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Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: cs

Datum: 16.12.20 13:20

graetz schrieb:
Aber sowas wie in Stuttgart, wo man Milliarden ausgibt, um den Bahnhof und die freien Grundstücke auf der gleichen Stelle zu haben, das wird niemand mehr machen.
Auch in Stuttgart sind die freien Grundstücke und der neue Bahnhof nicht an der gleichen Stelle. Aber das scheinst Du ja bisher noch nicht mitbekommen zu haben.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 16.12.20 13:24

mental schrieb:
Manu Chao schrieb:
'Absence of evidence is not evidence of absence', nur weil er es nicht gesagt hat, heisst es nicht dass er es nicht gedacht hat. Es ist völlig normal Vermutungen anzustellen wieso jemand etwas macht, ebenso wie es normal ist Vermutungen anzustellen was jemand zwar ungesagt gelassen hatten aber was durchaus logisch ist dass es implizit im Hintergrund stand. Wir können nicht mit Sicherheit sagen was Pofalla genau denkt. Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde

Man muss realistische Annahmen zu den Gedanken machen. Bitte schreib doch einfach ganz konkret, wer die 5 Milliarden € zusätzliche Kosten übernommen hätte?!?
Die realistische Annahme ist dass die DB sich eben solange auf die Hinterbeine gestellt hätte bis jemand ein paar Milliarden dazugeschossen hätte. Nur weil Pofalla sagt die DB würde S21 wieder bauen, heisst dass nicht dass die DB es um jeden Preis machen würde. Du sagst dass die Wahrscheinlichkeit dass z.B. der Bund fünf Milliarden dazugegeben hätte eher gering sei. Und ich sage dass eben die Wahrscheinlichkeit dass die DB das Projekt gebaut hätte an dieser geringen Wahrscheinlichkeit hängen würde.

Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter "aber nur wenn uns jemand deutlich unter die Arme greift" und "wir tun zwar so als ob wir es wollen aber hinter geschlossenen Türen würden wir knallhart sagen: Politik, entweder bezahlt ihr uns dies oder wir machen es nicht". Es ist eine Sache zu fragen wie realistisch es ist dass die Politik fünf Milliarden für S21 bereitstellen würde und eine andere ob die DB darauf bestehen würde. Wenn ich sage die DB würde darauf bestehen und du sagts die Politik würde es nicht bezahlen, ist dies in keiner Weise ein Widerspruch.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: cs

Datum: 16.12.20 13:38

Manu Chao schrieb:
mental schrieb:
Manu Chao schrieb:
'Absence of evidence is not evidence of absence', nur weil er es nicht gesagt hat, heisst es nicht dass er es nicht gedacht hat. Es ist völlig normal Vermutungen anzustellen wieso jemand etwas macht, ebenso wie es normal ist Vermutungen anzustellen was jemand zwar ungesagt gelassen hatten aber was durchaus logisch ist dass es implizit im Hintergrund stand. Wir können nicht mit Sicherheit sagen was Pofalla genau denkt. Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde

Man muss realistische Annahmen zu den Gedanken machen. Bitte schreib doch einfach ganz konkret, wer die 5 Milliarden € zusätzliche Kosten übernommen hätte?!?
Die realistische Annahme ist dass die DB sich eben solange auf die Hinterbeine gestellt hätte bis jemand ein paar Milliarden dazugeschossen hätte. Nur weil Pofalla sagt die DB würde S21 wieder bauen, heisst dass nicht dass die DB es um jeden Preis machen würde. Du sagst dass die Wahrscheinlichkeit dass z.B. der Bund fünf Milliarden dazugegeben hätte eher gering sei. Und ich sage dass eben die Wahrscheinlichkeit dass die DB das Projekt gebaut hätte an dieser geringen Wahrscheinlichkeit hängen würde.

Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter "aber nur wenn uns jemand deutlich unter die Arme greift" und "wir tun zwar so als ob wir es wollen aber hinter geschlossenen Türen würden wir knallhart sagen: Politik, entweder bezahlt ihr uns dies oder wir machen es nicht". Es ist eine Sache zu fragen wie realistisch es ist dass die Politik fünf Milliarden für S21 bereitstellen würde und eine andere ob die DB darauf bestehen würde. Wenn ich sage die DB würde darauf bestehen und du sagts die Politik würde es nicht bezahlen, ist dies in keiner Weise ein Widerspruch.
Manu Chao, ein eingefleischter S21-Gegner wird das nie für eine realistische Betrachtung halten, dazu ist bei Deinen Aussagen einfach viel zu wenig Verschwörungsphantasie zu erkennen.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.12.20 13:46

mental schrieb:
cs schrieb:
mental schrieb:
Du kapierst es nicht.
Du scheinst es - wie so oft - auch nicht zu kapieren.

mental schrieb:
Die Vorstellung dass Pofalla das Projekt mit dieser idiotischen Voraussetzung (unklare Bezahlung) WIEDER starten würde, ist absolut idiotisch.
Stimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.
Nicht dass mir Pofalla sympathisch wäre, aber so ein Idi ot, wie ihn hier manche S21-Gegner darstellen, ist er mit Sicherheit nicht.

mental schrieb:
Wobei natürlich klar ist, dass es das Projekt nicht gäbe, wenn die Bezahlsituation klar gewesen wäre.
Das kommt darauf an, wie man es angegangen wäre und wer das Kostenrisiko übernommen hätte.
Nein, das kommt es nicht. Auch du deutest die Frage in etwas idiotisches um. (wenn ausschließlich Pofalla über Kostenrisiken und dann die Partner besser hätte übers Ohr hauen können...)

Man muss die Frage so nehmen wie sie gestellt ist. da sind weder Verbesserungen drin, noch steht d, dass die anderen die Risiken und Kostenerhöhungen NICHT wissen.
Unsere Kanzlerin sagte am Mittwoch in einem ähnlichen Zusammenhang:

"Es sei eine Forschung zur Frage nötig: „Wie verabschiedet man sich eigentlich aus der Welt der Fakten und gerät in eine Welt, die sozusagen eine andere Sprache spricht und die wir mit unserer faktenbasierten Sprache gar nicht erreichen können?“ Es gebe bei Anhängern solcher Denkmuster „eine richtige Diskussionsverweigerung“. Es sei sehr schwer, jemanden zurückzuholen. Merkel rief zu einem konsequenten Kampf gegen sogenannte Verschwörungstheorien in Deutschland auf. „Das ist im Grunde ein Angriff auf unsere ganze Lebensweise.“" [www.welt.de]

Gruß, Micha
Sammlungen von Widerlegungen oft wiederholter falscher Behauptungen zum Thema
- Deutschlandtakt (wird noch erweitert, zuletzt aktualisiert am 15.02.2021)
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Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 16.12.20 13:46

cs schrieb:
graetz schrieb:
Aber sowas wie in Stuttgart, wo man Milliarden ausgibt, um den Bahnhof und die freien Grundstücke auf der gleichen Stelle zu haben, das wird niemand mehr machen.
Auch in Stuttgart sind die freien Grundstücke und der neue Bahnhof nicht an der gleichen Stelle. Aber das scheinst Du ja bisher noch nicht mitbekommen zu haben.
Also bekommt Stuttgart keinen neuen HBF dort, wo der Bonatzbau steht? Und darüber entsteht kein begehbarer Platz? Belege das bitte!

Du weisst natürlich, was ich meine und dass ich Recht habe. Die Stuttgarter wollten eben nicht "freie Grundstücke" und dafür dann einen Bahnhof ausserhalb der Innenstadt. Die Stuttgarter wollten beides: "freie Grundstücke" und den HBF dort, wo er ist. Sogar in der Planfeststellung wird ja damit argumentiert, dass der neue HBF dort entsteht, wo jetzt der alte steht, so dass man den alten dann abreissen kann.

Und jetzt nenne mir mal ein anderes Bahnprojekt, wo man das genauso realisiert! München und Frankfurt hatten dankend verzichtet. Die Altonaer ärgern sich, dass sie es jetzt weiter zum neuen Fernbahnhof haben. Auch Kassel hat seinen Fernbahnhof nach ausserhalb verlegt und dabei noch nicht mal "freie Grundstücke" gewonnen.

Baden Baden und Heidelberg haben auch ihre Bahnhöfe nach aussen verlagert, und damit neue Grundstücke gewonnen. Wobei das dort nicht das primäre Ziel war.

Es ist also nur in Stuttgart so, dass die Bahn mehrere Milliarden Euro aus eigener Tasche aufbringen muss, um "freie Grundstücke" dort zu erhalten, wo auch der neue Bahnhof seinen Standort haben wird. Weil dafür aufwändig neue Trassen in Tunnel gebaut werden müssen, damit man dafür keine Grundstücke "verschwendet".
Einen neuen HBF dort zu bauen, wo schon Trassen liegen - wie man es woanders auch nur macht, wäre der Bahn wesentlich billiger gekommen.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 16.12.20 13:51

cs schrieb:
graetz schrieb:
Du hast nicht Recht. Du hast nur eine Meinung, die aber durch die Fakten widerlegt ist. Trumpismus eben.
Du scheinst mal wieder einfach von Dir auf mich zu schließen (so wie Trump, der auch allen anderen Lügen und Betrug unterstellt, weil er es von sich nicht anders kennt)
Komisch, dass du Micha nicht einmal nach einem Beleg fragst für seine Behauptungen. Er hat auch hier im Thread nachweisbar gelogen.

Und die Fakten zeigen eben, dass man S21 ehrlich nie gebacken bekommen hätte. Ein Beweis dafür ist Oettingers Aussage zu vermittelbaren Baukosten. Ich liefere also die Fakten und Belege. Du nicht, Micha nicht und auch die anderen Verharmloser in diesem Thread realisieren nicht, dass man damals schon unter den gleichen Bedingungen wie heute ("Wissen von heute") so agierte und nicht anders. Der einzige Unterschied ist, dass wir hier annehmen, dass man heute alles transparent machen würde. Und genau da sah man für S21 nie eine Chance!



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:13:52:31.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.12.20 13:58

graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Du hast nicht Recht. Du hast nur eine Meinung, die aber durch die Fakten widerlegt ist. Trumpismus eben.
Du scheinst mal wieder einfach von Dir auf mich zu schließen (so wie Trump, der auch allen anderen Lügen und Betrug unterstellt, weil er es von sich nicht anders kennt)
Komisch, dass du Micha nicht einmal nach einem Beleg fragst für seine Behauptungen. Er hat auch hier im Thread nachweisbar gelogen.
Auch da schließt der Troll graetz wohl nur beleglos von sich auf andere, in diesem Fall wie so oft auf mich.

Gruß, Micha
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Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 16.12.20 14:03

Manu Chao schrieb:
Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter "aber nur wenn uns jemand deutlich unter die Arme greift" und "wir tun zwar so als ob wir es wollen aber hinter geschlossenen Türen würden wir knallhart sagen: Politik, entweder bezahlt ihr uns dies oder wir machen es nicht". Es ist eine Sache zu fragen wie realistisch es ist dass die Politik fünf Milliarden für S21 bereitstellen würde und eine andere ob die DB darauf bestehen würde. Wenn ich sage die DB würde darauf bestehen und du sagts die Politik würde es nicht bezahlen, ist dies in keiner Weise ein Widerspruch.
Selbst wenn das zuträfe, würde man "S21" eben doch "heute" nicht mehr bauen. Ihr tut nach wie vor so, als ob es zu "S21" keine Alternative gäbe oder als ob zwei Gleise mehr reichen würden, wie es Micha auf einmal auch sehen würde, obwohl er bis dato das völlig ausgeschlossen hatte.

Heute plant man für Stuttgart ein anderes Betriebsprogramm als damals für S21. Heute würde man nicht Grundstücke für <1 Milliarden Euro verkaufen, um dann für 10 Milliarden Euro einen Ersatz zu bauen, der für einen ITF explizit (laut Planfeststellung) nicht geeignet ist. Heute würde man also auf jeden Fall(!) den Kopfbahnhof (weitgehend) erhalten um des besseren Bahnverkehrs willen. "Heute" würde man nicht eine Milliarde alleine nur für ein untaugliches "Drehkreuz" am Flughafen ausgeben, wo dann doch kein ICE halten wird.
"Heute" würde man der Stadt sagen "Ihr habt ne Menge freie Grundstücke, die ihr mit günstigen Wohnungen bebauen könnt - macht es doch einfach mal anstatt die zu verkaufen für den Erwerb von anderen Grundstücken!" Auch hätte man das Güterareal schon mit günstigen Wohnungen bebauen können anstatt mit Bankpalästen und Malls.

Immerhin wurde eine Mehrheit der X21-Projekte abgelehnt. Und die, die abgelehnt hatten sehen jetzt, dass es gut war, abzulehnen.
"Mit dem Wissen von heute" lässt man also die Finger von solchen Projekten.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 16.12.20 14:05

Micha-0815 schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
graetz schrieb:
Du hast nicht Recht. Du hast nur eine Meinung, die aber durch die Fakten widerlegt ist. Trumpismus eben.
Du scheinst mal wieder einfach von Dir auf mich zu schließen (so wie Trump, der auch allen anderen Lügen und Betrug unterstellt, weil er es von sich nicht anders kennt)
Komisch, dass du Micha nicht einmal nach einem Beleg fragst für seine Behauptungen. Er hat auch hier im Thread nachweisbar gelogen.
Auch da schließt der Troll graetz wohl nur beleglos von sich auf andere, in diesem Fall wie so oft auf mich.
Du gehst mich an und behauptest, ich wäre ein Lügner. Auf die Fakten gehst du nicht ein und hältst nur deine falschen Vermutungen dagegen. Also fass an deine eigene Nase!

Wo sind denn deine Belege für die angeblichen "zahlreichen" Falschrechnungen für die Alternativen? Du hast nichts von Substanz zu bieten!
Die Kostenlügen der Projektpartner sind aber sehr gut dokumentiert und wurden hier schon öfter gezeigt. Wenn du Dinge behauptest, solltest du die Belege parat haben. Du hast aber da nie etwas parat und fängst stattdessen mit deinen Beleidigungen an.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:14:34:31.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: kmueller

Datum: 16.12.20 14:18

cs schrieb:
kmueller schrieb:
Der Bau neuer Infrastruktur im Tunnel neben (bzw. unter) der vorhandenen liegt an mehreren Orten nahe, wenn man den Bahnverkehr verdoppeln will. Aber die höchste Priorität hätte nicht Stuttgart.

Vor allem dann nicht, wenn man - wie manche hier - meint, ein Ort am Rande des Netzes wie dieser brauche noch nicht einmal einen Anschlußknoten.
Was hat die Lage im Netz und die daraus resulierende Unmöglichkeit eines Anschluss(takt)knotens mit der erforderlichen Kapazitätsausweitung für den Regional- und Fernverkehr sowie mit der sinnvollen Beschleunigung einer wichtigen Fernstrecke zu tun? Soll nur in Anschlussknoten der Bahnverkehr verdoppelt werden oder überall im Netz?
Die Randlage und geringe Bedeutung Stuttgarts läßt du dir besser von den Leuten erklären, die das seinerzeit in anderen Threads als Begründung dafür schrieben, daß 8 Gleise reichlich seien.

Wenn S21 nur der Beschleunigung von Fernverkehr dient, sollte das mit bzw. unter den Parteien im Prozeß um die Kosenverteilung erörtert werden. Stadt, Region und Land wären damit fein raus, denn so etwas dürften sie mangels Zuständigkeit gar nicht finanzieren.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: kmueller

Datum: 16.12.20 14:34

Micha-0815 schrieb:
Unsere Kanzlerin sagte am Mittwoch in einem ähnlichen Zusammenhang:

"Es sei eine Forschung zur Frage nötig: „Wie verabschiedet man sich eigentlich aus der Welt der Fakten und gerät in eine Welt, die sozusagen eine andere Sprache spricht und die wir mit unserer faktenbasierten Sprache gar nicht erreichen können?“ Es gebe bei Anhängern solcher Denkmuster „eine richtige Diskussionsverweigerung“. Es sei sehr schwer, jemanden zurückzuholen. Merkel rief zu einem konsequenten Kampf gegen sogenannte Verschwörungstheorien in Deutschland auf. „Das ist im Grunde ein Angriff auf unsere ganze Lebensweise.“" [www.welt.de]
Wir leben halt in einer schlimmen Zeit, wo sogar amerikanische Wahlen von Putin gesteuert werden. Das sage nicht ich, sondern das sagen hochrangige US-Politiker aus der Partei des kommenden Präsidenten, der als solcher turmhoch über der Merkel steht. Der aktuelle Präsident (der genauso turmhoch über Merkel steht) sagt im wesentlichen dasselbe; nur sieht er hinter allem Übel - vor allem hinter Corona - nicht Putin, sondern die Chinesen.

Eine Beschäftigung mit S21 ist natürlich weit unter der Würde jedes US-Präsidenten. Deshalb werden wir wohl nie erfahren, ob Putin oder Xi hinter den Projektkritikern stecken. Bei den US-Wahlen hat man ja auch nicht rausgekriegt, wer es vor vier Jahren war, und wer es diesmal war. Ich glaube nicht, daß die von Merkel angestoßenen Forschungsergebnisse mehr Wahrheiten an Licht bringen werden. Egal wie viele Fachleute mit Titeln wie Dr.giffaway daran mitwirken.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: mental

Datum: 16.12.20 14:46

Manu Chao schrieb:
mental schrieb:
Manu Chao schrieb:
'Absence of evidence is not evidence of absence', nur weil er es nicht gesagt hat, heisst es nicht dass er es nicht gedacht hat. Es ist völlig normal Vermutungen anzustellen wieso jemand etwas macht, ebenso wie es normal ist Vermutungen anzustellen was jemand zwar ungesagt gelassen hatten aber was durchaus logisch ist dass es implizit im Hintergrund stand. Wir können nicht mit Sicherheit sagen was Pofalla genau denkt. Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde

Man muss realistische Annahmen zu den Gedanken machen. Bitte schreib doch einfach ganz konkret, wer die 5 Milliarden € zusätzliche Kosten übernommen hätte?!?
Die realistische Annahme ist dass die DB sich eben solange auf die Hinterbeine gestellt hätte bis jemand ein paar Milliarden dazugeschossen hätte. Nur weil Pofalla sagt die DB würde S21 wieder bauen, heisst dass nicht dass die DB es um jeden Preis machen würde. Du sagst dass die Wahrscheinlichkeit dass z.B. der Bund fünf Milliarden dazugegeben hätte eher gering sei. Und ich sage dass eben die Wahrscheinlichkeit dass die DB das Projekt gebaut hätte an dieser geringen Wahrscheinlichkeit hängen würde.

Wenn Pofalla sagt wir würden S21 auch nach heutigem Kenntnisstand bauen ist eben hoch wahrscheinlich der unausgesprochene Teil dahinter "aber nur wenn uns jemand deutlich unter die Arme greift" und "wir tun zwar so als ob wir es wollen aber hinter geschlossenen Türen würden wir knallhart sagen: Politik, entweder bezahlt ihr uns dies oder wir machen es nicht". Es ist eine Sache zu fragen wie realistisch es ist dass die Politik fünf Milliarden für S21 bereitstellen würde und eine andere ob die DB darauf bestehen würde. Wenn ich sage die DB würde darauf bestehen und du sagts die Politik würde es nicht bezahlen, ist dies in keiner Weise ein Widerspruch.
Welchen Teil von "Pofalla steht zu S 21 – ohne Wenn und Aber" versteht ihr eigentlich nicht????

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgart-21-pofalla-steht-zu-s-21-ohne-wenn-und-aber.784bab9f-f743-41b2-a0e8-2f7b3a37e839.html?reduced=true


Nochmal: meine Frage war ganz einfach: Wer hätte die 5 Milliarden gezahlt?

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 16.12.20 15:17

Micha-0815 schrieb:
Unsere Kanzlerin sagte am Mittwoch in einem ähnlichen Zusammenhang:

"Es sei eine Forschung zur Frage nötig: „Wie verabschiedet man sich eigentlich aus der Welt der Fakten und gerät in eine Welt, die sozusagen eine andere Sprache spricht und die wir mit unserer faktenbasierten Sprache gar nicht erreichen können?“ Es gebe bei Anhängern solcher Denkmuster „eine richtige Diskussionsverweigerung“. Es sei sehr schwer, jemanden zurückzuholen. Merkel rief zu einem konsequenten Kampf gegen sogenannte Verschwörungstheorien in Deutschland auf. „Das ist im Grunde ein Angriff auf unsere ganze Lebensweise.“" [www.welt.de]
Micha, du bist das Musterexemplar von denen, die Merkel meinte. Du bleibst nach wie vor bei Behauptungen, die schon längst durch Fakten widerlegt sind. Du sprichst hier eine "andere Sprache", nämlich die der Projekt-PR, die die Projekt-PR in dieser Intensität schon lange nicht mehr benutzt.

Zuletzt kam hier wieder deine Mär von der Wirtschaftlichkeit von S21 durch die Mehrverkehre die auf mehreren Ebenen einfach Unsinn ist, wenn man auch nur grob nachrechnet und dem Wert der Grundstücke, wo eine dazu explizit(!) auf deine Behauptung formulierte Aussage der Stadt dem widerspricht.

Auch ignorierst du hier wieder die längst belegte Kostenlüge und behauptest stattdessen ohne jeglichen Beleg, die "Gegner" würde bei Kosten lügen.

Spricht man dich darauf dann an, verlässt du die Ebene der Diskussion und schwenkst über zu Angriffen und Beleidigungen. Das praktizierst du hier schon lange Zeit. Auch dich kann man da nicht "zurückholen" trotz aller Appelle bitte doch bei Belegen und Fakten zu bleiben ohne deine permanenten persönlichen Angriffe.

Aber Merkel sagt auch, dass man das nicht hinnehmen soll. Du bist der Troll hier und anscheinend stehst du darauf, dass man dir permanent den Spiegel vorhält. Du verweist selbst ja immer wieder auf Diskussionen, wo deine Behauptungen durch Fakten widerlegt wurden und behauptest dabei immer wieder, dass du da ja irgendetwas schon bewiesen hättest.

Ich nehme deine Beleidigungen nicht hin. Auch die Admins haben da schon dich sanktioniert, auch wenn du wie immer das nicht wahr haben willst. Es ist nicht relevant, was du denkst. Weil es eh keine Substanz hat und die Faktenlage eben anderes beweist. Aber es ist relevant, dass man dir hier widerspricht und dir Einhalt gebietet, weil dein Verhalten hier die Gemeinschaft vergiftet.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:15:21:15.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Micha-0815

Datum: 16.12.20 16:37

Ich habe weder Zeit noch Lust mich mit allen falschen Behauptungen von graetz auseinander zu setzen, daher greife ich mal expemplarisch diese offensichtlichen heraus.

graetz "irrte":
Zuletzt kam hier wieder deine Mär von der Wirtschaftlichkeit von S21 durch die Mehrverkehre die auf mehreren Ebenen einfach Unsinn ist, wenn man auch nur grob nachrechnet und dem Wert der Grundstücke, wo eine dazu explizit(!) auf deine Behauptung formulierte Aussage der Stadt dem widerspricht.

Auch ignorierst du hier wieder die längst belegte Kostenlüge und behauptest stattdessen ohne jeglichen Beleg, die "Gegner" würde bei Kosten lügen.
Richtig ist dagegen: Schon die Machbarkeitsstudie von 1995 führte die zusätzlichen Mehrverkehre und deren Erlöse von S21 gegenüber dem Weiterführungsfall an. Graetz weiß das (ich habe es ihm mehrfach erklärt und auch gezeigt), er leugnet es halt schlicht.

Die Stadt hat natürlich nicht faktenwidrig behauptet dass ihre Grundstücke eine Ausnahme wären und keiner Wertsteigerung durch den Immobilienboom der letzten Jahre unterliegen würden. Sondern lediglich, dass sie nicht plant daraus die maximal möglichen Gewinne zu erwirtschaften. Ich weiß nicht, ob graetz den Unterschied wirklich nicht versteht oder ihn bewusst und wissentlich verleugnet, aber es ist auch egal: solange er die Basis-Fakten ignoriert, braucht man mit ihm keines dieser Themen zu diskutieren.

Schließlich habe hier im Thread nichts davon geschrieben, dass die Gegner bei den Kosten lügen würden. Das hat er frei halluziniert, so wie er mir wahrscheinlich zu mehr als 90% Aussagen vorhält, die ich gar nicht getätigt habe.

Und jetzt will er wieder petzen gehen, weil er sich beleidigt fühlt, wenn jemand einfach sein Verhalten beschreibt. Statt es einfach mal zu ändern.

PS: ich hab die Stuss-Antwort mit den zahlreichen Ablenkungsmanöver zur Kenntnis genommen, habe da aber nichts weiter zu anzumerken. Außer vielleicht, dass der Troll augenscheinlich Kosten nicht von der Leistungsfähigkeit unterscheiden kann oder will, und sich damit bestätigt, dass jede Diskussion mit ihm zweckfrei ist.

PPS: Und Kosten und Nutzen sind für ihn auch nicht unterscheidbar. Hoffnungslos...

Gruß, Micha
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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:18:00:01.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 16.12.20 17:03

Micha-0815 schrieb:
Ich habe weder Zeit noch Lust mich mit allen falschen Behauptungen von graetz auseinander zu setzen, daher greife ich mal expemplarisch diese offensichtlichen heraus.

graetz "irrte":
Zuletzt kam hier wieder deine Mär von der Wirtschaftlichkeit von S21 durch die Mehrverkehre die auf mehreren Ebenen einfach Unsinn ist, wenn man auch nur grob nachrechnet und dem Wert der Grundstücke, wo eine dazu explizit(!) auf deine Behauptung formulierte Aussage der Stadt dem widerspricht.

Auch ignorierst du hier wieder die längst belegte Kostenlüge und behauptest stattdessen ohne jeglichen Beleg, die "Gegner" würde bei Kosten lügen.
Richtig ist dagegen: Schon die Machbarkeitsstudie von 1995 führte die zusätzlichen Mehrverkehre und deren Erlöse von S21 gegenüber dem Weiterführungsfall an. Graetz weiß das (ich habe es ihm mehrfach erklärt und auch gezeigt), er leugnet es halt schlicht.

Die Stadt hat natürlich nicht faktenwidrig behauptet dass ihre Grundstücke eine Ausnahme wären und keiner Wertsteigerung durch den Immobilienboom der letzten Jahre unterliegen würden. Sondern lediglich, dass sie nicht plant daraus die maximal möglichen Gewinne zu erwirtschaften. Ich weiß nicht, ob graetz den Unterschied wirklich nicht versteht oder ihn bewusst und wissentlich verleugnet, aber es ist auch egal: solange er die Basis-Fakten ignoriert, braucht man mit ihm keines dieser Themen zu diskutieren.

Und jetzt will er wieder petzen gehen, weil er sich beleidigt fühlt, wenn jemand einfach sein Verhalten beschreibt. Statt es einfach mal zu ändern.
Du zeigst wieder, dass man dich da nicht mehr zurückholen kann.

Zitat Micha
Schließlich hat sich auch der Nutzen gewaltig geändert: Für die Inbetriebnahme würde statt mit 25,5 Zügen/h wird nun für wenigstens 36,5 Zügen/h gerechnet (D-Takt 2030)
Also ich weiss, dass das damals schon berücksichtigt wurde, aber du hast jüngst genau das Gegenteil behauptet.
Oder wurde die "zusätzliche Mehrverkehre" mit 25,5 Züge/h angesetzt? Würde bedeuten: Entweder fahren in K20 noch weniger Züge als 25,5/h und weil das natürlich nicht stimmt, hätte man S21 nie bauen dürfen, weil K20 höchst offiziell ja auf jeden Fall mehr Züge kann als 25,5/h.

Genau deswegen wies ich ja darauf hin, dass du auf mehreren Ebenen Unsinn redest. Und genau deswegen wird S21 nie Wirtschaftlich, weil damals schon berücksichtigt wurde, dass K20 ja schon Geld verdient, also nur die Mehrverkehre in Relation zu K20 überhaupt in eine S21-Kalkulation fliessen dürfen. Und genau da hat die Bahn jetzt ein Problem, weil sie mit diesen Delta jetzt einen Eigenanteil von ca. 5 Milliarden Euro einspielen muss anstatt die ca. eine Milliarde, mit der damals nur kalkuliert wurde - und da war die Wirtschaftlichkeit schon knapp und auch das war nur eine Schönrechnung, wie Sarrazin ja vor dem Verkehrsauschuss ausgesagt hatte, was du auch als Fakt ignorierst.

Die notwendige Steigerung der Verkehrsleistung, um alleine mit dem Delta die 5 Milliarden wieder reinzuholen, kann S21 nicht leisten. Einfache Rechnung. Aber für dich zu hoch, so dass du hier einfach nur Müll schreibst und dich mal wieder sogar selbst widersprichst, nur um irgendwie was schreiben zu können.

Und Grundstücke sind letztendlich nur das wert, was sie auch an Geld einspielen. Es gibt keine Rechnung, in der irgendwie ein anderer Wert relevant wäre. Da auch die darauf gebauten Wohnungen "günstig" sein sollen, findest eben keine maximal mögliche Wertschöpfung statt, den du irgendwie einer "Volkswirtschaft" zuordnen kannst. Genau das willst du nicht kapieren, weil eben deine Argumentation über den Nutzen von S21 zusammenfällt.

Also bleib doch einfach draußen, wie du es ja schon angekündigt hattest. Je mehr du schreibst, desto mehr demontierst du dich. Es reicht nicht einfach zu behaupten, ich würde etwas "wahrheitswidrig" schreiben, wenn du tatsächlich einfach nur irgendwas schreibst ohne Belege. Du bist es, der sich seine eigene Welt malt. So wie die Schwurbler, die Merkel meinte.

Micha-0815 schrieb:
Schließlich habe hier im Thread nichts davon geschrieben, dass die Gegner bei den Kosten lügen würden. Das hat er frei halluziniert, so wie er mir wahrscheinlich zu mehr als 90% Aussagen vorhält, die ich gar nicht getätigt habe.
Zitat Micha
Denn die leichtgläubigen Angehörigen der Montagskirche werden derlei Taschenspielertricks, mit denen ja auch schon in der Vergangenheit K20/21 und Kombibahnhof vielfach für sie schöngerechnet wurden ...
Wer hatte dann das "schöngerechnet"? PSU? Oder doch "Gegner"?

Micha, es hat keinen Sinn, Du bist weit weg von der Realität und bist genau damit ein Prototyp dieser Schwurbler, die Merkel gemeint hatte.



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:17:10:04.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 16.12.20 17:54

Micha-0815 schrieb:
PS: ich hab die Stuss-Antwort mit den zahlreichen Ablenkungsmanöver zur Kenntnis genommen, habe da aber nichts weiter zu anzumerken. Außer vielleicht, dass der Troll augenscheinlich Kosten nicht von der Leistungsfähigkeit unterscheiden kann oder will, und sich damit bestätigt, dass jede Diskussion mit ihm zweckfrei ist.
Wie gesagt: Man kann dich da nicht mehr zurückholen. Du kannst von deinem Geschwurbel nicht ablassen.

Den Zusammenhang von "Kosten" und "Leistungsfähigkeit" hast du hier ins Spiel gebracht. Du selbst argumentierst ja, dass das Mehr an Leistung ja auch mehr Einnahmen bringt, die Kosten also einspielt. Nur kann man zwar bei S21 die Kosten nahezu beliebig skalieren aber nicht die Leistung. Und wenn bei einer Verfünffachung des Eigenanteils - den es ja einzuspielen gilt, dem nicht eine entsprechende Leistungsfähigkeit gegenübersteht, um auch die Verkehrsleistung und damit die Einnahmen zu erhöhen, dann rechnet sich das Projekt eben nicht.
Und genau deswegen gibt es auch keine Korrektur von Lutz Berechnung, dass S21 ein Milliardenverlust ist. Oder denkst du echt, du bist der einzige, der das erkennen würde, wenn es denn Substanz hätte? oder denkst du, die Projekt-PR würde diese doch frohe Nachricht nicht bringen?

Wie bei den Schwurblern passen deine Ausführungen nicht zur Realität. und wie bei den Schwurblern bist du der letzte, der das überhaupt merkt.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:17:54:37.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: kmueller

Datum: 16.12.20 18:00

Micha-0815 schrieb:
Die Stadt hat natürlich nicht faktenwidrig behauptet dass ihre Grundstücke eine Ausnahme wären und keiner Wertsteigerung durch den Immobilienboom der letzten Jahre unterliegen würden. Sondern lediglich, dass sie nicht plant daraus die maximal möglichen Gewinne zu erwirtschaften.
Wenn damit gemeint ist, daß städtisches Eigentum unter seinem Marktwert an Private verschoben werden soll, dann widerspricht das nicht nur dem Haushaltsrecht, sondern beinhaltet eine (Planung für eine) Straftat der 'Untreue'. Verschärfend für Funktionäre der Stadt wären Umstände wie (offene oder verdeckte) 'Partnerschaften' mit den Nutznießern.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: cs

Datum: 16.12.20 18:12

graetz schrieb:
"Mit dem Wissen von heute" lässt man also die Finger von solchen Projekten.
Pofalla ist da was S21 betrifft offensichtlich anderer Ansicht als Du.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: cs

Datum: 16.12.20 18:19

kmueller schrieb:
cs schrieb:
kmueller schrieb:
Der Bau neuer Infrastruktur im Tunnel neben (bzw. unter) der vorhandenen liegt an mehreren Orten nahe, wenn man den Bahnverkehr verdoppeln will. Aber die höchste Priorität hätte nicht Stuttgart.

Vor allem dann nicht, wenn man - wie manche hier - meint, ein Ort am Rande des Netzes wie dieser brauche noch nicht einmal einen Anschlußknoten.
Was hat die Lage im Netz und die daraus resulierende Unmöglichkeit eines Anschluss(takt)knotens mit der erforderlichen Kapazitätsausweitung für den Regional- und Fernverkehr sowie mit der sinnvollen Beschleunigung einer wichtigen Fernstrecke zu tun? Soll nur in Anschlussknoten der Bahnverkehr verdoppelt werden oder überall im Netz?
Die Randlage und geringe Bedeutung Stuttgarts läßt du dir besser von den Leuten erklären, die das seinerzeit in anderen Threads als Begründung dafür schrieben, daß 8 Gleise reichlich seien.
Die Lage Stuttgarts ist mir schon bekannt, schließlich lebe ich hier schon einige Jahrzehnte.

kmueller schrieb:
Wenn S21 nur der Beschleunigung von Fernverkehr dient, sollte das mit bzw. unter den Parteien im Prozeß um die Kosenverteilung erörtert werden. Stadt, Region und Land wären damit fein raus, denn so etwas dürften sie mangels Zuständigkeit gar nicht finanzieren.
S21 dient eben nicht nur der Beschleunigung von Fernverkehr sondern auch der Verbesserung des Regionalverkehrs durch Schaffung neuer und Beschleunigung vorhandener Verbindungen.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: mental

Datum: 16.12.20 20:04

cs schrieb:
graetz schrieb:
"Mit dem Wissen von heute" lässt man also die Finger von solchen Projekten.
Pofalla ist da was S21 betrifft offensichtlich anderer Ansicht als Du.
Nein. Er behauptet, dass er das ist. Deshalb müssen wir uns seine taten anschauen:

wenn 10 Milliarden Euro Bahnhöfe die neue Vanilleeiscreme sind, wie viele hat er dann gerade in Planung?!?

Wenn es so leicht ist, anderen Geschäftspartnern 5 Milliarden Kostenanteile an Bauprojekten abzugeben, wie oft hat er das gemacht?

Bitte nicht alle Befürworter auf einmal mit konkreten Projekten antworten!!!
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