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 21 - Stuttgart 21 

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Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: cs

Datum: 15.12.20 17:02

graetz schrieb:
cs schrieb:
Das ist doch ganz im Gegenteil sogar ein Zeichen dafür, dass Pofalla das Projekt unbedingt durchziehen will. Weshalb soll es dann Deiner Meinung nicht wahrhaftig sein, wenn er behauptet, er würde das Projekt auch mit den heutigen Erkenntnissen wieder auf den Weg bringen wollen?
Will? Er hat doch keine Wahl. Er muss es (Zitat Lutz) "finster" durchziehen. Da macht man nur gute Miene zum bösen Spiel.

Die jüngsten Nachrichten bedeuten, dass in ein oder zwei Jahren die nächste "Kostenexplosion" verkündet wird. Der Bahnvorstand muss nach wie vor davon völlig überrascht sein, um nicht wegen Untreue angeklagt zu werden.
Deswegen wissen wir schon heute, dass das nicht wahrhaftig sein kann, weil das eine "Gehen sie in das Gefängnis"-Karte wäre, sollte man sich heute nochmal für S21 entscheiden.
Wie ich an anderer Stelle bereits geschrieben habe: Du kapierst es einfach nicht

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: cs

Datum: 15.12.20 17:18

kmueller schrieb:
cs schrieb:
Die Bau-, Kosten- und Terminprobleme haben ja nicht direkt etwas mit der Kostenverteilung des Projekts zu tun, deshalb ist die Aussage, er würde auch mit den heutigen Erkenntnissen zu diesen Problemen das Projekt auf den Weg bringen wollen, nicht gleichbedeutend mit der Behauptung, er würde auch die Kostenbelastung für die Bahn wieder genau so wie im bestehenden Finanzierungsvertrag regeln.
Warum hat er sich dann nicht schon offensiv an der Debatte zur Volksabstimmung beteiligt und beispielsweise darauf aufmerksam gemacht, daß es auf 11-12 Mrd. hinauslaufen wird, die möglichst von Land, Region und Stadt zu schultern sein würden, was der Stimmbürger jetzt absegnen müsse?
Damals hatte er eben noch nicht die heutigen Erkenntnisse ;-)

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: mental

Datum: 15.12.20 17:18

cs schrieb:
graetz schrieb:
cs schrieb:
Stimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.
Nicht dass mir Pofalla sympathisch wäre, aber so ein Idi ot, wie ihn hier manche S21-Gegner darstellen, ist er mit Sicherheit nicht.

Zitat
Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen ...
Das sind genau diese Probleme, auf die er sich also wieder einlassen würde. Also natürlich hat er sich "derartig" geäussert.
Auch für Dich gilt: Du scheinst es - wie so oft - nicht zu kapieren.
Die Bau-, Kosten- und Terminprobleme haben ja nicht direkt etwas mit der Kostenverteilung des Projekts zu tun, deshalb ist die Aussage, er würde auch mit den heutigen Erkenntnissen zu diesen Problemen das Projekt auf den Weg bringen wollen, nicht gleichbedeutend mit der Behauptung, er würde auch die Kostenbelastung für die Bahn wieder genau so wie im bestehenden Finanzierungsvertrag regeln. Auch wenn gewisse S21-Gegner das meinen.
Sorry, aber einen solchen Müll habe ich mal wieder nur selten gehört. Da steht nichts von anderer Kostenverteilung:

Zitat
Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“,
So wie du das umdeutest, macht die Frage keinen Sinn
Frage: "Nach diesem schweren Unfall wegen Geschwindigkeitsüberschreitung, würden Sie sich wieder einen solchen Sportwagen kaufen und so fahren?"
Antwort: "Ein ganz klares und heutiges Ja“ (wenn jemand anderes die Unfallkosten übernimmt und statt mir im Krankenhaus liegt...)

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 15.12.20 17:23

cs schrieb:
]Wenn Du mit "Kostenprobleme" nicht die Kostensteigerungen sondern die Finanzierungsprobleme meinst, könntest Du recht haben, so nach dem Motto: "wenn es die Bahn nicht bezahlen muss, ist es egal um wieviel die Kosten steigen"
Es ist nicht egal - es gefährdet aber auch weniger das Projekt. Lies nochmal die BRH-Berichte, die Risiken für das Projekt sehen eben weil es nicht ausreichend finanziert ist.
Außerdem bewahrt eine solide Finanzierung die Bahn vor einem Milliardenverlust. Oder bei welchem anderen Großprojekt der Bahn, das um Milliarden teurer wurde, resultierten daraus auch Milliardenverluste für die Bahn? Nenne bitte eines!

cs schrieb:
graetz schrieb:
Tatsache ist, dass man S21 heute auch nicht besser finanziert bekommen würde. Nach wie vor will die Politik nicht mehr zahlen als sie jetzt zahlt. Sonst wären ja die "Gespräche" der "Sprechklausel" ganz anders ausgegangen.
Woher willst Du das wissen? Die Reaktionen (oder besser Nichtreaktionen) von Bund und Land auf die aktuelle Finanzierungssituation haben doch eine ganz andere Basis als eine fiktive neue Verhandlung über die Kostenverteilung vor einem heutigen Baubeginn. Momentan können sich Land und Bund doch "gelassen zurücklehnen", da das Projekt in vollem Gange ist und nach heutiger Sicht auch fertiggestellt wird, ohne dass sie zusätzliche Zahlungen leisten müssen. Warum sollte die Politik dann jetzt den Finger heben und weitere Zahlungen zusagen? Gut, der Bund wird am Ende als Eigentümer wohl nicht um zusätzliche Zahlungen an die Bahn herumkommen, aber die wird man so lange wie möglich hinauszögern und so gut wie möglich "verstecken" wollen.
Woher ich das weiss hatte ich geschrieben. Die Sprechklausel wurde aktiviert, als Mehrkosten und Unwirtschaftlichkeit feststanden. Wurden daraufhin der Bahn von den Projektpartnern Geld überwiesen? Eben nicht!

Deine Sicht der Dinge, dass das 2009 ja noch "fiktiv" wäre - was es damals aber schon nachweisbar nicht war - hat also keine Relevanz, da die Sprechklausel eine Nachverhandlung genau bei Bekanntwerden im Sinn hatte. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass eine Neuverhandlung anders ausgegangen wäre als diese Nachverhandlung, die seit Jahren vor Gericht verhandelt wird, weil eben keiner was dazu geben möchte.


cs schrieb:
graetz schrieb:
Ausserdem hatte Mehdorn im Hinterzimmer ja explizit darauf verzichtet, weitere Kostenbeteiligungen zu fordern, was ja dankbar angenommen wurde.
Ist doch verständlich, oder? (Ich meine jetzt das dankbare Annehmen, nicht Mehdorns Verhandlungsposition, wobei die aus seiner persönlichen Sicht auf sein eigenes Bankkonto vermutlich auch nachvollziehbar ist)
Nein, bei seriösen Großprojekten ist das eben nicht "selbstverständlich", weil es in sich ein Milliardenrisiko für alle Beteiligten bedeutet, wenn man sich nicht an Vereinbarungen hält und gleichzeitig einen Vertrag so stümperhaft formuliert und unterschreibt wie diese Vereinbarung hier. Wir sehen doch grad die Folgen. Die sind mit Ansage gekommen.

cs schrieb:
Wer außer Dir und ein paar weiteren S21-Gegnern geht denn davon aus, dass Pofalla mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen auch wieder eine für die Bahn derart ungünstige Finanzierungsvereinbarung aushandeln und unterschreiben würde?
Entweder diese oder keine. Weil die Projektpartner sich nach wie vor auf nichts anderes eingelassen hätten. Und ganz alleine könnte die Bahn S21 erst recht nicht stemmen. Also auch da kein S21 ohne eine Anklage wegen Veruntreuung zu riskieren.

cs schrieb:
graetz schrieb:
Die einzig mögliche Entscheidung wäre heute also gegen das Projekt.
Aus der eingeengten Sicht von S21-Gegnern muss man das vermutlich so sehen - aber nicht jeder ist ein verbissener S21-Gegner, vor allem Pofalla nicht.
Nicht meine Sicht ist eingeschränkt - es sind die Möglichkeiten der Bahn, die da eingeschränkt sind. Ludewig sagte es ja: S21 ist zu groß und zu teuer für die Bahn. Und deswegen hatte sich die Bahn ja auch ursprünglich gegen S21 entschieden. Lutz sagt, er würde sich nicht dazu entscheiden. Und seine Gründe sind plausibel weil es da keine andere Wahl gibt.

cs schrieb:
graetz schrieb:
Und Pofalla erzählt genau das Gegenteil.
Pofalla ist ja auch kein S21-Gegner, deshalb hat er bezüglich S21 ja auch keine selbstauferlegten Denkverbote. Nur weil jemand eine Situation anders beurteilt als Du und mental, ist seine diesbezügliche Aussage doch nicht zwangsläufig eine Lüge.
Du kannst als Bahnvorstand nicht deine Welt denken wie sie dir gefällt. Ein unwirtschaftliches Projekt darf der Vorstand nicht beschliessen. Punkt.

cs schrieb:
Ob Pofalla es mit den heutigen Erkenntnissen auch schaffen würde, S21 durchzusetzen, ist damit ja noch lange nicht sicher. Aber dass er es versuchen würde, muss deshalb noch lange keine Lüge sein, auch wenn dies weit außerhalb Deines Vorstellungsvermögens liegen mag.
Nur steht da nichts von "versuchen" sondern von "auf den Weg bringen", also durchziehen. Übrigens ist auch der Versuch einer Unterschlagung strafbar. Mindestens würde er seinen Job verlieren, wenn er der Bahn mit Absicht solchen Schaden zufügen wollte.

Auch du erkennst nicht die Projektrealität, wo S21 keine Chance mehr hätte. Und auch Pofalla würde davon die Finger lassen, weil S21 die Karrieren der Beteiligten unrühmlich hat enden lassen. Eben mit dem Wissen von heute wäre Pofalla als Karierepolitiker der letzte, der sich darauf einlassen würde.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: cs

Datum: 15.12.20 17:30

Ich finde es ja nett von Dir, dass Du Dir die Mühe gibst, so viel zu schreiben, nur um zu bestätigen, dass ich mit meinen Aussagen durchgehend recht hatte.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: cs

Datum: 15.12.20 17:35

Manu Chao schrieb:
Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.
Willst Du damit andeuten, dass man dann doch einen Rosensteinbahnhof oder einen Fernbahnhof in Untertürkheim bauen würde?

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 15.12.20 18:34

cs schrieb:
Ich finde es ja nett von Dir, dass Du Dir die Mühe gibst, so viel zu schreiben, nur um zu bestätigen, dass ich mit meinen Aussagen durchgehend recht hatte.
Du hast nicht Recht. Du hast nur eine Meinung, die aber durch die Fakten widerlegt ist. Trumpismus eben.

Es geht auch kürzer: Die Bahn wird nie wieder und darf auch nicht unterm Strich mehrere Milliarden Euro dafür ausgeben, um irgendwelche Grundstücke einer Stadt zur Verfügung zu stellen. In Altona z.B. zieht sich die Bahn nur zurück und baut dafür nur etwas einen bestehenden Bahnhof aus. Aber sowas wie in Stuttgart, wo man Milliarden ausgibt, um den Bahnhof und die freien Grundstücke auf der gleichen Stelle zu haben, das wird niemand mehr machen. Auch nicht Pofalla.

Alleine schon deswegen redet Pofalla da nur Unsinn.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: mental

Datum: 15.12.20 19:38

cs schrieb:
Ich finde es ja nett von Dir, dass Du Dir die Mühe gibst, so viel zu schreiben, nur um zu bestätigen, dass ich mit meinen Aussagen durchgehend recht hatte.
kein Mensch mit funktionierendem Verstand (und ohne direktes Profitinteresse am Projekt) unterschreibt diese völlig idiotische Aussage:

Zitat
Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“,
Es ist absolut krass, dass ihr Befürworter das nicht zugeben könnt.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: mental

Datum: 16.12.20 08:22

cs schrieb:
mental schrieb:
Du kapierst es nicht.
Du scheinst es - wie so oft - auch nicht zu kapieren.

mental schrieb:
Die Vorstellung dass Pofalla das Projekt mit dieser idiotischen Voraussetzung (unklare Bezahlung) WIEDER starten würde, ist absolut idiotisch.
Stimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.
Nicht dass mir Pofalla sympathisch wäre, aber so ein Idi ot, wie ihn hier manche S21-Gegner darstellen, ist er mit Sicherheit nicht.

mental schrieb:
Wobei natürlich klar ist, dass es das Projekt nicht gäbe, wenn die Bezahlsituation klar gewesen wäre.
Das kommt darauf an, wie man es angegangen wäre und wer das Kostenrisiko übernommen hätte.
Nein, das kommt es nicht. Auch du deutest die Frage in etwas idiotisches um. (wenn ausschließlich Pofalla über Kostenrisiken und dann die Partner besser hätte übers Ohr hauen können...)

Man muss die Frage so nehmen wie sie gestellt ist. da sind weder Verbesserungen drin, noch steht d, dass die anderen die Risiken und Kostenerhöhungen NICHT wissen.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:08:44:14.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 16.12.20 09:51

mental schrieb:
Sorry, aber einen solchen Müll habe ich mal wieder nur selten gehört. Da steht nichts von anderer Kostenverteilung:
Zitat
Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“
'Absence of evidence is not evidence of absence', nur weil er es nicht gesagt hat, heisst es nicht dass er es nicht gedacht hat. Es ist völlig normal Vermutungen anzustellen wieso jemand etwas macht, ebenso wie es normal ist Vermutungen anzustellen was jemand zwar ungesagt gelassen hatten aber was durchaus logisch ist dass es implizit im Hintergrund stand. Wir können nicht mit Sicherheit sagen was Pofalla genau denkt. Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:16:09:52:16.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 16.12.20 10:03

cs schrieb:
Manu Chao schrieb:
Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.
Willst Du damit andeuten, dass man dann doch einen Rosensteinbahnhof oder einen Fernbahnhof in Untertürkheim bauen würde?
Nein, man würde im wesentlichen Garnichts bauen, bzw. man würde einzelne 'kleinere' Massnahmen umsetzen wenn diese entweder für sich genommen einen NKF von > 1 haben oder aus speziellen Töpfen finanziert werden können (z.B. ETCS aus einem 'Digitalisierungsmassnahmenpakt'). In welchen anderen Grossstädten in Deutschland hat man denn in den letzten Jahrzehnten den Hauptbahnhof komplett umgekrempelt (eine Beschreibung die auf S21, Kombibahnhof, Rosentsteinbahnhof, Untertürkheimfernbahnhof, aber auch wohl auf K21 zutreffen würde)? Der Fernbahntunnel in Frankfurt kommt dem noch am nächsten, aber der ist ja auch noch nicht in trockenen Tüchern.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 16.12.20 10:19

Manu Chao schrieb:
Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde.
Das stimmt nicht. Mehdorn wusste, dass es teurer wird. Ihm war auch bewusst, dass S21 unwirtschaftlich ist. Genau das hatte Sarrazin ja vor dem Verkehrsausschuss ausgesagt. Wie es auch das Land wusste. Trotzdem wurde da eben nicht mehr verhandelt.
Allen war bewusst, was auf die Bahn damit zukommt. Also gab es schon damals die Situation "mit dem Wissen von heute". Das hatte Lutz natürlich nicht zugegeben, aber das Land trägt genau das vor einem Gericht vor.

Und die Verhandlungen aufgrund der "Sprechklausel" beweisen ja auch, dass die Bahn aus den Partnern nicht mehr hätte herausholen können.
Vor allem wären nach Oettinger diese Mehrkosten "politisch" nicht mehr vermittelbar gewesen, das Projekt wäre also auch politisch tot.

S21 existiert daher nur, weil man stattdessen lieber die Kostenlüge betrieb und eben auf den Anspruch, das Projekt vollumfänglich zu finanzieren, explizit verzichtete.
Mit dem "Wissen von heute" und einem Anspruch, das Projekt vollumfänglich zu finanzieren, hätte sich niemand mehr darauf eingelassen, weil sich auch damals niemand darauf einlassen hatte. Es gäbe schlicht kein "S21". Auch wegen des rechtlichen Aspekts, ein wissentlich unwirtschaftliches Projekt nicht betreiben zu dürfen.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 16.12.20 10:28

Manu Chao schrieb:
cs schrieb:
Manu Chao schrieb:
Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.
Willst Du damit andeuten, dass man dann doch einen Rosensteinbahnhof oder einen Fernbahnhof in Untertürkheim bauen würde?
Nein, man würde im wesentlichen Garnichts bauen, bzw. man würde einzelne 'kleinere' Massnahmen umsetzen wenn diese entweder für sich genommen einen NKF von > 1 haben oder aus speziellen Töpfen finanziert werden können (z.B. ETCS aus einem 'Digitalisierungsmassnahmenpakt'). In welchen anderen Grossstädten in Deutschland hat man denn in den letzten Jahrzehnten den Hauptbahnhof komplett umgekrempelt (eine Beschreibung die auf S21, Kombibahnhof, Rosentsteinbahnhof, Untertürkheimfernbahnhof, aber auch wohl auf K21 zutreffen würde)? Der Fernbahntunnel in Frankfurt kommt dem noch am nächsten, aber der ist ja auch noch nicht in trockenen Tüchern.
Es wäre tatsächlich besser gewesen, den W-Fall umzusetzen. Das hätte die Bahn stemmen können und den Tunnel unterhalb Denkendorfs hätte der Bund bezahlt. Vielleicht 20 oder 30 Jahre später (also heute bzw. 2030) wäre dann eine Lösung wie in Frankfurt auch für Stuttgart denkbar, wo man dann eben auch einen Tunnel von Zuffenhausen zum HBF baut und den dann bis Obertürkheim verlängert, um dann dort in den Denkendorfer Tunnel einzufädeln. Von der Strecke her wäre dieser Schlenker vergleichbar mit dem Schlenker zum Flughafen, den man jetzt baut. Das wäre insgesamt wesentlich billiger gekommen und die Kosten hätten sich auf Jahrzehnte verteilt und der Bund hätte sich da mehr beteiligen können beim Tunnel Feuerbach. Abgesehen davon, dass man dann wirklich "mehr" Leistung hätte ohne jede Diskussion.

Man sieht bei S21, was die Einmischung der Politik in Stuttgart verbockt hat.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: kmueller

Datum: 16.12.20 11:23

Manu Chao schrieb:
cs schrieb:
Manu Chao schrieb:
Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.
Willst Du damit andeuten, dass man dann doch einen Rosensteinbahnhof oder einen Fernbahnhof in Untertürkheim bauen würde?
Nein, man würde im wesentlichen Garnichts bauen, bzw. man würde einzelne 'kleinere' Massnahmen umsetzen wenn diese entweder für sich genommen einen NKF von > 1 haben oder aus speziellen Töpfen finanziert werden können (z.B. ETCS aus einem 'Digitalisierungsmassnahmenpakt'). In welchen anderen Grossstädten in Deutschland hat man denn in den letzten Jahrzehnten den Hauptbahnhof komplett umgekrempelt (eine Beschreibung die auf S21, Kombibahnhof, Rosentsteinbahnhof, Untertürkheimfernbahnhof, aber auch wohl auf K21 zutreffen würde)? Der Fernbahntunnel in Frankfurt kommt dem noch am nächsten, aber der ist ja auch noch nicht in trockenen Tüchern.
Der Bau neuer Infrastruktur im Tunnel neben (bzw. unter) der vorhandenen liegt an mehreren Orten nahe, wenn man den Bahnverkehr verdoppeln will. Aber die höchste Priorität hätte nicht Stuttgart.

Vor allem dann nicht, wenn man - wie manche hier - meint, ein Ort am Rande des Netzes wie dieser brauche noch nicht einmal einen Anschlußknoten.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: mental

Datum: 16.12.20 12:49

Manu Chao schrieb:
mental schrieb:
Sorry, aber einen solchen Müll habe ich mal wieder nur selten gehört. Da steht nichts von anderer Kostenverteilung:
Zitat
Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen würde der Vizechef und Infrastruktur-Vorstand der Deutschen Bahn AG, Ronald Pofalla, das umstrittene Großprojekt Stuttgart 21 auf den Weg bringen. „Ein ganz klares und heutiges Ja“
'Absence of evidence is not evidence of absence', nur weil er es nicht gesagt hat, heisst es nicht dass er es nicht gedacht hat. Es ist völlig normal Vermutungen anzustellen wieso jemand etwas macht, ebenso wie es normal ist Vermutungen anzustellen was jemand zwar ungesagt gelassen hatten aber was durchaus logisch ist dass es implizit im Hintergrund stand. Wir können nicht mit Sicherheit sagen was Pofalla genau denkt. Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde
Man muss realistische Annahmen zu den Gedanken machen. Bitte schreib doch einfach ganz konkret, wer die 5 Milliarden € zusätzliche Kosten übernommen hätte?!?

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 16.12.20 12:52

graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Wir können aber darlegen dass es sehr logisch erscheint dass die DB, mit dem Wissen was S21 ungefähr tatsächlich kostet, eine bessere Kostenbeteiligung der Projektpartner heraushandeln würde bevor sie der Umsetzung von S21 zustimmen würde.
Das stimmt nicht. Mehdorn wusste, dass es teurer wird. Ihm war auch bewusst, dass S21 unwirtschaftlich ist. Genau das hatte Sarrazin ja vor dem Verkehrsausschuss ausgesagt. Wie es auch das Land wusste. Trotzdem wurde da eben nicht mehr verhandelt.
Allen war bewusst, was auf die Bahn damit zukommt. Also gab es schon damals die Situation "mit dem Wissen von heute". Das hatte Lutz natürlich nicht zugegeben, aber das Land trägt genau das vor einem Gericht vor.

Und die Verhandlungen aufgrund der "Sprechklausel" beweisen ja auch, dass die Bahn aus den Partnern nicht mehr hätte herausholen können.
Vor allem wären nach Oettinger diese Mehrkosten "politisch" nicht mehr vermittelbar gewesen, das Projekt wäre also auch politisch tot.

S21 existiert daher nur, weil man stattdessen lieber die Kostenlüge betrieb und eben auf den Anspruch, das Projekt vollumfänglich zu finanzieren, explizit verzichtete.
Mit dem "Wissen von heute" und einem Anspruch, das Projekt vollumfänglich zu finanzieren, hätte sich niemand mehr darauf eingelassen, weil sich auch damals niemand darauf einlassen hatte. Es gäbe schlicht kein "S21". Auch wegen des rechtlichen Aspekts, ein wissentlich unwirtschaftliches Projekt nicht betreiben zu dürfen.
Sicher wusste Mehdorn dass es teurer wird, dass heisst aber nicht dass er wusste dass es so teuer werden würde.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 16.12.20 13:00

Manu Chao schrieb:
Sicher wusste Mehdorn dass es teurer wird, dass heisst aber nicht dass er wusste dass es so teuer werden würde.
Das hat keine Relevanz. Schon 2009 hielt Oettinger Mehrkosten von nur einer Milliarde Euro nicht mehr für vermittelbar.
Also schon bei deutlich weniger Kosten als heute wäre S21 gestorben.

Also würde heute noch nicht mal überhaupt jemand die Frage stellen "es kostet 10 Milliarden Euro - wer zahlt?"

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: cs

Datum: 16.12.20 13:11

kmueller schrieb:
Der Bau neuer Infrastruktur im Tunnel neben (bzw. unter) der vorhandenen liegt an mehreren Orten nahe, wenn man den Bahnverkehr verdoppeln will. Aber die höchste Priorität hätte nicht Stuttgart.

Vor allem dann nicht, wenn man - wie manche hier - meint, ein Ort am Rande des Netzes wie dieser brauche noch nicht einmal einen Anschlußknoten.
Was hat die Lage im Netz und die daraus resulierende Unmöglichkeit eines Anschluss(takt)knotens mit der erforderlichen Kapazitätsausweitung für den Regional- und Fernverkehr sowie mit der sinnvollen Beschleunigung einer wichtigen Fernstrecke zu tun? Soll nur in Anschlussknoten der Bahnverkehr verdoppelt werden oder überall im Netz?

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: cs

Datum: 16.12.20 13:13

mental schrieb:
cs schrieb:
mental schrieb:
Du kapierst es nicht.
Du scheinst es - wie so oft - auch nicht zu kapieren.

mental schrieb:
Die Vorstellung dass Pofalla das Projekt mit dieser idiotischen Voraussetzung (unklare Bezahlung) WIEDER starten würde, ist absolut idiotisch.
Stimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.
Nicht dass mir Pofalla sympathisch wäre, aber so ein Idi ot, wie ihn hier manche S21-Gegner darstellen, ist er mit Sicherheit nicht.

mental schrieb:
Wobei natürlich klar ist, dass es das Projekt nicht gäbe, wenn die Bezahlsituation klar gewesen wäre.
Das kommt darauf an, wie man es angegangen wäre und wer das Kostenrisiko übernommen hätte.
Nein, das kommt es nicht. Auch du deutest die Frage in etwas idiotisches um. (wenn ausschließlich Pofalla über Kostenrisiken und dann die Partner besser hätte übers Ohr hauen können...)

Man muss die Frage so nehmen wie sie gestellt ist. da sind weder Verbesserungen drin, noch steht d, dass die anderen die Risiken und Kostenerhöhungen NICHT wissen.
Verschwör, verschwör ...

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: cs

Datum: 16.12.20 13:17

graetz schrieb:
Du hast nicht Recht. Du hast nur eine Meinung, die aber durch die Fakten widerlegt ist. Trumpismus eben.
Du scheinst mal wieder einfach von Dir auf mich zu schließen (so wie Trump, der auch allen anderen Lügen und Betrug unterstellt, weil er es von sich nicht anders kennt)
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