Ach Micha. Inhaltlich gehst du doch schon längst wieder auf nichts wirklich ein. Und da du auf mehreren Ebenen Blödsinn schreibst, gibt es dazu auch mehrere Antworten.PS: Der Troll antwortete bislang mit drei verschiedenen Beiträgen hierauf, die ersten beiden mit den üblichen Halluzinationen, und den dritten mit der Behauptung, dass er keine weitere Anwort auf seinen Quatsch wünscht. Wäre ja eigentlich lustig, ist tatsächlich aber nur traurig, dass der nichts besseres mit seiner Zeit anzufangen weiß...
Es bestätigt sich, dass S21 ein Synonym für Trumpismus ist. Da verkündet Pofalla substanzlosen Blödsinn, der sich durch belegbare Fakten widerlegen lässt und die einzige Reaktion der üblichen Verdächtigen hier ist Gegnerbashing.Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.
[www.stuttgarter-zeitung.de]
Das wäre wie bei jedem Projekt genau zu prüfen, Deine Schlussfolgerung halte ich vorher für verfrüht. Schließlich hat sich auch der Nutzen gewaltig geändert: Für die Inbetriebnahme würde statt mit 25,5 Zügen/h wird nun für wenigstens 36,5 Zügen/h gerechnet (D-Takt 2030), d.h. die Mehrerlöse durch Mehrverkehr für die Bahn sind deutlich größer. Der volkswirtschafliche Nutzen, und damit der Finanzierungsanteil der öffentlichen Hand ist damit ebenfalls deutlich größer. Und auch die Grundstücke dürften ebenfalls etwa doppelt so viel wert sein wie ursprünglich angesetzt.Micha-0815 schrieb:Was sich geändert hat sind die Kosten. Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.Verstehe ich nicht: die Aussage aus der Überschrift ist doch kein Wahnsinn, sondern eine Selbstverständlichkeit:
* S21 liefert gegenüber alternativen Konzepten (ala K21) nun mal schnellere Verbindungen, ein höhere Effizienz, und eine höhere Kapazität
* All das ist im Rahmen des Deutschland-Takts und dem dahinter stehenden Wunsch, die Nutzungszahlen im Bahnverkehr bis 2030 zu verdoppeln, dringend gewünscht.
* Die früher noch bestehenden Zweifel, ob die hohe Kapazität von S21 überhaupt gebraucht wird, ist damit vom Tisch, da diese nun definitiv politisch gewünscht ist.
Wenn man also mit K21-Konzepten rumgekaspert hätte, stände nun erneut ein S21-ähnliches Projekt an. Sicherlich mit Änderungen in Details, z.B. mit 10 Bahnsteiggleisen, gleich mit einem schnellen Tunnel zur Schnellfahrstrecke nach Mannheim. Aber die Gründe, S21 gegenüber K21 oder einem Kombibahnhof zu bevorzugen, sind doch unverändert die gleichen. Oder was soll sich da bitte geändert haben?
Ach Micha, abgesehen davon, dass niemand(!) der Projektbeteiligten in den letzten zwei Jahren verlautbart hatte "Wir haben es mit dem D-Takt-Verkehr nachgerechnet - S21 rechnet sich jetzt doch" (was auf jeden Fall eine Jubelmeldung der Projekt-PR geworden wäre), hatte ich dir schon mal vorgerechnet, dass eine Verdopplung des Verkehrsaufkommen noch lange nicht reicht, um S21 in eine Gewinnzone zu bringen. Damit sich S21 überhaupt rechnet, muss vom Start weg der Verkehr mindestens(!) Faktor drei bis fünf steigen. Das kann aber dieser Bahnhof nicht!Das wäre wie bei jedem Projekt genau zu prüfen, Deine Schlussfolgerung halte ich vorher für verfrüht. Schließlich hat sich auch der Nutzen gewaltig geändert: Für die Inbetriebnahme würde statt mit 25,5 Zügen/h wird nun für wenigstens 36,5 Zügen/h gerechnet (D-Takt 2030), d.h. die Mehrerlöse durch Mehrverkehr für die Bahn sind deutlich größer. Der volkswirtschafliche Nutzen, und damit der Finanzierungsanteil der öffentlichen Hand ist damit ebenfalls deutlich größer. Und auch die Grundstücke dürften ebenfalls etwa doppelt so viel wert sein wie ursprünglich angesetzt.
Die Alternative, Regional- und Fernverkehr in der Region Stuttgart und ähnlich gelagerten Fällen gar nicht mehr deutlich auszubauen, nur weil es wegen des Geländes teurer ist als etwa in Norddeutschland, sehe ich nicht.
Auch hier zeigst du deine verzerrte Wahrnehmung und deine Ignoranz gegenüber Fakten.Und auch die Grundstücke dürften ebenfalls etwa doppelt so viel wert sein wie ursprünglich angesetzt.
Micha, das sind die Fakten. Einfache Berechnungen und eine explizite Aussage der Stadt, der ich genau deine These zu den Grundstücksbewertungen ja unterbreitet hatte, die deine Sicht der Dinge widersprechen. Substanziell kannst du dem nichts mehr entgegen setzen - konntest du noch nie, ist ja nicht das erste mal.PS: ich hab zu den üblichen Halluzinationen von Troll graetz und seinen Ausführungen zu völlig anderen Fragestellungen nichts weiter anzumerken
Mal schauen, was sich in Altona entwickelt...Was sich geändert hat sind die Kosten. Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.
Und was spricht dagegen, bei irgendeinem Alternativprojekt mit 150 Zügen zu rechnen und es damit noch viel günstiger erscheinen zu lassen? Die kurz bevorstehende (Lastenhefte werden gerade geschrieben) Entwicklung von Super-ETCS wird es ermöglichen.Manu Chao schrieb:Das wäre wie bei jedem Projekt genau zu prüfen, Deine Schlussfolgerung halte ich vorher für verfrüht. Schließlich hat sich auch der Nutzen gewaltig geändert: Für die Inbetriebnahme würde statt mit 25,5 Zügen/h wird nun für wenigstens 36,5 Zügen/h gerechnet (D-Takt 2030), d.h. die Mehrerlöse durch Mehrverkehr für die Bahn sind deutlich größer. Der volkswirtschafliche Nutzen, und damit der Finanzierungsanteil der öffentlichen Hand ist damit ebenfalls deutlich größer. Und auch die Grundstücke dürften ebenfalls etwa doppelt so viel wert sein wie ursprünglich angesetzt.Was sich geändert hat sind die Kosten. Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.
Nicht spricht dagegen. Denn die leichtgläubigen Angehörigen der Montagskirche werden derlei Taschenspielertricks, mit denen ja auch schon in der Vergangenheit K20/21 und Kombibahnhof vielfach für sie schöngerechnet wurden, sicher gerne annehmen, und weiter für ihre Propheten spenden. Während die Entscheidungsträger durch einen solchen Quatsch sich nicht beeinflusst werden. Wen es also glücklich macht, und wer keine moralischen Skrupel hat, der soll derlei Unsinn ruhig vertreten. Verhindern lässt es sich eh nicht.Micha-0815 schrieb:Und was spricht dagegen, bei irgendeinem Alternativprojekt mit 150 Zügen zu rechnen und es damit noch viel günstiger erscheinen zu lassen? Die kurz bevorstehende (Lastenhefte werden gerade geschrieben) Entwicklung von Super-ETCS wird es ermöglichen.Manu Chao schrieb:Das wäre wie bei jedem Projekt genau zu prüfen, Deine Schlussfolgerung halte ich vorher für verfrüht. Schließlich hat sich auch der Nutzen gewaltig geändert: Für die Inbetriebnahme würde statt mit 25,5 Zügen/h wird nun für wenigstens 36,5 Zügen/h gerechnet (D-Takt 2030), d.h. die Mehrerlöse durch Mehrverkehr für die Bahn sind deutlich größer. Der volkswirtschafliche Nutzen, und damit der Finanzierungsanteil der öffentlichen Hand ist damit ebenfalls deutlich größer. Und auch die Grundstücke dürften ebenfalls etwa doppelt so viel wert sein wie ursprünglich angesetzt.Was sich geändert hat sind die Kosten. Mit dem heutigen Wissensstand zu den Kosten würde man wahrscheinlich weder S21 noch K21 noch Kombibahnhof bauen.
Du hast Quellen oder Belege, dass da "vielfach" "schöngerechnet" wurde? Also in der Qualität wie das Memo über Oettinger, der bekannte Mehrkosten geheim halten liess oder die Aussage des Landes im Mehrkostenprozess, dass die Bahn schon 2009 von Mehrkosten wusste, die sie aber auch nicht ausswies?Nicht spricht dagegen. Denn die leichtgläubigen Angehörigen der Montagskirche werden derlei Taschenspielertricks, mit denen ja auch schon in der Vergangenheit K20/21 und Kombibahnhof vielfach für sie schöngerechnet wurden, sicher gerne annehmen, und weiter für ihre Propheten spenden. Während die Entscheidungsträger durch einen solchen Quatsch sich nicht beeinflusst werden. Wen es also glücklich macht, und wer keine moralischen Skrupel hat, der soll derlei Unsinn ruhig vertreten. Verhindern lässt es sich eh nicht.
Du scheinst es - wie so oft - auch nicht zu kapieren.Du kapierst es nicht.
Stimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.Die Vorstellung dass Pofalla das Projekt mit dieser idiotischen Voraussetzung (unklare Bezahlung) WIEDER starten würde, ist absolut idiotisch.
Das kommt darauf an, wie man es angegangen wäre und wer das Kostenrisiko übernommen hätte.Wobei natürlich klar ist, dass es das Projekt nicht gäbe, wenn die Bezahlsituation klar gewesen wäre.
Um etwas beenden zu können, muss man ja zuerst einmal anfangen.ChrisM schrieb:Unverständlich.Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.
Er glänzt doch anderenorts eher mit Beenden.
ZitatStimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.
Nicht dass mir Pofalla sympathisch wäre, aber so ein Idi ot, wie ihn hier manche S21-Gegner darstellen, ist er mit Sicherheit nicht.
Das sind genau diese Probleme, auf die er sich also wieder einlassen würde. Also natürlich hat er sich "derartig" geäussert.Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen ...
Auch für Dich gilt: Du scheinst es - wie so oft - nicht zu kapieren.cs schrieb:ZitatStimmt, diese Vorstellung ist idiotisch, deshalb hat sich ja auch Pofalla nicht derartig geäußert, lediglich gewisse S21-Gegner haben das in seine Aussage hineininterpretiert.
Nicht dass mir Pofalla sympathisch wäre, aber so ein Idi ot, wie ihn hier manche S21-Gegner darstellen, ist er mit Sicherheit nicht.
Das sind genau diese Probleme, auf die er sich also wieder einlassen würde. Also natürlich hat er sich "derartig" geäussert.Auch mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen ...
Und wie begründest Du diese Aussage?Der Bahnvorstand könnte S21 heute nicht mehr beschliessen, ohne sich selbst den Staatsanwälten auszuliefern.
Schlöieß doch nicht von Dir auf Pofalla.Also entweder ist Pofalla absolut dumm und blöd oder er lügt. Such dir eines aus.
Das ist doch ganz im Gegenteil sogar ein Zeichen dafür, dass Pofalla das Projekt unbedingt durchziehen will. Weshalb soll es dann Deiner Meinung nicht wahrhaftig sein, wenn er behauptet, er würde das Projekt auch mit den heutigen Erkenntnissen wieder auf den Weg bringen wollen?Erinnere dich bitte auch daran, dass es Pofalla war, der auf den AR politischen Druck ausübte, als der S21 abbrechen wollte. In Sachen S21 ist von diesem Herrn nichts wahrhaftiges zu erwarten.
Oft? Eher deine Wunschvorstellung. Und natürlich hat die Kostenverteilung etwas mit den Kostenproblemen zu tun. Hätte man sich an die Finanzierungsvereinbarung gehalten und das gemacht, was bei seriösen Großprojekten üblich ist, gäbe es eine verbindliche Finanzierung aller Mehrkosten und damit auch weniger Kostenprobleme. Das "Problem" ist nämlich, das Geld überhaupt aufzutreiben. Das ist auch nach wie vor nicht gelöst.Auch für Dich gilt: Du scheinst es - wie so oft - nicht zu kapieren.
Die Bau-, Kosten- und Terminprobleme haben ja nicht direkt etwas mit der Kostenverteilung des Projekts zu tun, deshalb ist die Aussage, er würde auch mit den heutigen Erkenntnissen zu diesen Problemen das Projekt auf den Weg bringen wollen, nicht gleichbedeutend mit der Behauptung, er würde auch die Kostenbelastung für die Bahn wieder genau so wie im bestehenden Finanzierungsvertrag regeln. Auch wenn gewisse S21-Gegner das meinen.
Will? Er hat doch keine Wahl. Er muss es (Zitat Lutz) "finster" durchziehen. Da macht man nur gute Miene zum bösen Spiel.Das ist doch ganz im Gegenteil sogar ein Zeichen dafür, dass Pofalla das Projekt unbedingt durchziehen will. Weshalb soll es dann Deiner Meinung nicht wahrhaftig sein, wenn er behauptet, er würde das Projekt auch mit den heutigen Erkenntnissen wieder auf den Weg bringen wollen?
Warum hat er sich dann nicht schon offensiv an der Debatte zur Volksabstimmung beteiligt und beispielsweise darauf aufmerksam gemacht, daß es auf 11-12 Mrd. hinauslaufen wird, die möglichst von Land, Region und Stadt zu schultern sein würden, was der Stimmbürger jetzt absegnen müsse?Die Bau-, Kosten- und Terminprobleme haben ja nicht direkt etwas mit der Kostenverteilung des Projekts zu tun, deshalb ist die Aussage, er würde auch mit den heutigen Erkenntnissen zu diesen Problemen das Projekt auf den Weg bringen wollen, nicht gleichbedeutend mit der Behauptung, er würde auch die Kostenbelastung für die Bahn wieder genau so wie im bestehenden Finanzierungsvertrag regeln.
Ja, leider. Das zeigen viele Deiner Beiträge immer wieder.cs schrieb:Oft?Auch für Dich gilt: Du scheinst es - wie so oft - nicht zu kapieren.
Die Bau-, Kosten- und Terminprobleme haben ja nicht direkt etwas mit der Kostenverteilung des Projekts zu tun, deshalb ist die Aussage, er würde auch mit den heutigen Erkenntnissen zu diesen Problemen das Projekt auf den Weg bringen wollen, nicht gleichbedeutend mit der Behauptung, er würde auch die Kostenbelastung für die Bahn wieder genau so wie im bestehenden Finanzierungsvertrag regeln. Auch wenn gewisse S21-Gegner das meinen.
Nein, meine Wunschvorstellung ist, dass Du ein besseres Textleseverständnis aufbringen könntest, dann könnte man mit Dir vielleicht auch mal sinnvoll und zielführend diskutieren und müsste nicht vorher mühsam und zeitraubend jede von Dir genannte Quelle auf mögliche Übereinstimmung mit Deinen darauf bezogenen Aussagen überprüfen.Eher deine Wunschvorstellung.
Wenn Du mit "Kostenprobleme" nicht die Kostensteigerungen sondern die Finanzierungsprobleme meinst, könntest Du recht haben, so nach dem Motto: "wenn es die Bahn nicht bezahlen muss, ist es egal um wieviel die Kosten steigen"Und natürlich hat die Kostenverteilung etwas mit den Kostenproblemen zu tun. Hätte man sich an die Finanzierungsvereinbarung gehalten und das gemacht, was bei seriösen Großprojekten üblich ist, gäbe es eine verbindliche Finanzierung aller Mehrkosten und damit auch weniger Kostenprobleme. Das "Problem" ist nämlich, das Geld überhaupt aufzutreiben. Das ist auch nach wie vor nicht gelöst.
Woher willst Du das wissen? Die Reaktionen (oder besser Nichtreaktionen) von Bund und Land auf die aktuelle Finanzierungssituation haben doch eine ganz andere Basis als eine fiktive neue Verhandlung über die Kostenverteilung vor einem heutigen Baubeginn. Momentan können sich Land und Bund doch "gelassen zurücklehnen", da das Projekt in vollem Gange ist und nach heutiger Sicht auch fertiggestellt wird, ohne dass sie zusätzliche Zahlungen leisten müssen. Warum sollte die Politik dann jetzt den Finger heben und weitere Zahlungen zusagen? Gut, der Bund wird am Ende als Eigentümer wohl nicht um zusätzliche Zahlungen an die Bahn herumkommen, aber die wird man so lange wie möglich hinauszögern und so gut wie möglich "verstecken" wollen.Tatsache ist, dass man S21 heute auch nicht besser finanziert bekommen würde. Nach wie vor will die Politik nicht mehr zahlen als sie jetzt zahlt. Sonst wären ja die "Gespräche" der "Sprechklausel" ganz anders ausgegangen.
Ist doch verständlich, oder? (Ich meine jetzt das dankbare Annehmen, nicht Mehdorns Verhandlungsposition, wobei die aus seiner persönlichen Sicht auf sein eigenes Bankkonto vermutlich auch nachvollziehbar ist)Ausserdem hatte Mehdorn im Hinterzimmer ja explizit darauf verzichtet, weitere Kostenbeteiligungen zu fordern, was ja dankbar angenommen wurde.
Wer außer Dir und ein paar weiteren S21-Gegnern geht denn davon aus, dass Pofalla mit den heutigen Erkenntnissen zu Bau-, Kosten- und Terminproblemen auch wieder eine für die Bahn derart ungünstige Finanzierungsvereinbarung aushandeln und unterschreiben würde?Warum sollte sich das ändern, wenn sie jetzt immer noch nicht will? Also wäre S21 nach wie vor ein finanzielles Risiko der Bahn mit dem zusätzlichen Wissen, dass S21 für die Bahn ein Milliarden-Verlust ist.
Aus der eingeengten Sicht von S21-Gegnern muss man das vermutlich so sehen - aber nicht jeder ist ein verbissener S21-Gegner, vor allem Pofalla nicht.Die einzig mögliche Entscheidung wäre heute also gegen das Projekt.
Pofalla ist ja auch kein S21-Gegner, deshalb hat er bezüglich S21 ja auch keine selbstauferlegten Denkverbote. Nur weil jemand eine Situation anders beurteilt als Du und mental, ist seine diesbezügliche Aussage doch nicht zwangsläufig eine Lüge.Und Pofalla erzählt genau das Gegenteil.
Und Politiker, die für das Projekt öffentliche Gelder bewilligen, müssen jedesmal davon völlig überrascht sein, daß Bahnvorstände und andere Projektverantwortliche so daneben liegen können.Er hat doch keine Wahl. Er muss es (Zitat Lutz) "finster" durchziehen. Da macht man nur gute Miene zum bösen Spiel.
Die jüngsten Nachrichten bedeuten, dass in ein oder zwei Jahren die nächste "Kostenexplosion" verkündet wird. Der Bahnvorstand muss nach wie vor davon völlig überrascht sein, um nicht wegen Untreue angeklagt zu werden.
This forum is powered by Phorum.
Eugenol template is a free semantic and xhtml valid theme for Phorum edited under GPL by PROMOPIXEL.
Dieses Forum ist ein kostenloser Service der Zeitschrift Drehscheibe und von Drehscheibe Online (www.drehscheibe-online.de)