DREHSCHEIBE-Online 

Anzeige

HIER KLICKEN!

 21 - Stuttgart 21 

  Neu bei Drehscheibe Online? Hier registrieren! Zum Ausprobieren und Üben bitte das Testforum aufsuchen!
In dieses Forum gehören alle Diskussionen und News zum Thema "Stuttgart 21". - Eine dringende Bitte an alle Beitragsverfasser: Sachlich bleiben - ganz gleich, ob man für oder gegen dieses Projekt ist. Beleidigungen und Verleumdungen sind auch in diesem Forum NICHT gestattet!
Moderatoren: Rönshausener - TCB
Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All Angemeldet: -

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 16.12.20 23:24

cs schrieb:
graetz schrieb:
"Mit dem Wissen von heute" lässt man also die Finger von solchen Projekten.
Pofalla ist da was S21 betrifft offensichtlich anderer Ansicht als Du.
Pofalla weiss, dass er niemals in diese Situation kommen wird, S21 neu zu entscheiden. Deswegen kann er da Blödsinn reden soviel er will, aber rein objektive Gründe verbieten schon eine Entscheidung fürs Projekt - eben mit dem kompletten Wissen und das Wissen aller anderer, dass dieses Wissen wirklich vorliegt. Nur letzteres würde die Situation von der von damals unterscheiden. Denn damals wusste man es bereits, aber leugnete dieses Wissen. Genau darum ging es bei den Staatsanwaltlichen Untersuchungen.

Es ist wirklich kaum zu glauben, wie sehr ihr die Projektgeschichte ignoriert.

Pofalla geht es nur um die Gesichtswahrung. Sein Werdegang ist stark mit der politischen Durchsetzung von S21 verknüpft und auch für seine Partei an sich ist S21 mit deren Reputation verknüpft. Wie auch hier für einige im Forum ist da die Anerkennung der Fakten keine Option mehr.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:23:59:09.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 16.12.20 23:26

cs schrieb:
kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Der Bau neuer Infrastruktur im Tunnel neben (bzw. unter) der vorhandenen liegt an mehreren Orten nahe, wenn man den Bahnverkehr verdoppeln will. Aber die höchste Priorität hätte nicht Stuttgart.

Vor allem dann nicht, wenn man - wie manche hier - meint, ein Ort am Rande des Netzes wie dieser brauche noch nicht einmal einen Anschlußknoten.
Was hat die Lage im Netz und die daraus resulierende Unmöglichkeit eines Anschluss(takt)knotens mit der erforderlichen Kapazitätsausweitung für den Regional- und Fernverkehr sowie mit der sinnvollen Beschleunigung einer wichtigen Fernstrecke zu tun? Soll nur in Anschlussknoten der Bahnverkehr verdoppelt werden oder überall im Netz?
Die Randlage und geringe Bedeutung Stuttgarts läßt du dir besser von den Leuten erklären, die das seinerzeit in anderen Threads als Begründung dafür schrieben, daß 8 Gleise reichlich seien.
Die Lage Stuttgarts ist mir schon bekannt, schließlich lebe ich hier schon einige Jahrzehnte.

kmueller schrieb:
Wenn S21 nur der Beschleunigung von Fernverkehr dient, sollte das mit bzw. unter den Parteien im Prozeß um die Kosenverteilung erörtert werden. Stadt, Region und Land wären damit fein raus, denn so etwas dürften sie mangels Zuständigkeit gar nicht finanzieren.
S21 dient eben nicht nur der Beschleunigung von Fernverkehr sondern auch der Verbesserung des Regionalverkehrs durch Schaffung neuer und Beschleunigung vorhandener Verbindungen.
Schön die PR zitiert. Und warum geht das dann nur noch mit teuren Erweiterungen?

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 16.12.20 23:45

Micha-0815 schrieb:
PPS: Und Kosten und Nutzen sind für ihn auch nicht unterscheidbar. Hoffnungslos...
Wie ich schon sagte. Je mehr du schreibst, desto mehr demontierst du dich. Es ging um die Mehrkosten und ob sie zu hoch sind. Und du hast dann angeführt, dass S21 ja entsprechend mehr Geld verdienen würde und die Grundstücke doch auch im Wert steigen. Beides ist falsch.

Ausserdem müssen bei solchen Projekten die Kosten und der Nutzen immer abgewägt werden. Und bei dieser Abwägung würde man S21 nicht mehr realisieren. Deswegen wurde ja bei den Kosten gelogen anstatt zu sagen „es wird wesentlich teurer aber der Nutzen überwiegt“. Tut er eben nicht. Und weil es das nicht tut könnte auch ein Pofalla bei voller Kostentransparenz ein S21 nicht beschliessen.

Du scheinst tatsächlich nicht in der Lage zu sein, den Sinn deiner eigenen Ausführungen zu verstehen, wenn du denen sogar selbst widersprichst und Zusammenhänge wie z.B. zwischen Kosten und Nutzen nicht begreifst.

Wie diese Schwurbler hindert dich das aber nicht daran, weiter Unsinn zu schreiben.

F21 wurde vor allem von CDU und FDP beerdigt!

geschrieben von: luc

Datum: 17.12.20 01:23

Also von den Parteien, die S21 im Südwesten wie Stalingrad bis zur Kapitulation verteidigen.

graetz schrieb:
Ersatzsignal schrieb:
Nö Stuttgart ist nicht einmalig, Frankfurt wird es toppen. Geh mal aus deiner Fundidenke raus.

Ein bisschen Hoffnung für dein denken hab ich ja, Zitat : In Frankfurt ist angedacht....

In Stuttgart war auch angedacht was ?
Du drehst mal wieder völlig frei. Nochmal: Frankfurt ist eine Ergänzung, deren Wirtschaftlichkeitsprüfung noch nicht abgeschlossen ist. Im Interview mit Pofalla wurden Kosten in Kombination mit der Leistung thematisiert. In Frankfurt geht es nur um die Kosten. Ein Plus an Leistung ist in Frankfurt nicht das Problem.

Ein gleiches Projekt wie in Stuttgart hatten die Frankfurter explizit abgelehnt. Und zwar aus genau den Gründen, die den Stuttgarter jetzt die Probleme bereiten. Du schreibst wie immer ohne Sinn und Verstand nur "dagegen".

Übrigens scheint sich Pofalla nicht bewusst zu sein, dass eine Entscheidung für S21 mit den "heutigen Erkenntnissen" den Vorstand direkt vor ein Gericht bringen würde wegen Veruntreuung. Die Abwehrstrategie gegenüber der Staatsanwaltschaft war ja, dass der Vorstand dieses Wissen eben nicht hatte. Nur deswegen wurden die Untersuchungen eingestellt.

Pofalla redet hier also nur Müll. Mit den "heutigen Erkenntnissen" würde es "S21" nicht geben, weil eben die Grundstückserlöse in keinem Verhältnis zum Schaden für die Bahn stehen.
Die Strategie, die man jetzt fährt, wäre damals schon besser gewesen: Heimerl-Lösung bauen, bezahlt vom Bund. Über 25 Jahre nach Projektvorstellung versucht man genau das. Sowohl in Frankfurt als auch teilweise jetzt in Stuttgart.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 17.12.20 08:02

graetz schrieb:
Micha-0815 schrieb:
PPS: Und Kosten und Nutzen sind für ihn auch nicht unterscheidbar. Hoffnungslos...
Wie ich schon sagte. Je mehr du schreibst, desto mehr demontierst du dich. Es ging um die Mehrkosten und ob sie zu hoch sind. Und du hast dann angeführt, dass S21 ja entsprechend mehr Geld verdienen würde und die Grundstücke doch auch im Wert steigen. Beides ist falsch.

Ausserdem müssen bei solchen Projekten die Kosten und der Nutzen immer abgewägt werden. Und bei dieser Abwägung würde man S21 nicht mehr realisieren. Deswegen wurde ja bei den Kosten gelogen anstatt zu sagen „es wird wesentlich teurer aber der Nutzen überwiegt“. Tut er eben nicht. Und weil es das nicht tut könnte auch ein Pofalla bei voller Kostentransparenz ein S21 nicht beschliessen.

Du scheinst tatsächlich nicht in der Lage zu sein, den Sinn deiner eigenen Ausführungen zu verstehen, wenn du denen sogar selbst widersprichst und Zusammenhänge wie z.B. zwischen Kosten und Nutzen nicht begreifst.

Wie diese Schwurbler hindert dich das aber nicht daran, weiter Unsinn zu schreiben.
Zur Erinnerung, es ging um die falsche Behauptung des Trolls, ich hätte "hier [] ohne jeglichen Beleg [behauptet], die "Gegner" würde bei Kosten lügen". Diese Falschaussage A rechtfertigt er seitdem mit abenteuerlichen Ausführungen, die ungefähr wie folgt gehen:

Er: "Du hast A behauptet".
Ich "nein, habe ich nicht"
Er: (zitiert B)
Ich: "Er kann offenbar A' nicht von B' unterscheiden"
Er: "Du hast einen Zusammenhang zwischen A' und C' behauptet. Außerdem kann man B' mit C' verrechnen, und Du hast selbst den Zusammenhang zwischen C' und A' hergestellt.
Ich: Den Unterschied zwischen B' und C' versteht er auch nicht. Hoffnungslos
Er: Es ging um A+, Du hast behauptet es gelte C+ und D+.

usw. Es geht schon lange nicht mehr darum, dass ich angeblich A behauptet hätte. Es geht nur noch um fortgesetzte Ablenkung und Polemik.

Die simple Wahrheit ist, ich habe A nicht behauptet. Aber er meint für sich, dass er mit seinen absurden Gedankengängen und Abschweifungen und seinen Gedankengängen offenbar jede angebliche Aussage von mir und anderen erfinden und behaupten darf, weil er meint es gäbe irgendwelche Zusammenhänge: Ähnlichkeiten im Wortlaut, herausgerissene Wortfetzen die "gleich" sind, die Möglichkeit Dinge in Beziehung zu setzen. Er setzt dann seine Überlegungen, was ich nach seinen Vorurteilen und falschen Schlussfolgerungen zu behaupten hätte oder behaupten könnte, mit angeblichen tatsächlichen Aussagen von mir gleich, und lässt sich auch nicht mehr davon abbringen, sondern reitet sich immer tiefer in seine Halluzinationen rein.

Da existiert also keinerlei logische und semantische Struktur mehr: alles hängt irgendwie zusammen, alles kann durch alles rechtfertigt werden. Diese Denkstruktur findet dann in alle Behauptungen und "Argumentationen" Eingang. Verschwörungstheortiker sind ja bekannt dafür, dass alles für ihre Theorie spricht --der Klassiker ist, dass wenn das Gegenteil ihrer bisherigen Rechtfertigung bewiesen wurde, das ja noch viel mehr für ihre Theorie sprechen würde. Weswegen man eben nicht mehr logisch mit ihnen diskutieren kann.

Man kann also zwar sehr gut erkennen, was Leute wie er machen ("eine Welt, die sozusagen eine andere Sprache spricht und die wir mit unserer faktenbasierten Sprache gar nicht erreichen können"), aber Merkels Frage, warum die das machen ("Wie verabschiedet man sich eigentlich aus der Welt der Fakten und gerät in eine Welt..."), lässt sich damit leider nicht so leicht beantworten. Ich habe ja schon oft darüber gerätselt, was dieses permanente und extreme sich-dumm-stellen auf der Gegner-Seite bewirken soll, und ich weiß es wirklich nicht. Theoretisch könnte es sich natürlich auch ein dumm-sein statt ein sich-dumm-stellen handeln, aber das passt hier nicht zu seiner behaupteten Ausbildung und Beruf. Daher bleibt für mich nur die Kategorie Troll übrig. Und den werde ich jetzt hier nicht weiter füttern, von selbst hört der schließlich niemals auf.

PS: für den tatsächlichen Zusammenhang meiner Aussage, die der Troll weiterhin umdeuten will, bei der es aber nicht um Kosten, sondern um die Leistungsfähigkeit ging, siehe hier: [www.drehscheibe-online.de]

PPS: "Und ich deute nicht um auf "Kosten". Es auch auch egal, was da "schöngerechnet" wurde, weil eben doch alles mit allem zusammenhängt (...)" Dann sind wir uns ja wenigstens darin einig, dass ihm das egal ist. Und daher lohnt es sich eben für mich auch nicht, mit ihm über irgendetwas weiter zu diskutieren, weil sich meine Welt des Faktischen von seiner Welt der Phantasie eben so grundlegend unterscheidet: Mir ist eben nicht egal, was die Leute tatsächlich sagen und meinen, ihm halt schon.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




3-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:17:12:34:43.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 17.12.20 09:44

Micha-0815 schrieb:
Zur Erinnerung, es ging um die falsche Behauptung des Trolls, ich hätte "hier [] ohne jeglichen Beleg [behauptet], die "Gegner" würde bei Kosten lügen". Diese Falschaussage A rechtfertigt er seitdem mit abenteuerlichen Ausführungen, die ungefähr wie folgt gehen:

Zur Erinnerung:

Zitat Micha
Denn die leichtgläubigen Angehörigen der Montagskirche werden derlei Taschenspielertricks, mit denen ja auch schon in der Vergangenheit K20/21 und Kombibahnhof vielfach für sie schöngerechnet wurden ...
Auf die Frage, wer denn sonst diese Schönrechnungen - also Lügen - angestellt hat, kam von dir dein gewohntes Geschwurbel und Beleidigungen. War es also doch PSU, das die Alternativen (falsch) berechnete und der "Montagskirche" präsentierte?

Die Schönrechnungen bei S21 sind belegt. Durch Aussagen von Sarrazin, der schon die erste offizielle Wirtschaftlichkeitsrechung durch eine interne Analyse ad absurdum führte, dann durch Oettinger, der die Berechnungen des Landes geheim hielt und durch die neue Landesregierung, die vor Gericht bezeugte, der Bahn waren Mehrkosten schon 2009 bekannt.

Also wo sind deine Belege für deine Behauptung? Nach nichts anderem frage ich. Da kannst du noch so viel Schwurbeln und vom Thema ablenken. Bis zur Vorlage eines Belegs fantasiert du hier nur rum.

Zitat Micha
Für die Inbetriebnahme würde statt mit 25,5 Zügen/h wird nun für wenigstens 36,5 Zügen/h gerechnet (D-Takt 2030), d.h. die Mehrerlöse durch Mehrverkehr für die Bahn sind deutlich größer.
Deine Ausführungen zur Wirtschaftlichkeit sind dann auch ein ganz anderes Thema, dass du jetzt hier irgendwie zu vermengen versuchst mit deiner Pseudo-Aussagelogik, die du eh noch nie beherrscht hattest.
Auch da fehlt von dir der Beleg, wie man mit einem Anstieg der Verkehrsleistung von maximal möglichen Faktor 1,5 das fünffache der erwarteten Mehreinnahmen generieren soll. Denn der Eigenanteil der Bahn hat sich schon Stand heute verfünffacht. So "deutlich" (und darum geht es) können aber die Einnahmen nicht steigen, dass S21 damit auch nur in die Nähe einer Wirtschaftlichkeit kommt, weil - abgesehen davon, ob solche Verkehre überhaupt kommen - S21 das auf jeden Fall und abseits jeder "Leistungsdiskussion" nicht schaffen kann! Und damit bleibt es dabei, dass die Kosten für S21 zu hoch sind und bei einer echten transparenten Kalkulation S21 nie realisiert werden darf.

Bitte rechne uns also deine Variante vor! Auch da gilt bis dahin, dass du nur Unsinn schreibst.

Micha, du siehst, dass ich nur Belege für deine Behauptungen fordere. Da gibt es nichts misszuverstehen. Deine Behauptungen - deine Pflicht, das auch zu belegen. So geht "Diskussion".
Du aber machst eben das, was Merkel bei den Schwurblern beklagt. Du agierst völlig faktenfrei, lässt dich auch nicht mehr zurückholen in eine Sachdiskussion. Das Thema gehört wirklich erforscht, wie man weiterhin so wie du hier agieren kann.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:17:10:00:50.

Re: F21 wurde vor allem von CDU und FDP beerdigt!

geschrieben von: graetz

Datum: 17.12.20 09:58

luc schrieb:
Also von den Parteien, die S21 im Südwesten wie Stalingrad bis zur Kapitulation verteidigen.

Pofalla agierte aber auf Bundesebene als Chef des Bundeskanzleramtes unter Merkel:

Zitat
Kanzlerin Angela Merkel: Ohne Stuttgart 21 gibt es keine Zukunft
Vor allem Kanzlerin Angela Merkel überhöhte die Umsetzung von Stuttgart 21 zur Überlebensfrage für die Demokratie und für Europa:

Stuttgart 21 ist der Maßstab für die "Zukunftsfähigkeit Deutschlands".[1]
Stuttgart 21 müsse kommen, sonst sei "Deutschland unregierbar" und "Europa sei in Gefahr",
wenn dieses Großprojekt nicht komme, dann könne man keines mehr bauen.[2]
"Das ist ein richtiges, wichtiges Verkehrsprojekt für Europa."
"Sonst werden wir den Anschluss an die Zukunft verlieren." [3]
"Baden-Württemberg braucht Stuttgart 21, um nicht verkehrlich und wirtschaftlich abgehängt zu werden."
"Das ist kluge Zukunftspolitik, wie wir sie brauchen." [4]
Bundeskanzlerin Angela Merkel im Herbst 2010
[wikireal.org]

Und in dieser Position übte er 2013 Druck auf AR-Mitglieder aus, als diese kurz davor waren, S21 zu kippen.
Sonst wäre ja nach Merkel das Land auf einmal "unregierbar". Das ist schon eine gewaltige Festlegung, von der man nicht so schnell abweichen kann.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 17.12.20 11:48

Micha-0815 schrieb:
PS: für den tatsächlichen Zusammenhang meiner Aussage, die der Troll weiterhin umdeuten will, bei der es aber nicht um Kosten, sondern um die Leistungsfähigkeit ging, siehe hier: [www.drehscheibe-online.de]
Micha, du verweist genau auf eine Behauptung von dir, die du nach wie vor nicht belegst. Wo ist der Beleg?

Belege doch einfach, wer die Alternativen schöngerechnet hatte, wenn du hier behauptest, dieses wäre "vielfach" passiert. Waren es doch nicht die "Gegner!"? Wer dann? Das sind ganz einfache Fragen, die du ja Aufgrund deiner Behauptung leicht beantworten könntest.

Du suggerierst mit dieser Behauptung, "Gegner" wären hier die Schönrechner, während die "Entscheidungsträger" sich nicht durch Schönrechnungen beeinflussen lassen. S21 wurde aber definitiv eben von diesen "Entscheidungsträgern" schöngerechnet. Und viele im Nachfeld haben sich dadurch beinflussen lassen, sonst gäbe es das Projekt nicht.

Also werde endlich sachlich und belege deine Aussagen! Diese hier und auch die anderen von dir in diesem Thread.

Und ich deute nicht um auf "Kosten". Es ist auch egal, was da "schöngerechnet" wurde, weil eben doch alles mit allem zusammenhängt - was du auch nicht begreifen willst, sobald man bei dir konkret nachfragt. Bis dahin hast du auch diesen Zusammenhang benutzt:

Zitat
* S21 liefert gegenüber alternativen Konzepten (ala K21) nun mal schnellere Verbindungen, ein höhere Effizienz, und eine höhere Kapazität
* All das ist im Rahmen des Deutschland-Takts und dem dahinter stehenden Wunsch, die Nutzungszahlen im Bahnverkehr bis 2030 zu verdoppeln, dringend gewünscht.
* Die früher noch bestehenden Zweifel, ob die hohe Kapazität von S21 überhaupt gebraucht wird, ist damit vom Tisch, da diese nun definitiv politisch gewünscht ist.
Später hast du dann genau diese Kapazität und die Tatsache, dass man diese im D-Takt auch tatsächlich abruft, angeführt, um irgendwie S21 wirtschaftlich erscheinen zu lassen, als es um die Frage ging, ob S21 zu teuer sei. Du wolltest das genau mit diesen Argumenten neu bewertet sehen. Aber das Ergebnis ändert sich nicht: S21 bleibt unwirtschaftlich. Den großen Zusammenhang hast du also bis dahin selbst hergestellt. Du kannst jetzt nicht verlangen, alle deine Aussagen nur isoliert zu betrachten. Das ist 1. einfach nur naiv und 2. werden deine Einzelaussagen dadurch auch nicht wahrer.

Ich frage einfach nur nach einem Beleg für eine "Schönrechnung". Du hast anscheinend die Anspielung von kmueller nicht verstanden. Er schrieb, dass durch mehr Züge das Projekt "günstiger" erscheinen würde. Damit ist auch dort schon der Zusammenhang zwischen "Leistung" und "Kosten" hergestellt: Wenn S21 mehr leistet, darf es auch mehr Kosten. Das stimmt auch. Nur kann S21 eben nie so viel leisten, wie es auch mehr kostet. "150 Züge" kann der Bahnhof eben nicht. Müsste er aber können und die müssten auch tatsächlich fahren, damit S21 vielleicht wirtschaftlich wäre.

Damit sind deine Ausführungen hier eben nur für die Tonne. Da helfen dir deine krankhaften Edits auch nicht, weil sie nicht darüber hinwegtäuschen, dass du zentrale Aussagen von dir nicht belegen kannst. Du schwurbelst eben nur faktenfrei rum. Und demontierst dich eben immer mehr, weil du immer wieder aufzeigst, du du nicht sachlich diskutieren kannst.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:17:12:33:36.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 17.12.20 13:17

cs schrieb:
Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner wird das nie für eine realistische Betrachtung halten, dazu ist bei Deinen Aussagen einfach viel zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen.
Und in den USA sind republikanische Gouverneure von Bundesstaaten wie Georgia, Brian Kemp, plötzlich verkappte Linke (RINOs) weil sie nicht Trumps Behauptung bei den Wahlen sei betrogen worden folgen wollen.

Ich mag S21 im Prinzip. Ich habe die meisten Argumente der Gegner bis auf die zwei grossen Felder der Kapazität (bzw. der Möglichkeit die Kapazität in Zukunft zu erweitern) und der Kosten als übertrieben bis vorgeschoben bezeichnet. Ich habe mich klar dazu geäussert (sogar in diesem Thread) dass auch die Alternativen wie Kombibahnhof am Ende wahrscheinlich deutlich teurer als die Kostenschätzungen der Befürworter der Alternativen seien (und dass viele 'lokale' Kritikpunkte an S21 auch auf den Kombibahnhof zutreffen würden, von Mineralwasser über Anhydrit, dem Nesenbachdüker bis zu Baumfällungen).

Aber anscheinend ist jeder der auch nur irgendwelche Kritik an S21 äussert plötzlich ein "eingefleischter S21-Gegner". Mich würde auch interessieren was für eine Verschwörung ich denn genau hier propagiert habe?

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 17.12.20 13:27

graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter "aber nur wenn uns jemand deutlich unter die Arme greift" und "wir tun zwar so als ob wir es wollen aber hinter geschlossenen Türen würden wir knallhart sagen: Politik, entweder bezahlt ihr uns dies oder wir machen es nicht". Es ist eine Sache zu fragen wie realistisch es ist dass die Politik fünf Milliarden für S21 bereitstellen würde und eine andere ob die DB darauf bestehen würde. Wenn ich sage die DB würde darauf bestehen und du sagts die Politik würde es nicht bezahlen, ist dies in keiner Weise ein Widerspruch.
Selbst wenn das zuträfe, würde man "S21" eben doch "heute" nicht mehr bauen. Ihr tut nach wie vor so, als ob es zu "S21" keine Alternative gäbe oder als ob zwei Gleise mehr reichen würden, wie es Micha auf einmal auch sehen würde, obwohl er bis dato das völlig ausgeschlossen hatte.

Ich nehme an wenn man mich sowohl für einen S21-Befürworter und Gegner hält, kann man mich zumindest nicht als zu einseitig bezeichnen. Vielleicht sollte ich mich auf die Position zurückziehen dass ich am liebsten einen 8-gleisigen Kombibahnhof hätte, dann müssten doch (zumindestens bahnverkehrstechnisch) alle Seiten zufrieden sein.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 17.12.20 13:39

Manu Chao schrieb:
cs schrieb:
Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner wird das nie für eine realistische Betrachtung halten, dazu ist bei Deinen Aussagen einfach viel zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen.
(..)
Aber anscheinend ist jeder der auch nur irgendwelche Kritik an S21 äussert plötzlich ein "eingefleischter S21-Gegner". Mich würde auch interessieren was für eine Verschwörung ich denn genau hier propagiert habe?
Du warst damit leicht erkennbar gar nicht gemeint.

Gruß, Micha
Meinungsfreiheit bedeutet, dass man fast alles behaupten darf. Es bedeutet nicht, dass sich jemand den Mist anhören muss.
(Kommentar im Tagesspiegel zu Verschwörungsgläubigen)




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:17:13:40:06.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: mental

Datum: 17.12.20 13:45

Manu Chao schrieb:
cs schrieb:
Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner wird das nie für eine realistische Betrachtung halten, dazu ist bei Deinen Aussagen einfach viel zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen.
Und in den USA sind republikanische Gouverneure von Bundesstaaten wie Georgia, Brian Kemp, plötzlich verkappte Linke (RINOs) weil sie nicht Trumps Behauptung bei den Wahlen sei betrogen worden folgen wollen.

Ich mag S21 im Prinzip. Ich habe die meisten Argumente der Gegner bis auf die zwei grossen Felder der Kapazität (bzw. der Möglichkeit die Kapazität in Zukunft zu erweitern) und der Kosten als übertrieben bis vorgeschoben bezeichnet. Ich habe mich klar dazu geäussert (sogar in diesem Thread) dass auch die Alternativen wie Kombibahnhof am Ende wahrscheinlich deutlich teurer als die Kostenschätzungen der Befürworter der Alternativen seien (und dass viele 'lokale' Kritikpunkte an S21 auch auf den Kombibahnhof zutreffen würden, von Mineralwasser über Anhydrit, dem Nesenbachdüker bis zu Baumfällungen).

Aber anscheinend ist jeder der auch nur irgendwelche Kritik an S21 äussert plötzlich ein "eingefleischter S21-Gegner". Mich würde auch interessieren was für eine Verschwörung ich denn genau hier propagiert habe?
Sorry, aber ja, wer unter diesen Themenstrang nicht die einfachen Worte "Pofalla liegt falsch, kein vernünftiger Mensch würde das Projekt noch einmal vergleichbar durchziehen" schreiben kann, der ist offensichtlich ein Hardcorebefürworter (weil eben selbst andere Hardcorebefürworter sich gegensätzlich äußern. (Wir sprechen hier also nicht über Rinos, sondern über Republikanern denen die Nazis von der Teaparty zu lasch waren..)

PS: Witzig, Micha hat recht.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:17:13:47:22.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 17.12.20 13:58

Micha-0815 schrieb:
PPS: "Und ich deute nicht um auf "Kosten". Es auch auch egal, was da "schöngerechnet" wurde, weil eben doch alles mit allem zusammenhängt (...)" Dann sind wir uns ja wenigstens darin einig, dass ihm das egal ist. Und daher lohnt es sich eben für mich auch nicht, mit ihm über irgendetwas weiter zu diskutieren, weil sich meine Welt des Faktischen von seiner Welt der Phantasie eben so grundlegend unterscheidet: Mir ist eben nicht egal, was die Leute tatsächlich sagen und meinen, ihm halt schon.
Bist du noch dabei, die Belege zu suchen oder warum kommen die nicht?

Wir sind uns eben nicht "einig". Die Zusammenhänge sind eben nicht "egal". Es wurden sowohl die Berechnungen zu Kosten und Wirtschaftlichkeit als auch zu Leistung - was auch wichtig ist für die Wirtschaftlichkeit - von den Projektpartnern geschönt. Nur daher ist es "egal", welche Rechnung man dann genau betrachtet - sie fliesst in die anderen Teile ein, die damit dann auch geschönt sind.

Wie gesagt, weigerst du dich, die Zusammenhänge zu erkennen seit dem Moment, wo ich dich auf die Diskrepanzen deiner Ausführungen aufmerksam gemacht habe.
Stattdessen rotierst du hier rum, anstatt einfach mal Belege zu bringen.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 17.12.20 14:01

Manu Chao schrieb:
Ich nehme an wenn man mich sowohl für einen S21-Befürworter und Gegner hält, kann man mich zumindest nicht als zu einseitig bezeichnen. Vielleicht sollte ich mich auf die Position zurückziehen dass ich am liebsten einen 8-gleisigen Kombibahnhof hätte, dann müssten doch (zumindestens bahnverkehrstechnisch) alle Seiten zufrieden sein.
Da bin ich bei dir. Und damit trennt sich dann auch die Spreu vom Weizen. Denn "bahnverkehrstechnisch" ist ja auch der "Vater" von S21 auf deiner Seite. Aber "grundstückstechnisch" gibt es da eben noch Widerstand. Wer S21 "pur" weiterhin noch verteidigt, gehört eher zur zweiten Gruppe.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: cs

Datum: 17.12.20 15:20

Manu Chao schrieb:
cs schrieb:
Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner wird das nie für eine realistische Betrachtung halten, dazu ist bei Deinen Aussagen einfach viel zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen.
Aber anscheinend ist jeder der auch nur irgendwelche Kritik an S21 äussert plötzlich ein "eingefleischter S21-Gegner". Mich würde auch interessieren was für eine Verschwörung ich denn genau hier propagiert habe?
Sorry, ich hatte nicht gedacht, dass ich mich so missverständlich ausgedrückt habe.
Du warst weder mit "eingefleischter S21-Gegner" gemeint noch betrachte ich Deine Aussage, auf die ich da geantwortet hatte, als Verschwörung, deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass in Deiner Aussage für eingefleischte S21-Gegner zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen ist, um Deine Aussage als realistisch zu betrachten (wie man ja gut an mentals Beiträgen erkennen kann)

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.12.20 15:59

Manu Chao schrieb:
Ich nehme an wenn man mich sowohl für einen S21-Befürworter und Gegner hält, kann man mich zumindest nicht als zu einseitig bezeichnen.
Ganz im Gegenteil; es deutet auf einen Mangel an Scheuklappen, was grundsätzlich positiv einzuordnen ist.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: kmueller

Datum: 17.12.20 16:04

cs schrieb:
ich hatte nicht gedacht, dass ich mich so missverständlich ausgedrückt habe.
Du warst weder mit "eingefleischter S21-Gegner" gemeint noch betrachte ich Deine Aussage, auf die ich da geantwortet hatte, als Verschwörung, deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass in Deiner Aussage für eingefleischte S21-Gegner zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen ist, um Deine Aussage als realistisch zu betrachten
Den vor mir fett hervorgehobenen Teil kann man auch als Feststellung lesen, der Aussage mangele es an Linientreue.

Einen solchen Mangel beurteilen manche als per se negativ.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: ServiceStore

Datum: 18.12.20 14:31

Herr Pofalla steht eben zu seinen Entscheidungen, eine leider selten gewordene Charaktereigenschaft. Wir brauchen mehr dieser hochqualifizierten Manager, die ungetrübt von jeder Reflektionsfähigkeit einmal getroffene Entscheidung standhaft auch gegen jede Vernunft und wenn erforderlich, sogar bis zur Insolvenz, durchfechten. Man sollte auch nie vergessen: ohne die Entscheidung für die Realisierung für das zukünftige Bahn-Paradies in der Unterwelt S 21 gäbe es dieses Forum nicht!

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 18.12.20 17:29

cs schrieb:
Manu Chao schrieb:
cs schrieb:
Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner wird das nie für eine realistische Betrachtung halten, dazu ist bei Deinen Aussagen einfach viel zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen.
Aber anscheinend ist jeder der auch nur irgendwelche Kritik an S21 äussert plötzlich ein "eingefleischter S21-Gegner". Mich würde auch interessieren was für eine Verschwörung ich denn genau hier propagiert habe?
Sorry, ich hatte nicht gedacht, dass ich mich so missverständlich ausgedrückt habe.
Du warst weder mit "eingefleischter S21-Gegner" gemeint noch betrachte ich Deine Aussage, auf die ich da geantwortet hatte, als Verschwörung, deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass in Deiner Aussage für eingefleischte S21-Gegner zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen ist, um Deine Aussage als realistisch zu betrachten (wie man ja gut an mentals Beiträgen erkennen kann)
Sorry meinerseits, ich hatte das mit einem Komma mehr gelesen:

"Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner, wird das nie für eine realistische Betrachtung halten ..."

im Sinne dass über mich in der dritten Person gesprochen wird.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Traumflug

Datum: 18.12.20 18:33

Manu Chao schrieb:
Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter [...]
Nee. Dann ist das hoch wahrscheinlich ein Propagandamärchen, sonst nichts.

Sich fünf Minuten mit Pofallas Hirngespinsten auseinander zu setzen ist 4:59 Minuten Zeitverschwendung.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker
Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All Angemeldet: -