geschrieben von: E44
Datum: 20.12.20 16:54
Wenn die komplette Strecke frei ist kann der Zug ein Telegramm bekommen welche Balsisen er ignorieren darf. In einem dicht befahrenen Knoten kannst du in der Regel die Movement Authority nur bis zum nächsten oder übernächsten Block geben da die Fahrstrecke noch nicht gestellt ist. Wie schnell ein Zug fahren darf ist auch Balisenbezogen genau wie die Movement Authority. Also anhalten kann der Zug nur an einer Balise. Diese ersetzt das Lichtsignal. Deshalb sind die Balisen auch an den Blockenden plaziert.Hallo E44,
E44 schrieb:
Zitat:Nein, das hat überhaupt nichts miteinander zu tun!Der Zug bekommt ja ein Telegramm was er zu tun hat nachdem er eine gewisse Balise überfahren hat
Der Zug wird beim Überfahren einer Balisengruppe unter Level 2 in jedem Fall vorher eine gültige Movement Authority von der Streckenzentrale erhalten haben. Ob die jetzt 10m oder 10km weit reicht, ist genauso wenig relevant wie die Anzahl der weitere Balisengruppen die im Gültigkeitsbereich dieser Movement Authority liegen.
Gruß Jörg
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 20.12.20 17:18
Wieviele Züge pro h (und zugehörigen Funkverkehr) hat man denn im Fern-Tiefbf. angenommen? Doch sicherlich eine Anzahl, die den Verkehr in billigen altmodischen Bahnhöfen weit übersteigt?E44 schrieb:Worin genau siehst Du dabei ein Problem?Es ist schon ein Problem wenn man eine machbarkeitsstudie erstellt die nur die S-Bahn berücksichtigt. Das GSM-R Netz muss halt den kompletten Knoten abdecken.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 20.12.20 17:33
Und diese Daten gehen über einen separaten Kanal (welchen?) zur Zentrale? Da sehe ich zusätzliche Probleme im Zusammenwirken.Es ist unter ETCS Level 2 vollkomend irrelevant, wann der Zug eine Balise überfährt. Diese Information das eine Balise überfahren wird, wird innerhalb der ETCS-Fahrzeugrechners verwendet und nicht an das Stellwerk übertragen. Denn die Lage der Balisen ist von den Blöcken in der Stellwerkslogik unabhängig.
Umgekehrt ist relevant wann die letzte Achse des Zuges vom Achszähler eines Blockes gezählt wird.
Und die Meldung an den Folgezug geht über GSM.Dann laufen folgenden Zeiten (im Falle der S-Bahn-Stammstrecke) ab, bis der nachvollgende Zug seine Geschwindigkeit erhöhen darf 2s von Achszählerereignis bis zur ETCS-Streckenzentrale. 1,8s für die GSM-R Übertragung und 1,5s für die Verarbeitung innerhalb des ETCS-Fahrzeugrechners. Das steht alles in der Präsentation erklärt.
geschrieben von: JoergAtDSO
Datum: 20.12.20 17:33
Hier geht es um ETCS Level 2, da ist jeder einzelne der aufgeführten Punkte unzutreffend!!!Wie schnell ein Zug fahren darf ist auch Balisenbezogen genau wie die Movement Authority. Also anhalten kann der Zug nur an einer Balise. Diese ersetzt das Lichtsignal. Deshalb sind die Balisen auch an den Blockenden plaziert.
geschrieben von: ehemaliger Nutzer
Datum: 20.12.20 17:38
Aber relevant ist der Umfang des Funkverkehrs, wenn ein vorausfahrender Zug alle 30min. eine Positionsmeldung schickt, und man den Anspruch hat, daß der nachfolgende Zug schnellstmöglich nachrücken soll. Dazu muß er alle 30m einen neuen Fahrbefehl bzw. eine neue Fahrgenehmigung bekommen.Der Zug wird beim Überfahren einer Balisengruppe unter Level 2 in jedem Fall vorher eine gültige Movement Authority von der Streckenzentrale erhalten haben. Ob die jetzt 10m oder 10km weit reicht, ist genauso wenig relevant wie die Anzahl der weitere Balisengruppen die im Gültigkeitsbereich dieser Movement Authority liegen.
geschrieben von: E44
Datum: 20.12.20 17:48
Eine Beispiel- Movement Authority sieht wie folgt aus:Hallo E44,
E44 schrieb:Hier geht es um ETCS Level 2, da ist jeder einzelne der aufgeführten Punkte unzutreffend!!!Wie schnell ein Zug fahren darf ist auch Balisenbezogen genau wie die Movement Authority. Also anhalten kann der Zug nur an einer Balise. Diese ersetzt das Lichtsignal. Deshalb sind die Balisen auch an den Blockenden plaziert.
Gruß Jörg
geschrieben von: JoergAtDSO
Datum: 20.12.20 17:56
Da es sich um ein DSTW handelt, muss es sich um TCP/IP basiertes Netz mit redundanter Verkabelung handeln. Definitiv nicht über GSM-R.JoergAtDSO schrieb:Und diese Daten gehen über einen separaten Kanal (welchen?) zur Zentrale? Da sehe ich zusätzliche Probleme im Zusammenwirken.Es ist unter ETCS Level 2 vollkomend irrelevant, wann der Zug eine Balise überfährt. Diese Information das eine Balise überfahren wird, wird innerhalb der ETCS-Fahrzeugrechners verwendet und nicht an das Stellwerk übertragen. Denn die Lage der Balisen ist von den Blöcken in der Stellwerkslogik unabhängig.
Umgekehrt ist relevant wann die letzte Achse des Zuges vom Achszähler eines Blockes gezählt wird.
Richtig!Und die Meldung an den Folgezug geht über GSM.
Die Balisen haben mit der Gleisfreimeldung und den Blöcken nichts zu tun. Dies Gleisfreimeldung geschieht durch Achszähler (oder vielleicht auch Gleisstromkreise). Aber es stimmt natürlich, dass der nachrückende Zug bei frei werden eines Blockes eine erweiterte Movement Authority erhält.Will man schnellstmögliches Aufrücken ermöglichen, muß jedes Passieren einer Balise durch den vorausfahrenden Zug schnellstmöglich verarbeitet und das Ergebnis als (neuer, geänderter) Fahrbefehl an den nachfolgenden verschickt werden. Also im Extremfall nach jeweils 30m Fahrtstrecke (des vorausfahrenden Zuges).
Die Gleisfreimeldung erfolgt bei ETCS Level 2 nicht durch Meldung des Fahrzeugs. Der Achszähler ist wie gesagt über Kabel mit dem Stellwerk verbunden.Daß auch noch der nachfolgende Zug alle 30m das GSM mit einer 'wieder ein Abschnitt frei'-Meldung belastet, würde man durch den separaten Kanal vom Achsmelder zur Zentrale wegkriegen.
Das weiß der Achszähler nicht. Die Gleisfreimeldung geschieht immer durch mehrere Achszähler im Zusammenspiel. Die Achszähler erfassen die Anzahl der Achsen die in einen Gleisfreimeldeabschnitt hinein und hinausfahren. Sind genauso viele Achsen aus einen Gleisfreimeldeabschnitt hinausgefahren wie zuvor hineingefahren wird der Abschnitt frei gemeldet. Dies ist ein seit Jahrzehnten bewährtes Verfahren, welches in nahezu jedem Relaisstellwerk, ESTW und DSTW angewendet wird.Woher weiß der Achsmelder eigentlich, welcher Zug gerade durchfuhr? Wie synchronisiert er sich neu nach einem kurzzeitigen - egal aus welchem Grund und welcher Art - Fehler? Ohne Belastung des GSM?
geschrieben von: JoergAtDSO
Datum: 20.12.20 18:04
Ja, das könnte so sein. Die Balisengruppe dient dabei aber nur der Ortung. Ob die Balisengruppe nun 10m vor dem Empfang der Movement Authority, oder 10km vorher dem Empfang der Movement Authority überfahren wurde, ist dabei irrelevant.Eine Beispiel- Movement Authority sieht wie folgt aus:
Hier ist RBC xxx, ich habe eine Movement Authority für Dich, die auf Balisengruppe yyy bezogen ist (Message 3).
Du darfst 2826 m weit fahren, mit einem Gefahrpunktabstand von 0 m und Release Speed 10 km/h (Packet 15).
Du findest folgende Balisengruppen (Packet 5).:
xxx in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
yyy in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
zzz in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
Die Streckenneigung ist: xxx (Packet 21).
Du darfst 40 km/h fahren, nach xxx m 130 km/h (Packet 27).
Führe nach xxx m eine Transition nach Level 2 aus, lasse Deinen Fahrzeugführer xxx m vorher quittieren.
geschrieben von: Hadufuns
Datum: 20.12.20 19:00
Außerdem ist die Auflistung der zu erwartenden Balisengruppen (Paket 5, Linking) optional.Hallo E44,
E44 schrieb:Ja, das könnte so sein. Die Balisengruppe dient dabei aber nur der Ortung. Ob die Balisengruppe nun 10m vor dem Emfang der Movement Authority, oder 10km vorher dem Emfang der Movement Authority überfahren wurde, ist dabei irrelevant.Eine Beispiel- Movement Authority sieht wie folgt aus:
Hier ist RBC xxx, ich habe eine Movement Authority für Dich, die auf Balisengruppe yyy bezogen ist (Message 3).
Du darfst 2826 m weit fahren, mit einem Gefahrpunktabstand von 0 m und Release Speed 10 km/h (Packet 15).
Du findest folgende Balisengruppen (Packet 5).:
xxx in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
yyy in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
zzz in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
Die Streckenneigung ist: xxx (Packet 21).
Du darfst 40 km/h fahren, nach xxx m 130 km/h (Packet 27).
Führe nach xxx m eine Transition nach Level 2 aus, lasse Deinen Fahrzeugführer xxx m vorher quittieren.
Gruß Jörg
geschrieben von: Hadufuns
Datum: 20.12.20 19:06
> 2.2.2.6 GSM-R-seitige ÜbertragungsgeschwindigkeitJoergAtDSO schrieb:Aber relevant ist der Umfang des Funkverkehrs,...Der Zug wird beim Überfahren einer Balisengruppe unter Level 2 in jedem Fall vorher eine gültige Movement Authority von der Streckenzentrale erhalten haben. Ob die jetzt 10m oder 10km weit reicht, ist genauso wenig relevant wie die Anzahl der weitere Balisengruppen die im Gültigkeitsbereich dieser Movement Authority liegen.
geschrieben von: E44
Datum: 20.12.20 20:02
Wenn du richtig liegen würdest bräuchte es inL2 keine Balisen, dem ist aber nicht sokmueller schrieb:> 2.2.2.6 GSM-R-seitige ÜbertragungsgeschwindigkeitJoergAtDSO schrieb:Aber relevant ist der Umfang des Funkverkehrs,...Der Zug wird beim Überfahren einer Balisengruppe unter Level 2 in jedem Fall vorher eine gültige Movement Authority von der Streckenzentrale erhalten haben. Ob die jetzt 10m oder 10km weit reicht, ist genauso wenig relevant wie die Anzahl der weitere Balisengruppen die im Gültigkeitsbereich dieser Movement Authority liegen.
GSM-R sieht eine Datenübertragung transparent von 4800 kbit/s bzw. 9600 kbit/s vor. Das höhere Datenaufkommen besteht ETCS-seitig im Downlink für die Fahrwegfreigabe (Movement Authority, MA). Die Länge einer MA beträgt 1265 Bit oder 158,125 Byte, aufgerundet rund 160 Byte. Mit einer zusätzlichen Sicherheit sind 200 Byte anzusetzen. Für den garantierten Fall von 4800 kbit/s würde das Versenden einer MA demnach 1/3 Sekunden betragen, bei 9600 kbit/s dann 1/6 Sekunden. Die GSM-R-seitige Übertragungsgeschwindigkeit erlaubt hiermit bei ausreichenden Reserven die Übertragung der für ETCS notwendigen Datenpakete.< Quelle: [vm.baden-wuerttemberg.de]
Gruß
Hadufuns
geschrieben von: JoergAtDSO
Datum: 20.12.20 20:13
Ist das wirklich so schwer zu verstehen???Wenn du richtig liegen würdest bräuchte es inL2 keine Balisen, dem ist aber nicht so
geschrieben von: E44
Datum: 20.12.20 23:03
Nein das ist nicht schwer zu verstehen. Weil nur über Balisen der Zug und der Leitrechner feststellen können ob sich der Zug dort befindet wo er sein sollte braucht es Balisen um die Blöcke zu sichern und genau deshalb muss beim Überfahren der Balisen eine Kommunikation mit dem Leitrechner stattfinden damit der Rechner weiss dass eine Balise überfahren wurde und dann neue Befehle geben kann. Ohne Balisen stehen auch bei ETCSL2 die Züge still. Ohne exakte Positionsbestimmumg kann ETCS auch in L" nicht funktionieren.Hallo E44,
E44 schrieb:Ist das wirklich so schwer zu verstehen???Wenn du richtig liegen würdest bräuchte es inL2 keine Balisen, dem ist aber nicht so
Bei ETCS Level 2:
-Dienen die Balisen ausschliesslich der Positionsbestimmung!
-Findet die Kommunikation zwischen Fahrzeug und Streckenzentrale ausschließlich über GSM-R statt!
Gruß Jörg
geschrieben von: Hadufuns
Datum: 20.12.20 23:15
Nein, das ist nicht so!JoergAtDSO schrieb:[...] Ist es für dich denn so schwer zu verstehen dass die Balisen die Lichtsignale einer herkömmlichen Zugsicherung ersetzen ?[...]
geschrieben von: E44
Datum: 20.12.20 23:21
Dann erzähl mir mal woher der Leitrechner weiss wenn ein Zug am Blockende angehalten hat wo der Zug ganz genau steht. Laut deinen Belehrungen hatte er eine Movement Authority viele km zu fahren, Der Zug hält dann an wenn sein Odometer anzeigt ich bin die vielen km gefahren und jetzt steht er in Wirklichkeit mitten auf einer Weiche.E44 schrieb:Nein, das ist nicht so!JoergAtDSO schrieb:[...] Ist es für dich denn so schwer zu verstehen dass die Balisen die Lichtsignale einer herkömmlichen Zugsicherung ersetzen ?[...]
geschrieben von: E44
Datum: 20.12.20 23:30
Ich komme hier etwas durcheinander aber stammt diese Aussage von dir ?Hallo E44,
E44 schrieb:Ist das wirklich so schwer zu verstehen???Wenn du richtig liegen würdest bräuchte es inL2 keine Balisen, dem ist aber nicht so
Bei ETCS Level 2:
-Dienen die Balisen ausschliesslich der Positionsbestimmung!
-Findet die Kommunikation zwischen Fahrzeug und Streckenzentrale ausschließlich über GSM-R statt!
Gruß Jörg
geschrieben von: Hadufuns
Datum: 20.12.20 23:39
Ich weiß nicht ob ich deine Frage richtig verstanden habe, aber ich versuche sie mal zu beantworten: die Fahrzeugseitige Ausrüstung (OBU) sendet u.a. bei bestimmten Ereignissen "Position-Reports" an die die ETCS-Zentrale (auch RBC genannt). Damit weiß die ETCS-Zentrale in welcher Distanz zu einer bestimmte Balisengruppe (LRBG) sich dieses Fahrzeug befindet. Ob der Zug auf einer Weiche, einer Blockabschnittsgrenze oder was auch immer steht ist dabei nicht relevant und der ETCS-Zentrale aufgrund der Position-Reports auch nicht bekannt.Hadufuns schrieb:Dann erzähl mir mal woher der Leitrechner weiss wenn ein Zug am Blockende angehalten hat wo der Zug ganz genau steht. Laut deinen Belehrungen hatte er eine Movement Authority viele km zu fahren, Der Zug hält dann an wenn sein Odometer anzeigt ich bin die vielen km gefahren und jetzt steht er in Wirklichkeit mitten auf einer Weiche.E44 schrieb:Nein, das ist nicht so!JoergAtDSO schrieb:[...] Ist es für dich denn so schwer zu verstehen dass die Balisen die Lichtsignale einer herkömmlichen Zugsicherung ersetzen ?[...]
geschrieben von: Hadufuns
Datum: 20.12.20 23:40
Auch wenn ich nicht Joerg bin würde mich interessieren warum diese (richtige) Aussagen deiner Ansicht nach falsch sein sollte.JoergAtDSO schrieb:Ich komme hier etwas durcheinander aber stammt diese Aussage von dir ?Hallo E44,
E44 schrieb:Ist das wirklich so schwer zu verstehen???Wenn du richtig liegen würdest bräuchte es inL2 keine Balisen, dem ist aber nicht so
Bei ETCS Level 2:
-Dienen die Balisen ausschliesslich der Positionsbestimmung!
-Findet die Kommunikation zwischen Fahrzeug und Streckenzentrale ausschließlich über GSM-R statt!
Gruß Jörg
Es ist unter ETCS Level 2 vollkomend irrelevant, wann der Zug eine Balise überfährt. Diese Information das eine Balise überfahren wird, wird innerhalb der ETCS-Fahrzeugrechners verwendet und nicht an das Stellwerk übertragen. Denn die Lage der Balisen ist von den Blöcken in der Stellwerkslogik unabhängig.
Dise Aussage ist meiner Meinung nach komplett falsch
geschrieben von: E44
Datum: 20.12.20 23:51
Willste denn Züge die eine Movement Autherity für 100km erhalten haben durch das Schienennetz irrlichtern lassen wenn GSM-R ausfällt ?E44 schrieb:Nein, das ist nicht so!JoergAtDSO schrieb:[...] Ist es für dich denn so schwer zu verstehen dass die Balisen die Lichtsignale einer herkömmlichen Zugsicherung ersetzen ?[...]
geschrieben von: Hadufuns
Datum: 21.12.20 00:24
1. Wird die Funkverbindung (typischerweise) überwacht.Hadufuns schrieb:Willste denn Züge die eine Movement Autherity für 100km erhalten haben durch das Schienennetz irrlichtern lassen wenn GSM-R ausfällt ?E44 schrieb:Nein, das ist nicht so!JoergAtDSO schrieb:[...] Ist es für dich denn so schwer zu verstehen dass die Balisen die Lichtsignale einer herkömmlichen Zugsicherung ersetzen ?[...]
Du brauchst nach wie vor eine Blocksicherung und deshalb werden nur Movement Authoritys bis zu einer Balise vergeben so dass der Fahrweg sicher gestellt ist.
Da ein Bahnverkehr nur sicher ist wenn der Zug selber feststellen kann dass er nicht zu weit gefahren ist braucht es am Ende eines Blockes eine Balise weill die das Rotlicht ersetzt, und der Zug eine Notbremsung einleitet wenn er diese Balise überfährt.
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