Auch in Stuttgart sind die freien Grundstücke und der neue Bahnhof nicht an der gleichen Stelle. Aber das scheinst Du ja bisher noch nicht mitbekommen zu haben.Aber sowas wie in Stuttgart, wo man Milliarden ausgibt, um den Bahnhof und die freien Grundstücke auf der gleichen Stelle zu haben, das wird niemand mehr machen.
Die realistische Annahme ist dass die DB sich eben solange auf die Hinterbeine gestellt hätte bis jemand ein paar Milliarden dazugeschossen hätte. Nur weil Pofalla sagt die DB würde S21 wieder bauen, heisst dass nicht dass die DB es um jeden Preis machen würde. Du sagst dass die Wahrscheinlichkeit dass z.B. der Bund fünf Milliarden dazugegeben hätte eher gering sei. Und ich sage dass eben die Wahrscheinlichkeit dass die DB das Projekt gebaut hätte an dieser geringen Wahrscheinlichkeit hängen würde.Manu Chao schrieb:Man muss realistische Annahmen zu den Gedanken machen. Bitte schreib doch einfach ganz konkret, wer die 5 Milliarden € zusätzliche Kosten übernommen hätte?!?'Absence of evidence is not evidence of absence', nur weil er es nicht gesagt hat, heisst es nicht dass er es nicht gedacht hat. Es ist völlig normal Vermutungen anzustellen wieso jemand etwas macht, ebenso wie es normal ist Vermutungen anzustellen was jemand zwar ungesagt gelassen hatten aber was durchaus logisch ist dass es implizit im Hintergrund stand. Wir können nicht mit Sicherheit sagen was Pofalla genau denkt. Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde
Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner wird das nie für eine realistische Betrachtung halten, dazu ist bei Deinen Aussagen einfach viel zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen.mental schrieb:Die realistische Annahme ist dass die DB sich eben solange auf die Hinterbeine gestellt hätte bis jemand ein paar Milliarden dazugeschossen hätte. Nur weil Pofalla sagt die DB würde S21 wieder bauen, heisst dass nicht dass die DB es um jeden Preis machen würde. Du sagst dass die Wahrscheinlichkeit dass z.B. der Bund fünf Milliarden dazugegeben hätte eher gering sei. Und ich sage dass eben die Wahrscheinlichkeit dass die DB das Projekt gebaut hätte an dieser geringen Wahrscheinlichkeit hängen würde.Manu Chao schrieb:Man muss realistische Annahmen zu den Gedanken machen. Bitte schreib doch einfach ganz konkret, wer die 5 Milliarden € zusätzliche Kosten übernommen hätte?!?'Absence of evidence is not evidence of absence', nur weil er es nicht gesagt hat, heisst es nicht dass er es nicht gedacht hat. Es ist völlig normal Vermutungen anzustellen wieso jemand etwas macht, ebenso wie es normal ist Vermutungen anzustellen was jemand zwar ungesagt gelassen hatten aber was durchaus logisch ist dass es implizit im Hintergrund stand. Wir können nicht mit Sicherheit sagen was Pofalla genau denkt. Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde
Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter "aber nur wenn uns jemand deutlich unter die Arme greift" und "wir tun zwar so als ob wir es wollen aber hinter geschlossenen Türen würden wir knallhart sagen: Politik, entweder bezahlt ihr uns dies oder wir machen es nicht". Es ist eine Sache zu fragen wie realistisch es ist dass die Politik fünf Milliarden für S21 bereitstellen würde und eine andere ob die DB darauf bestehen würde. Wenn ich sage die DB würde darauf bestehen und du sagts die Politik würde es nicht bezahlen, ist dies in keiner Weise ein Widerspruch.
Unsere Kanzlerin sagte am Mittwoch in einem ähnlichen Zusammenhang:cs schrieb:Nein, das kommt es nicht. Auch du deutest die Frage in etwas idiotisches um. (wenn ausschließlich Pofalla über Kostenrisiken und dann die Partner besser hätte übers Ohr hauen können...)mental schrieb:Du scheinst es - wie so oft - auch nicht zu kapieren.Du kapierst es nicht.
mental schrieb:Stimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.Die Vorstellung dass Pofalla das Projekt mit dieser idiotischen Voraussetzung (unklare Bezahlung) WIEDER starten würde, ist absolut idiotisch.
Nicht dass mir Pofalla sympathisch wäre, aber so ein Idi ot, wie ihn hier manche S21-Gegner darstellen, ist er mit Sicherheit nicht.
mental schrieb:Das kommt darauf an, wie man es angegangen wäre und wer das Kostenrisiko übernommen hätte.Wobei natürlich klar ist, dass es das Projekt nicht gäbe, wenn die Bezahlsituation klar gewesen wäre.
Man muss die Frage so nehmen wie sie gestellt ist. da sind weder Verbesserungen drin, noch steht d, dass die anderen die Risiken und Kostenerhöhungen NICHT wissen.
Also bekommt Stuttgart keinen neuen HBF dort, wo der Bonatzbau steht? Und darüber entsteht kein begehbarer Platz? Belege das bitte!graetz schrieb:Auch in Stuttgart sind die freien Grundstücke und der neue Bahnhof nicht an der gleichen Stelle. Aber das scheinst Du ja bisher noch nicht mitbekommen zu haben.Aber sowas wie in Stuttgart, wo man Milliarden ausgibt, um den Bahnhof und die freien Grundstücke auf der gleichen Stelle zu haben, das wird niemand mehr machen.
Komisch, dass du Micha nicht einmal nach einem Beleg fragst für seine Behauptungen. Er hat auch hier im Thread nachweisbar gelogen.graetz schrieb:Du scheinst mal wieder einfach von Dir auf mich zu schließen (so wie Trump, der auch allen anderen Lügen und Betrug unterstellt, weil er es von sich nicht anders kennt)Du hast nicht Recht. Du hast nur eine Meinung, die aber durch die Fakten widerlegt ist. Trumpismus eben.
Auch da schließt der Troll graetz wohl nur beleglos von sich auf andere, in diesem Fall wie so oft auf mich.cs schrieb:Komisch, dass du Micha nicht einmal nach einem Beleg fragst für seine Behauptungen. Er hat auch hier im Thread nachweisbar gelogen.graetz schrieb:Du scheinst mal wieder einfach von Dir auf mich zu schließen (so wie Trump, der auch allen anderen Lügen und Betrug unterstellt, weil er es von sich nicht anders kennt)Du hast nicht Recht. Du hast nur eine Meinung, die aber durch die Fakten widerlegt ist. Trumpismus eben.
Selbst wenn das zuträfe, würde man "S21" eben doch "heute" nicht mehr bauen. Ihr tut nach wie vor so, als ob es zu "S21" keine Alternative gäbe oder als ob zwei Gleise mehr reichen würden, wie es Micha auf einmal auch sehen würde, obwohl er bis dato das völlig ausgeschlossen hatte.Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter "aber nur wenn uns jemand deutlich unter die Arme greift" und "wir tun zwar so als ob wir es wollen aber hinter geschlossenen Türen würden wir knallhart sagen: Politik, entweder bezahlt ihr uns dies oder wir machen es nicht". Es ist eine Sache zu fragen wie realistisch es ist dass die Politik fünf Milliarden für S21 bereitstellen würde und eine andere ob die DB darauf bestehen würde. Wenn ich sage die DB würde darauf bestehen und du sagts die Politik würde es nicht bezahlen, ist dies in keiner Weise ein Widerspruch.
Du gehst mich an und behauptest, ich wäre ein Lügner. Auf die Fakten gehst du nicht ein und hältst nur deine falschen Vermutungen dagegen. Also fass an deine eigene Nase!graetz schrieb:Auch da schließt der Troll graetz wohl nur beleglos von sich auf andere, in diesem Fall wie so oft auf mich.cs schrieb:Komisch, dass du Micha nicht einmal nach einem Beleg fragst für seine Behauptungen. Er hat auch hier im Thread nachweisbar gelogen.graetz schrieb:Du scheinst mal wieder einfach von Dir auf mich zu schließen (so wie Trump, der auch allen anderen Lügen und Betrug unterstellt, weil er es von sich nicht anders kennt)Du hast nicht Recht. Du hast nur eine Meinung, die aber durch die Fakten widerlegt ist. Trumpismus eben.
Die Randlage und geringe Bedeutung Stuttgarts läßt du dir besser von den Leuten erklären, die das seinerzeit in anderen Threads als Begründung dafür schrieben, daß 8 Gleise reichlich seien.kmueller schrieb:Was hat die Lage im Netz und die daraus resulierende Unmöglichkeit eines Anschluss(takt)knotens mit der erforderlichen Kapazitätsausweitung für den Regional- und Fernverkehr sowie mit der sinnvollen Beschleunigung einer wichtigen Fernstrecke zu tun? Soll nur in Anschlussknoten der Bahnverkehr verdoppelt werden oder überall im Netz?Der Bau neuer Infrastruktur im Tunnel neben (bzw. unter) der vorhandenen liegt an mehreren Orten nahe, wenn man den Bahnverkehr verdoppeln will. Aber die höchste Priorität hätte nicht Stuttgart.
Vor allem dann nicht, wenn man - wie manche hier - meint, ein Ort am Rande des Netzes wie dieser brauche noch nicht einmal einen Anschlußknoten.
Wir leben halt in einer schlimmen Zeit, wo sogar amerikanische Wahlen von Putin gesteuert werden. Das sage nicht ich, sondern das sagen hochrangige US-Politiker aus der Partei des kommenden Präsidenten, der als solcher turmhoch über der Merkel steht. Der aktuelle Präsident (der genauso turmhoch über Merkel steht) sagt im wesentlichen dasselbe; nur sieht er hinter allem Übel - vor allem hinter Corona - nicht Putin, sondern die Chinesen.Unsere Kanzlerin sagte am Mittwoch in einem ähnlichen Zusammenhang:
"Es sei eine Forschung zur Frage nötig: „Wie verabschiedet man sich eigentlich aus der Welt der Fakten und gerät in eine Welt, die sozusagen eine andere Sprache spricht und die wir mit unserer faktenbasierten Sprache gar nicht erreichen können?“ Es gebe bei Anhängern solcher Denkmuster „eine richtige Diskussionsverweigerung“. Es sei sehr schwer, jemanden zurückzuholen. Merkel rief zu einem konsequenten Kampf gegen sogenannte Verschwörungstheorien in Deutschland auf. „Das ist im Grunde ein Angriff auf unsere ganze Lebensweise.“" [www.welt.de]
Welchen Teil von "Pofalla steht zu S 21 – ohne Wenn und Aber" versteht ihr eigentlich nicht????mental schrieb:Die realistische Annahme ist dass die DB sich eben solange auf die Hinterbeine gestellt hätte bis jemand ein paar Milliarden dazugeschossen hätte. Nur weil Pofalla sagt die DB würde S21 wieder bauen, heisst dass nicht dass die DB es um jeden Preis machen würde. Du sagst dass die Wahrscheinlichkeit dass z.B. der Bund fünf Milliarden dazugegeben hätte eher gering sei. Und ich sage dass eben die Wahrscheinlichkeit dass die DB das Projekt gebaut hätte an dieser geringen Wahrscheinlichkeit hängen würde.Manu Chao schrieb:Man muss realistische Annahmen zu den Gedanken machen. Bitte schreib doch einfach ganz konkret, wer die 5 Milliarden € zusätzliche Kosten übernommen hätte?!?'Absence of evidence is not evidence of absence', nur weil er es nicht gesagt hat, heisst es nicht dass er es nicht gedacht hat. Es ist völlig normal Vermutungen anzustellen wieso jemand etwas macht, ebenso wie es normal ist Vermutungen anzustellen was jemand zwar ungesagt gelassen hatten aber was durchaus logisch ist dass es implizit im Hintergrund stand. Wir können nicht mit Sicherheit sagen was Pofalla genau denkt. Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde
Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter "aber nur wenn uns jemand deutlich unter die Arme greift" und "wir tun zwar so als ob wir es wollen aber hinter geschlossenen Türen würden wir knallhart sagen: Politik, entweder bezahlt ihr uns dies oder wir machen es nicht". Es ist eine Sache zu fragen wie realistisch es ist dass die Politik fünf Milliarden für S21 bereitstellen würde und eine andere ob die DB darauf bestehen würde. Wenn ich sage die DB würde darauf bestehen und du sagts die Politik würde es nicht bezahlen, ist dies in keiner Weise ein Widerspruch.
Micha, du bist das Musterexemplar von denen, die Merkel meinte. Du bleibst nach wie vor bei Behauptungen, die schon längst durch Fakten widerlegt sind. Du sprichst hier eine "andere Sprache", nämlich die der Projekt-PR, die die Projekt-PR in dieser Intensität schon lange nicht mehr benutzt.Unsere Kanzlerin sagte am Mittwoch in einem ähnlichen Zusammenhang:
"Es sei eine Forschung zur Frage nötig: „Wie verabschiedet man sich eigentlich aus der Welt der Fakten und gerät in eine Welt, die sozusagen eine andere Sprache spricht und die wir mit unserer faktenbasierten Sprache gar nicht erreichen können?“ Es gebe bei Anhängern solcher Denkmuster „eine richtige Diskussionsverweigerung“. Es sei sehr schwer, jemanden zurückzuholen. Merkel rief zu einem konsequenten Kampf gegen sogenannte Verschwörungstheorien in Deutschland auf. „Das ist im Grunde ein Angriff auf unsere ganze Lebensweise.“" [www.welt.de]
Richtig ist dagegen: Schon die Machbarkeitsstudie von 1995 führte die zusätzlichen Mehrverkehre und deren Erlöse von S21 gegenüber dem Weiterführungsfall an. Graetz weiß das (ich habe es ihm mehrfach erklärt und auch gezeigt), er leugnet es halt schlicht.Zuletzt kam hier wieder deine Mär von der Wirtschaftlichkeit von S21 durch die Mehrverkehre die auf mehreren Ebenen einfach Unsinn ist, wenn man auch nur grob nachrechnet und dem Wert der Grundstücke, wo eine dazu explizit(!) auf deine Behauptung formulierte Aussage der Stadt dem widerspricht.
Auch ignorierst du hier wieder die längst belegte Kostenlüge und behauptest stattdessen ohne jeglichen Beleg, die "Gegner" würde bei Kosten lügen.
Du zeigst wieder, dass man dich da nicht mehr zurückholen kann.Ich habe weder Zeit noch Lust mich mit allen falschen Behauptungen von graetz auseinander zu setzen, daher greife ich mal expemplarisch diese offensichtlichen heraus.
graetz "irrte":Richtig ist dagegen: Schon die Machbarkeitsstudie von 1995 führte die zusätzlichen Mehrverkehre und deren Erlöse von S21 gegenüber dem Weiterführungsfall an. Graetz weiß das (ich habe es ihm mehrfach erklärt und auch gezeigt), er leugnet es halt schlicht.Zuletzt kam hier wieder deine Mär von der Wirtschaftlichkeit von S21 durch die Mehrverkehre die auf mehreren Ebenen einfach Unsinn ist, wenn man auch nur grob nachrechnet und dem Wert der Grundstücke, wo eine dazu explizit(!) auf deine Behauptung formulierte Aussage der Stadt dem widerspricht.
Auch ignorierst du hier wieder die längst belegte Kostenlüge und behauptest stattdessen ohne jeglichen Beleg, die "Gegner" würde bei Kosten lügen.
Die Stadt hat natürlich nicht faktenwidrig behauptet dass ihre Grundstücke eine Ausnahme wären und keiner Wertsteigerung durch den Immobilienboom der letzten Jahre unterliegen würden. Sondern lediglich, dass sie nicht plant daraus die maximal möglichen Gewinne zu erwirtschaften. Ich weiß nicht, ob graetz den Unterschied wirklich nicht versteht oder ihn bewusst und wissentlich verleugnet, aber es ist auch egal: solange er die Basis-Fakten ignoriert, braucht man mit ihm keines dieser Themen zu diskutieren.
Und jetzt will er wieder petzen gehen, weil er sich beleidigt fühlt, wenn jemand einfach sein Verhalten beschreibt. Statt es einfach mal zu ändern.
Also ich weiss, dass das damals schon berücksichtigt wurde, aber du hast jüngst genau das Gegenteil behauptet.Schließlich hat sich auch der Nutzen gewaltig geändert: Für die Inbetriebnahme würde statt mit 25,5 Zügen/h wird nun für wenigstens 36,5 Zügen/h gerechnet (D-Takt 2030)
Zitat MichaSchließlich habe hier im Thread nichts davon geschrieben, dass die Gegner bei den Kosten lügen würden. Das hat er frei halluziniert, so wie er mir wahrscheinlich zu mehr als 90% Aussagen vorhält, die ich gar nicht getätigt habe.
Wer hatte dann das "schöngerechnet"? PSU? Oder doch "Gegner"?Denn die leichtgläubigen Angehörigen der Montagskirche werden derlei Taschenspielertricks, mit denen ja auch schon in der Vergangenheit K20/21 und Kombibahnhof vielfach für sie schöngerechnet wurden ...
Wie gesagt: Man kann dich da nicht mehr zurückholen. Du kannst von deinem Geschwurbel nicht ablassen.PS: ich hab die Stuss-Antwort mit den zahlreichen Ablenkungsmanöver zur Kenntnis genommen, habe da aber nichts weiter zu anzumerken. Außer vielleicht, dass der Troll augenscheinlich Kosten nicht von der Leistungsfähigkeit unterscheiden kann oder will, und sich damit bestätigt, dass jede Diskussion mit ihm zweckfrei ist.
Wenn damit gemeint ist, daß städtisches Eigentum unter seinem Marktwert an Private verschoben werden soll, dann widerspricht das nicht nur dem Haushaltsrecht, sondern beinhaltet eine (Planung für eine) Straftat der 'Untreue'. Verschärfend für Funktionäre der Stadt wären Umstände wie (offene oder verdeckte) 'Partnerschaften' mit den Nutznießern.Die Stadt hat natürlich nicht faktenwidrig behauptet dass ihre Grundstücke eine Ausnahme wären und keiner Wertsteigerung durch den Immobilienboom der letzten Jahre unterliegen würden. Sondern lediglich, dass sie nicht plant daraus die maximal möglichen Gewinne zu erwirtschaften.
Pofalla ist da was S21 betrifft offensichtlich anderer Ansicht als Du."Mit dem Wissen von heute" lässt man also die Finger von solchen Projekten.
Die Lage Stuttgarts ist mir schon bekannt, schließlich lebe ich hier schon einige Jahrzehnte.cs schrieb:Die Randlage und geringe Bedeutung Stuttgarts läßt du dir besser von den Leuten erklären, die das seinerzeit in anderen Threads als Begründung dafür schrieben, daß 8 Gleise reichlich seien.kmueller schrieb:Was hat die Lage im Netz und die daraus resulierende Unmöglichkeit eines Anschluss(takt)knotens mit der erforderlichen Kapazitätsausweitung für den Regional- und Fernverkehr sowie mit der sinnvollen Beschleunigung einer wichtigen Fernstrecke zu tun? Soll nur in Anschlussknoten der Bahnverkehr verdoppelt werden oder überall im Netz?Der Bau neuer Infrastruktur im Tunnel neben (bzw. unter) der vorhandenen liegt an mehreren Orten nahe, wenn man den Bahnverkehr verdoppeln will. Aber die höchste Priorität hätte nicht Stuttgart.
Vor allem dann nicht, wenn man - wie manche hier - meint, ein Ort am Rande des Netzes wie dieser brauche noch nicht einmal einen Anschlußknoten.
S21 dient eben nicht nur der Beschleunigung von Fernverkehr sondern auch der Verbesserung des Regionalverkehrs durch Schaffung neuer und Beschleunigung vorhandener Verbindungen.Wenn S21 nur der Beschleunigung von Fernverkehr dient, sollte das mit bzw. unter den Parteien im Prozeß um die Kosenverteilung erörtert werden. Stadt, Region und Land wären damit fein raus, denn so etwas dürften sie mangels Zuständigkeit gar nicht finanzieren.
Nein. Er behauptet, dass er das ist. Deshalb müssen wir uns seine taten anschauen:graetz schrieb:Pofalla ist da was S21 betrifft offensichtlich anderer Ansicht als Du."Mit dem Wissen von heute" lässt man also die Finger von solchen Projekten.
This forum is powered by Phorum.
Eugenol template is a free semantic and xhtml valid theme for Phorum edited under GPL by PROMOPIXEL.
Dieses Forum ist ein kostenloser Service der Zeitschrift Drehscheibe und von Drehscheibe Online (www.drehscheibe-online.de)