kapierst: Es ist ein riesiges Problem für S21, dann anderswo zu vergleichbaren Preisen die höchsten Gebäude der Welt gebaut werden. S21 ist nirgends Superlativ, außer bei Preis und Co....



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:19:12:20:42.

Ersatzsignal schrieb:

Irgendwo in Asien, da wollen die doch einen Wohnturm mit 1 km Höhe bauen, da fragt er sich auch, wer hat sowas schon gebaut ?

Es scheint nicht so einfach zu sein:

[de.wikipedia.org]

Micha-0815 schrieb:

mental schrieb:

Und leistungsschwache Bahnhöfe für 10 Milliarden Euro sind in ihren Augen die Zukunft!

Du bist offenbar verwirrt. In diesem Thead geht es schließlich um was ganz anderes, nämlich ob man Stuttgart 21 noch mal angehen sollte, also die Neuordnung des Bahnknotens Stuttgart, inklusive mehrerer neuer Bahnhöfe und der NBS Stuttgart - Wendlingen.

Da hat er doch gut nachgerechnet: nach dem Kriterium 'Milliarden pro Bahnhofsgleis' zieht die Haltestelle am Provinzflughafen wenigstens größenordnungsmäßig schon mit dem Mutterbahnhof gleich. Die eine Verschwendung zieht die nächste nach sich. Und wo sonst plant man für eine bestehende Strecke mit dem Verkehrsumfang der Gäubahn ohne Not den Abriß und die Ersetzung durch einen Tunnel?

kmueller schrieb:

Da hat er doch gut nachgerechnet: nach dem Kriterium 'Milliarden pro Bahnhofsgleis' zieht die Haltestelle am Provinzflughafen wenigstens größenordnungsmäßig schon mit dem Mutterbahnhof gleich. Die eine Verschwendung zieht die nächste nach sich. Und wo sonst plant man für eine bestehende Strecke mit dem Verkehrsumfang der Gäubahn ohne Not den Abriß und die Ersetzung durch einen Tunnel?

Als Gedankenspiel kann man S21 in Bestandteile unterteilen die für einen Durchgangsbahnhof nötig sind und solche die im wesentlichen der Entfernung der oberirdischen Gleisanlagen im Talkessel geschuldet sind (und als dritter Punkt der Anbindung des Flughafens dienen). Die Führung der Gäubahn über den Flughafen und Fildertunnel sind vor allem dem Ziel Grundstücke freizumachen zu verantworten.

Natürlich überlagern sich die Gründe immer etwas. Die neue Führung der Gäubahn dient auch dem Flughafenanschluss, ich sehe dies aber eher als ein Abfallprodukt des Zieles das Stadtzentrum von oberirdischen Gleisanlagen zu 'befreien'.

Manu Chao schrieb:

kmueller schrieb:

Da hat er doch gut nachgerechnet: nach dem Kriterium 'Milliarden pro Bahnhofsgleis' zieht die Haltestelle am Provinzflughafen wenigstens größenordnungsmäßig schon mit dem Mutterbahnhof gleich. Die eine Verschwendung zieht die nächste nach sich. Und wo sonst plant man für eine bestehende Strecke mit dem Verkehrsumfang der Gäubahn ohne Not den Abriß und die Ersetzung durch einen Tunnel?

Als Gedankenspiel kann man S21 in Bestandteile unterteilen die für einen Durchgangsbahnhof nötig sind und solche die im wesentlichen der Entfernung der oberirdischen Gleisanlagen im Talkessel geschuldet sind (und als dritter Punkt der Anbindung des Flughafens dienen). Die Führung der Gäubahn über den Flughafen und Fildertunnel sind vor allem dem Ziel Grundstücke freizumachen zu verantworten.

Natürlich überlagern sich die Gründe immer etwas. Die neue Führung der Gäubahn dient auch dem Flughafenanschluss, ich sehe dies aber eher als ein Abfallprodukt des Zieles das Stadtzentrum von oberirdischen Gleisanlagen zu 'befreien'.

Ja, idiotische Ziele. Mindestens 5 Milliarden wert, gerne aus Bahnmitteln!

Die Kosten sind ja doppelt, der ist garantiert weit unter 1 gesunken...

bollisee schrieb:

Die Kosten sind ja doppelt, der ist garantiert weit unter 1 gesunken...

Wie war er denn vorher und wie hat sich seit dem der Nutzen verändert?

schienenbieger schrieb:

bollisee schrieb:

Die Kosten sind ja doppelt, der ist garantiert weit unter 1 gesunken...

Wie war er denn vorher und wie hat sich seit dem der Nutzen verändert?

Ist im Prinzip egal, wie genau diese Werte sind, weil S21 auf jeden Fall der Bahn Milliarden Verluste bringen wird.
Das hatte Lutz nämlich erklärt, als der D-Takt schon längst in der Mache war, also auch die gestiegenen Anforderungen bekannt waren, von der Heimerl und Schwanhäuser eh glauben, S21 könne diese nicht erfüllen. Was auch bedeutet, jedes Mehr an Anforderungen darüber hinaus können nicht in mehr Einnahmen umgewandelt werden und S21 wird dadurch ein Engpass.

Aber schon 2008 hatte der BRH die Wirtschaftlichkeit für nicht nachgewiesen erklärt. Und das alleine war schon relevant.


[web.archive.org]

schienenbieger schrieb:

bollisee schrieb:

Die Kosten sind ja doppelt, der ist garantiert weit unter 1 gesunken...

Wie war er denn vorher und wie hat sich seit dem der Nutzen verändert?

Zu welchen Sachstand willst du diese Zahl wissen? Und welchen Nutzen/Kosten-Faktor meinst du? Denjenigen der Bahn, den von Stadt, Region, Land, Bund usw., den der Bauindustrie oder den der Immoheinis?