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 21 - Stuttgart 21 

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Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: ChrisM

Datum: 10.12.20 22:55

Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 10.12.20 23:35

ChrisM schrieb:
Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]
Zusammengefasst: Pofalla erklärt die Probleme von S21 für beendet. Solche Statements von ihm waren ja schon immer sehr gehaltvoll.

In S21 involvierte Fachleute sehen das trotzdem irgendwie anders.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: kmueller

Datum: 11.12.20 13:41

ChrisM schrieb:
Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]
Hat sich schon eine Stadt gemeldet, die nach einem solchen Projekt lechzt?

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 11.12.20 14:36

Ersatzsignal schrieb:
Hamburg, Frankfurt, Köln.
Welche dieser Städte wollen ihren HBF durch einen Bahnhof an gleicher Stelle unterirdisch ersetzen?

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 11.12.20 17:29

Frankfurt muss zwingend tiefergelegt werden, damit deine Argumente mit den Zug nach Nürtingen bzw. nirgendwo gerechtfertigt sind.
Also bist du automatisch ein Förderer dieser Tieferlegung.

In Köln wird noch gerechnet, ob das abfangen des Doms genauso klappt, wie mit der Bahndirektion.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 11.12.20 17:44

Ersatzsignal schrieb:
Frankfurt muss zwingend tiefergelegt werden, damit deine Argumente mit den Zug nach Nürtingen bzw. nirgendwo gerechtfertigt sind.
Also bist du automatisch ein Förderer dieser Tieferlegung.

In Köln wird noch gerechnet, ob das abfangen des Doms genauso klappt, wie mit der Bahndirektion.
Informiere dich mal genau. Frankfurt wird nicht "tiefergelegt". Frankfurt wird um zusätzliche Bahnhofsgleise ergänzt, die durch einen Tunnel führen. Eine Leistungsdiskussion erübrigt sich dadurch, da "oben" nichts abgebaut wird.
Auch in Köln will niemand den Bahnhof reduzieren. Hamburg ist von den Kosten weniger problematisch, aber auch dort gibt es eine Leistungsdiskussion. Einen Kopfbahnhof einfach nur vom Netz abzuhängen ist nichts neues für die Bahn.

Stuttgart ist da auf jeden Fall einmalig, weil man Tunnel in Basistunnellängen zu einem Bahnhof führt, der nur noch halb so viele Gleise hat. Das wurde nirgends sonst gemacht noch ist es irgendwo anders so angedacht. Und selbst Heimerl und Schwanhäußer sagen, das reicht auch nicht.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Ersatzsignal

Datum: 11.12.20 18:22

Nö Stuttgart ist nicht einmalig, Frankfurt wird es toppen. Geh mal aus deiner Fundidenke raus.

Ein bisschen Hoffnung für dein denken hab ich ja, Zitat : In Frankfurt ist angedacht....

In Stuttgart war auch angedacht was ?

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 11.12.20 18:32

Ersatzsignal schrieb:
Nö Stuttgart ist nicht einmalig, Frankfurt wird es toppen. Geh mal aus deiner Fundidenke raus.

Ein bisschen Hoffnung für dein denken hab ich ja, Zitat : In Frankfurt ist angedacht....

In Stuttgart war auch angedacht was ?
Du drehst mal wieder völlig frei. Nochmal: Frankfurt ist eine Ergänzung, deren Wirtschaftlichkeitsprüfung noch nicht abgeschlossen ist. Im Interview mit Pofalla wurden Kosten in Kombination mit der Leistung thematisiert. In Frankfurt geht es nur um die Kosten. Ein Plus an Leistung ist in Frankfurt nicht das Problem.

Ein gleiches Projekt wie in Stuttgart hatten die Frankfurter explizit abgelehnt. Und zwar aus genau den Gründen, die den Stuttgarter jetzt die Probleme bereiten. Du schreibst wie immer ohne Sinn und Verstand nur "dagegen".

Übrigens scheint sich Pofalla nicht bewusst zu sein, dass eine Entscheidung für S21 mit den "heutigen Erkenntnissen" den Vorstand direkt vor ein Gericht bringen würde wegen Veruntreuung. Die Abwehrstrategie gegenüber der Staatsanwaltschaft war ja, dass der Vorstand dieses Wissen eben nicht hatte. Nur deswegen wurden die Untersuchungen eingestellt.

Pofalla redet hier also nur Müll. Mit den "heutigen Erkenntnissen" würde es "S21" nicht geben, weil eben die Grundstückserlöse in keinem Verhältnis zum Schaden für die Bahn stehen.
Die Strategie, die man jetzt fährt, wäre damals schon besser gewesen: Heimerl-Lösung bauen, bezahlt vom Bund. Über 25 Jahre nach Projektvorstellung versucht man genau das. Sowohl in Frankfurt als auch teilweise jetzt in Stuttgart.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:11:18:33:00.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 11.12.20 18:50

graetz schrieb:
Ein gleiches Projekt wie in Stuttgart hatten die Frankfurter explizit abgelehnt. Und zwar aus genau den Gründen, die den Stuttgarter jetzt die Probleme bereiten. Du schreibst wie immer ohne Sinn und Verstand nur "dagegen".
Für mich klingt der Begriff "dagegen" dass man gegen etwas bestimmtes ist, ein Projekt z.B.. Gegen welches Projekt ist den Ersatzsignal hier?

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 11.12.20 19:02

Manu Chao schrieb:
graetz schrieb:
Ein gleiches Projekt wie in Stuttgart hatten die Frankfurter explizit abgelehnt. Und zwar aus genau den Gründen, die den Stuttgarter jetzt die Probleme bereiten. Du schreibst wie immer ohne Sinn und Verstand nur "dagegen".
Für mich klingt der Begriff "dagegen" dass man gegen etwas bestimmtes ist, ein Projekt z.B.. Gegen welches Projekt ist den Ersatzsignal hier?
Ersatzsignal schreibt hier gegen Gegner. Egal, wie die Faktenlage ist, er schreibt "dagegen".

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Manu Chao

Datum: 11.12.20 21:58

graetz schrieb:
Manu Chao schrieb:
Für mich klingt der Begriff "dagegen" dass man gegen etwas bestimmtes ist, ein Projekt z.B.. Gegen welches Projekt ist den Ersatzsignal hier?
Ersatzsignal schreibt hier gegen Gegner. Egal, wie die Faktenlage ist, er schreibt "dagegen".
Damit beschreitest Du sprachliches Neuland. Die relevante Definition des Wortes ‘dagegen’ ist: “Gegen eine Sache; so, dass man einer Sache abgeneigt ist”. Vielleicht hilft ein Beispiel. Man kann z.B. sagen dass man Zionismus nicht mag, dass man dagegen ist. In diesem Fall ist der Zionismus die Sache. Im Vergleich dazu ist ein Antisemit jemand der gegen Juden ist (die komplette Definition des Wortes ist breiter, beinhaltet aber diese Aussage). Man kann aber nicht sagen dass ein Antisemit dagegen ist, wenn man damit die Juden meint. Es ist der Wortteil ‘da’ der sich auf eine Sache bezieht.

Man könnte sagen dass jemand gegen die Gegnerschaft zu S21 ist. Aber das ist ein wenig eine sprachliche Verrenkung ähnlich einer doppelten Negierung. Auf diesen Thread bezogen würde ich eher sagen dass Ersatzsignal jede Kritik an S21 durch Verdrehung der Tatsachen abtun will, dass er ein die Realität Verneinender (in Bezug auf negativen Aspekte von S21) ist. Jemand der schamlos die Existenz von Kritikpunkten bestreitet, ein Kritikwegfabulierer (um es mit einem prägnanten Wort zu beschreiben, was im Deutschen durch die Bildung von Wortzusammensetzungen etwas einfacher als in anderen Sprachen ist).

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: mental

Datum: 12.12.20 10:16

ChrisM schrieb:Zitat:
Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]
Ich bin nicht überrascht. Trump folgend setzt sich eben auch bei uns ein völlig neues Lügenkonzept durch.

Die Lügen der Befürworter waren bisher "alten Typs": etwa "Kosten werden sich nicht erhöhen", und ein "ooops" nach der Wahl, "das konnte niemand ahnen".

Inzwischen ist auch bei uns klar, dass S21 Befürworter keine sinnvolle Lügenerklärung brauchen. Ihr akzeptiert jede Form von Lüge und Fake news, entsprechend ist eine Lügenerklärung nach altem Muster zumindest unnötig, evtl. wegen verursachten Widersprüchen sogar kontraproduktiv.

Also, schöne neu Welt: "10 Milliarden für einen winzigen Bahnhof? Super Idee!!!!"

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: alfons95

Datum: 12.12.20 10:23

mental schrieb:
ChrisM schrieb:Zitat:
Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]
Ich bin nicht überrascht. Trump folgend setzt sich eben auch bei uns ein völlig neues Lügenkonzept durch.
Trump? Oh, stimmt: Der glaubt auch immernoch daran, dass er die Wahl gewinnt - so wie einige immernoch von Baustopps oder einem Abbruch irrlichtern. Eine doch sehr verzerrte Wahrnehmung der Realität.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: mental

Datum: 12.12.20 11:40

alfons95 schrieb:
mental schrieb:
ChrisM schrieb:Zitat:
Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]
Ich bin nicht überrascht. Trump folgend setzt sich eben auch bei uns ein völlig neues Lügenkonzept durch.
Trump? Oh, stimmt: Der glaubt auch immernoch daran, dass er die Wahl gewinnt - so wie einige immernoch von Baustopps oder einem Abbruch irrlichtern. Eine doch sehr verzerrte Wahrnehmung der Realität.
Wahrnehmungsstörung unserer Befürworter ist absolut. Den Unterschied zwischen Paul auf der Demo und Bahninfrastrukturvorstand Pofalla kannst und willst du nicht sehen?

Deine Wahrnehmung der Realität ist nicht verzerrt sondern es existiert weder Wahrnehmung noch Realität für dich...

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: alfons95

Datum: 12.12.20 13:17

mental schrieb:
alfons95 schrieb:
mental schrieb:
ChrisM schrieb:Zitat:
Der Bahninfrastrukturvorstand Pofalla würde auch nach heutigem Kenntnisstand S21 wieder bauen.

[www.stuttgarter-zeitung.de]
Ich bin nicht überrascht. Trump folgend setzt sich eben auch bei uns ein völlig neues Lügenkonzept durch.
Trump? Oh, stimmt: Der glaubt auch immernoch daran, dass er die Wahl gewinnt - so wie einige immernoch von Baustopps oder einem Abbruch irrlichtern. Eine doch sehr verzerrte Wahrnehmung der Realität.
Wahrnehmungsstörung unserer Befürworter ist absolut.
Klar: Wenn jeder, er nicht dagegen ist, ein Befürworter ist... auch das voll auf der Trump-schen Linie.

Zitat:
Den Unterschied zwischen Paul auf der Demo und Bahninfrastrukturvorstand Pofalla kannst und willst du nicht sehen?
Mich interessieren eigentlich eher die Parallelen zu Trump :)

Zitat:
Deine Wahrnehmung der Realität ist nicht verzerrt sondern es existiert weder Wahrnehmung noch Realität für dich...
Wahrnehmung kann also existieren? Interessant. Begründest du gerade einen neuen Nebenzweig der Philosophie? mental-Philosophie?! Ah, wirst du eh wieder nicht verstehen...

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: Traumflug

Datum: 12.12.20 13:37

graetz schrieb:
Frankfurt wird nicht "tiefergelegt". Frankfurt wird um zusätzliche Bahnhofsgleise ergänzt, die durch einen Tunnel führen. Eine Leistungsdiskussion erübrigt sich dadurch, da "oben" nichts abgebaut wird.
Naja, das sagt man jetzt so. Nicht unwahrscheinlich, dass man die entsprechende Reduzierung des Kopfbahnhofs nur nicht verkündet und auf später verschoben hat. Ein Gleis wurde ja schon abgebaut, um mehr Platz für Immobilien zu bekommen.

Für mehr Frieden auf Drehscheibe-Online: DSO peacemaker

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 12.12.20 14:52

alfons95 schrieb:
Trump? Oh, stimmt: Der glaubt auch immernoch daran, dass er die Wahl gewinnt - so wie einige immernoch von Baustopps oder einem Abbruch irrlichtern. Eine doch sehr verzerrte Wahrnehmung der Realität.
Deine verzehrte Wahrnehmung zeigt sich hier, wo es ein "Befürworter" ist, der nach wie vor von der Einhaltung der Zeit- und Kostenplänen und einer angeblichen Leistung faselt, während PSU sogar im "Best-Case" schon Kostensteigerungen bereits ausgemacht hat und die, die damals S21 leistungsmässig bewerteten, schon seit über zwei Jahren der Meinung sind, S21 wäre zu klein. Stattdessen verortest du diese verzehrte Wahrnehmung bei "Gegnern".

Es ist also Pofalla, der tatsächlich einen auf Trump macht. Und es sind Leute wie du, die dem blind folgen und auf die "Gegner" losgehen, so wie es auch Trumps Anhänger machen.

Es gibt Gegner, die fordern nach wie vor den Abbruch. Das stimmt. Das ist auch legitim.

Aber es gibt keine Gegner, die sagen, dass S21 wirklich abgebrochen wird.
Viele "Gegner" haben sich ja schon mit abgefunden, dass S21 fertig gebaut wird. Denen geht es aber nach wie vor um besseren Bahnverkehr und fordern Erweiterungen.

Prominent ist dabei eben ein gewisser Prof. Heimerl. (Deswegen "Gegner" in Anführungszeichen - da gibt es keine klare Trennlinie mehr).

Der Graben zieht sich also wie beim Trumpismus zwischen denen, die die Fakten anerkennen und denen, die nach wie vor in ihrer Traumwelt leben, wo sie tatsächlich an die Theorie glauben, eine Elite hätte sich dazu verschworen, in Stuttgart einen neuen leistungsfähigen Bahnknoten im Zeit- und Kostenrahmen zu bauen.

Pofalla wurde zwar auf "Leistung" angesprochen, erwähnt aber dabei nur die Fernlinien. Lustig ist dabei, dass Stand heute die von ihm erwähnte Verbindung nach Zürich durch die neuen Mischverkehre auf den Fildern stärker beeinträchtigt werden. Und auf den Regionalverkehr und die im D-Takt angestrebten guten Umsteigeverbindungen geht er schon gar nicht mehr ein, weil S21 da nicht liefern kann. Dazu wurde es nie gebaut. Steht sogar so in der Planfeststellung.

Diese selektive Wahrnehmung ist auch bei Trump immer wieder wahrzunehmen. Beide machen sich ihre Welt, wie sie ihnen gefällt und vereinfachen dabei stark und nehmen dabei eben auch in Kauf, "Fakes" zu verbreiten. Beide scheinen dabei von der Dummheit ihrer Anhänger auszugehen, die schon lange die Eigenschaft verloren haben, die Dinge selbst korrekt wahrzunehmen. Deutlich wurde das jüngst bei Trumps Pressesprecherin, die mit Wahrscheinlichkeitsrechnungen rumhantierte, die schlicht falsch waren, was eigentlich jeder, der Wahrscheinlichkeitsrechnung in den mittleren Klassenstufen hatte, selbst nachrechnen kann. Trotzdem wird da gelogen.

Gleiches bei S21. Viele hatten die Mehrkosten schon vorher berechnen können. Selbst die Projektpartner. Aber diese logen darüber und leugneten dann die Ergebnisse der anderen, obwohl sie wussten, dass deren Berechnungen korrekt waren.

Fass dir also an die eigene Nase, bevor du auf andere losgehst. Du gehörst zu denjenigen, die auch ausschliesslich "Gegner" angehen, wenn die etwas schreiben, das nicht in dein Weltbild passt. Schreibt ein "Befürworter" hier Nonsens, kommt von dir auch nur das Schweigen im Walde.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: graetz

Datum: 12.12.20 14:55

Traumflug schrieb:
graetz schrieb:
Frankfurt wird nicht "tiefergelegt". Frankfurt wird um zusätzliche Bahnhofsgleise ergänzt, die durch einen Tunnel führen. Eine Leistungsdiskussion erübrigt sich dadurch, da "oben" nichts abgebaut wird.
Naja, das sagt man jetzt so. Nicht unwahrscheinlich, dass man die entsprechende Reduzierung des Kopfbahnhofs nur nicht verkündet und auf später verschoben hat. Ein Gleis wurde ja schon abgebaut, um mehr Platz für Immobilien zu bekommen.
Ich denke es würde schwer werden, gegen die Planungen des D-Takts zu bauen. Im Unterschied zu Stuttgart soll in Frankfurt die Form der Funktion folgen und nicht umgekehrt. In Frankfurt wurde nicht zuerst gefragt, ob man einen Tunnel bauen kann und dann erst folgten die Leistungsbewertungen. Stattdessen merkte man, dass die Leistung für den D-Takt nicht reicht und rechnete dann erst im Zielfahrplan mit einem ergänzenden(!) Tunnel.

Re: Pofalla würde S21 wieder bauen

geschrieben von: mental

Datum: 12.12.20 15:46

alfons95 schrieb:Zitat:
Den Unterschied zwischen Paul auf der Demo und Bahninfrastrukturvorstand Pofalla kannst und willst du nicht sehen?

Mich interessieren eigentlich eher die Parallelen zu Trump :)

Zitat:
Deine Wahrnehmung der Realität ist nicht verzerrt sondern es existiert weder Wahrnehmung noch Realität für dich...
Wahrnehmung kann also existieren? Interessant. Begründest du gerade einen neuen Nebenzweig der Philosophie? mental-Philosophie?! Ah, wirst du eh wieder nicht verstehen...
Die Parallele zu Trump ist die neue Art der Lüge: völlig ohne Scham. Was Pofalla da von sich gab, ist absoluter Wahnsinn.

Bei der Philosophie bist du ein paar Jahre hinten dran. Leider kannst du existieren, auch wenn du nichts denkst.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:12:15:48:07.
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