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 21 - Stuttgart 21 

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JoergAtDSO schrieb:
Hallo E44,

E44 schrieb:
Zitat:
Der Zug bekommt ja ein Telegramm was er zu tun hat nachdem er eine gewisse Balise überfahren hat
Nein, das hat überhaupt nichts miteinander zu tun!
Der Zug wird beim Überfahren einer Balisengruppe unter Level 2 in jedem Fall vorher eine gültige Movement Authority von der Streckenzentrale erhalten haben. Ob die jetzt 10m oder 10km weit reicht, ist genauso wenig relevant wie die Anzahl der weitere Balisengruppen die im Gültigkeitsbereich dieser Movement Authority liegen.

Gruß Jörg
Wenn die komplette Strecke frei ist kann der Zug ein Telegramm bekommen welche Balsisen er ignorieren darf. In einem dicht befahrenen Knoten kannst du in der Regel die Movement Authority nur bis zum nächsten oder übernächsten Block geben da die Fahrstrecke noch nicht gestellt ist. Wie schnell ein Zug fahren darf ist auch Balisenbezogen genau wie die Movement Authority. Also anhalten kann der Zug nur an einer Balise. Diese ersetzt das Lichtsignal. Deshalb sind die Balisen auch an den Blockenden plaziert.

Re: Vortragsankündigung: "Digitaler Knoten Stuttgart" (17.12: Livestream)

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 20.12.20 17:18

Hadufuns schrieb:
E44 schrieb:
Es ist schon ein Problem wenn man eine machbarkeitsstudie erstellt die nur die S-Bahn berücksichtigt. Das GSM-R Netz muss halt den kompletten Knoten abdecken.
Worin genau siehst Du dabei ein Problem?
Wieviele Züge pro h (und zugehörigen Funkverkehr) hat man denn im Fern-Tiefbf. angenommen? Doch sicherlich eine Anzahl, die den Verkehr in billigen altmodischen Bahnhöfen weit übersteigt?

Re: Vortragsankündigung: "Digitaler Knoten Stuttgart" (17.12: Livestream)

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 20.12.20 17:33

JoergAtDSO schrieb:
Es ist unter ETCS Level 2 vollkomend irrelevant, wann der Zug eine Balise überfährt. Diese Information das eine Balise überfahren wird, wird innerhalb der ETCS-Fahrzeugrechners verwendet und nicht an das Stellwerk übertragen. Denn die Lage der Balisen ist von den Blöcken in der Stellwerkslogik unabhängig.

Umgekehrt ist relevant wann die letzte Achse des Zuges vom Achszähler eines Blockes gezählt wird.
Und diese Daten gehen über einen separaten Kanal (welchen?) zur Zentrale? Da sehe ich zusätzliche Probleme im Zusammenwirken.

JoergAtDSO schrieb:
Dann laufen folgenden Zeiten (im Falle der S-Bahn-Stammstrecke) ab, bis der nachvollgende Zug seine Geschwindigkeit erhöhen darf 2s von Achszählerereignis bis zur ETCS-Streckenzentrale. 1,8s für die GSM-R Übertragung und 1,5s für die Verarbeitung innerhalb des ETCS-Fahrzeugrechners. Das steht alles in der Präsentation erklärt.
Und die Meldung an den Folgezug geht über GSM.

Will man schnellstmögliches Aufrücken ermöglichen, muß jedes Passieren einer Balise durch den vorausfahrenden Zug schnellstmöglich verarbeitet und das Ergebnis als (neuer, geänderter) Fahrbefehl an den nachfolgenden verschickt werden. Also im Extremfall nach jeweils 30m Fahrtstrecke (des vorausfahrenden Zuges).

Daß auch noch der nachfolgende Zug alle 30m das GSM mit einer 'wieder ein Abschnitt frei'-Meldung belastet, würde man durch den separaten Kanal vom Achsmelder zur Zentrale wegkriegen. Dafür kriegt man das neue Problem, beides (insbes. auch zeitlich) zu koordinieren. Für eine Störung reicht aus, wenn in einem Kanal die Uhr(en) geringfügig spinnt/en.

Woher weiß der Achsmelder eigentlich, welcher Zug gerade durchfuhr? Wie synchronisiert er sich neu nach einem kurzzeitigen - egal aus welchem Grund und welcher Art - Fehler? Ohne Belastung des GSM?
Hallo E44,

E44 schrieb:
Wie schnell ein Zug fahren darf ist auch Balisenbezogen genau wie die Movement Authority. Also anhalten kann der Zug nur an einer Balise. Diese ersetzt das Lichtsignal. Deshalb sind die Balisen auch an den Blockenden plaziert.
Hier geht es um ETCS Level 2, da ist jeder einzelne der aufgeführten Punkte unzutreffend!!!

Gruß Jörg

Re: Vortragsankündigung: "Digitaler Knoten Stuttgart" (17.12: Livestream)

geschrieben von: ehemaliger Nutzer

Datum: 20.12.20 17:38

JoergAtDSO schrieb:
Der Zug wird beim Überfahren einer Balisengruppe unter Level 2 in jedem Fall vorher eine gültige Movement Authority von der Streckenzentrale erhalten haben. Ob die jetzt 10m oder 10km weit reicht, ist genauso wenig relevant wie die Anzahl der weitere Balisengruppen die im Gültigkeitsbereich dieser Movement Authority liegen.
Aber relevant ist der Umfang des Funkverkehrs, wenn ein vorausfahrender Zug alle 30min. eine Positionsmeldung schickt, und man den Anspruch hat, daß der nachfolgende Zug schnellstmöglich nachrücken soll. Dazu muß er alle 30m einen neuen Fahrbefehl bzw. eine neue Fahrgenehmigung bekommen.

Bei Regel-Zugabständen im Bereich 'mehrere Minuten' bzw. 'mehrere Kilometer' trifft das natürlich nicht zu. Aber dafür würde herkömmliche PZB reichen
JoergAtDSO schrieb:
Hallo E44,

E44 schrieb:
Wie schnell ein Zug fahren darf ist auch Balisenbezogen genau wie die Movement Authority. Also anhalten kann der Zug nur an einer Balise. Diese ersetzt das Lichtsignal. Deshalb sind die Balisen auch an den Blockenden plaziert.
Hier geht es um ETCS Level 2, da ist jeder einzelne der aufgeführten Punkte unzutreffend!!!

Gruß Jörg
Eine Beispiel- Movement Authority sieht wie folgt aus:

Hier ist RBC xxx, ich habe eine Movement Authority für Dich, die auf Balisengruppe yyy bezogen ist (Message 3).
Du darfst 2826 m weit fahren, mit einem Gefahrpunktabstand von 0 m und Release Speed 10 km/h (Packet 15).
Du findest folgende Balisengruppen (Packet 5).:
xxx in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
yyy in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
zzz in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
Die Streckenneigung ist: xxx (Packet 21).
Du darfst 40 km/h fahren, nach xxx m 130 km/h (Packet 27).
Führe nach xxx m eine Transition nach Level 2 aus, lasse Deinen Fahrzeugführer xxx m vorher quittieren.
Hallo kmueller,

kmueller schrieb:
JoergAtDSO schrieb:
Es ist unter ETCS Level 2 vollkomend irrelevant, wann der Zug eine Balise überfährt. Diese Information das eine Balise überfahren wird, wird innerhalb der ETCS-Fahrzeugrechners verwendet und nicht an das Stellwerk übertragen. Denn die Lage der Balisen ist von den Blöcken in der Stellwerkslogik unabhängig.

Umgekehrt ist relevant wann die letzte Achse des Zuges vom Achszähler eines Blockes gezählt wird.
Und diese Daten gehen über einen separaten Kanal (welchen?) zur Zentrale? Da sehe ich zusätzliche Probleme im Zusammenwirken.
Da es sich um ein DSTW handelt, muss es sich um TCP/IP basiertes Netz mit redundanter Verkabelung handeln. Definitiv nicht über GSM-R.

kmueller schrieb:
Und die Meldung an den Folgezug geht über GSM.
Richtig!

kmueller schrieb:
Will man schnellstmögliches Aufrücken ermöglichen, muß jedes Passieren einer Balise durch den vorausfahrenden Zug schnellstmöglich verarbeitet und das Ergebnis als (neuer, geänderter) Fahrbefehl an den nachfolgenden verschickt werden. Also im Extremfall nach jeweils 30m Fahrtstrecke (des vorausfahrenden Zuges).
Die Balisen haben mit der Gleisfreimeldung und den Blöcken nichts zu tun. Dies Gleisfreimeldung geschieht durch Achszähler (oder vielleicht auch Gleisstromkreise). Aber es stimmt natürlich, dass der nachrückende Zug bei frei werden eines Blockes eine erweiterte Movement Authority erhält.

kmueller schrieb:
Daß auch noch der nachfolgende Zug alle 30m das GSM mit einer 'wieder ein Abschnitt frei'-Meldung belastet, würde man durch den separaten Kanal vom Achsmelder zur Zentrale wegkriegen.
Die Gleisfreimeldung erfolgt bei ETCS Level 2 nicht durch Meldung des Fahrzeugs. Der Achszähler ist wie gesagt über Kabel mit dem Stellwerk verbunden.

kmueller schrieb:
Woher weiß der Achsmelder eigentlich, welcher Zug gerade durchfuhr? Wie synchronisiert er sich neu nach einem kurzzeitigen - egal aus welchem Grund und welcher Art - Fehler? Ohne Belastung des GSM?
Das weiß der Achszähler nicht. Die Gleisfreimeldung geschieht immer durch mehrere Achszähler im Zusammenspiel. Die Achszähler erfassen die Anzahl der Achsen die in einen Gleisfreimeldeabschnitt hinein und hinausfahren. Sind genauso viele Achsen aus einen Gleisfreimeldeabschnitt hinausgefahren wie zuvor hineingefahren wird der Abschnitt frei gemeldet. Dies ist ein seit Jahrzehnten bewährtes Verfahren, welches in nahezu jedem Relaisstellwerk, ESTW und DSTW angewendet wird.

Gruß Jörg
Hallo E44,

E44 schrieb:
Eine Beispiel- Movement Authority sieht wie folgt aus:

Hier ist RBC xxx, ich habe eine Movement Authority für Dich, die auf Balisengruppe yyy bezogen ist (Message 3).
Du darfst 2826 m weit fahren, mit einem Gefahrpunktabstand von 0 m und Release Speed 10 km/h (Packet 15).
Du findest folgende Balisengruppen (Packet 5).:
xxx in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
yyy in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
zzz in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
Die Streckenneigung ist: xxx (Packet 21).
Du darfst 40 km/h fahren, nach xxx m 130 km/h (Packet 27).
Führe nach xxx m eine Transition nach Level 2 aus, lasse Deinen Fahrzeugführer xxx m vorher quittieren.
Ja, das könnte so sein. Die Balisengruppe dient dabei aber nur der Ortung. Ob die Balisengruppe nun 10m vor dem Empfang der Movement Authority, oder 10km vorher dem Empfang der Movement Authority überfahren wurde, ist dabei irrelevant.

Gruß Jörg



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:20:19:02:28.
JoergAtDSO schrieb:
Hallo E44,

E44 schrieb:
Eine Beispiel- Movement Authority sieht wie folgt aus:

Hier ist RBC xxx, ich habe eine Movement Authority für Dich, die auf Balisengruppe yyy bezogen ist (Message 3).
Du darfst 2826 m weit fahren, mit einem Gefahrpunktabstand von 0 m und Release Speed 10 km/h (Packet 15).
Du findest folgende Balisengruppen (Packet 5).:
xxx in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
yyy in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
zzz in Nominalrichtung, ohne Fehlerreaktion
Die Streckenneigung ist: xxx (Packet 21).
Du darfst 40 km/h fahren, nach xxx m 130 km/h (Packet 27).
Führe nach xxx m eine Transition nach Level 2 aus, lasse Deinen Fahrzeugführer xxx m vorher quittieren.
Ja, das könnte so sein. Die Balisengruppe dient dabei aber nur der Ortung. Ob die Balisengruppe nun 10m vor dem Emfang der Movement Authority, oder 10km vorher dem Emfang der Movement Authority überfahren wurde, ist dabei irrelevant.

Gruß Jörg
Außerdem ist die Auflistung der zu erwartenden Balisengruppen (Paket 5, Linking) optional.

Gruß
Hadufuns

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/1x1.png
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kmueller schrieb:
JoergAtDSO schrieb:
Der Zug wird beim Überfahren einer Balisengruppe unter Level 2 in jedem Fall vorher eine gültige Movement Authority von der Streckenzentrale erhalten haben. Ob die jetzt 10m oder 10km weit reicht, ist genauso wenig relevant wie die Anzahl der weitere Balisengruppen die im Gültigkeitsbereich dieser Movement Authority liegen.
Aber relevant ist der Umfang des Funkverkehrs,...
> 2.2.2.6 GSM-R-seitige Übertragungsgeschwindigkeit
GSM-R sieht eine Datenübertragung transparent von 4800 kbit/s bzw. 9600 kbit/s vor. Das höhere Datenaufkommen besteht ETCS-seitig im Downlink für die Fahrwegfreigabe (Movement Authority, MA). Die Länge einer MA beträgt 1265 Bit oder 158,125 Byte, aufgerundet rund 160 Byte. Mit einer zusätzlichen Sicherheit sind 200 Byte anzusetzen. Für den garantierten Fall von 4800 kbit/s würde das Versenden einer MA demnach 1/3 Sekunden betragen, bei 9600 kbit/s dann 1/6 Sekunden. Die GSM-R-seitige Übertragungsgeschwindigkeit erlaubt hiermit bei ausreichenden Reserven die Übertragung der für ETCS notwendigen Datenpakete.
< Quelle: [vm.baden-wuerttemberg.de]

Gruß
Hadufuns

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Hadufuns schrieb:
kmueller schrieb:
JoergAtDSO schrieb:
Der Zug wird beim Überfahren einer Balisengruppe unter Level 2 in jedem Fall vorher eine gültige Movement Authority von der Streckenzentrale erhalten haben. Ob die jetzt 10m oder 10km weit reicht, ist genauso wenig relevant wie die Anzahl der weitere Balisengruppen die im Gültigkeitsbereich dieser Movement Authority liegen.
Aber relevant ist der Umfang des Funkverkehrs,...
> 2.2.2.6 GSM-R-seitige Übertragungsgeschwindigkeit
GSM-R sieht eine Datenübertragung transparent von 4800 kbit/s bzw. 9600 kbit/s vor. Das höhere Datenaufkommen besteht ETCS-seitig im Downlink für die Fahrwegfreigabe (Movement Authority, MA). Die Länge einer MA beträgt 1265 Bit oder 158,125 Byte, aufgerundet rund 160 Byte. Mit einer zusätzlichen Sicherheit sind 200 Byte anzusetzen. Für den garantierten Fall von 4800 kbit/s würde das Versenden einer MA demnach 1/3 Sekunden betragen, bei 9600 kbit/s dann 1/6 Sekunden. Die GSM-R-seitige Übertragungsgeschwindigkeit erlaubt hiermit bei ausreichenden Reserven die Übertragung der für ETCS notwendigen Datenpakete.< Quelle: [vm.baden-wuerttemberg.de]

Gruß
Hadufuns
Wenn du richtig liegen würdest bräuchte es inL2 keine Balisen, dem ist aber nicht so
Hallo E44,

E44 schrieb:
Wenn du richtig liegen würdest bräuchte es inL2 keine Balisen, dem ist aber nicht so
Ist das wirklich so schwer zu verstehen???

Bei ETCS Level 2:
-Dienen die Balisen ausschliesslich der Positionsbestimmung!
-Findet die Kommunikation zwischen Fahrzeug und Streckenzentrale ausschließlich über GSM-R statt!

Gruß Jörg



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:20:20:13:54.
JoergAtDSO schrieb:
Hallo E44,

E44 schrieb:
Wenn du richtig liegen würdest bräuchte es inL2 keine Balisen, dem ist aber nicht so
Ist das wirklich so schwer zu verstehen???

Bei ETCS Level 2:
-Dienen die Balisen ausschliesslich der Positionsbestimmung!
-Findet die Kommunikation zwischen Fahrzeug und Streckenzentrale ausschließlich über GSM-R statt!

Gruß Jörg
Nein das ist nicht schwer zu verstehen. Weil nur über Balisen der Zug und der Leitrechner feststellen können ob sich der Zug dort befindet wo er sein sollte braucht es Balisen um die Blöcke zu sichern und genau deshalb muss beim Überfahren der Balisen eine Kommunikation mit dem Leitrechner stattfinden damit der Rechner weiss dass eine Balise überfahren wurde und dann neue Befehle geben kann. Ohne Balisen stehen auch bei ETCSL2 die Züge still. Ohne exakte Positionsbestimmumg kann ETCS auch in L" nicht funktionieren.
Ist es für dich denn so schwer zu verstehen dass die Balisen die Lichtsignale einer herkömmlichen Zugsicherung ersetzen ?

Und du hast Recht dass ohne GSM-R ETCS L2 praktisch tot ist. Also jede Störung im GSM-R wird mehr oder weniger zum Zusammenbruch des Knotens Stuttgart führen. Wenn man dann auch noch mit blauäugigen Annahmen von Praxiserfahrungen redet ist das fahrlässig. Hast du mit einem Handy schon mal unter einer Hochspannungsleitung telefoniert? Wenn ja dann weisst du von was ich rede. Ein Zug ist speziell im Winter ein Funkengenerator der GSM Funkverbindungen extrem stört.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:20:23:15:28.
E44 schrieb:
JoergAtDSO schrieb:
[...]
[...] Ist es für dich denn so schwer zu verstehen dass die Balisen die Lichtsignale einer herkömmlichen Zugsicherung ersetzen ?
Nein, das ist nicht so!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/1x1.png
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https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/1x1.png
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https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/1x1.png
Hadufuns schrieb:
E44 schrieb:
JoergAtDSO schrieb:
[...]
[...] Ist es für dich denn so schwer zu verstehen dass die Balisen die Lichtsignale einer herkömmlichen Zugsicherung ersetzen ?
Nein, das ist nicht so!
Dann erzähl mir mal woher der Leitrechner weiss wenn ein Zug am Blockende angehalten hat wo der Zug ganz genau steht. Laut deinen Belehrungen hatte er eine Movement Authority viele km zu fahren, Der Zug hält dann an wenn sein Odometer anzeigt ich bin die vielen km gefahren und jetzt steht er in Wirklichkeit mitten auf einer Weiche.
JoergAtDSO schrieb:
Hallo E44,

E44 schrieb:
Wenn du richtig liegen würdest bräuchte es inL2 keine Balisen, dem ist aber nicht so
Ist das wirklich so schwer zu verstehen???

Bei ETCS Level 2:
-Dienen die Balisen ausschliesslich der Positionsbestimmung!
-Findet die Kommunikation zwischen Fahrzeug und Streckenzentrale ausschließlich über GSM-R statt!

Gruß Jörg
Ich komme hier etwas durcheinander aber stammt diese Aussage von dir ?

Es ist unter ETCS Level 2 vollkomend irrelevant, wann der Zug eine Balise überfährt. Diese Information das eine Balise überfahren wird, wird innerhalb der ETCS-Fahrzeugrechners verwendet und nicht an das Stellwerk übertragen. Denn die Lage der Balisen ist von den Blöcken in der Stellwerkslogik unabhängig.

Dise Aussage ist meiner Meinung nach komplett falsch
E44 schrieb:
Hadufuns schrieb:
E44 schrieb:
JoergAtDSO schrieb:
[...]
[...] Ist es für dich denn so schwer zu verstehen dass die Balisen die Lichtsignale einer herkömmlichen Zugsicherung ersetzen ?
Nein, das ist nicht so!
Dann erzähl mir mal woher der Leitrechner weiss wenn ein Zug am Blockende angehalten hat wo der Zug ganz genau steht. Laut deinen Belehrungen hatte er eine Movement Authority viele km zu fahren, Der Zug hält dann an wenn sein Odometer anzeigt ich bin die vielen km gefahren und jetzt steht er in Wirklichkeit mitten auf einer Weiche.
Ich weiß nicht ob ich deine Frage richtig verstanden habe, aber ich versuche sie mal zu beantworten: die Fahrzeugseitige Ausrüstung (OBU) sendet u.a. bei bestimmten Ereignissen "Position-Reports" an die die ETCS-Zentrale (auch RBC genannt). Damit weiß die ETCS-Zentrale in welcher Distanz zu einer bestimmte Balisengruppe (LRBG) sich dieses Fahrzeug befindet. Ob der Zug auf einer Weiche, einer Blockabschnittsgrenze oder was auch immer steht ist dabei nicht relevant und der ETCS-Zentrale aufgrund der Position-Reports auch nicht bekannt.

Daher sind deine Aussagen sachlich nicht richtig.

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 2020:12:20:23:42:12.
E44 schrieb:
JoergAtDSO schrieb:
Hallo E44,

E44 schrieb:
Wenn du richtig liegen würdest bräuchte es inL2 keine Balisen, dem ist aber nicht so
Ist das wirklich so schwer zu verstehen???

Bei ETCS Level 2:
-Dienen die Balisen ausschliesslich der Positionsbestimmung!
-Findet die Kommunikation zwischen Fahrzeug und Streckenzentrale ausschließlich über GSM-R statt!

Gruß Jörg
Ich komme hier etwas durcheinander aber stammt diese Aussage von dir ?

Es ist unter ETCS Level 2 vollkomend irrelevant, wann der Zug eine Balise überfährt. Diese Information das eine Balise überfahren wird, wird innerhalb der ETCS-Fahrzeugrechners verwendet und nicht an das Stellwerk übertragen. Denn die Lage der Balisen ist von den Blöcken in der Stellwerkslogik unabhängig.

Dise Aussage ist meiner Meinung nach komplett falsch
Auch wenn ich nicht Joerg bin würde mich interessieren warum diese (richtige) Aussagen deiner Ansicht nach falsch sein sollte.

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Hadufuns schrieb:
E44 schrieb:
JoergAtDSO schrieb:
[...]
[...] Ist es für dich denn so schwer zu verstehen dass die Balisen die Lichtsignale einer herkömmlichen Zugsicherung ersetzen ?
Nein, das ist nicht so!
Willste denn Züge die eine Movement Autherity für 100km erhalten haben durch das Schienennetz irrlichtern lassen wenn GSM-R ausfällt ?
Du brauchst nach wie vor eine Blocksicherung und deshalb werden nur Movement Authoritys bis zu einer Balise vergeben so dass der Fahrweg sicher gestellt ist.
Da ein Bahnverkehr nur sicher ist wenn der Zug selber feststellen kann dass er nicht zu weit gefahren ist braucht es am Ende eines Blockes eine Balise weill die das Rotlicht ersetzt, und der Zug eine Notbremsung einleitet wenn er diese Balise überfährt.
E44 schrieb:
Hadufuns schrieb:
E44 schrieb:
JoergAtDSO schrieb:
[...]
[...] Ist es für dich denn so schwer zu verstehen dass die Balisen die Lichtsignale einer herkömmlichen Zugsicherung ersetzen ?
Nein, das ist nicht so!
Willste denn Züge die eine Movement Autherity für 100km erhalten haben durch das Schienennetz irrlichtern lassen wenn GSM-R ausfällt ?
Du brauchst nach wie vor eine Blocksicherung und deshalb werden nur Movement Authoritys bis zu einer Balise vergeben so dass der Fahrweg sicher gestellt ist.
Da ein Bahnverkehr nur sicher ist wenn der Zug selber feststellen kann dass er nicht zu weit gefahren ist braucht es am Ende eines Blockes eine Balise weill die das Rotlicht ersetzt, und der Zug eine Notbremsung einleitet wenn er diese Balise überfährt.
1. Wird die Funkverbindung (typischerweise) überwacht.
2. Wird das Ende eine MA nicht auf das Ziel sondern den Beginn der MA bezogen und zwar derart dass die Entfernung zwischen LRBG (siehe anderer Beitrag) und ihrem Ende angegeben wird.

Etwaige Angaben über Balisengruppen zwischen LRBG und Ende der MA sind optional möglich.

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